討論板(sage厳守) - 1078919148 - したらば掲示板

289：三間：2004/10/24(日) 17:08 ID:MgFT6AIs: 攻撃も１００％当たるわけじゃなくて、
双方ダメージなし！ってときもあるからね。
そのときに攻撃でなく軍馬を選んでいれば、ってのはあるかもね。
それはともかくとして、
290：三間：2004/10/24(日) 17:17 ID:MgFT6AIs: どんな状況でも、一般からの先制攻撃はだめでしょうねえ。
一般でありながらＰＫする「なんちゃってＰＫ」なら、
わざと袋小路に逃げ込み、攻撃状態でまっていれば先手がとれるわけですから。
291：調査員：2004/10/24(日) 17:35 ID:5KspxiQE: >287
>1･「一般が」「ｐｋのいる時間」「聖獣をたおす」＝不可能。もしくは低確立
>2･３つの条件すべてを満たす必要はない。
>3･ゲームシステムに特に問題はない。
2に関しては、「一般が」を満たす必要は無いということです。
3は、「クリア」に関しては問題無いという事ですね。

>>288
分岐2の場合、3の時点で再びダメージ受けてるのでｈｐ５じゃないです^^;
ただ反撃可能になってるので、ノックバックか切り込みの特技があれば
確かに逃げるのが可能ですね。
292：調査員：2004/10/24(日) 17:43 ID:5KspxiQE: ふと気付いたんだけどこれって討論じゃないですね^^;;
スレ違いだから終りますか・・・。
293：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 18:56 ID:Bweyb6mQ: れすはやいなぁ～。
とりあえずちょっと前のこと。

メリットの有無で行動を決めるって言うか、ないと嫌なら一般者になる必要はないです。
価値観の問題なので、理解していただけるかわかりませんが。
少なくとも私は、メリットとデメリットだけでは行動しませんので。
時と場合による事は当然ですけど。

じゃ、終わりなら、終わりで良いですよ。
294：壊姫：2004/10/24(日) 20:03 ID:3UoJ5Icw: 遊んでるうちにずいぶん進んでるなぁ。
ってかもう終わりでいいでしょう？相変わらず調査員氏は
誰も言ってくれなかったと愚痴→過去レスにあると言われた→自分で愚痴っておきながらもうその問題は終了していますと逃げ
な様ですし。
大多数の人が現状でいいと言ってる以上、もう調査員氏がどう騒ごうとほっとけばいいだけな気がします。
変えたけりゃ周りを納得させるだけの理論用意しようと努力するはずですし、今みたいに的外れな意見書いたり真面目にレス読まないうちは周りがそこまで真剣に考える価値無しと思われ。
ぐだぐだ言う前にまず努力をしましょうよ。
要求するのはそれからの話。順番が逆でしょ。
今騒いでるような問題はシステム的に100％不可能な問題じゃない。あなたはそう思ってるかもしれないが、周りはぜんぜんそうは感じてない。大多数参加型のゲームでは自分だけの意見押し通すなんて無理。もうそこからずれてるからぜんぜん話が進まないわけ。
そんな協調性がないんじゃオンラインは推奨できない。
自分のサイトにSB設置して好きなように改造すればいいでしょう？そうすればあなたと同意見な人だけくるでしょ。
おかしなルールは変えていくべきだが、レスつけてる人の意見見る限り賛同者はいない＝あなたの意見は個人的、もしくはごく少数派。日本は言論の自由で個人的な意見もある程度発言可能だけど、それを実現させるのは別。「公共の福祉」ってもんがあるでしょ。中学生なら習ってるでしょ？かといって少数派意見を疎かにしてはいけないが、大多数の利益を優先させるのが「社会」ってものなんですよ。
「郷に入っては郷に従え」。プレイヤーにはここを楽しむ権利が与えられてますが、同時に「ここの秩序を乱さない」って義務も与えられてるんです。みんながみんな我侭言い出して自分勝手なルール作ったんじゃ秩序なんてあったもんじゃあない。

頭で想像するだけではわかりにくいなら実際フィールドに出ればいい。>>227で「先制攻撃が出来なかったら、勝つのは無理なので」とおっしゃってますが、じゃあフィールドにおこしください。わたしが一般者でPKのあなたと戦闘してさしあげます。もちろん一般者なので後手から攻撃で。それで100％じゃないってわかれば満足ですか？周りの方の意見を参考にもしない、口で言っても理解しない、なら身をもって体感してもらうしかないでしょ。
295：壊姫：2004/10/24(日) 20:18 ID:3UoJ5Icw: >>294
× >>227 → ○ >>277（；´Д'）鬱
296：調査員：2004/10/24(日) 20:34 ID:5KspxiQE: >>294
>ってかもう終わりでいいでしょう？相変わらず調査員氏は
ってかもう終わりでいいでしょう？相変わらず壊姫氏は・・・

>ぐだぐだ言う前にまず努力をしましょうよ。
ぐだぐだ言う前にまずまともなレスしましょうよ。

>要求するのはそれからの話。順番が逆でしょ。
方法がないなら要求。あたり前の事でしょう。
だから「方法がある」とまともな答えをすればいいだけ。

>あなたの意見は個人的、もしくはごく少数派
あのね自分の言葉は自分で責任もて。貴方の意見は貴方個人の意見だろうが。
周りから固めないと、そんなに自分の意見に自信がないの？

>「郷に入っては郷に従え」
>プレイヤーにはここを楽しむ権利が与えられてますが
>同時に「ここの秩序を乱さない」って義務も与えられてるんです。
>みんながみんな我侭言い出して自分勝手なルール作ったんじゃ
>秩序なんてあったもんじゃあない。
あのねオンラインゲームには改善を主張するという権利があるの
皆に確認してるんだから、身勝手じゃないでしょうがよ。
これは我侭とは言わないの。そんな事も理解出来ないか？
理由も言わず反対する方が我侭でしょうが。

こう言ったらまた、何度も言ってると堂々巡りするんでしょうね。
で、それは既に了解している。私が言ってるのは
クリアの条件を聞いてるのに「時間をずらせ」と言ってる
間の抜けた誤回答に対して、真面目に代案を挙げただけｏｋ？

>頭で想像するだけではわかりにくいなら実際フィールドに出ればいい。
「頭で」じゃねーっての、実体験って書いただろーが。過去スレ読めって。
最初実戦でいろいろ証明してやろうと思ってましたが
リアルで暇ないんですよ。（今キャラ初期値だし・・・）
本当はｐｋから100%逃げられるってのを証明したかったんですけどね。
さすがに初期キャラでは・・・
297：（rJfUc/Sc）：2004/10/24(日) 20:51 ID:tu1DG65s: それと、スクリプトがいけない、地形がいけないと
>また話が二転三転してますが
こういう言葉を使わないと、自分を正当化出来ないんでしょうか・・・
何処が2転3転？言葉の意味わかって使ってるんでしょうかね？

あなたが、正当化の意味わかっていますか？
こういう言葉というのはどういうこと？あなたが簡単と思うことでも実際には難しい。
これを説明したのですが。

>地形を変えるのは簡単でも、スクリプトを変えるのはそう容易でないですよ？
もう結論は「変えなくていい」に出てますが
『「変えるのは難しい」に対するレス』
頑なにルールを変え無いというから、難しいスクリプト変える必要が出てくるんです。

あなたが、スクリプトを原因にしたのではなくて？
頑なにルールを変えないというのは、周りにあなたの意見に賛同する人が板にこないから、ルール変更にならないだけですよ。
民主主義に則っていると思いますが。
少数意見が潰れてしまうのは、残念ですけどね。

>調査員ｸﾝは馬鹿でしょ？(失礼　
>調査員ｸﾝは「クリア出来る方法」を自分で考えようともしない。
クリアがあるゲームで、『クリアが出来ないとしたら』それはバグなんだよ。

バグという意味がわかりますか？一度、辞書で調べてください。あなたのバグと一般常識のバグが違うと思いますから。

それと、クリアが出来ないのではなくて、したくない。簡単でなければやりたくない。のではなくて？

Ｑに対して、「だったら他行け」等の答え方に問題もありません。
あなたには、散々、努力するなりすればどなただってクリアできる方法が多数提案されてますが、自分で破棄してるだけです。

今度は、努力もせずに楽にクリアする方法を教えてください。とくるのですか？
または、私はクリアの方法を聞いてるのではありません、一般の不平等さに不満があるのです。
とか、私はそんなことがいいたいわけじゃないんです、逃げる方法が知りたいのです。

まぁ、ネタは多数ありますからね。
それと、身を引くなら、今後突っ込まず、あっさり身をひいてください。

討論する気なら、議題を書いてください。
いつも二転三転で何で討論したいのかわかりません。
298：（rJfUc/Sc）：2004/10/24(日) 20:58 ID:tu1DG65s: もう一度念を押しておきますね。
本当に終わったと思うなら、一切レスしないでください。

本当に乱れますので。

少数の意見は大切にはしたいですが、やはり個人的すぎて、周りが納得できないんですよ。

それと、改善を要求する権利は全くありません。
改善を求める精神なら自由ですが。

たとえば、有料ゲーム。
金を払ってる以上、法の上での権利はなくとも、社会通念上の権利はあると思います。

あなたの欲求を満たすものが有料ゲームにはある。

これは、代案です。代案の意味がわかるなら、わかってもらえるとは思うけど。
299：& （9zsLJK2M）：2004/10/24(日) 21:21 ID:xNvQrBVk: >> （rJfUc/Sc）氏
>それと、クリアが出来ないのではなくて、したくない。簡単でなければやりたくない。のではなくて？

その通り。調査員ｸﾝは、馬鹿っ簡単で無ければ遊びたく無いのでしょ

>> 壊姫　氏

馬鹿の相手は疲れますな
まぁ本人が気付かないってのも輪をかけてますがw

>本当はｐｋから100%逃げられるってのを証明したかったんですけどね。
>さすがに初期キャラでは・・・

証明せずともみなさん、出来ますがw
PCが固まれば別だが
PKが隣接する前に軍馬で飛ぶ～　
基本中の基本w

数々の実体験したそうなので調査員ｸﾝもおわかりと思いますがw
ごり押しさえしなければ死ぬことは無いんですよ
PKが居るのに先へ進もうとしたり、自分のしたいことを優先すると逝きますね
それから「待つ」「時間ずらし」等の回避行動を拒絶したり、
そう調査員ｸﾝのやうな言動及び思考回路は死を招きますねw

>ぐだぐだ言う前にまずまともなレスしましょうよ。

自分が見えないって悲しいですなw

>皆に確認してるんだから、身勝手じゃないでしょうがよ。
>これは我侭とは言わないの。

知恵遅れの戯言ですわw

>クリアの条件を聞いてるのに「時間をずらせ」と言ってる
>間の抜けた誤回答に対して、真面目に代案を挙げただけｏｋ？

調査員ｸﾝ自身が間が抜けてるだけでしょw
ま、みなさん、おわかりですけど

>「頭で」じゃねーっての、実体験って書いただろーが

思い通り行か無いのでカンシャク起こした自己中房が逆キレしただけですわw

>ふと気付いたんだけどこれって討論じゃないですね^^;;

そだよ、調査員ｸﾝの戯言＆愚痴に
みんなが懇切丁寧にお付き合いしてくれただけ
地面におでこをくっつけて感謝しておくように
300：調査員：2004/10/24(日) 21:47 ID:5KspxiQE: >>297>>298
>もう一度念を押しておきますね。
>本当に終わったと思うなら、一切レスしないでください。
>本当に乱れますので
あのね議題を立てたのは私です。何を勘違いしてるんですか・・・
最後にレスするのは私って事。乱してるのは貴方です。
終了求めるなら、荒らしじゃないならレスしないように。

>それと、改善を要求する権利は全くありません。
はいはい揚げ足ね・・・訂正します『提案する権利』ね。
コミュニケーションゲームである以上
「こうした方が良いんじゃないの？」と言う権利。ｏｋ？

>Ｑに対して、「だったら他行け」等の答え方に問題もありません。
また繰り返しますか・・・呆れる。
じゃあ、他へ行ってクリアして見せて下さい。
私のＱは「これじゃこの人クリア出来ないんじゃないの？どうやってクリアするの」
ですがね。

>あなたには散々、努力するなりすればどなただってクリアできる方法が多数提案されてますが
解ってるっての。今頃、何自信満々に言ってるの。
私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。
いい加減認めろよ。

>今度は、努力もせずに楽にクリアする方法を教えてください。とくるのですか？
>または、私はクリアの方法を聞いてるのではありません、一般の不平等さに不満があるのです。
>とか、私はそんなことがいいたいわけじゃないんです、逃げる方法が知りたいのです。
何度言いましたかね・・・？
難しい難しくないの話しはしてないと、可能か不可能かの話しをしてるのｏｋ？
可能なら可能と言えばいいだけｏｋ？日本語解りますか？ｏｋ？

もう結論は出てるんだよ。それとも何結論に反対なの？
301：調査員：2004/10/24(日) 22:04 ID:5KspxiQE: >>299
>調査員ｸﾝは、馬鹿っ簡単で無ければ遊びたく無いのでしょ
攻撃だらけの殺伐とした難易度の高いゲームが良いですね。
まあ、現役ｐｋはぴよぴよ鳴いてるヒヨコを蹴散らすゲームが
余程楽しいんでしょうね。
一般人の中に、平和を主張したいというプレイヤーが居るようなので
別に不満はないですがね。

>>本当はｐｋから100%逃げられるってのを証明したかったんですけどね。
>>さすがに初期キャラでは・・・
>証明せずともみなさん、出来ますがw
>PCが固まれば別だがPKが隣接する前に軍馬で飛ぶ～基本中の基本w
じゃあ何故賢い皆さんは、その私の意見を反論してたんだろうねｗ

>思い通り行か無いのでカンシャク起こした自己中房が逆キレしただけですわw
このゲームクリア可能？と聞いて「クリア出来ません」と言われたら
そりゃかんしゃくも起こすわなｗ

>>ふと気付いたんだけどこれって討論じゃないですね^^;;
>そだよ、調査員ｸﾝの戯言＆愚痴に
>みんなが懇切丁寧にお付き合いしてくれただけ
>地面におでこをくっつけて感謝しておくように
美味い継ぎ接ぎするね。荒らすなよ。
302：三間：2004/10/24(日) 22:30 ID:MgFT6AIs: 当事者同士だと熱くなってしまってアレだな・・・

たとえば誰かが、う～ん俺でいいや。
この「三間」は、夜７時～９時までしかネットに繋げないという状況。
で、「さ～英雄上げするど～・・・って、密林ＰＫだらけやん。俺一般だし、
毎日これじゃ～俺、一生クリアできないじゃん」って話だろ。
ここまではいいかな？

で、「せめて聖獣をダメ地形で囲ってあればな～なんとか一般で
クリアする方法ないか～？」などいろいろ考え、
「登録するしかないか～やっぱ一般のままだとクリアは不可能だし」
って結論がでたと。まあそういうことかな。
303：壊姫：2004/10/24(日) 22:33 ID:3UoJ5Icw: >>300
>あのね議題を立てたのは私です。何を勘違いしてるんですか・・・
最後にレスするのは私って事。乱してるのは貴方です。
終了求めるなら、荒らしじゃないならレスしないように。

自分の発言を二転三転させて討論を荒らしてるこの状況では「荒らし」はあなたですよ。調査員さん。
散々人に意見求めておいて、挙句の果てに出た言葉が「私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。」。なぜあなたは自分で努力する気もないくせによりによって意見を出してくれている人に完璧さを求めるのでしょうか。討論板に書くということは不特定多数のプレイヤーに意見を求めてることになります。みんなが見る場所ですから。「意見を求めてないが討論板に書き込んだ」、なんてことはありえません。あるとすれば大した主張もない「晒し」、ぐらいでしょう。つまり意見は「出されてる」んじゃなくて、「出してもらってる」んです。そこのところから勘違いしてるからこんなえらそうなことが言えるんでしょうか。
最初に届いた回答が「待ちましょう」だったから？後からすばらしい意見がたくさん出されていても最初に出た意見が完璧じゃなかったから不服だと？

おまえはいったい何様だ？

ここまで自己中だとほんとに荒らしと変わりませんよ。

>はいはい揚げ足ね・・・訂正します『提案する権利』ね。
コミュニケーションゲームである以上
「こうした方が良いんじゃないの？」と言う権利。ｏｋ？

「改善するを要求する権利」と「提案する権利」では意味が違いすぎてもはや「書き間違い」では済まされません。あなたははっきり「要求する」と言っています。現に要求してます。100％と言い切って提案？本当に100％ならみな要求してるよ。

>解ってるっての。今頃、何自信満々に言ってるの。
私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。
いい加減認めろよ。

今頃言ってるんじゃなくてみなさん再三おっしゃってることです。それをあなたが「私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です」ってダダこねてるから、理解してないからまだ言ってるの。解ってるなら何がそんなに不満なんだ？人様に意見を求めておいて「ぼくが納得するまで完璧に説明しろ！」か？ほんと何様だ（´_ゝ｀）

>何度言いましたかね・・・？
難しい難しくないの話しはしてないと、可能か不可能かの話しをしてるのｏｋ？
可能なら可能と言えばいいだけｏｋ？日本語解りますか？ｏｋ？

とっくに「可能」って意見出てるだろ。いい加減レス読みなよ、坊や（´_ゝ｀）

>もう結論は出てるんだよ。それとも何結論に反対なの？

そっくりそのまま君に返す言葉ですよ、>>300氏。結論が出てるのにいつまでもダダこねてるのはあなたですから('A`)
304：（rJfUc/Sc）：2004/10/24(日) 22:34 ID:tu1DG65s: 簡単にまとめてくれてthx!!

当事者同士というか、共通の日本語で話せない以上、無理なんすよ。
305：壊姫：2004/10/24(日) 22:43 ID:3UoJ5Icw: レス忘れ～
初期キャラだから戦えないだのなんだの言ってるが、あなた様は人にはスクリプトの改善という困難なことまで求めておいて、経験値999のキャラ作るなんていう、スクリプトに比べればはるかに楽な努力もしないわけですか。
いい加減その他人任せな根性どうにかならないかね。どうにかならないならネットに繋ぐなと。

>まあ、現役ｐｋはぴよぴよ鳴いてるヒヨコを蹴散らすゲームが
余程楽しいんでしょうね。

だーかーらー、そこまでえらそうに言うなら自分はそうじゃないって証明してみなよ？色々言い訳してるがどうせできないんでしょ（´_ゝ｀）ﾌﾟ
ぴよぴよ鳴いてるヒヨコは一般者じゃなくて、あ　な　た。口だけで何もできない、しようとしないあなたにここのPK判断する資格なし。真面目にPKしてる人に謝りな、「丘サーファー」ならぬ「丘PKさん」。
306：調査員：2004/10/24(日) 22:55 ID:5KspxiQE: >>303
>なぜあなたは自分で努力する気もないくせに
努力してます。はい次。

>よりによって意見を出してくれている人に完璧さを求めるのでしょうか。
だから貴方は荒らしだと言うんです。
回答の完璧さを求めてるわけではないでしょう？
貴方が間違ってる解答を完璧だと言ってるんでしょう。

>つまり意見は「出されてる」んじゃなくて、「出してもらってる」んです。
>そこのところから勘違いしてるからこんなえらそうなことが言えるんでしょうか。
あのね、最初に偉そうなのは貴方。解る？いい加減にしなさいよ。
そもそもここは討論スレなんだよ。
自分の信念を通すなら、理屈の説明が必要なの。
理屈を言わなかったらそれはただの我が侭なんだよ。解りますか？解ってるのかよ・・・

>最初に届いた回答が「待ちましょう」だったから？
>後からすばらしい意見がたくさん出されていても最初に出た意見が
>完璧じゃなかったから不服だと？
また妄想か？別のスレでも貴方被害妄想してましたね。いい加減にしてね。
正しい意見には納得。間違った意見には疑問ただそれだけ。
あたり前の事でしょ。
307：名無し：2004/10/24(日) 23:00 ID:xNvQrBVk: >「こうした方が良いんじゃないの？」

権利の前にＳＢを理解する事が先ですな
ま、理解出来て無いので戯れ言なんですがね、調査員ｸﾝはw
ま、今頃、んな戯れ言を主張する時点で知れてますがw

>私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。

「急がば回れ」ってパパやママに調査員ｸﾝは教わらなかったのかな？

調査員ｸﾝが求めるクリアは（rJfUc/Sc）氏が解説済み

ま、待つことも大事なクリア方法のひとつですがねw

>じゃあ何故賢い皆さんは、その私の意見を反論してたんだろうねｗ

vs状況が違うでしょw
そんなことも理解出来ないとはw

すべてにおいて揚げ足取りor言葉尻だけの反論
ＳＢへの理解度も皆無、無知、短絡思考
それは調査員ｸﾝのプレイ内容もしかり「待ち」「時間ずらし」を拒絶等々
根気ゼロってことでＦＡw

>このゲームクリア可能？と聞いて「クリア出来ません」と言われたら
>そりゃかんしゃくも起こすわなｗ

ですねw　
調査員ｸﾝは非常にわかりやすい単純短絡思考の持ち主ですからw

調査員ｸﾝは３匹の子豚ってお話しを知ってるかな？
オオカミさんの為に一生涯、子豚ちゃん達は
リンゴを取りに行けなかったかな？
子豚さんはどうしたんだろうねw

ほんとに一生涯クリア出来ないかどうか
試したらw　　

>荒らすなよ。

調査員ｸﾝの無知無能ブリが
此処までさせてるんですがね

本人は全然、理解して無いようだ。
アル意味、幸せですな～
308：調査員：2004/10/24(日) 23:11 ID:5KspxiQE: >>305
>あなた様は人にはスクリプトの改善という困難なことまで求めておいて
>経験値999のキャラ作るなんていう、スクリプトに比べればはるかに楽な努力も
>しないわけですか。
私の提案はルールを変えるという遥かに簡単な事ですがね。
それを邪魔して、スクリプト変えるしか方法をなくそうとした貴方のセリフか。へ～、そう。

>いい加減その他人任せな根性どうにかならないかね。
>どうにかならないならネットに繋ぐなと。
いい加減努力もしない、排除主義どうにかならないかね。
排除じゃなにも生まれないよ。

>>まあ、現役ｐｋはぴよぴよ鳴いてるヒヨコを蹴散らすゲームが
>>余程楽しいんでしょうね。
>だーかーらー、そこまでえらそうに言うなら自分はそうじゃないって証明
>してみなよ？色々言い訳してるがどうせできないんでしょ（´_ゝ｀）ﾌﾟ
言うと思ったよ。ホント悔しいね。暇人が羨ましいよ。
暇だから「時間ずらせ」って回答にも疑問に思わないんだろうけど・・・

>ぴよぴよ鳴いてるヒヨコは一般者じゃなくて、あ　な　た。口だけで
>何もできない、しようとしないあなたにここのPK判断する資格なし。
>真面目にPKしてる人に謝りな、「丘サーファー」ならぬ「丘PKさん」。
してたっての。散々実体験を元にと言ってるのに
未だに頭の中だけでとか言ってますか。ホント他人のスレ読まない人ね（´_ゝ｀）
309：& （9zsLJK2M）：2004/10/24(日) 23:23 ID:xNvQrBVk: >>なぜあなたは自分で努力する気もないくせに
>努力してます。はい次。

努力してます。はい次。と言う簡素なレスでは無くて
何をどう努力したのか？
此処で詳細を述べてくれたまえ。
そうすれば調査員ｸﾝの馬鹿ブリ(あ、間違えました、失礼w
調査員ｸﾝの血と汗の結晶の輝きが皆にもわかってもらえるだろう
さすれば、今までの無能馬鹿イメージも変わるかもな
さ、語ってくれたまえ
310：調査員：2004/10/24(日) 23:26 ID:5KspxiQE: >>307
>>じゃあ何故賢い皆さんは、その私の意見を反論してたんだろうねｗ
>vs状況が違うでしょwそんなことも理解出来ないとはw
だから無理にレスしなくていいよｗ
違わないよ。レスの前に良く読めって。
「pkから100%逃げる事が可能」→「100%可能とは言い切れない」
最初は状況設定はしてないの。ｏｋ？

>それは調査員ｸﾝのプレイ内容もしかり「待ち」「時間ずらし」を拒絶等々
>根気ゼロってことでＦＡw
何で私の話しになってるんだかね。自分の事しか考えてない貴方らしい発言ですね。
私は過去時間が在ったので時待ちましたが？なにか？

>>このゲームクリア可能？と聞いて「クリア出来ません」と言われたら
>>そりゃかんしゃくも起こすわなｗ
>調査員ｸﾝは非常にわかりやすい単純短絡思考の持ち主ですからw
はぁ、そうですか。余程貴方はおっとりしてるんですね。
私なら・・・
「このゲーム凄いエンディング在るんだよ。・・・・クリア不可だけど」ｗ
何て言われたら、「おいっ」と突っ込みいれますがね。
311：調査員：2004/10/24(日) 23:40 ID:5KspxiQE: >>309
>>>なぜあなたは自分で努力する気もないくせに
>>努力してます。はい次。
>努力してます。はい次。と言う簡素なレスでは無くて何をどう努力したのか？
>此処で詳細を述べてくれたまえ。
>そうすれば調査員ｸﾝの馬鹿ブリ(あ、間違えました、失礼w
>調査員ｸﾝの血と汗の結晶の輝きが皆にもわかってもらえるだろう
何故ここに書かにゃあかんのかね。やっぱり頭の悪い（あ、失敬ｗ
好奇心旺盛な貴方に、全てにおいて証明が必要と？
勘違いしているようだが、私は昔何度もクリアしたし、pk、pkkもしたよ。
忙しくなって辞めたけど・・・
当時は時間に余裕在った・・・と言うか作ったし時間もずらしたってのｏｋ？

改めて言うが、勘違いしているようだが
今回の討論は当時一般の時、同じ時間にｐｋが聖獣を張ってて疑問だったのを
今回の違反者カキコの「ん」さんの話しをきっかけに討論が始まったわけ。ｏｋ？
312：壊姫：2004/10/24(日) 23:57 ID:3UoJ5Icw: やれやれ、あなたが言い出し、あなたしか主張してない「スクリプト変えろ論」までわたしのせいにされましたか。こんな根本の問題まで適当に人のせいにしてるんじゃ討論終了。討論のルール無視して空き放題やってるのも多めにみて続けてきたが、これじゃ話にならない。本当に「日本語が通じない」んじゃ話になりませんね。開き直り房もここまでくると呆れてものも言えない。

排除しようなんて究極の選択ですよ。散々やり取りしてきたが、他人にどうにかしてもらうしか術を知らないあなたにも選択の余地ありませんよ。生まれるのは自分勝手な要求ばかり。

そんなくだらない愚痴毎日書けるんだったら経験値上げる暇なんて腐るほどあるでしょ？忙しいわりにレス早いのはなぜ？答えは簡単。暇人なんでしょ、究極の（´_ゝ｀）まぁここまで大口叩いたら今更「負けるのが怖くて、自分の言ってる100％理論が崩れるのが怖くて戦えません」なんて言えないでしょうがね。（ﾌﾟ

体験しただけで、努力してないからそんな我侭な発想しか出てこないわけ。努力もせずに楽しもうなんて考えが甘すぎなの。そんなに忙しいならやめなされ。あなたが忙しいからなんて理由ではここはあなたには合わせてくれません。

わたしが理屈（理由だろ？）を言ってないとか言ってますが、わたしはツッコミ毎にそう考える理由を添えてます。ツッコミの根拠も書かず、意味もわからず相手のセリフただただぱくって言い返してるのはあなただけ。
それと言ってもいないことを勝手に言ったことにするのはやめてくれ。虚言癖でもあるのか？
>貴方が間違ってる解答を完璧だと言ってるんでしょう。
あなたが「逃げる」以外の意見が最初に出なかったなどと意見を書いた人に文句たらたらだったので相手の解答に完璧さを求めてると書いたんです。最初に書いた時点で他の解答が出てなかったから納得できない？後から出てるのに？なんでおまえは回答者にそこまで要求できる権利があるんだ？何様のつもりだ？ってことですよ。自分は間違いだらけ（行き詰って後から意見変えたんだろうけどな（´_ゝ｀））でろくな意見も書けないのに回答者にそこまで求められるのかねぇ。

ルールを簡単に変えれる？みんなが納得して守ってるルールをあなたの意見一つで？あぁ、出た（；´Д'）まさに「俺様ルール」全開の自己中野郎だな。
もう講釈はいいからフィールドに出て証明してくれ。実体験、実体験って、そんな見たこともないような名前のキャラで「体験してました」言われても信用に値しない。
もう一度言う。

レスつける時間がそんなにあるんなら経験値上げて証明してみろ
313：調査員：2004/10/25(月) 01:03 ID:5KspxiQE: >>312
>討論のルール無視して
やれたい放題ですね・・・いい加減にしませんか？
あのね書き込むのは勝手ですが、もうちょっと迷惑にならないように
文章を整理して書き込みなさいよ。改行くらい出来るでしょ？

>排除しようなんて究極の選択ですよ。散々やり取りしてきたが
>他人にどうにかしてもらうしか術を知らないあなたにも選択の余地ありませんよ。
最初のレスでいきなり究極ですか。はぁ、そうですか。
言ってる意味が解りませんね。貴方が「逃げるしかない」案しか出せなかったんでしょ。
やる気の無い貴方こそ、選択の余地ないとおもいますが？

>そんなくだらない愚痴毎日書けるんだったら経験値上げる暇なんて腐るほどあるでしょ？
>忙しいわりにレス早いのはなぜ？答えは簡単。暇人なんでしょ、究極の（´_ゝ｀）
>まぁここまで大口叩いたら今更「負けるのが怖くて、自分の言ってる100％理論が
>崩れるのが怖くて戦えません」なんて言えないでしょうがね。（ﾌﾟ
めでたい奴だね・・・わずかの時間じゃゲームしてる余裕無いんだよ。子供かよ
曜日の感覚すらないのか・・・？コモってるの？まあ、いいけど。
（明日（今日か・・・）になったら言いたい放題やってるんだろな・・・）

>体験しただけで、努力してないからそんな我侭な発想しか出てこないわけ。
>努力もせずに楽しもうなんて考えが甘すぎなの。そんなに忙しいならやめなされ。
>あなたが忙しいからなんて理由ではここはあなたには合わせてくれません。
また、意味解らん。貴方の言う努力って何？
ゲームなんだから楽しむのは当たり前だろ。努力はしてるが
また自己中だね辞めるかどうかあんたが決めるのかい？（ほぼ辞めてるけどね）

>あなたが「逃げる」以外の意見が最初に出なかったなどと意見を書いた人に
>文句たらたらだったので相手の解答に完璧さを求めてると書いたんです。
順番という物を知ってますか？知らないんですかね・・・そうですか。
貴方が既に正しい答え出てるだろと言ったんでしょうにね（´_ゝ｀）
システム（ルール）に対し反論中は「逃げる」の意見が出てるっての。
つまり解答者に言ってるんではなくあんた言ってるの。解るか？解れよ。

>最初に書いた時点で他の解答が出てなかったから納得できない？
>後から出てるのに？
繰り返すなっての。納得してないのはアンタ。解るか？解れよ。
私は納得して討論終了しただろうが。頭悪いのかよ・・・

だったら記憶力の無い貴方に改めて言ってあげますよ。
正しい答えには納得出来ました。レスを終了して下さい。ｏｋ？解るか？解れよ
まだ自己中に、納得せず又繰り返すか？

>ルールを簡単に変えれる？みんなが納得して守ってるルールを
>あなたの意見一つで？あぁ、出た（；´Д'）
>まさに「俺様ルール」全開の自己中野郎だな。
何処まで自己中なんだよ。
暴言でも無い言葉を、暴言とわめいていたアンタの発言か？ｗ
（スレ違いで嫌味言いたくないけど）
あのな、ルールは皆で話し合って変えていくものなの。解るか？解れよ
話し合うことに不満があるなら、オンラインは辞めるべき。

>もう講釈はいいからフィールドに出て証明してくれ。
>実体験、実体験って、そんな見たこともないような名前のキャラで
>「体験してました」言われても信用に値しない。
ほんと卑怯者だなアンタは。出来ないと言ったら言いたい放題かｗ
そろそろ限界なので終るけど
卑怯者のアンタなら、いない奴には書きたい放題だねｗ頑張れよ若造（´_ゝ｀）
314：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/25(月) 01:15 ID:H3WA031g: えーと、流れぶった切って悪いんだけどレスしていい？

PKが聖獣を前で待ち伏せする事に対して、一般者への救済を与えるという意味が
全くわからないんだけど。
それじゃあ、PKのメリットが薄くなるだけじゃないの？
レダさんも言ってるけど、一般者でいたいというのは価値観や気持ちの問題なので
システム的なメリットが欲しいのであればPKかPKK登録をしろという事。
Q.「一般者にはメリットが無くデメリットしかないのか？」
A.「システムで言うならYES」
そういう存在です。
『一般者＜PK＝（PKK＝一般者』というカタチになってるのはわかりますかね。
デメリットしかないから無くすというのは少し横暴だと思いますよ。
PKvsPKKと、最初から「2つ分ける」というのは、SBのシステムを根本から
『戦争ゲーム』に変えるという事だと思いますが。
錬金素材屋など、RPGしている人からしてみればこれは逆に嫌だと思いますけどね。
「SB＝クリア」と大多数が言うでしょうけど、わざわざ板を立ててRPGしている人もいるんですから
全員が全員それに結びつくと決定付けるのは少々浅はかでは。

で、まあ、待ち伏せしているPKを「一般者が倒す」というのは『不可能』です。
その状況で「PKをどかしたい」のであれば
『PKorPKK登録をしてイリュージョンで飛ばしてください』
PKを倒すのは不可能であっても『PKをその場からどかす』のは可能だと思いますが？

前にも書いてますけど、PK登録をするだけで
『一般者よりメリットがある』んですよ。
職業と一緒、★神殺しを装備しているより☆大盗賊のダガーを装備している方が
メリットがあるんです。
が、これもあくまで「価値観」の問題なので、逆の人も当然います。
要するに「全員が自分と同じ事を思ってる、考えてる」という事を前提にして
物を語るのは誤解を招くと思いますよ、と。
315：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/25(月) 01:19 ID:H3WA031g: >>314
RPGじゃなくRPかな。
316：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/25(月) 01:31 ID:H3WA031g: >>314
板っていうかスレ。
どんだけ間違えてるのかと。
317：壊姫：2004/10/25(月) 04:51 ID:3UoJ5Icw: >>313
>やれたい放題ですね・・・いい加減にしませんか？
あのね書き込むのは勝手ですが、もうちょっと迷惑にならないように
文章を整理して書き込みなさいよ。改行くらい出来るでしょ？

だから文章を整理してとか内容に関係ない揚げ足とりして逃げてないで「スクリプトの改善要求」をわたしのせいにしたことについて納得のいく釈明してくれんかね？やれたい（やりたい？）放題？何がどうだからやりたい放題なのかの説明もなし。どうせまたわたしの「好き放題」をパクって書いただけなんだろうけど（´_ゝ｀）中身がないねぇ。おつむも文章も。

>最初のレスでいきなり究極ですか。はぁ、そうですか。
言ってる意味が解りませんね。

最初のレスで極論？だからどの話に対するレスだ。こちらのほうが意味不明。スレ名とレス番号ぐらいつけろよ、参照してほしいなら。まぁどうせレスなんかいい加減に見て発言してるんだろうから参照されて具体的なところつっこまれたらまずいからつけてないんだろうけど？（´_ゝ｀）ﾔﾚﾔﾚ

>貴方が「逃げるしかない」案しか出せなかったんでしょ。

わたしはPK、PKK登録して応戦すればいいってもう再三言いましたがねぇ・・・ほんとどんな頭の構造してるんだ？ここまで嘘書きなぐって平然と討論しようとしてる・・・きっとバ○を超えた存在なんだろうね。バ○でも自分が嘘言ってないかぐらい解るでしょ。自分のことなんだから。

>やる気の無い貴方こそ、選択の余地ないとおもいますが？

ありますよー。やる気がないのはあなたとのくだらないおしゃべりであって、プレーに困難を感じた時の努力はしてます。あなたみたいにすぐシステムに泣き付いたりしてませんよ、よ、よ。

>めでたい奴だね・・・わずかの時間じゃゲームしてる余裕無いんだよ。子供かよ
曜日の感覚すらないのか・・・？コモってるの？まあ、いいけど。
（明日（今日か・・・）になったら言いたい放題やってるんだろな・・・）

だからそれは時間がなくてゲームができないってさっき聞いた説明でしょ？わたしが問うてるのは「なぜ経験値上げる暇もないのにレスつける時間はあるの？」なんですけどーーー。
子供かよって、あなたはほんとに子供ですけどね。ここまで無知晒してるんだから今更子供だってこと隠す必要ないよ。文の内容（考え方）みればわかるから。
曜日の感覚すらないのかって、土日だから時間あるんだって言いたいわけ？（だったらそう結論つけろ。尻切れトンボな書き方じゃ理論じゃない＝見る価値すら無し）じゃあその土日にある暇で十分経験値上げできると思いますが？戦いたくない言い訳じゃないならね（´_ゝ｀）ﾌﾟ
PKは実力社会。攻撃の届かない入り口や板だけで吠えてる人はPKの間では容認されません。英雄上げ邪魔するPKをPK登録して倒しに行かなかった（PKと戦わないという意思表示をしてるわけでもなく）って経緯を聞くと、おおよそ「倒せない」、「でも進みたい」の同道巡りでこんな提案出してるんでしょ。なぜそう思うか。倒せるならPK登録して倒しに行くということと、自分はPK推奨派だと言ってることが矛盾してるから。確かに「機会」は皆平等に与えられるが、当然「個人差」があるからそこまで平等にするのはおかしな話。
ちなみにこの理論に「倒しに行った事もある」とかは通じませんよ。先に言っておきますが。
倒しに行った事がある→ならこれからもそうして下さい。普通に応戦してくるなら「100％倒せない」なんてことはありません。
上の２行はあなたの今までの発言からわたしが勝手に予想した答えですのでこんなこと言うつもり無かったのなら読み流してください。
318：壊姫：2004/10/25(月) 04:52 ID:3UoJ5Icw: 続き
>また、意味解らん。貴方の言う努力って何？
ゲームなんだから楽しむのは当たり前だろ。努力はしてるが

意味が解らないのはあなたが過去スレ読まないから。って何度も言ってるんですが、文を見ると未だにきちんと読んだ形跡なしですねー。ほんと困った坊やだ（´_ゝ｀）ﾊｧ

問題を自分で解決して楽しむための努力だよ

楽しむのは当たり前だが、無料ゲームで努力もなしに楽しもうって考えがおかしいって何度も言ってるの。
努力はしてるがというが、あなたの努力は低すぎ。自分に甘すぎ。その程度の努力で「ぼくは頑張ったんです！」じゃ誰もよく頑張った、なんて思わないよ。不特定多数の人が楽しみを求めてあなたより努力しているというのに、そんな根性ないようじゃ楽しめるはずがない。

>また自己中だね辞めるかどうかあんたが決めるのかい？（ほぼ辞めてるけどね）

大した努力する根性もなく、ただ不平を言うばかりのあなたにはここはきついでしょう？居ても楽しくないでしょ？しかも楽しくする努力もしたくない？じゃあ辞めてはいかがですか？と。
それにほぼ辞めてる人基準にルール作ったんじゃ、これから頑張っていこうって現役がどう思いますかね。「は？ふざけんな。辞めたきゃ勝手に辞めろ」って思うと思いますがね。わたしは。

>順番という物を知ってますか？知らないんですかね・・・そうですか。
貴方が既に正しい答え出てるだろと言ったんでしょうにね（´_ゝ｀）
システム（ルール）に対し反論中は「逃げる」の意見が出てるっての。
つまり解答者に言ってるんではなくあんた言ってるの。

わたしもとうの昔、>>190でPK登録して倒しに行けばと言ってますがね。どう足掻いても「逃げる」しか言わなかったと言いたいんですかね。順番？仮にあなたが言うように後だったとしても、その後にそういう意見も出てたら問題ないでしょう。じゃないとこれよりひどい、あなたの言ってることが二転三転してる発言を自分で何とも思ってないことの説明がつかないよ、よ、よ。やっぱりここでも自分のことは大目に見てるんでしょうねぇ。そんなに自分だけがかわいいなら外部との接触持たずに閉じこもってなさい。そうすれば傷つけられることもないよ（´_ゝ｀）
それにレス番号ぐらいつけろって。卑怯ですねぇ。相手は過去レス何度も読み直して自分、他人の発言確認しつつ発言しているのに、当の本人はそんな努力もなし。自分はガキだから許されるとでも思ってるんでしょうか（；´Д'）そんなこともできないおこちゃまはレスしないで下さいね。

>解るか？解れよ。

解らない。解りたくない。そんな自己中丸出しの意味不明な理論。かつ無責任な言動。

>繰り返すなっての。納得してないのはアンタ。解るか？解れよ。
私は納得して討論終了しただろうが。頭悪いのかよ・・・

初めから現状ルールに納得してるわたしが今更何を納得するのかと。あなたの意見？そりゃあ無理。
>>283で

>寄せられた回答は
>「ＰＫが」「ｐｋのいる～というものと、
>「一般人が」「ｐｋのいない～というものだと、こういうことかな？
クリアする方法は？の問いに「クリアしなければいい」だった訳です。
「ｐｋ、ｐｋｋ登録しろと何度も書いてる」といってる人がいますが
私が反論しているのは全て前者。後者は一言も反論してません。

って自分で言ってるのに何が納得いかないんだ？後者に反論してないなら後者を選べばいいだけの話。なぜ後者という解決法が見つかったにも関わらずいつまでも前者の回答にケチつけてるのかがわからない。要するにケツの穴が小さいってことか（´_ゝ｀）（下品な表現で失礼）
もう自分で結論は出てると言いつつ過去の答えにケチつけてるってのは、解決したいんじゃなくて

ただただ反発したいだけだろ？

って取れますがね。反抗期だから仕方ないとしても、ネットにそれを持ち込むな（；´Д'）
319：壊姫：2004/10/25(月) 04:53 ID:3UoJ5Icw: 続き（終わり）
>だったら記憶力の無い貴方に改めて言ってあげますよ。

ぜんぜん過去レスと内容が一致しないあなたに記憶力があるとは思えませんがねぇ。

>正しい答えには納得出来ました。レスを終了して下さい。ｏｋ？解るか？解れよ
まだ自己中に、納得せず又繰り返すか？

散々適当なこと言って、自分の問題を人のせいにしたりして周囲に迷惑かけたシメがこれですか。

だ　か　ら　お　前　は　何　様　だ

反省の色なし。レスは終了させていいからついでにネットもオフラインにすることを推奨。いくら匿名性が高いネットだからといってそんな俺様野郎は環境荒らすだけだよ。

>暴言でも無い言葉を、暴言とわめいていたアンタの発言か？ｗ

暴言などと言っていないが・・・ちゃんと読んでないあなたには何言っても無駄か。暴言ではないがマナーに反すると言ったんですがねぇ。もうろくにわかってない・読んでない話に首つっこまなくていいよ。君の無い脳味噌じゃ嘘つくので精一杯でしょ？

>あのな、ルールは皆で話し合って変えていくものなの。解るか？解れよ
話し合うことに不満があるなら、オンラインは辞めるべき。

これもどこかで誰かが言ったようなセリフ。相手の言葉を借りるのは結構だが、意味解って使いなよ、坊や。意味も解らずパクるから、それが自分のことをさしてることにも気づかない。非常に滑稽。
みんなで話し合って決めていくルールを、話し合って答えが出てるにもかかわらず君が自分一人の意見を押し通そうとしたからこう言ったんだが？
まぁ君は相手の文からパクって書いてるだけだから文の前後関係なんて考えてないんだろうけど（´_ゝ｀）ﾔﾚﾔﾚだな

>ほんと卑怯者だなアンタは。出来ないと言ったら言いたい放題かｗ
そろそろ限界なので終るけど
卑怯者のアンタなら、いない奴には書きたい放題だねｗ頑張れよ若造（´_ゝ｀）

散々安全な場所からえらそうなこと言っていざ勝負になったら逃げてる「卑怯者」はあなたですが何か？（´Д｀）自分から勝手に限界なので終わると言っておいて、それにレスするのを「卑怯者」ですか。んじゃあんたは「自分勝手＆臆病者」かな？房に若造呼ばわりされるほど若かぁない。
320：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/25(月) 11:30 ID:Bweyb6mQ: ---以下、本題とは関わりを持ちませんが討論の本質を外れているので---

>>156
討論…ある事柄について意見を出し合って議論をたたかわせること。

討論すると言うのは、相手に理解を求める訳で、納得---強制的に（承伏）---させるわけではありません。
納得していただければ幸いですが、本来、納得できないから討論する訳であって、納得できない理由が理解できない所に起因するのならば、まず、理解してもらえる様にする事。
納得はその後ですね。

理解とは、相手の言わんとする所を正しく判断---正しいと言うのは語弊がありますが---する事にあります。
ですから『ここはは理解できるが、ここが理解できない』と言う所を明確に指摘願います。
なお、理解される必要がないと思ったら、それは討論ではありません。
たんなる愚痴です。

個人的な判断を弾劾するのは、自分が全てにおいて正しいと思える人ですが、全ては個人的判断から始まります。そして、同意見が多ければ多数派となり、少なければ少数派となります。
個人的判断---極論すれば自己中心的考え---となるわけです。
私は多数決で物事を決定するのは”余り好きじゃない”ですけどね（余計な一言

指摘は大いに結構。
当然ですね、指摘するという事は理解できないのですから。
ただ、納得できないから言葉を変えて欲しいと求めても、理解されていないと思われるのは痛い所ですね。

正しい判断と言うのは、曲解、誤解があっても、本人は正しく判断していると思う事ができます。
解釈したとしても、相手にとって正しく解釈されているのかは問題があります。
それを訂正、補正する為にも討論は必要だと思います。

---面倒なので終わり（しかしオマケ付き（笑）---

ただ、この討論スレの問題は･･･>>66のスレ主の発言にある---
＞ぉ、レスが着ている＾＾
＞いや、討論版はこれが面白い・・・。うふｗ
という事だったかもしれませんが（笑

>>73
＞討論は勝ち負けを決める場所じゃないですよ博士。
＞意見交換の場です、間違っても勝敗を決する場じゃないです。

なんか、勝ち負けにこだわってませんか？（最近
私は認められる部分は認めようと努力しているつもりですが、そうじゃないように見えるかもしれません。
個々の認識によるものですからなんとも言えませんけど、調査員氏の議題としてあった---聖獣をＰＫが囲ったら一般者はクリアが出来ません---と言う事は認めています。
別件ですが---
＞ＰＫは他プレイヤーを邪魔するのが本領でしょう。
＞困らせるのとは違います。
＞あくまでも『邪魔』です。
＞ＮＰＣ（魔物）が人間によって動かされていると思えば良いんです。
＞行く手を遮るとか、戦っている人の邪魔をするとか、当然じゃないですか。
誤解されると困るので補足しておきますが、この場合の『困らせる』とは、ルールを無視した方法でと言う意味です。ルールに則ってＰＫプレイしているのなら、何も問題はありません。
と言う訳です。

---代案が無ければ意味がないのか---

事実上は意味が無いですね、それに変わるものがなければ。
でも、代案が無いことを理由に納得しないのは同意致しかねます。
それは、提案する側の認識にもよるんですが、提案した時点で、以前の案を変えようと試みるのならその提案が代案です。ですから、代案の代案は必要無いんですね。あるのなら嬉しい限りですので提示してくださってけっこうです。

---ちなみに---

何処で発言したのか忘れましたが、ツッコミは誰でも出来ますが、独自の代案を持って対抗するのは大変難しい事です。言っている私もそうですが、殆ど出来ていません。
極論大好きですけどね（爆死

---終わり---

終わり？終われる？終わって、お願いだから（ＴＴ＜謎
321：スライ：2004/10/25(月) 13:03 ID:tSNEL8Ns: ここまで長くて読みづらいと読む気も失せますので大まかなことだけ。
というか読んでも本題が何か既に不明な気もしますが。

聖獣付近にPKがいたらどうするか。
１：戦う　　２：逃げる
現状ではこの２つですよね。
で、戦いたくはないけど逃げてばかりでは進まない。その時にどうするか。
現状ではどうしようもありません。他の人にでも頼んでPKをどかしてもらうしかないですよね。
しかし、これ以外の方法があったとしましょう。PKに狩られる危険なしに聖獣を倒せる方法が。
仮にあったら、みんなそっちの方法をとると思いますが。その方法の難易度にもよりますけど。
PKに狩られる危険なしに聖獣を倒せるというのは、ちょっと贅沢すぎではないかと思います。
個人的にはそれはそれで良い気もしますが、PKの活性化は望めないでしょうね。
また、英雄上げもただの単調作業になるかと。
322：三間：2004/10/25(月) 15:05 ID:MgFT6AIs: 「口論板」になりそうなんで、焦点をもう一度

①ＰＫが聖獣付近にいる時の、一般者への救済措置
②一般者の反撃条件の拡大
③ＰＫがいる時間しかログインできない人への救済措置

①に関しては、調査員氏、壊姫氏含め「不必要」と結論が出たと思われます。
　理由は②とほぼ同じで、
　「不利を承知で一般やってるんだから、救済も何もない」です。

②は、①から派生した話題のようですが、「不要」と結論されたと解釈してます。
　ＰＫ＝【プレイヤーを殺すことが出来る】
　　　　【一般人に対しては、先に攻撃する権利がある】
　　　　このように書くと、分かりやすいかもしれません。

③これの結論は不明ですが、「ガッツで乗り切れ！」ってことでしょうか。
　考えてみますと、その時間しかログインできないのであれば
　他の時間帯のことは関係ないのではないでしょうか？
　困難なことは確かですが、クリア不可能というわけではないので
　人は人、自分は自分と割り切って「イリュージョンで吹っ飛ばせ」ですかね。

④サッカーはどうしてボールを全員で囲って突っ込まないのか。
　個人的にレダ氏のこの話が一番の収穫でしたｗ目からウロコ、というやつです
　難しいことはいえませんが
　「それはサッカーではないから」ってのはダメですかね？
323：クリキントン大統領：2004/10/25(月) 17:19 ID:bcqRsfGg: >>321
>聖獣付近にPKがいたらどうするか。
>１：戦う　　２：逃げる

他の打開策としては、

3：懐柔する（お

いや、笑い事じゃなくって　現実世界でも懐柔策はありますよね
ただ、その場で金品を渡してｽｸﾞに成り立つなんてﾊｽﾞもなくって(お互い気まずいしね）
普段からEXITや聖獣待ちでのおしゃべり･援護・アイテムの融通などでPKさん(もちろん一般とも)と仲良くなってしまいましょう。
ということです。
PKさんにしてみても　知り合いは狩りにくいですよね、　普　通　。
せっかく『出会い系サイト的』と銘打ってるんですから　交流を広げるのも面白そうです。
『時間がかかり過ぎる！ぬるい！』　というお叱りは　もっともとは思いますが。^_^;
自分自身　そこまで頻繁にログイン出来てるかというと　いささか心もとないのですよ。
324：調査員：2004/10/25(月) 22:06 ID:5KspxiQE: >>317-319
ｺﾞｸﾛｰｻﾝ（´_ゝ｀）w
325：調査員：2004/10/25(月) 22:09 ID:5KspxiQE: なんだか議題が歪んで一人歩きしてるな…
マトメます。過去レスは忘れて下さい。

Ⅰ【議題を立てた目的】
①とあるスレで、「反撃ルールを変えると悪用する一般者が出る」という発言あり。
②そこで討論板に提議。
『現行のルールではpkが悪用可能じゃないの？
一般者は悪用の可能性があったら駄目で、ｐｋに悪用の可能性があるのはｏｋなの？
聖獣付近をＰＫが守ったら、一般人はどうやってクリアするんでしょう』

Ⅱ【寄せられた回答】
①（ｐｋが）居なくなるまで待ちましょう。
②ｐｋ無しのｓｂに行け
この時点で『クリアは不可』の意味が含んでいる為、修正の余地有りになります。
③どうしてもクリアしたいならpk登録すればいい。

Ⅲ【それに対する私の追加疑問】
①それじゃ「一般者」の存在価値ないんじゃないの？
②「①」がｙｅｓならルール変更した方が良いんじゃないの？

Ⅳ【一般者の存在価値についての回答】
①一般者に存在価値など必要ない。→Ⅲ①に戻る
②『「攻撃をしない」というアピールになる』

Ⅴ【結論】
①一般者にも存在価値が在り
②ｐｋが居る時間にクリア可能な方法は、ｐｋ、ｐｋｋ登録をする事。
クリア可能＝＝＝故に変更の必要なし●終了
Ⅲの②に戻らないで下さい～。
326：壊姫：2004/10/25(月) 22:56 ID:3UoJ5Icw: >>324
ほんと苦労したよ、自分で動かない君の分までレス読んで（´_ゝ｀）ﾔﾚﾔﾚだぜ

>>325
散々適当なこと言っといてまずくなったら「過去レスは忘れて下さい」、最後までクリア不可論は正当「だった」と思い込んでるなどの問題は少々残ったが、現状でおｋなことに納得できたなら放置しても問題なしと判断して終了。

レスつけてくださった皆様、お疲れ様でした。
327：調査員：2004/10/25(月) 23:27 ID:5KspxiQE: >>326
ｺﾞｸﾛｰｻﾝ（´_ゝ｀）w
328：シマウ：2004/10/26(火) 13:43 ID:qxdDoYSU: なんというか、そんな姿勢じゃ口論になるだけだっての（；＝＝）
もう、>>292の時点で調査員君も終了させてるのに何故その後もみんなかまおうとしているのか…
んで、見てても見てても双方の理解してない部分のつつき合いしか無いよ
要するに相手の事を知ろうとしなさすぎ

完璧に『相手を敵』だとみなして『相手の言ってる事は全て間違い』という考えに陥ってるって
だから相手の文の一言一句抜き出して『ココが間違ってる』という赤ペン先生みたいな事をしてるんでしょうがこのバカチンが！
人間なんだから間違うのは当たり前。そこを非難しあってどうするよ？自分は一つの間違いもしてない完璧人間のつもりか？
互いの間違い指摘してる所もあるのに、それを受け入れず、相手が間違ってるの塊みたいな討論
そんなんじゃ解決するわけねぇ、自分が進歩する考え捨てきったら迷宮入り、人のせい状態
偉そうに言ってる俺自身にも言える事チェゲナウ。
というわけで皆聞いてくれ！「心のメイクは紳士的にＹＯ！」

『ぅぅ～…高ぶる感情～♪抑えてクーールにチェゲナ～ゥ～♪
　ぅぅ～…赤ペン先生に～♪恋文送ったら漢字間違い指摘されてチェゲナ～ゥ～♪』
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
コレ書き込むべきか３０分迷ったチェゲナ～ゥ～…………_|￣|○|||
(ぁ、ちなみに自分は赤ペン先生に恋文送ってませんのであしからず)
329：壊姫：2004/10/26(火) 15:35 ID:3UoJ5Icw: >>328
人のことバカチン呼ばわりする割にはせっかく終わった問題をおかしな歌で茶化してぶり返してるあたりは同じ穴のムジナ。結局当事者を逆なでしてるだけ。
間違いを指摘されてるなら真摯に受け止めるが、わたしが言ってもいないことを「言った」と言ったり、自分の言い出した問題の核となる部分まで人のせいにしてみたり等々、もう「まともに」話ができる状態じゃなかった説明は再三しましたがねぇ。

んじゃ調査員君のことを知るのはあなたにお任せしますよ。
そこまで自分勝手に適当に討論されても彼の立場に立って考えてあげられるならいつまででも話し合って理解し合ってくださいませ。
大変残念ですが、わたしにはそこまで付き合える寛容が備わっておりませんので。

>人間なんだから間違うのは当たり前。

はいそうですね。大変ご立派な理論でございます。でも限度がありますよ。
それは一度や二度の失敗を指しては言えますが、明らかに失敗を直す気のない、もしくはその直す姿勢を薄くして再発した失敗は寛容できるものじゃあないです。
仲のいい友達や身内同士の話し合いならまだしも、ここでの話し合いはまったくの他人となんですから
そこまで相手の寛容に甘えるのはいささか身勝手かと。
330：調査員：2004/10/26(火) 18:14 ID:5KspxiQE: >>329
「終了してる」の意味が理解出来ないらしい。
ｺﾞｸﾛｰ（´_ゝ｀）w
331：シマウ：2004/10/26(火) 18:15 ID:qxdDoYSU: ぅぅ・・・ごめんなさい(；´-ω)変な歌で怒りを買ってしまったようで････
そりゃぁ、真面目に討論してた中でこんなふざけた言い方されたら腹も立つわな…

まぁ、なんか色々理想論並べ立てたらむず痒くなるぐらいの
心境になってきたのが耐えられず、こんな文になってしまったわけですよ
いわゆる本末転倒ですな(;´∀`)

討論の方は終わってるようで、非常に申し訳無いタイミングでチャチャを入れてしまった事を反省致します
以上。顔文字使うか冗談言うかしか文章を和らげられない私からお伝えしました！��<(；`Д´)
332：シマウ：2004/10/26(火) 18:18 ID:qxdDoYSU: >>330
私が言うのもなんですが
相手の方も我慢しているという事をお察し下され
333：調査員：2004/10/26(火) 18:23 ID:5KspxiQE: 私も無駄に話しを広げてしまった事をお詫びします。
しかし「ゴクローサン」であれだけレスを返せるとは思わなかったw
334：名無し：2004/10/26(火) 19:07 ID:xNvQrBVk: 最後までおふざけｸﾝですな
ま、子供は早く寝ろって事でＦＡw
335：名無しさん：2004/10/27(水) 01:26 ID:twntFCV6: とりあえず、言いたい。
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/
ここを読んで、議論とは何かちゃんと学んできてください、口論してた方々。
私からはそれだけ。
336：シマウ：2004/10/28(木) 17:13 ID:qxdDoYSU: >>335
いやもうコレは素晴らしいですな…是非、心のバイブルに加えさせてもらいます
んでも、一気に読むと頭がプスプス言うのでこれから回数分けて読ませて頂きます(ぇ

なんというか、今まで討論してて
納得がいかないまま討論を終わらせる結果となった人達に読んでもらいたい
ホントに。
337：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/08(月) 14:01 ID:KkIlHoHs: (艦 -ω-)ノ『揚げ豆腐』
338：ぷぷりⅢ：2004/11/15(月) 20:46 ID:sDo6YxLE: 熱くなってる方、こっちでやったら？
339：シマウ：2004/11/16(火) 19:58 ID:EL5cgmwQ: >>338
ズバリ議題は「ＰＫにバカと言っても良いか」ですかね～…

そういえば自分は過去、アイテム取った違反者に「あほ」って言われましたな…
「ストーカー」とか「キモイ」とか言われましたな…
いやぁ、今となっては良い思い出です。
340：クリキントン大統領：2004/11/17(水) 12:22 ID:DwGm4TC6: デッキ育成と奥さん退治狙いの大統領です。

！言葉
な方が多くなったようで…

『バカ』くらいでカッとなるようじゃ修養が足りませぬな。

私なんぞ『紺茶～＾＾ﾉ』って挨拶してても

『クリキントン大統領って違反者かなぁ』
『こえぇ～・・・』
『PKを信用してたら　ここまで上げれない』

くらいなことは　しょっちゅう言われます。
私からすれば　微笑ましい会話の範囲ですな(^^)

そういう時の対応は

『こゎ<なぃょぅ(;_;)ｼｸｼｸ』

くらいがちょうど良いのでは？
小さな鍋ほど早く沸くって言いますからなぁ
341：か （QbirJVnU）：2004/11/17(水) 17:25 ID:et5UqrKM: 良いか悪いかであれば悪い、暴言と取れる発言を良いとしていいはずもなく。
ましてや相手は不正を行ってるわけではなく、RPで言うところのヒールを演じているわけで。

ある程度の皮肉というか、そういう発言はされても「仕方ない立場」である事は確か。
が、どこまでが許容範囲かというのはやはり個人個人での線引きは違うだろうし
発言内容に関して一概にこれは良い、これは悪いと言えるものでもないと思います。

一番最初にも書いたけど、「バカと言って良いか」に関しては
私には「良い」と言えるほどの理由が見つからないので「悪い」という考えしか思い浮かばないです。
342：シマウ：2004/11/17(水) 21:40 ID:EL5cgmwQ: いや、もうなんというか暴言なんて
ちょっと感情や本音を出すだけで、すぐに暴言になっちゃったりするんだよねぇ…
それらを悪い事だと言って注意していったら、感情を表現する事自体が悪い事になってしまう
そういう理由で簡単に「暴言と取れる発言を言うな」とは言ってほしくない
また、それを一方的に注意してほしくない

故に自分は「暴言は良くは無いが悪いとも言え無い」という風に思う
自分だって暴言を言う事はあるんだと思って、相手の暴言もある程度は寛容に見て欲しいと思う

･･･････････････む？なんだか議題自体変わってる様な…(;´д`)
343：か （QbirJVnU）：2004/11/18(木) 11:13 ID:et5UqrKM: 相手が暴言と受け取らなければそれは暴言にならないっていうのが一番難しいよね。
「バカ」と言われて嫌な人は当然いるし、逆に暴言かもしれないけど気にしないという人もいるし。

ま、とは言ってもあくまで「バカ」という発言は相手をバカにしている以外の何者でもないから
感情表現が悪いと言うより、表現方法が悪いと思うけど。
「感情表現が悪い」のではなく「表現方法が悪い」という事じゃないか、な。
相手が快く思えなければそれは相手にしてみれば誹謗中傷になるかもしれないしね。

「暴言は良くはないが悪いとも言えない」と、いうことは
「結局どうなの？」って事になると思う。
明確な線引きをしたいのであれば、あやふやじゃダメだろうね。
344：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/18(木) 14:37 ID:a0sM6BW2: こんなこと議論して、線を引かないとならないのも寂しい気がするのは私だけ？
345：クリキントン大統領：2004/11/18(木) 15:09 ID:0gVvYPPg: 余も寂しいぞよ(-"-)

…キャラが違うとか言うなぁ！
346：シマウ：2004/11/18(木) 17:48 ID:EL5cgmwQ: 『感情表現が悪いのではなくて表現方法が悪い』
おお、コレは確かにそうですな…表現方法が悪いと注意できるわけか

でも、誹謗中傷を注意するというのも注意が必要だと思う訳ですよ
いわば誹謗中傷はルール違反の様な明確なものではなくマナー違反で
悪い事は悪いんですが、完全に悪いと決め付けられる物でも無い訳です

今回のケースの様に「バカ」という言葉の中でも
本当に相手を馬鹿にした言い分ではなく、「べー＞＜」という様な意味が含まれてる言い方
表現方法としては、「馬鹿」と取られる可能性は十分に高く
また取られても仕方が無い発言なので、この表現方法は間違ってると言える訳ですが
間違ってるからといって悪いという訳ではない様に思います。

つまり、間違う事＝即悪い事に繋がる訳ではないという事です

ただの間違いの場合は
理由を述べたりして、相手がその行いをしない様に促す事はできますが
行いを正さなかったからといって、しかるべき処置や制裁を下す事も
止めさせる事を強制する事もできません。なぜなら自分が間違ってると思っていても
相手は間違ってると思ってないかもしれないからです

逆にソレが悪い事だった場合は
強制的にその行いを正させる事ができ、また相手が正さなかった場合は
しかるべき処置と制裁を下す事ができるはずです。

では、そういった見解で今回の事を見ていくと
ただ「バカ」と言ったからといって、処置も制裁も
また相手がその行為を正さなければいけない義務も無い様に思えます。
つまり相手が自分で悪い事だと認めない限り、これは正させる事ができないのです

だから、今回の様にこちら側の理屈だけで一方的に悪いと決め付けてはいけないという事です。
どうして相手はそんな事をしたのか？どうしてそんな事をするのか？
それを理解していない内から悪い事と決め付けたのでは、相手にとったら理不尽と思えるはずです

それでは最後に、なぜ暴言が悪いも良いも区別できないのか？
暴言は「相手を傷つけるから」悪い事であると言えます
しかし、全ての人が日常的に相手を傷つけない様な発言をずっと意識できるかといえば
やっぱりできないだろうと思います。
つまり、暴言を悪い事だと決めてしまう事は
相手に対しても自分に対してもかなりの負担を強いる事になるという事だからです。

暴言自体は悪い事であるが、それを口にする方は必ずしも悪い訳ではない
間違いは誰でもするように、暴言も間違いの一種であると思う
長くなってしまいましたが、こんな感じでどうですかね？＾＾；また疑問があればどうぞ
347：か （QbirJVnU）：2004/11/18(木) 19:01 ID:et5UqrKM: 気心の知れた仲など、相手がどのような人なのかわかっていればそうかもしれませんが
初対面で言われたらいい気持ちはしないでしょう。
誹謗中傷はマナー違反というより人として既にNGだと思いますけど。

私は「間違ってるから悪い」と思いますけど、それが違うというなら
「何が悪い」んでしょうか？
間違っているから相手に不快感を与える結果に繋がるわけで。
流石に、1人1人、相手がどういう意味合いでどういう気持ちで発言してるかを
深く考える事は多大な労力を使うと思います。
ましてや初対面ですから。
別に知ろうと思わない人にとっては結構迷惑な話ですよね。
一番簡単なのは「言わなきゃいい」、これだと思いますよ。
「言わなきゃいけない」わけでも「言うべき台詞」というわけでもないでしょう？その言葉は。
「バカ」としか感情表現できないのであれば、それは言うべきではない、と思いますが。
348：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/11/18(木) 20:26 ID:gMqzMzq6: 英字なら、大丈夫そうだ。

こればかりは、境界線が引きづらいから難しいよね。
榊さんの言うとおりであって、流せる人と不快に思う人で分かれてしまうからなぁ・・・

フィールド・酒場・軍団戦では相手が不快に思うことは、禁止。
ってか、これが普通か（汗

自分は、初対面の人に「馬鹿か」といわれても、流せるが
「馬鹿かｗ」は嫌だ。顔文字攻めも嫌いだ。「( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ」

つーか不快の境界線がわかんねぇぇぇぇぇぇーーｄｒｆｔｇｙふじこ
349：シマウ：2004/11/20(土) 16:32 ID:EL5cgmwQ: ----------------はじめに----------------------------------------------------
ぇぇ、『また疑問があればどうぞ』なんて書いといて
返信までに大分間を空けてしまってすいません＾＾；ちょっと色々思う所がありまして
---------------------------------------------------------------------------

気心の知れた仲ではないから分からないというのは当然ですね…
ですが、分かった後も対応が全く変わっていないというのが気になるのです
『バカと言う言葉を間違っても初対面の人に使ってはならない』
という姿勢なのかもしれないですが、やっぱりコレは間違い自体を責める姿勢だな…と

私が思うに間違い自体が悪いのではなくて、
間違いだと気付いた時『ソレを直さない姿勢』が良く無いのではないでしょうか？
明らかな間違いなんてのもありますが、間違ってみて初めて間違いだと気付く事もあります
間違い自体を攻めるのであれば、間違える事ができない世の中になるのではないでしょうか？

-----------------------------ここからは私の設定した議題に関係の無い話です----------------------------

一つ言っておきたいのですが、私は「暴言を言う」事を正当化するつもりはありません
相手からＰＫ行為を受けたからと言って暴言を言う事は、ＰＫ行為をして楽しもうとする人を否定する行為です
『「バカ」と言われたから謝罪を要求する』事に対して暴言を言う事は
「バカ」と言われて傷付く人を否定する行為です。

しかし、こういう事をふまえて見てみても今回の事は疑問が残ります。
謝罪を求める人の態度が、あまりにも横暴な気がします。
自分が快く無い事をされたからって相手にも快く無い事をするのは間違いです
誠意をもって対応してないのに、相手には誠意をもった対応を要求し
誠意をもった対応が来ない事に対して罵倒するのは筋違いではないでしょうか？
そういった態度が、今回謝罪をした人に対して重荷を課せた所であり
「暴言を言われた事に対して謝罪を要求する」という正当な行為に
皆が反感を抱いてる部分だと思われます。

--------------------------------議題に戻って----------------------------

知ろうと思わない人にとったら迷惑な話かもしれませんが、
相手の事を知ろうとしないで、自分の事を知ってもらおうとは思わない事です

言わなければ良いというのは結論ですね
今回の事は言わなければ何も事が起きなかったという事を学べる機会であったと言えます

---------------------------------最後に-------------------------------
議題間違えた気がします；；違反者カキコの熱くなってる部分を引き継ごうと
「バカと言って良いか」とか、まぁ勝手に設定してしまった訳ですが
勝手に設定しても間違ってたら誰かが言ってくれるだろうと安易な考えで設定してしまいました…
これは、この議題に参加してくれた人に対する冒涜行為であると言えます。すいませんでした；；
350：か （QbirJVnU）：2004/11/20(土) 23:48 ID:B5HSucao: 間違える事は悪くはないけど、間違えた内容は悪い。
それを直そうとするのは至極当然、良いと言うよりは当たり前。
それを直さないのはもっと悪い、という事だと思いますが。

「その場でそのような発言は必要なのか？」と、私は思うわけですが。
「必要無い」とわかっていてあえて発言する場合は別の話です。
そもそも、発言する側の意図する事を知れと言うのであれば
それ以前に、その発言をして相手がどう思うかを考えるのが前提では？
なんで言った方は言われた方の事を考えずに
逆に言われた方が見ず知らずの相手の気持ちを考えなきゃならんのかと。

レスの伸びが悪いから私も書き込んだけど
違反者スレが熱いというのは「名前の知れてる人間」が出されたからであって
これが名前の知れていない、例えば初心者の人であれば
誰一人として擁護しなかったと思うよ。
皆が反感を買っているのは「なんでその人なわけ？」っていうところにあるのであって
内容は正直どうでもいいだろうね。
その証拠に、暴言や誹謗中傷など、発言に関しての報告は何回かあると思うけど
今回みたいな擁護は一切無かったんじゃない？
全部が全部とは言わないけど
擁護部隊の人達が出てきたからすぐ解決しそうな話も面倒な方向へ向いたんだと私は思うけどね。
351：シマウ：2004/11/21(日) 21:06 ID:EL5cgmwQ: そうですね、確かに間違えてはいけない物もあります。
間違えて核ミサイルの発射ボタンを押したら洒落にならないし
犯罪の境界線が分からなかったとしても犯罪を起こしては罰せられます。
これらは全て取り返しのつかない事でありますが、今回の事は
謝罪をすれば取り返しが付く事であり、ソレをしないという事は駄目な事かもしれません

ですが、本当に納得が行く謝罪が欲しいのであれば公然で謝罪を要求する行為は正しくありません
いうなればコレは「納得してもしてなくても謝罪をくれ」という事であり
相手から「仕方無いから謝ってやるよ」という対応が来ても文句は言えません。
本当に心からの謝罪が欲しいのであれば、謝罪を要求せず、こちらの言い分が正しい事を説明し、
ソレが相手にも納得できる物であれば向こうから謝罪をしてくるはずでしょう？
しかし相手がむちゃくちゃな言い分で反省してくれない様ならば、それ以上の対話は無用
とにかく謝罪だけしてもらって、以後そういう事をしないように自粛してもらうだけでいいでしょう。

さて、次に『言った方は言われた方の事を考えずに、言われた方が相手の気持ちを考える』必要性は
それが間違っている事だからです。

見ず知らずなのはどちらも同じであり、相手の事を考えなければならないのはどちらも同じな訳です。
こちらの気持ちを考えてもらえなかったから、相手の気持ちを考えないというのは
気持ちを考え無い事が正しいと、自分から言っている様な物です。
それは相手を間違った方向へ導いていく事であり、結果同罪となります。
そうではなく、気持ちを考える事が正しいと考えるのならば
ソレを行動で示せばいいのではないでしょうか？言うなれば自分が見本となるのです。
その見本を見て、相手もソレに共感するようであれば
相手は自分から間違いを認めてそれを直そうとするはずです。

>『違反者スレが熱いというのは「名前の知れてる人間｣が出されたからであって…』
おお…これは確かにそうですね…。今見直してみても大体皆これで擁護に走ってます。
その擁護が問題で、今回の事件がすぐに解決しなかったというのは私も思います。
ですがこれこそが、この事件の最大の疑問点です。

『なぜ、公共の場である掲示板に書く必要性があったか？』

友人と赤の他人が居れば、友人を擁護してしまうのは当然の人情ではないでしょうか？
赤の他人からすれば迷惑な話ですが、この気持ちを抑えろというのは多少無茶な話。
そういった第三者の意見が要らないというのならば、今回の問題は個人間で解決すべき問題だったはずです。
もし個人間で解決しようとして、手紙等で相手に謝罪を求めても
まるっきり相手がこちらの要望に応じてくれないようならば
初めて掲示板に書き込み、第三者に判断してもらえばよかったのではないでしょうか？
この手順を踏んでも、相手が数の暴力に出るようであれば
私も今回は被害者の方を擁護していたと思います。

公共の場で相手の失敗や悪い事を公然と伝える事は
事実の有無に関わらず相手を陥れる行為です。
しばし、こういった理由で晒し揚げたりする人が居ますが
今回の被害者にも少なからずこういった気持ちがあったのではないでしょうか？
その理由として、彼は全てではないが英雄達を悪く思っている事を書いています。
そして、今回の暴言を言われる前にたまたま遭遇した荒らしの事は
そういう事があったと言っているだけで、本人を晒したりはしていません。
憶測で、しかも本人が見ていない所でこういう事を言うのは良くありませんが
どうしてもこういった考えが私の中にあるのです。
352：か （QbirJVnU）：2004/11/21(日) 23:33 ID:B5HSucao: 上半分の意味がわからないんだけど。
矛盾しすぎてない？

『相手から「仕方無いから謝ってやるよ」という対応が来ても文句は言えません。』
「謝る」という行為は、大方謝る側に非があるわけで。
なのになんで謝る方が偉そうな態度を取って、それに対して文句を言えないんでしょうか？
物凄い矛盾してませんか？それだったら謝る事にならないでしょう。

『～必要性はそれが間違っている事だからです。』
これも全然わからないんだけど。
言った方＝加害者
言われた方＝被害者
被害者がなんで加害者の気持ちを第一に考えなきゃならんのかと。
おかしいと思わない？
なんかどう考えても無理矢理正当化させてる言い訳にしか見えないんだけども。
『言うなれば自分が見本となるのです。』
宗教じゃあるまいし、一々こんな事しなきゃならないほど重大な問題ですか？
何回も言ってるけど『その場でその発言は必要なのか』と。
『絶対にバカと言わなきゃならない』または『バカと言うのが当たり前』という状況ですか？
おかしいよね？これ。

『なぜ、公共の場である掲示板に書く必要性があったか？』
そういう趣旨の掲示板が存在するからです、他に理由がいりますか？
別に擁護する事が悪い事だと言ってはいないけど
どう見ても今回の件に関する擁護は別のところで被害者側を責めてないですか？
もう終わった事なのでとやかく言うつもりはないですけど例えが他に無いので。

正直私も大多数の英雄を良くは思ってませんよ。
仕様つったって正規の方法で上げてるわけじゃないですから。
楽する道が目の前にあっても、その道を選ばずまっすぐ進んでいる英雄であれば
私は応援しますし頑張ってるなあ、と思いますけどね。
ぶっちゃけ、英雄Lv200まで上げるより
1回もバグを使わずにLv100まで上げる方がよっぽど凄いと思いますが。
楽してトントンと上げた英雄なんて名前負けでしょう？
どこをどうして英雄なんだか（苦笑

とりあえず焦点がぼやけてるように受け取れますけど。
「バカ」と言ったその行為に対しては悪いんですか？良いんですか？どっちですか？
読んでると「悪いんだけど悪くない」って言ってるようにしか受け取れませんが。
その上、「被害者側が悪い」と言ってるようにも思えます。
ちょっとっていうかかなり矛盾しすぎでは。
353：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/22(月) 08:41 ID:MuI.gEDE: ＞本当に納得が行く謝罪が欲しいのであれば公然で謝罪を要求する行為は正しくありません

自分の正当性を周囲に＜認識＞してもらう為にも、公開する事の方が正しいですよ。
秘匿性が高く、謝罪を要求されても、無視されたらどうします？
要求する側が”間違って”いたらどうします？
隠したら確認できませんよ？
自分が本当は間違っていなかったかもしれないのに、『俺の方が正当だから、この話は内内で済ませてやるから、とにかく謝れ』ですか？

なお、謝るからと言って、態度とかそう言うものは、問題ではなく、ホントに謝る気があるかどうかと、ホントに自分に非があるのかどうかと、ホントはどちらが悪いのかはっきりさせる為にも、公開してください。
自分と同意見の者を集めて、『あいつを悪いと思わせて謝らせよう』などと言う事が発生しないこともありませんから。
非公開の裁判なんて誰が喜びますかね？＜これは民主主義ではない

風邪ひいてるのでまた（ｘｘ；
354：シマウ：2004/11/23(火) 01:52 ID:EL5cgmwQ: >>352
ぇぇ、仲間内での議論の結果。私の意識の中に大きな矛盾があった事に気付きました。
今思えば今回の被害者がした事は当然の事だったかもしれません。
『やられたらやり返しは良く無い』というのは
本来守られるべきはずの『被害者』に対して無理難題だった様に思えます。

--------------ここから先は私の見苦しい言い訳…なぜ、そんな矛盾を招いていたか---------------------

どっちが被害者か、加害者というのは本人だけでは無く
相手や第三者の意見も入れて初めて判断できる物だと思っていましたが
こと『誹謗中傷を受けて傷つく』という気持ちは当人にしか判断できず
当人が一方的に自分が被害者だという事を主張しても正しい事だったと言うのは
例外として認めていたつもりでした。

私が反論材料にしていたのは
『相手の事を知ろうとしないのに、自分の事を知ってもらおうとは言えない』
という部分でしたが、こと誹謗中傷に関しては受けた当人にしか判断がつかず
自らの利害関係でしか判断がつかない相手や、判断をつけられない第三者に意見を求める事はできず
これは適切ではなかった事になります。この事について相手を知っても意味がなかった。

>>『物凄い矛盾してませんか？それだったら謝る事にならないでしょう。』
以上の事を踏まえた上で、上の質問に答えるとするならば
非が無いと思うのに謝る事は無意味であり、すべきではないし、求めるべきでもない。
謝っている方が矛盾しているのは、その文の前に矛盾した謝りを求めている人が居るからである。
『矛盾した誤りを求めている人』→>>『納得してもしてなくても謝罪をくれ』
しかし、今回の事件は例外で、相手が『自分に非は無い』と思う事は
悪戯に被害者の心を傷付けてしまう可能性があり、しっかりとした謝罪が必要であり
しっかりとした謝罪が来ない事に被害者が文句を言う行為は正しかったと言える。

--------------ここから先は↑の件に関しては別問題の事について--------------
>>『宗教じゃあるまいし、一々こんな事しなきゃならないほど重大な問題ですか？』
言い方が偉そうでしたね。自分はどこかの宗教の人とかは思われたくないので以後気を付けます。

行動で現して欲しかったら口で言うだけでは駄目という考えを言ったまでです。
なので、一々こんな事をするかどうかは個人の判断にお任せします。
ちなみに文章のみで判断されるココでは言動も行動と考えております。

>>『その場でその発言は必要なのか』
今回の事件の『バカ』については決着がついてる物であり
それを発言した者が謝罪をしているのですから、『その場では必要ではなかった』となりますが…

>>『そういう趣旨の掲示板が存在するからです、他に理由がいりますか？』
強いて揚げるとすれば、"人の行為を公然と晒す"事に対しての責任を逃れるために理由が要ります。
まぁ、強いて揚げたので言い訳っぽくなりましたが…
"人の行為を事実の有無に関わらず公然と晒す行為"についてどう思われます？
私はこの行為自体が法律で"誹謗中傷"とされている所と、何故誹謗中傷になるのかを考えて
「ああ…なるな…」と思えたので、この行為は基本的に悪い行為だと思っていますが。

>>『「バカ」と言ったその行為に対しては悪いんですか？』
この件については私も『悪い』と考えています。そちらが度々矛盾を感じられたのは
『暴言を言った事を悪い』と考えながら、『きちんとした謝罪を求める事が悪い』と言っていた所にあると思います。
これは完璧な矛盾であったと言えます。ごめんなさいｍ（；＿　＿）ｍ

>>353
う・・・大分夜が遅くなってしまい、眠気も限界です。
キチンとしたレスを返したいので返答は少し待っていて下さい...すいません。
355：か （QbirJVnU）：2004/11/23(火) 08:27 ID:B5HSucao: 『>>『その場でその発言は必要なのか』
今回の事件の『バカ』については決着がついてる物であり
それを発言した者が謝罪をしているのですから、『その場では必要ではなかった』となりますが…』
そういう事じゃなくてさ、人として初対面の相手に「バカ」という行為の
どこに必要性があるわけ？って言ってるんですが。
バカと言う事に対して悪いと考えているのに、その悪い認識している発言を
どのような状況なら良いとするのか私には分かりかねますね。
初対面の相手、その相手が特に問題を起こしているわけではないのに
その相手に対して「バカ」と『発言する必要性のある状況』が
どういう時に起きるんですか？と。
「バカ」という言葉はその名の通り相手をバカにしてる時に言う台詞でしょう？
相手を卑下てる発言のどこに正当性があるんですか。

『"人の行為を事実の有無に関わらず公然と晒す行為"』
相手の行為が悪いのであればなんの問題も無いと思いますけど。
じゃあ、新聞はニュースはどうなんですか？っていう話。
事実と異なるのであれば、晒した方が悪いですから
書き込みの撤回と謝罪を要求すれば良いのでは？
そもそも、どこから『事実の有無に関わらず』という言葉が出てきたんでしょうか？
あそこに出てきてるのは大方間違っていないと思いますけど。
そこまで言うんだったら
画像上げられるBBSを専用に作ってSS貼り付けるって事までする事になると思いますが。
もっとも、本当の事を言っていてもSSを加工して張り付ける知識がなければ
他の人には信用してもらえないんでしょうけどね（苦笑
が、知識が無くても名前が知られていれば擁護部隊が出動ですか、えらい世界ですね。
356：シマウ：2004/11/23(火) 14:21 ID:999XQyUs: >>353
レダさんの様に第三者の意見を取り入れようという姿勢が双方にあれば
その行為をした方が正しいかもしれませんね。
しかし、なんだか大抵の人はそういう気持ちで掲示板に書き込んでいない気がします。
だから皆、手紙で解決するという手法を省きがちなのだと私は思いますが。
＞『俺の方が正当だから、この話は内内で済ませてやるから、とにかく謝れ』
ぁぁ、コレは私が言っていた中でも明らかに矛盾していますな。
どちらに正当性があるかどうか分からないから、それをハッキリさせようという趣旨だったはずが
この結末はどういう事だ、ってなってますな…。
というのも『暴言を受けて傷付く人』の気持ちは当事者や第三者には分かりにくく
ハッキリと物事を捉える事ができるのは、その言葉を受けた当人だけの様に思います。
この場合、『相手に謝罪を求めても謝罪してもらえなかった』というのならば
この事を議題に、皆に判断してもらう事ができますが
実際、コレをしないで掲示板に謝罪を求めていた訳ですから
この書き込みは皆に意見を求めている書き込みではないと考えて
だったら掲示板に書き込む必要がなかったじゃないかと思います。

というか私の>>351の文には『この件に関して』という部分が抜けていましたね＾＾；

>>355
＞『その相手に対して「バカ」と『発言する必要性のある状況』
自分の場合相手を卑下する意味で言った訳ではない時に使いますね。
今回の問題も「本当に馬鹿の意味で言った訳ではない」とした所に着目しております。
色々状況によって異なりますが、この問題だとコレしか浮かびませんね…。

＞『じゃあ、新聞はニュースはどうなんですか？っていう話。』
なるほど、報道の自由か（＞＜；）

＞『『事実の有無に関わらず』という言葉が出てきたんでしょうか？』
ええ、法律という言葉を使うにあたってはやっぱり
法律に書いてある通りに書かねばならないだろうという事で追加しました。
今回の事件について『事実の有無がある』と言っている訳ではありません。
誤解を招く発言でしたね。
357：名無しさん：2004/11/23(火) 18:24 ID:B5HSucao: ところがどっこい、相手側は思いっきりバカにされたと受け取ってますよね。
これはあのような状況で『相手側の受け取り方』を考えなかった結果の表れだと思いますけど。

そもそも、『言われる側』の事を考えればこのような問題はそもそも起こりませんよね？
起こってから『言った方の気持ちを考えろよ』っていうのは筋違いでは。
『言われた方の気持ちも十分わかるけど、言った方はそういう意味ではなかったんだよ』と教えてあげるなら話は別ですけどね。
むしろ、そのような形で補足なりなんなりを促すのが普通では？
言われた方にいきなり「相手の気持ちも考えろ」とか言われたら
そりゃ誰だって腹が立つと思いますけど。
そういう意味でも擁護部隊が邪魔だと思いましたね、と。

バカという発言を卑下する意味で使っていない、ですか。
それは気心の知れた仲だから使える、理解できる事では？
初対面ですよ？そういう意味が含まれている考えを巡らせる事はありますけど
普通はそのまま受け取りますよね。
逆に言えば曲解してるって事だと思いますが、その状況下で「バカ」という発言に対して。

100歩譲って仮に100%卑下する意味ではない、としましょうか。
例えそうだとしても、受け取る側が不愉快だと思えば暴言ですよね？
素直に謝罪してから「でも本当はこれこれこういう意味で使ったんです、わかりにくくてすみません」
ぐらいで言えばいいだけでは？
こっちがそういう意味で使ってなくても、元を正せばいい言葉ではないわけですから
相手に不快感を与えたらどう考えてもこちらが悪いに決まってるだろうと。
358：か （QbirJVnU）：2004/11/23(火) 18:25 ID:B5HSucao: トリップ抜けてるがな！
吊ってきますΛ||Λ
359：シマウ：2004/11/23(火) 19:00 ID:999XQyUs: >>358
すまん、ギャップに笑ってしまった………_|￣|○

>>357
はい、全面的に賛成です。

擁護側は【促す形】が自分もやっぱり良いと思う訳です。
欲を言えば被害者の方も促す形でいて欲しかったですが
そこはやっぱり相手のせいで冷静な感情になれなかった所があるので
その非は相手側が受け取らなければいけない物ではありましたね。

長い討論になりましたが、こんな感じでいいんかねぇ…
一応決着かな。
360：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/25(木) 18:16 ID:b9aGcOE.: (艦 -ω-)ノ『高級age豆腐680円』
361：群青日和：2004/11/25(木) 20:21 ID:b7vQ5Few: この件は解決したと思い、討論されていることに気付きませんでした。
>>359で言われている通り決着したのなら余計なレスになるかもしれませんが
当事者として意見させて下さい。

今回私が責められている、「なぜ、公共の場である掲示板に書く必要性があったか？」
、「手紙で解決できる問題では？」についてですが、文章を見る限り私が一方的に
公の場に晒した風に受け取れるのですが、フィールドという不特定多数の人が
発言を閲覧できる場所で「バカ」と発言されたことは「公の場で晒された」
ことにはならないのでしょうか。
私のしたPK行為に納得がいかず、「バカ」と言いたいような不満があるのであれば
それこそ手紙でその趣旨を伝えるべきだったと考えます。
そのような手順も踏まず感情任せに捨て台詞で退室したことに対し、私は初対面の
相手に横暴に接せられたと判断し、今回のような手段をとったわけです。
相手に失礼な接し方をされてもそれでも誠実な態度で接しようという試みは
私のような器の小さい人間にはできませんでした。しかし、初対面の相手に
バカと言わない心がけはできます。それは私だけでなくほとんどの方ができる
日常的な道徳ではないでしょうか。

例えば街で初めて会った人にいきなり「バカ」と言えば、どういうことになるでしょうか。
それでも初対面の相手を理解しようと話し合いをする人は非常に少ないと思います。
「なんだこいつ？」と不快に思いながらも立ち去る人がほとんどでしょうが、
気の短い人なら喧嘩になるかもしれません。
それほど他人というものは理解できないものであり、すれ違いがちであるからこそ
仲のいい友人以上に節度を持って接しなければならないのではないでしょうか。
ゲームと日常生活は確かに違いますが、こと見ず知らずの人と接する機会が
多いという点に於いては当てはまることも多いと考えます。

今回の件がもし私と私の友人とのトラブルであれば、掲示板に書くこともなかったでしょう。
手荒に接せられ、それがましてや過去に色々なやり取りのあった友人でもない、
それまで面識のない相手であれば、相手との利害関係はその時点から始まったと判断するでしょう。
このようにそれまでの経緯や利害関係のない相手とのやり取りでは、事の後先が重要だと考えます。
基本的にお互い不干渉が原則の他人に、先に相手を傷つけることの正当性は存在しないと考えます。
もし「PK行為」を相手への干渉と考えるなら、それは少し違う気がします。

PK行為はあくまでゲームの要素であって、必ずしも他人との関わりを求めて
行っているのではありません。他人との関わりを持つ行為が相手への攻撃だと
いうなら、それはヤクザやチンピラの理論でしょう。
言いたいのは、「あくまでゲームの要素としてやっている」ということです。
相手と関わりを持ちたいならまず会話をするでしょう。
よって、PK行為をされたからといって相手に干渉された、と考えるのはおかしいと考えます。

長々と書きましたが、上の文章は討論の議題についての考えであり、先の件は相手方の謝罪に
より、納得しております。決して愛氏の行為を掘り返し、再度争うことを意図した
ものではありません。ただ、納得せず、裏から手回しして私のことを嗅ぎ回っている
輩がいると小耳に挟みましたので、納得いかないなら討論に出てきてもらいたく
再度意見を主張しました。親しい者同士かばい合う気持ちはわからなくはないですが、
間違ったことは間違ったことです。古参のそういった間違った体質は改善すべきと主張します。
362：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/26(金) 09:49 ID:b9aGcOE.: (艦 -ω-)y-~~　古参に限らんけどね（笑
363：ミル兄：2004/11/26(金) 12:17 ID:wyBZqI5o: 復活（何

古参っていつから古参なのだろうか・・・
といってみるテスト
364：三間：2004/11/27(土) 05:20 ID:9KsUhi1w: 「現在混雑中」を知っていれば古参・・・か？
365：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/11/27(土) 21:33 ID:gMqzMzq6: http://web-p.wics.ne.jp/manjiro/spellbound/

レダさん、このときから居ましたよね＾＾
366：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/27(土) 23:27 ID:k/gjtdsI: >>365
(艦 -ω-)y-~~　うん、しってる（笑
367：三間：2004/12/01(水) 18:49 ID:9KsUhi1w: >>365　立浪三世さんの「いやいいっす」ってのがなんか気になる
368：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/12/03(金) 07:10 ID:gMqzMzq6: いや、まさかのまさか。
右上でグリフォンと戦っている盗賊は俺かもしれん。（笑
369：シマウ：2004/12/03(金) 20:01 ID:X437R83o: なんだろう…(´ー`)…なんだか、同窓会みたいな雰囲気になってるなぁ…。
370：名無しさん：2004/12/04(土) 21:14 ID:C5TFXo1U: あげ
http://www.p-manjiro.com/spellbound/local.html
371：トーイ：2004/12/12(日) 18:28 ID:Hp5aLP7E: ギルド依頼での保管行為・・・中々マナー向上しませんねぇ・・・。

★・☆での依頼ができなくなった経緯を知らない人も
増えてきた事もあるかもですねぇ・・・。
注意の手紙を出しても無視される始末。

そろそろ新たな展開が必要ですかね？

そこで、皆さんに討議して頂きたい。
マナー向上の為にはどうすれば良いか？
マナー向上が無理ならば、どのような規制が良いか？

例えば、、、

★・☆を依頼品にする事をシステム上不可にする。
※一人での荷物の受け渡しが不可能になる為、２窓違反が増える恐れ有り

期間を短縮する。（２日間又は２４時間又は６時間etc）
※待つ楽しみが減る

御意見お待ちしております♪
372：ギズバーグ：2004/12/12(日) 18:47 ID:8REQW2Wc: トーイｓの意見に賛成です。依頼版がどんどんせこわざの場になってきています
依頼は依頼です。ほかの裏技やせこわざをしていいわけがありません。
どうか早い日に解決できるように願っています!(^^)!
あと・・・俺の家で顔文字うってます！そこもよろしく！
373：レズン：2004/12/12(日) 18:55 ID:3OrxAzcY: 自分が思うには★or☆を依頼品にできないのはあまりよくないかとおもいます＾＾；
理由としては自分で受け渡しができないのと、人との交渉がうまくいかない可能性が
あるからですね＾＾；
自分が思うには、ちょっと大変かもしれないですが、★or☆を依頼品にする場合は
1日間だけにして、★or☆がついてないのはいままでどうり5日間でいいかとおもいます。
1日もあればさすがに取引している人も達成できるだろうし、受け渡しもできるでしょうね＾＾
あまり意見になってないかもしれないですorz
自分の前々から考えていたことでした♪（何
374：沙霧來：2004/12/12(日) 20:52 ID:izw/mQkk: 同一ＩＰによる依頼・受け取りを不可能にするってのはできますヵ？
375：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/12/12(日) 21:05 ID:z4b.KB0U: うーん。ちょっと質問ね。
もし、もしだよ？
Ｑ，依頼数が無限だったら、どうする？

よかったら、考えてみて。

・マナー向上は不可能と思うので、
【規制案】
ギルドの廃止。★保管が不要であれば、手紙のやり取りで用は済むはず。（普通のアイテムになるしね。
エスクローを利用し、第三者に委託すれば、一時保管も可能である。
エスクロー業というのが始まれば、ＳＢ内のプレイヤー同士の「商業」として栄えるのもＳＢの発展だと思うし。

【妥協案】
全面解禁。期限も自由に指定でき、★保管も可能。依頼数無限。

【規制】するか、【妥協】するか。
どっちかだと思うんだよねぇ・・・。
376：真のZガンダム使い：2004/12/12(日) 21:42 ID:jbclm/uA: 無限だったら…ｷﾞﾙﾄﾞ無くして、はい終了。派かな(´･ω･`)
ここから余談
★とかは荷物持ちに持たせてやるか、別に俺っちみたいに何でもショップ逝きとか(;^_^A
まぁ、要らない★は売っちゃえw
幼稚的な人でした(=ﾟωﾟ)ﾉ
377：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/12/12(日) 21:44 ID:5LNcmDGQ: ☆と★だけ、依頼掲示時間短くするの良いかもねぇ・・・。
まぁ、３時間で良いだろ。
うん。
378：ai：2004/12/13(月) 00:06 ID:Gl8fGDGI: 星の依頼なしにして。
交換ギルドを作る☆

＊管理人さんに時間がかかる。
379：ﾈﾌｪﾗ(ぉぃw：2004/12/13(月) 00:17 ID:BL2U1wQQ: 俺もｷﾞﾙﾄﾞ無くして、はい終了。派だなw
別にギルド無くなっても手渡しで良いし安全だと思うしね♪
ギルドでの依頼泥棒も居なくなると思うしw
てか俺は、交換しないし★はすぐ売るからどうでもいい話なんだけどね（ぇ
一プレイヤーの意見でした。
380：Zガンダム使い：2004/12/13(月) 02:53 ID:sLBLw//E: 関係ないけどaiさんって前居たaiさん？
そうだとしたら久しぶりだな～
381：ai：2004/12/13(月) 03:22 ID:Gl8fGDGI: 多分前いたaiですｗ

やっぱり、ギルドなくしたほうがいいかもですね☆派に変更！！
手渡しとかすることによってSB内の親交とか深まりそうだし♪
382：か （QbirJVnU）：2004/12/13(月) 06:05 ID:tC1ooTU2: デフォルトの空気を損なう事になるんで
ギルドはあるべきだと思うわけですが。

昔もこんな感じで「いつか良くなってくれるだろう」という気持ちを込めて
一部に規制をかける形にしたと思います。
マナー向上が不可能とまで言えるような状況であれば
家に預けられない物は依頼不可でいいのではないかな、と。

で、ギルド自体を無くせ言ってる人達。
手渡しになると今度は「横取り」で騒ぎ出す事は目に見えてると思います。
のっとりがどうとか騒がしいですが、受け渡しをするという事はPK不可フィルドになるわけで。
ピーク時のフィールド人数を考えれば邪魔な事この上ないと思います。
この場合の打開策をどう見るんですか？
今のままでただ無くすだけだったら新しい問題を生むだけだと思います、が。
383：宇宙ハンターゼボド：2004/12/13(月) 07:18 ID:3VrrL/SU: さいきん物騒だしね。退去技で飛ばしたりするヤツもいるしね（俺じゃんｗ）
384：ガンダム：2004/12/15(水) 13:43 ID:l24CL/IM: aiさん
Zガンダム使い＝マヤ文明ですヽ(´ー`)ﾉ
無駄レスなのでスルーお願い。ｽﾏｿ
385：三間：2004/12/16(木) 16:01 ID:9KsUhi1w: ★☆の依頼が禁止となれば、
取引などで他人の手に渡すためには
「フィールドで手渡し」するしか手段がなくなります。

ただこの方法はご承知のように安全とは言いがたいところがありまして、
持ち去りなどは地形を利用するなどして防げますが、
「うっかり待機重ね取り」、「宝箱のった瞬間エラー発生」等
可能性としては低いながらも確実性はギルドのそれより劣ります。
また、か氏の書き込みにあります様な混雑も容易に想像されますし、
直接取引きとなると相手と時間を合わせなければならないので
けっこう大変だったことがあります。

私としては、試験的に期間を短縮して様子をみる、という案に賛成です。
この変更であれば他の案に比べ
比較的容易かと思いますし（詳しくないのでわかりませんが）、
保管行為がしにくくなる、とは言えると思いますので。
保管行為以外の利用者にどういった影響がでるか
わからないので、試験的に、とさせていただきました。
386：トーイ：2004/12/17(金) 12:11 ID:dDpiaR/c: >>385

時間短縮についての影響。
正当な依頼者の＜待つ楽しみ＞ってのを奪いかねない
って所でしょうか。
短縮の場合、どの程度が妥当でしょうかね～？
現状、５日間を⇒３日？⇒２４時間？⇒１２時間？⇒６時間？
387：キリランシェロ：2004/12/17(金) 17:25 ID:84sKhpIA: >>386
388：キリランシェロ：2004/12/17(金) 17:34 ID:84sKhpIA: >>386
ミスカキコもうしわけ＿|⌒|○
☆と★のみ時間制限でいいんじゃないかな？
時間は5時間もあれば充分だとおもう。
取引スレがあるんだから「ギルドのみ」での交換は無くても
いいんじゃないかと思う。

あくまで個人的意見ですがね・・・
389：三間：2004/12/17(金) 22:44 ID:9KsUhi1w: 確かに正当な依頼者であれば、
依頼期間は長いほうが良いはずですね。
仮に３時間に変更されたとしたなら
持ち替えや取引にしか利用されないでしょう。
せっかく手間隙かけてシステム変更して
正当な依頼者に使われなくなるのでは
何をしたかわかりません。

そういう意味でレズン氏やキリ氏の
「★☆のみ期間短縮」というのは即効性があるかなと思います。
正当な依頼者には影響をあたえず、
保管者のみを牽制できる効果的な方法です。

もしマナー向上が思うにまかせず、
上記の変更がどうしても必要ならば
私も賛成したいと思いますが、
私にはあまりにも露骨な、といいますか、
ここまでしなければダメなのか、
との思いは若干あります。

試験的に期間短縮、と書いたのはそういう事です。
私からは以上です。
390：冬威：2004/12/18(土) 01:19 ID:wBdLN0s.: ★☆のみとなると、設定変更だけでなく、
カスタマイズが必要になるんじゃないかなぁ。
管理サイドにそこまでの負担はかけさせたくないし・・・。

良い手は無いものか・・・（笑
391：か （QbirJVnU）：2004/12/18(土) 17:57 ID:xBsqfbwY: 一応ギルドを2つに分ければ問題は解決する。
が、結局☆★専用を作ったところで保管庫になる事は明白。
ついでに「☆★専用ギルド」という大義名分ができるんで保管を注意する事も難しくなる。
2つに分けた基のギルドの方の利用者がいるかといえば
保管が大多数なのでそっちの意味も無くなる、と。

正直私は使わない物はすぐ捨てるか売るかのどっちかなので
保管してまで手元に置いておきたい人の理由を聞きたいです。
場合によっては新しい糸口が見つかる可能性も。

個人的には、ギルドの保管期限を「全て1日」にして
スレッド形式の取引掲示板を用意してもらう。
そこで取引をし、最終的な交換をギルドで行う、というカタチにするのがいいんじゃないかと。
掲示板はスレッド一覧の見やすいツリー型が望ましいといったところかな。

とは言え、これでも結局保管はできちゃうので根本的な解決にはなってないという感じも。
392：ぷぷりⅢ：2004/12/18(土) 19:03 ID:q1zcW6Mc: >個人的には、ギルドの保管期限を「全て1日」にして
>スレッド形式の取引掲示板を用意してもらう。
>そこで取引をし、最終的な交換をギルドで行う、というカタチにするのがいいんじゃないかと。
>掲示板はスレッド一覧の見やすいツリー型が望ましいといったところかな。
いや、これいいんじゃないかなぁと思います。依頼ってそれがどうしても
欲しいから依頼するんであって報酬もそれ同等・それ以上の物を報酬にする
のが普通（だと私は思う）だから一日あれば充分な気がする。一日しか
保管できないなら保管行為も少しは減るのではないかと個人的には思います。

トーイさんが言う待つ楽しみを奪いかねないという事にもなりかねませんが
実際待つ楽しみをしてる人がどのくらいいるか正直疑問でもあります（汗）
達成されるならすぐがいいと思ってる人が大多数な予感。

更に言えば最近「さがっちゃったので」と取引掲示板に何度も同じ内容の事
を書く人が多いです。そういうのもスレッド形式で表示件数増やせばなくな
るかも・・・なんて思いますがこれは議題とずれるのでスルーしてください＾＾；
393：か （QbirJVnU）：2004/12/19(日) 18:09 ID:xBsqfbwY: 初めてSBやった時のギルドに預けた時の楽しみは大きかったね。
達成された時の満足感も大きかった。
そういう意味では、初めてやる人にはギルドの存在はあった方がいいと思うし
逆に慣れてしまってる人にしてみればどうでもいいって感じ。
394：シマウ：2004/12/19(日) 20:56 ID:ao8aRFyE: 【冒険者ギルドへの感想。保管者を無くそうといった提案では無し＾＾；】

最近になってようやく普通のギルドとしての楽しみを感じた者です。
今までは★武器輸送とか取引にしか使っていなかったんですが
ある日を境にカード収集を始めまして、その途中で
天使カードがダブり…そのまま捨てるのも勿体なくて
冒険者ギルドに、悪魔カードとの交換を求める感じに依頼しました。

そして一晩寝て、朝起きてみたら達成されていたので
「やったー！！」と言った喜びと共に
ダブっているカードという、自分にはほとんど無価値な物が
有益な物に化けた時の感動を今更ながらに感じました。いや、もうアレは一度は体験するもんです。

そしてそう思うと、今日に至る仕様で一部の保管者の為に
★アイテムを報酬とする事ができない事に憤りを感じます…
★アイテムを店売りしないで、必要な人に999Ｊで提供しようと思う気持ちがあるのですが
酒場で声を掛けても、なかなかそんな人はおらず…結局しぶしぶ店売りしてますが
それが冒険者ギルドで依頼できたらどんなに良いかと思いますね。

やっぱ、酒場で声を掛けたぐらいじゃ「この★武器を欲しい人は居ない」という諦めは尽きません。
しかし、冒険者ギルドで依頼して達成されなかった時は諦めもついて、心置きなく店売りできますからねぇ…
395：日和 （RdbqPhmc）：2004/12/23(木) 03:24 ID:oMo4A12Q: >後者は現状のルールに何もあてはまらないから違反ではないと考えます。
つまり、自作自演自体は違反ではない。

確かに現状ルールには何も当てはまっていませんが、ゲーム性を失う行為と判断し
ルール違反にしてはどうかと提案しています。もし現状のルールに違反していないものは
違反ではないとするなら、新しいルールはこれ以降できません。現状のルールもプレイヤー間で
話し合ってできてきたものですから。
例を挙げるなら、ＰＫＦに於いても人が出したモンスター、アイテムなどの横取り禁止というルールがありますが、
これはシステム的な違反もない、ゲーム性やモラル、マナーを問うたルールだと考えます。同じように
ゲーム性に関わる問題である自作自演を「現状ルールに当てはまらないから」という理由で切り捨てたのでは
今後システム的な違反を取り締まる程度の最低限のモラルしか形成されないと予測します。

>というのも、違反の価値を下げない為に自作自演を違反としたくはありません。

なぜ自作自演行為を違反とすれば違反の価値が下がるのでしょうか。自作自演はＰＫのゲームとしての価値を下げる行為だと思います。
あと、シマウさんのおっしゃる違反の価値という意味も少しわかりません。違反の価値とは違反に値するか、ということでしょうか？
そうならば上で言ったとおりゲーム性を損なう行為を規制するのは十分価値のある規則だと考えます。

>悪い行為ではありますが、違反として現状の問題は片付くのか
違反とされて、自作自演が減るというのなら賛成。減らないというのなら違反者が増える事になり嫌ですね。

違反にすれば現状の問題は片付くのか仰いますが、これは問題が解決しなければルールにする価値がないということでしょうか。
ところが実際は現行ルールでも片付いてない問題など山ほどあります。
先に挙げたＰＫＦでもモンスター、アイテムの横取り禁止というルールがありますが、現状は守ってる人少ないです。
シマスさんの仰るように現状の問題が片付いてないのでルールから外しますか？
外せばルール違反ではないというのを盾にさらに横取りが横行するでしょう。
片付く、片付かないは個人のルールに対する意識の差であって、肝心なのはルールが違反防止の抑止力になる、ということです。

>「違反なんて一つや二つやっても同じだ！」と、自作自演者の凶暴化を危惧します。

むしろルール違反ではないという盾があることで自作自演者は増加の一途を辿っているのが現状です。

以上をまとめると、
現状ルールに違反していなければゲーム性を失う可能性がある行為も容認すべきか
ということです。
自作自演が本来のＰＫのゲーム性から外れていることについてシマスさんはどうお考えでしょうか。
396：日和 （RdbqPhmc）：2004/12/23(木) 03:27 ID:oMo4A12Q: 最後の行、お名前間違え申し訳ない＿|￣|○
シマウさんです。
397：シマウ：2004/12/23(木) 11:36 ID:ao8aRFyE: たしかに、自作自演者が簡単にポイントを得られる世の中
このままだと狩人ランキングは自作自演者ランキングになるかもですね…。
自作自演を違反としてもＩＰアドレスの関係から告発可能ですし
多少の逃げ口上を無視すれば可能か。

「ｐｔ貯めるだけ貯めさせて、満足させてあげればいい」という
相手の空しさを突いて、自然消滅を狙った思想も好きだったのですが
自作自演が常の世の中となりつつあるのであれば…ルールで抑制するのも有りか…。

コロッと意見が変わり、ちょっと申し訳無いとは思うけど
自作自演をルール違反とする事には賛成します。
ただ、ルール違反としてもアク禁やキャラ消しなどの制裁処置はたぶん(というか絶対)取られないので
結果的には相手のモラルに訴えかけるものには違い無いという事だけを。
自作自演なんかをする人にモラルの欠片が残っているのかが勝負の分かれ目ですね。

ただ何事もやってみないと分からないので、これだけは本当にやってみたら良いじゃないかとは思います。
398：日和：2004/12/24(金) 00:01 ID:agnc6rMU: ＰＫとしては最低の部類だな！
399：R：2005/02/13(日) 20:19:53 ID:nh5iamb.: 個人スレッドの問題についてです。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6709/1107955990/より

たびたび話題になってますが個人のスレッドは反対です。
少ない参加人数でほのぼのとやっているようなサイトならまったく問題ないのですが、ここは違います。
ついこの間も36,502HIT（おめでとうございます！）ということで、１人100回踏んだと仮定しても365人が参加しているサイトなのです。みんながスレッドをたてたいと思ったら大変なことになりますよね。

また、ネタスレで面白ければいいのでは？という人もいるようですがそのこと自体には反対はしません。
むしろ賛成、個人的に適度に意味不明な荒れ加減は好きですよ。
ただ、個人スレッドでやられてはスレ主以外の人が参加できないのでやめてもらいたい。
錬金素材屋さんのスレッドというのを拝見させてもらいましたが、それがいい例だと思います。

sageてやればいいという人もいらっしゃいますが、書いている人は見てもらいたいはずです。
堂々とあげられるような“みんなの”スレッドでやればいいのでは…と思います。

個人的にどうしてもやりたかったら自分のHPでやればいいと思います。
このご時世ですからHPつくるくらいすぐ出来ますし。

他にも色々書くことあるけどとりあえずこのくらいで。
あとはみんなに気づいてもらえるかどうか･･･あえて上げませんが
400：名無しの戦士：2005/02/14(月) 18:51:46 ID:86UBM6Rw: ちょっと話長引きそうな予感がするので、hageますね。
401：名無しの戦士：2005/02/14(月) 19:52:16 ID:3RuZfndQ: 86UBM6Rwさん　わざわざ討論スレに誘導申し訳無いです。

確かに86UBM6Rwさんの仰る通り
同じIPアドレスの人が居てもおかしくないのかもしれません。
しかし、話題になってる人物が狩っている相手が
経験値101の一般者ぎりぎり、装備も初期装備。
しかも前にも同じことが同IPであります。
例え自分でなく、狩られ屋？に頼んだとしても2度とも
狩る側、狩られる側が同IPになるのは考えられないと思います。
これは十分な証拠とみて良いのではないでしょうか？

罰則ですが、違反者スレで名前が出る事が罰則で良いと思います。
告発が罰則に直結してしまっていますが、
泣き寝入りするよりましと私は考えます。
もし、冤罪なら違反者スレで潔白の証明をすれば良いと思います。
402：名無しの戦士：2005/02/14(月) 20:05:45 ID:xH.HoMaE: >>401
同感です。
403：nxgr：2005/02/14(月) 22:20:35 ID:86UBM6Rw: 400です。
討論スレでは、匿名禁止となっているので、この名前で参加させていただきます。

では、本題にいきましょうか。
証拠にはならないと思います。ですが、十中八九　ポイント稼ぎだと思いますよ。
○○によって、○○だから、○○だと"考えられる"ってのは、証拠にならないと思うんだよね。
勿論、人によって、考えは違う。これを証拠だと思う人もいる。そうでないと思う人もいる。

でもね、こういうのも考えられるんだよ。
昔、友達同士で同じプロバイダーでさ、何人も居たの知ってるかな？
凄い有名だったんだけど。でもその人達は、本当に何人も居たんだよ。ひとりじゃなくてね。
CATV回線とかでよくあるけど、ISPが同じなら、IPアドレスが全員同じってあるんだよ。
だから、同じISPを使っている、「友達同士」が「御互いのポイントを挙げる為」に
やったとも考えられない？だから、一概に、２窓とも言えないって。

２窓は公式に違反ってなってるけど、pt稼ぎは楽しみ方として認識されてるでしょ？
404：nxgr：2005/02/14(月) 22:36:42 ID:86UBM6Rw: pt稼ぎだけで、IPアドレス・名前を違反者板に貼り付けるのは、どうかと思う。

もちろん、401さんは「２窓している」と思ったから、違反者板を選んだんだと思うんだけど
でも、確定ではないよね？本人が「２窓しています」なんて言っているわけじゃないから。
ってことは、こちらから、違反者板に書き込むには、周りを納得させるような、証拠がないと
無意味なんじゃないかな？
曖昧な証拠じゃ、曖昧な結果しかでない。
曖昧な結果で満足する人もいる。けど、それでいいのだろうか？

「違反者板への晒しが、罰則」というのは、一見合理的なんですが、↓のような大きなデメリットがあります。
ですが、401さんもわかっての通り、「告発が罰則に直結」というのが難しい所です。

401さんは、冤罪ならば身の潔白をすればいい。なんて簡潔に言うけど、実際は簡単じゃないと思うよ。
だって、書き込みが削除されるわけではないんですから。
書くと実践する模倣犯が現れそうですが、違反者板を使った荒らしもできるわけですよ。

自分は、「違反者スレッド」が必要ないと思っています。
それは、書き込んだ所で全く意味が無いからです。全くと表したのは、
このゲームはルール上は３体までとなっていますが、何体でも作成できます。
違反者さんなんて、同じ人が名前を変えて続けるなんて、よくあること。

皆さんは「違反者スレッド」をどうお考えでしょうか？
405：nxgr：2005/02/14(月) 22:55:05 ID:86UBM6Rw: ちょっと補足。
・ＣＡＴＶ　　ケーブルテレビ網によるインターネット接続の方式。
・ＩＳＰ　　　インターネットサービスプロバイダーの略。一般にはプロバイダーという。インターネットという世界に行くための旅行会社のようなもの。

前に有名だったって人は、61.112ってipアドレスの人かな？
凄い叩かれてた。ただ、IPアドレスが一緒なだけで。
そうやって、やめたくもなかったのに、辞めていった人もいるんだよ。
まぁ、その人達も同じIPアドレスってことを利用して、マナーに反する事ばかｒやっていたんだけど。

もう、この話し合いでIPアドレスでもめる事は今後失くして欲しいと思っています。
401さんは新参者さんかわからないけど、新参者の人は前にこういうことで
辞めていった人も居るって事を知ってほしい。
406：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/15(火) 08:46:27 ID:n8FmVMsI: >>399
私も全面的に同意ですね。
正直、文句言われたくなければHPぐらい今のご時世予備知識無くても簡単に作れますから
そちらでやって欲しいです。
万次郎さんにどういうサイトか話してリンクに追加をお願いするのもいいと思います。
私からしてみれば、俗に言われてる「ネタスレ」も「荒らしスレ」も同じ部類に見えます。
不特定多数の人間が「ゲームを」円滑に楽しむためのスレッドには思えません。

>>400-405
ぶっちゃけ、この手の話は1回完結してます。
それでもやりたいなら止めませんけど、スレッド使うのはやめて
お二人の間での話し合いにして貰いたいです。
どう突き詰めても「憶測」での討論になるわけですから、意味がありません。
「ツチノコは存在する」だの「宇宙人は本当にいる」だのと同レベルです。
407：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/15(火) 08:58:56 ID:n8FmVMsI: >>406
また勘違いレスつきそうなので早めにフォロー入れておきます。

『私からしてみれば、俗に言われてる「ネタスレ」も「荒らしスレ」も同じ部類に見えます。
不特定多数の人間が「ゲームを」円滑に楽しむためのスレッドには思えません。』

「ゲーム用」のスレッドと「コミュニケーション用」のスレッドの違いです。
例えば、武具やJobの情報のあるサイト、スレッドは攻略などの意があるので「ゲーム」側。
一方、日記やゲームに関してではなく「個人」に関してのサイト、スレッドなどは「コミュニケーション」側。

前もどこかで書きましたけど、ネタスレなんて雑談スレを使えば事足りると思います。
「ネタスレなんだからいいじゃん」と言っていたら
「～～問題スレ」だの「＠＠問題解決スレ」だの、こんなのが乱立しても文句言えませんよ。
だからこうやって先人達がここのスレのようにまとめて使えるよう統一スレを作っているんです。

と、ここまでフォロー入れても理解できなきゃそれまでなわけですが。
408：nxgr：2005/02/15(火) 18:37:58 ID:86UBM6Rw: >>406
>ぶっちゃけ、この手の話は1回完結してます。
と書いてあるんですが、この手の話とは、どの話でしょうか？
ＩＰアドレスについての問題の話でしょうか？
409：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/15(火) 21:02:22 ID:n8FmVMsI: >>408
他に話がありますか？
私にはIPに関しての話にしか読めませんでしたけど。
410：キリランシェロ：2005/02/17(木) 00:51:14 ID:ylhlLfPM: 何がいけないのでしょうか？
確かに掲示板の数は大変なものになります。
しかし、個人（スレを立てたい人）の自由を個人（無駄スレ反対派の人）の考えだけで、
禁止とするのはいかがなものでしょうか？

もちろん、反対だと言う意見も個人の自由です。
しかし、そのスレを荒らしたり、心無いレスをしたりするのは
他人に迷惑をかけている以上、自由の範疇には入りません。

他人に迷惑をかけていると言うと、
「無駄スレは迷惑だ」というヒトも出てくるでしょう。
しかし、荒らしや、心無いレスは悪意があってやっています。
個人スレを立てたヒトは悪意があってやっていると思いますか？
それだけでも迷惑の種類が違うコトは理解していただけますよね？

また、ゲームを楽しむために個人スレをみるという遊び方もあってはいけませんか？
私は他ゲームのバージョンアップやメンテ中にココの掲示板を見ています。
今のように時間のある時に見ることもあります。
その時に個人スレみて「ニヤリ」とするのも楽しみの一つなんですがね。
それすら完全否定されるのでしょうか？

とはいえ、ココのＳＢのローカルルールに、

　　こちらには多数の掲示板が用意されております。
　　目的に見合った掲示板を利用してください。

　　総合掲示板にスレッドを新たに立てる場合は、
　　内容がかぶってるスレッドを探してから立てましょう。
　　内容が一緒のスレッドがあればそちらを利用して、
　　むやみにスレッドを立てるのはやめましょう。

と、明文化されているコトはここに書き込んでおきます。

最後に一言。いや、二言。ぁ、増えた三言orz

　　たかがスレッド立てるだけでこんなに気つかわないといけないの？
　　疲れるので引退します。（ﾂｰｶｽﾃﾞﾆｼﾃﾙﾀﾞﾛ
　　ちなみに風呂沸き待ちなだけなのでレス付いても返事はできないかもｗ
411：キリランシェロ：2005/02/17(木) 00:52:25 ID:ylhlLfPM: >>410
ミスりました＿|⌒|○
もうしわけないです。

>>399、>>406（前半部）
個人スレッド。コレ、私は賛成派です。
確かに、無駄・荒らしスレ多数出るかと思います。
しかし、そんなスレは自然に淘汰されるものではないですか？
つまらないスレは誰も見ないでしょうし、レスもしないでしょう。
「くだらないからヤメロ」等の心無いレスは付くかもしれませんが。
そういったモノは自然に下がるものではないですか？

悪意があり、そういったスレを揚げるのは荒らし行為ですよね？
そういった方は別に個人スレが無くても無駄スレたてたりで荒らしています。
荒らしに対してはスルー以外、対処方がないですよね？（個人レベルで）

Ｒさん（399）の仰るように、
３６５人参加していてみんながスレッドを立てたいと考える。
何がいけないのでしょうか？
確かに掲示板の数は大変なものになります。
しかし、個人（スレを立てたい人）の自由を個人（無駄スレ反対派の人）の考えだけで、
禁止とするのはいかがなものでしょうか？

もちろん、反対だと言う意見も個人の自由です。
しかし、そのスレを荒らしたり、心無いレスをしたりするのは
他人に迷惑をかけている以上、自由の範疇には入りません。

他人に迷惑をかけていると言うと、
「無駄スレは迷惑だ」というヒトも出てくるでしょう。
しかし、荒らしや、心無いレスは悪意があってやっています。
個人スレを立てたヒトは悪意があってやっていると思いますか？
それだけでも迷惑の種類が違うコトは理解していただけますよね？

また、ゲームを楽しむために個人スレをみるという遊び方もあってはいけませんか？
私は他ゲームのバージョンアップやメンテ中にココの掲示板を見ています。
今のように時間のある時に見ることもあります。
その時に個人スレみて「ニヤリ」とするのも楽しみの一つなんですがね。
それすら完全否定されるのでしょうか？

とはいえ、ココのＳＢのローカルルールに、

　　こちらには多数の掲示板が用意されております。
　　目的に見合った掲示板を利用してください。

　　総合掲示板にスレッドを新たに立てる場合は、
　　内容がかぶってるスレッドを探してから立てましょう。
　　内容が一緒のスレッドがあればそちらを利用して、
　　むやみにスレッドを立てるのはやめましょう。

と、明文化されているコトはここに書き込んでおきます。

最後に一言。いや、二言。ぁ、増えた三言orz

　　たかがスレッド立てるだけでこんなに気つかわないといけないの？
　　疲れるので引退します。（ﾂｰｶｽﾃﾞﾆｼﾃﾙﾀﾞﾛ
　　ちなみに風呂沸き待ちなだけなのでレス付いても返事はできないかもｗ
412：キリランシェロ：2005/02/17(木) 00:53:41 ID:ylhlLfPM: 連レスになりまして申し訳ありません

>>408、>>409
IPの件は以前、nxgrさんの言っている様な内容で決着したんじゃないですか？
まぁ、個人的に信用（同IPの他人であること）するかは別としてと言う、
注釈付きですが。

違反（今回は２窓）に関して疑わしいだけで告発するのかってコトでしたら、
まだ完結してないんじゃないですか？
まぁ、>>90-156で完結ってコトならですが。
私はあの件に関して一切納得していませんからね（苦笑
413：nxgr：2005/02/17(木) 02:00:46 ID:86UBM6Rw: >>407
ネタスレを雑談スレッドでまとめるというのは賛成ですね。
ネタは雑談にすぎませんもんね。俺もそう思います。

>>不特定多数の人間が「ゲームを」円滑に楽しむ
あえて、括弧書きになっていると思うのですが、
「ゲーム用」に縛らなくてもいいと思います。
「コミュニケーション」が「ゲーム用」の中にあってもいいと思いますし、
逆に「コミュニケーション用」の中に「ゲーム情報」が入ってもいいと思います。

話がそれますが、
時々、出会い系サイトへのURL勧誘で新規スレッドが建つことがあるじゃないですか
あれも、「無駄スレ」で不特定多数の人間が「ゲームを」円滑に楽しむ　には当てはまらないけど
広告が張られるってことは、それだけ人が集まっていて、活気にあふれている。
なんて感じとることもできませんか？

くだらないことも、逆手にとって考えれば、いい面も見えてくると思います。

私は「スレッドを建てる」というのは、URLを作成するわけだから、自分のHPを作っている感じなんだよな・・・。
だから、キリランシェロさんが言う通り、365人のHPがあってもいいと思います。
その365人のHPから、自分の好きなページを見つければいいんじゃないか？なんて思いますけどね・・・。
おっと、話が飛躍しすぎて脱線してしまいましたね。申し訳ないです。
414：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/17(木) 09:22:12 ID:n8FmVMsI: 価値観の相違がありすぎてあまり討論をしたくないのですが致し方なく。

世の中、何かを始める時には決まり事ってのは少ないものです。
あっても微々たる物だったりします。
が、人が増えたりと繁盛してくる事によって様々な問題が浮上します。
そのためにルールという名の「秩序」が必要になるわけです。
無秩序な世界はスラムと一緒ですよ、無秩序がいいなら1回スラムを覗いてみてください。
まあ、スラムの中にも若干の秩序はあるとは思いますが。

それから、やっぱり勘違いされてましたけど、あえて括弧くくりにした
「ゲーム」と「コミュニケーション」、わかっていただけませんでしたね。
オンラインゲームだから人と触れ合うのは至極当然です。
中にはしないプレイスタイルもありますけども。
ニヤリとしようがしまいが、それはゲームに直接関わる事ではなく
「その人に対して」の感情？であるわけですから、コミュニケーションの一端ですよね。
コミュニケーションの中にゲーム情報、あっても当然不思議な事ではないですし
それが普通であると思います。
が、それはあくまで「コミュニケーションの中でのゲーム」の話です。
大元はコミュニケーション、つまりは話のネタ使っている事だと思います、が。

誰も「考える事」に対しては批判してません。
「実行に移す」事に対して言ってるんです。
犯罪だって頭の中で妄想するだけならば無害です。
個人の自由個人の自由と言いますが、自由な中にも「ルール」という物は存在します。
自由という言葉をはき違えて使ってるようにしか見えません。
悪意があろうと無かろうと、ローカルだろうとメジャーだろうと、ルールに触れていてば同じです。
大体、こんだけ言ってるんだから少しは周りの事を配慮してスレを立てるのも
皆が大好きな思いやりというものじゃないんですか？
「そういうレスがつく」という事を認識、予測しているにも関わらず
何のひねりも無しに立てる方もどうかと思いますけど。

それから、>>90-156と言ってますけどまるで論点が違うっていうか内容が違いますけど。
私が言っているのはもっと以前の事です。
415：ん：2005/02/17(木) 11:46:05 ID:tnH0FmaI: 社会の教科書から言葉だけ抜き取ったように
個人の自由×２と連発しているようだけど
あくまで個人の自由は『全体の利益に反しない範囲』での自由ですから。
全体の利益を無視して個人を尊重しすぎるとどうなるか。
秩序も何もない、荒れ放題万歳ですよ。
個人スレを乱立しないようにと書いてあっても
毎日のように無駄スレ立てる輩が後を絶たないのに
個人スレを容認するようなルールにすれば尚更です。

反対派個人の意見だけで個人スレを禁止するのはいかがなものか
と言いますが、『派』は個人じゃないです。
第三者から見ても、個人スレに関する議題なので
賛成派多数対反対者一人じゃないのは明らかですし
議論途中でまだ賛成派・反対派の人数もわからないのに
反対が個人の意見云々で議論するのはナンセンス。
「多数の人が参加する掲示板であえて個人専用のスレを作成することの意義」
について議論してるんじゃないの？
だったら当然その個人の「意義」が全体の納得を得るものじゃないと成り立たない。
全体のコミュニティーの場なんだから反対者の意見はもっとも。
求められてるのは個人の自由を通す正当性じゃないの？
と、また『個人』の話題かな。個人はあくまで『個』であって
複数をまとめて個人とは言わないんだけどねぇ。
２人以上もまとめて１人に換算する方程式があるんじゃあ
そりゃ反対派の意見は通らないわな（苦笑

同じく>>90-156が今回の問題に何の関係があるのか不明ですが
「全体の利益を無視して個人の自由を尊重するとこうなる」
のいい例って意味では今回の件にも関係ありかもね。
416：R：2005/02/17(木) 19:34:09 ID:nh5iamb.: 長かったけど一応読みました。間違ってたら修正頼みます。短めに…

この総合掲示板はSBのゲームをするにあたっての補助的な役割をするものだと思います。
そしてメインのSBのほうではフィールドで発言も出来るし、酒場や自宅などコミュニケーションの場が十分に用意されています。
それなのに何故個人スレが必要とされるのでしょうか？その理由がわかりません。

長くなるのは嫌なのでとりあえず終わり。
417：キリランシェロ：2005/02/17(木) 19:47:23 ID:KPK2lgLk: >>414
ルールに関してふれておられますが、
私は何もスレ乱立禁止のルール撤廃を求めているワケではないですよ？
たかが個人スレを建てるだけのことでいちいちソコまで言う必要があるのか、と言っているだけです。
「個人スレ」と「乱立される内容の同じスレ」は違うでしょうし。
スラムに関しては知識としてはありますが実際に見たことはありませんね。
しかしスラムでの無秩序と個人スレを建てること（無秩序だと思いませんが）に
関連があるとは思えませんが？

「ゲーム」と「コミュニケーション」についてですが、
「コミュニケーションの中のゲームの話」だと、話のネタの一つでしかないと言う考えもわかります。
しかし私はゲームの中のツールの一つとしてコミュニケーションがあると思いますけどね。
またコミュニケーションにも酒場やフィールドで話すだけでなく、
掲示板で話すのもコミュニケーションになりませんか？
まぁ個人スレの場合は親しい相手でない限り会話にはならないでしょうけど。

犯罪云々はヨコに置くとして、
>自由な中にも「ルール」という物は存在します。
まさしくその通りです。言葉は違いますが同じコトを私も言っていますよ。
ただ、「個人スレを建てること」がそれほど悪いことなのか？と言っているんです。
また、むやみに建てるとはどこからの定義になるんでしょうか？
現状ではたった一つの個人スレを建てただけでまるでチーとでもしたかの様なコトを言われます。
周りのことに配慮してと言われますが、スレ一つ建てることがそんなに迷惑になりますか？
気に入らないなら見なければいいだけですし、
大多数のヒトがつまらないと感じたら自然に下がっていくでしょう？
なんのひねりもナシに建てる様なスレも読者が付かないでしょうから下がっていくんじゃないですか？

>>90-156に関しては「>>409」ってのは必要なかったかもしれないですね。
ただ、「違反に関して疑わしいだけで告発する」コトが問題とnxgrさんが考えているのなら、
決着していないぞ。と言いたかっただけですので。
418：キリランシェロ：2005/02/17(木) 19:56:11 ID:KPK2lgLk: >>416
酒場やフィールドでは一度に話せる人数が制限されますよね？
その点、掲示板では不特定多数の人間に自分の作った詩や、
ストーリーなどを見てもらうことができます。
また発言したコトをある程度残して置くことができます。

同じコミュニケーションツールでも種類が違うと思います。

また理由としては、
不特定多数のヒトに見てもらいたい。
そしてできれば、その評価を聞きたいと考えるのはクリエイターとしては自然なコトだと考えます。
私自身は個人スレを建てたコトはありませんが、そういった考えがあると思いますが？
419：R：2005/02/17(木) 19:57:33 ID:nh5iamb.: そういうのがやりたかったら自分のHPでやってくださいってことです。
そうすればいちいちうるさいことも言われずに自由に出来ますよ。
ただそれだけのことです。
420：キリランシェロ：2005/02/17(木) 23:22:26 ID:Bq6QtYVE: >>419
自身のＨＰがもてない理由があるヒトは多数います。
単純にＨＰ作る知識がない。なども理由のひとつです。
また、ココは総合掲示板なんです。
ＳＢに関連するコトであれば、わざわざＨＰを作らなくてもＳＢに関して話すコトが出来る掲示板です。
「雑談掲示板に移ればいぃ」ならまだわかりますが、ただ「自分のＨＰ作ってソコでやれ」では総合掲示板に意味は薄れてしまいます。

また雑談掲示板は名前の通り雑談のための掲示板ではないでしょうか？
ＳＢ関連のスレでないなら（エロサイトの勧誘）問題外ですが、
ＳＢ関連のスレをたててもそんなコト言われるのは筋違いではないでしょうか？

個人スレ反対派の方全般に聞きたいのは、なぜ反対なのかってコトですね。
スレの乱立は迷惑だってのはわかります。
ですがそんなものは見なければいいだけじゃないんですか？
その他の意見も聞いて見たいですね。
421：R：2005/02/18(金) 01:01:48 ID:nh5iamb.: HPを作る知識が無い？だったら今度は『HP作成支援スレ』でも作りますか。それで解決。

違いますよね？HPが作れないからここにスレッドをたてているわけではないと思います。
公共の場を私物化されては困るのです。

「見たくないなら見なければいい」とおっしゃいますが、
この掲示板を利用しなくても問題ない状況にあるならそうします。
しかし、利用する立場の人間には回避しようがないですよ。

また何故反対なのかということですが「迷惑だから」は理由にならないのでしょうか？
十分な理由になりうる思います。
422：ん：2005/02/18(金) 04:06:59 ID:9t4TdgX6: 他人の迷惑だってわかっていて
なぜ見なければいいなんて答えが出てくるのかがわからない。
当然迷惑かけてるほうが自粛すべきだと思うが。
特定の個人しか使えないスレ作って多数の人が利用するスレが下がるほうが
総合掲示板の意味が薄れるから反対してるんだけどね。

こんなに簡単にHPが作れるご時勢に、仮にHP作る知識がないとして
だったら勉強して作り方学べばいいだけ。
そんな少しの努力も省いてみなが簡単に個人スレ作り出したら
歯止めがきかないから反対してるんじゃないの？

>>90-156に関してとっくに終わってる話だが
今更納得いかないと言うなら
それなりに納得のいく意見書いて賛同者募ればいいだけ。
「言いたかっただけ」、「立てたかっただけ」
の内容に目を通したい物好きばかりがあつまってるんじゃないんだから
掲示板使うならできるだけ多数に意義のある内容を書いて欲しいね。
423：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/18(金) 08:21:24 ID:n8FmVMsI: 矛盾点がありすぎてどこからどう触ればいいのかイマイチわからないです。
間違ってたらすみません。
とりあえず一言書いておきますね。

前々から「雑談へ行ってください」と誘導してます。
それが嫌ならHPを作れ、と言っているんです。
大体、総合掲示板に意味が薄れると言いますけど、総合掲示板にそんなに多くを求めるんですか？
正直、いくらしたらばとは言え、そこまで多種多様にさせる必要性があるとは思えません。
元々ここは「掲示板」、公共の場なんですから、「個人」で使いたいなら
無料のHPスペースでも良し、を借りてサイト作るのが筋でしょう。

自分でローカルルールをわざわざ書き込んだのに、なんでこんな意見が出てくるのか不思議です。
それから、スラムとスレなんて直接的に関係あるわけ無いでしょう。
物の例えです、観点が違います。
424：キリランシェロ：2005/02/19(土) 07:14:59 ID:mYYSCj62: いつもの如く長いので二つに割ります。

>>421
まず一行目が私のレスを全部読んでないコトの証明ですね。
>また、ココは総合掲示板なんです。
>ＳＢに関連するコトであれば、わざわざＨＰを作らなくてもＳＢに関して話すコトが出来る掲示板です。
とも言ってますし、
>ＳＢ関連のスレでないなら（エロサイトの勧誘）問題外ですが、
>ＳＢ関連のスレをたててもそんなコト言われるのは筋違いではないでしょうか？
とも言っています。
ＨＰ作成支援がＳＢに関するスレッドですかね？

「見たくないなら見なければいい」の意味を誤解しておられますね。
「総合掲示板自体を見なければいい」ではなく、
「個人スレを見なければいい」ですので。

「迷惑だから」は理由になると思いますよ。
ただ、「なぜ迷惑なのか」が判らないんです。
「～～なので迷惑だから」と、迷惑の理由をハッキリさせて欲しいと。
>スレの乱立は迷惑だってのはわかります。
コレを勘違いされたんでしょうかね？
>「スレの乱立は迷惑だ」って言ってくるであろうコトは判っています。
に読み替えてくれると判りやすいかもですね。

理解していただけました？
425：キリランシェロ：2005/02/19(土) 07:23:59 ID:mYYSCj62: >>423
雑談への誘導。確かに何度も確認しています。
しかし、私の考えでは雑談掲示板はあくまで雑談用であり、
ＳＢ関連のスレであれば総合で立てても問題ないと思っているだけです。
「総合」掲示板ですので、ココのＳＢに関するスレは総合で全部見れるようになるのが理想だと思います。
あくまでも個人的な考えですが。

私も総合を必ずしも多種多様にする必要性はないと思いますよ。
しかし、多種多様であっても問題はないのでは？と、言っているんですが、いかがですか？

確かに掲示板は公共の場であると思います。
しかし、現在認知（？）されている掲示板の多くは、
誰か個人が「こんなスレがあったら便利だな（又は、面白いな）」と考え、
立てたスレが皆に好評を得て広く使用されているんだと思います。
個人スレを立てたヒトも同じように考えてスレを立てているんじゃないですか？
内容が面白ければ読者も付き、生き残るでしょうが、面白くなければ自然に下がっていきませんか？
みなさんはそれを待つコトって一瞬たりともできないんでしょうか？

ローカルルールを書き込んだコトは、「むやみにスレを立てる」コトと「個人スレを立てる」コトは
違う行動であると思っているからです。
同じようなスレを何個も立てることは、私も荒らしと同義だと考えていますが、
たった一度スレを立てただけで、誹謗・中傷を受けるほどのことはしていないと思います。
つまり、ルール（むやみにスレを立てない）を理解した上で「個人スレ」を立てて欲しいと思っているワケです。

スラムに関しては例えってコトは理解していますよ。
ただ、個人スレを立てるコトが、無秩序に繋がるワケではないと思うので、
関係ないのでは？と言ったワケです。

最後に、
私はなにも「個人スレをみんなで立てよう！」とか
「個人スレ推奨掲示板にしよう」とか言ってる訳ではありませんよ？
前回も言っていますが、
「たかが個人スレ一個立てただけでソコまでボロカスに言う必要はないだろう？」
って言ってるんです。

>>421への言い忘れ。
「掲示板の私物化」という考え方ですが、
「個人の考え（スレを立てたいという欲求。など）で個人スレを立てる」コトが
「掲示板の私物化」だと言っているんでしょうか？
それでしたら同じように、
「個人の考え（個人スレは迷惑だ。など）で個人スレを批判する」コトも、
「掲示板の私物化」だと思いますよ？
426：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/19(土) 15:41:12 ID:n8FmVMsI: うーん、そういう事を言ってるんじゃないんだけどなあ。
もう一歩先のステップの話をしているんですが･･･どうにも噛み合わないです。

私は「私物化させるまでの『多様化』はいらない」と言っているんです。
分類による「多種多様化」は問題無いと思ってます。
そもそも、掲示板を私物化させる事自体がおかしいんですよ。
そこの認識に壁がありすぎます。

「個人管理（？）」スレッドは、普通のスレだったら
「個人⇔(スレッド)⇔不特定多数」のような式ができますけど、私物化されると
「主役⇔スレッド→不特定多数」という一方通行になる上、主役ができてます。
難しかったら気にしなくていいです、説明する側も疲れますんで。

で、一方通行だったらスレッドの意味が無いですよね。
読み物だったら尚更です。
HPに「SB読み物コンテンツ」みたいなものを作ってそれを公開すりゃいい話。
そもそも、皆が「ネタ」と称している読み物系なんかは、正直言って
RPパートの部分はSBに直接的に関係ありませんよね。

それから、たった一度と言いますが、それは個人単位で見て1回です。
全体的に見れば1回じゃない事ぐらいわかりますよね。
観点が全より個に向いているから話し合いがしにくいです。
「総合」というのは「全」に対しての「総合」であり、「個」に対しての「総合」ではないと思います。
なんでもかんでも詰め込むのは「総合」とは程遠いです。
料理だってそうです、何でもかんでも入れれば美味しくなるっていうもんじゃないです。

ついでに一つ。
下がるのが一瞬と言いますけど、私には到底そうは思えません。
最初の1週間までは上がると仮定しましょう、1週間で住民がいなくなったとする。
その間に他のスレッドが下がっているので何回かageなきゃならない。
で、他のスレが上がってそのネタスレが下がったら、今度はそのスレをageる。
そして1週間でこれらが収まったとしましょう。
そこから21まで下がるまでに数日、あるい数週間かかります。
その上、スレッド一覧から過去ログへ行くのには数ヶ月単位かかります。
これが一瞬と思える人は、私とは生きてる時間軸が違うんでしょうね。
427：キリランシェロ：2005/02/19(土) 20:18:44 ID:mYYSCj62: 「そういう事を言ってるんじゃない」の「そういう事」が全文を指しているのか
最初の一文なのかが若干分からないんですが、最初の一文だという事で返答しますね。

誘導とそれに応じるか否かは個人間の問題ですので、
こういう考えを持って雑談に移動しないヒトもいるって事を認識してもらえればけっこうですよ。
この返答自体が会話の噛み合ってない部分かもしれないですが。。。

確かに私物化に対する認識は差があると思いますね。
基本的に反対者の多数のヒトは「個人管理スレ」を立てる事が私物化に直結すると考えているんでしょう。
しかし私は、「個人管理スレ」を意味無く多数立てるコト（まぁ、度が過ぎるって感じですか）が「私物化」だと思っています。
前述ですが、「個人スレ批判も私物化って自分で言ってるじゃないか」ってツッコミが別のヒトからきそうですが、
>>425の最後で言っているコトを理解してもらえばその返答にはなるのではないかと。

「個人（Ａ氏であったりＢ氏であったり、各個人と言う意味でｏｋですよね？）がスレッド経由で不特定多数のヒトとやり取りをする」
確かにコレがいまの伸びてるスレッドの大多数でしょう。
しかし、「自分（主役、またはスレ主）がスレッドに書いたものを不特定多数が見る」
この一方通行でもスレッドの意味はあると思いますよ。
そのスレを読む（又は読みたいと思う）ヒトが少数でもいる限り。
読者のいないスレをイツまでも揚げるのは見苦しいですが、
そんなスレは見なければいぃと思っていますし、事実、私はそうしてます。

『HPに「SB読み物コンテンツ」みたいなものを作ってそれを公開すりゃいい話。』
コレを見て思ったんですが、総合掲示板でなくて、
ＲＰ（ﾛｰﾙﾌﾟﾚｲ、簡単に言うと、なりきり。でよかったですかね？）掲示板みたいなモノが作ってもらえたらいいかもですね。
ただ、そうやって隔離してしまうと、通りすがりにふっと見るってコトが少なくなりそうなので寂しいですけどね。

もちろん全体で見れば大変な回数になることは理解してますよ。
しかし、不必要なものはいずれ淘汰されるでしょうし、もしかしたらとても面白いアイデアを持っているヒトがいるけども、
現状では個人スレを立てたら叩かれるので何にもしないってヒトがいるかも（『かも』あくまで仮定です）しれないじゃないですか。
そういったコトが私はもったいないと思います。

観点の話、コレ大きな個人差あると思います。
私は、個があってその集まりが全だと思ってます。
「まず、自分が主役、その他のヒトは脇役」ってコトですね。
ただし、『自分もその他のヒトにとっては脇役』であることを理解した上で、ですけど。
「全の中の個」と「個の集まりが全」この二つはどっちも間違っていないと思います。
その優先順位が「個の集まりが全」＞「全の中の個」と「個の集まりが全」＜「全の中の個」
であるワケでどっちが正しいとか間違っているわけではないと思いますが。

なんでもかんでも詰め込むんではなくて、ＳＢに関するコトを総合的に集めた掲示板であるコトが理想だと思うんですが。
まぁ例えで料理がでたので言うと、
「寄せ鍋」何でもかんでも（食べ物限定。常識的にケーキなどは入れないでください。）ぶっこむ鍋。おいしいですよ。
総合掲示板も同じように、
何でもかんでも（ＳＢ関連限定。常識的に別サイトＳＢは書き込まないでください。）でも楽しいと思いますが？

確かに、実際にスレ自体が過去ログにいくまでは仰る通りでしょう。
しかし、最初に「個人スレ」だと判断し、おもしろくないと感じれば、次からは見ないんじゃないですか？
その判断は長くて数分ですよね？
それは一瞬だと感じませんか？
一瞬とは刹那のことで１秒の１／６０だ。って突っ込みはなしで。
（カシンさんは別としてもくだらないコト言ってくるヒトがいるような気がするので一応。）

最後に、
「そういう事を言ってるんじゃない」の「そういう事」が全文を指していると考えて。
皆が個人スレを立てて、有用なスレが下がるコトを危惧している。というのは理解しています。
本文や前述で何度も言っている様に、有用なスレは皆使うので自然にあがると思うので問題ないと考えています。
428：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/19(土) 22:11:43 ID:n8FmVMsI: いや、そういう事じゃないんだけどなあ。

スレッド自体に意味があるとか無いとかではなく
「自分の世界」を作る土台に「スレッド」を使い、私物化している事が問題だと言っているんです。
分類的に「個人スレ」とついてしまえば、多数だろうが1つだろうが「私物化」です。
多数立てたら今度は「乱立、乱用」になるわけです。
乱立させたら「掲示板の私物化」にはなると思いますけどね。
掲示板とスレッドで、勘違いされてるような気がします。

面白かろうがつまらなかろうが、主役を作ってしまえば立派な「自分の世界」です。
ここは不特定多数の集まるゲームですから、主役を立てて進行させる事自体が
私はおかしい、と言っているんです。

「見なければいい」というのは個人に対しての、半ば開き直った意見だと思います。
何もしない人がいて、勿体無いと思うのであれば
尚更HPスペースを借りてサイトを立ち上げろと声を大にして言いたいわけです。

自由な中にもルールは必要です。
多くの人がいる所には統治が必要です。
ルールありきの自由なわけですから、「見なければいい」などと言ってしまえば
「違反者？関わらなきゃいいじゃん」で全てOKになってしまいます。
429：R：2005/02/19(土) 22:41:46 ID:nh5iamb.: 個人スレを1つでも容認するとスレ乱立が免れられなくなってしまいます。
現になんだかいっぱいたってます。

また「見なければいい」とおっしゃいますが、もちろん見たくないものは見ません。
ここにそういうスレッドがあること自体が納得できないのです。

自分のHPを持ってそこでやれば正々堂々と出来ますし、応援したいと思う人だけが集まって来ます。
掲示板にこだわるならしたらば等を借りればいいと思う。何故そうしないのか。
「HP作れないからここにスレッドたててやろう」みたいな考えでやられては尚更憤慨です。
430：ん：2005/02/20(日) 00:26:38 ID:tnH0FmaI: しょうもないツッコミをする余裕のないぐらい
重大な勘違いが多いのでご安心を。

多数参加型の掲示板で主役を作る必要性はありません。そういう場所じゃないんですから。
主役になりたいなら、もっと他の場所があるでしょう？
英雄なり、ＰＫなり、軍団なり、資産なり、ハンターリーグなり、個人ＨＰなり、etc...
なぜわざわざ公共の場で主役になりたがるのか。

例えるなら暴走族が法律無視して公道で暴走してるのと同じですよ。
「目立ちたいから」「主役になりたいから」
なんて理由で公衆道徳を汚す行為を社会は許しませんよ。
そんな方法をとらなくても主役になり、才能を発揮してる人はたくさんいますよ。
自分が主役になるための方法が、ルールを無視した自分勝手な暴走しかないのなら
その人に主役になる資格がなかっただけのこと。
その人に才能があるのなら見る人はちゃんと見てますし
ルールを破ってその場だけ目立っても後々自分の首を絞めるだけ。
「せっかく才能があるのに、社会のルールを守れないようじゃねぇ・・もったいない。」
で終わりですよ。
もっと全体のことを考えましょうよ。

個と全に関しての認識にそれほど個人差があるとは思えませんが。
全体社会の中では、「全体の中の個」という認識が過半数でしょう。
確かに「個」によって「全体」は構成されていますが
話はそんな見た目の性質だけの簡単な話じゃないです。
個によってできた全体の中には「秩序」が存在します。
その秩序が日本では「公共精神」であったり「社会性」であったりするわけですね。
北○鮮なんかだと「独裁体制」なわけですが。
みんなが互いを傷つけあわず、よりよい関係を築きあげましょうね～
という理想を実現させるためにそれらがあったりするわけですよ。
それがもし、「自分が主役で他人は脇役」なんて考えを持った人が大多数だとどうなります？
好き放題・荒れ放題万歳ですよね。
　　　　　　　　　　だから
時に個人の自由は全体の利益の中では優先されないんです。
周りからすれば自分も脇役と一応否定はしてますが
間違っても「自分が主役で周りは脇役」なんて考えの元に法律（ルール）はできてません。
そういう考えの人を世間では「自己中」や「オレ様主義」と呼ぶんじゃないですか？（苦笑）

そちらの例えを用いるなら、「鍋」が「掲示板」、投げ込まれる材料が「スレッド」
ケーキやその他のものが「個人スレッド」といったところでしょうか。┐（´,_ゝ｀）┌
431：キリランシェロ：2005/02/20(日) 01:24:36 ID:mYYSCj62: 打ち込んでる間にレス増えてるなｧ・・・
まずは、すでに長いのでまた割りますね。

>>428
「個人スレの乱立、乱用」からくる「掲示板の私物化」については同意見であると認識してよろしいようですね？

そして「スレッドの私物化」が問題であると。

たしかに、「自分だけの世界」のみで進行していくスレはスレッドの私物化になってしまうかもしれません。
しかし、ソレは読者も付いていないスレではないですかね？
最初は、「自分だけの世界」であっても、内容がよければ読者が付く。→　続きを読者に求められる。
そうなれば「自分だけの世界」ではなくなり、スレッドの私物化ではなくなると思いますが？
スレッド自体の意味と言うより、内容が重要だと思うんですがね。

確かに不特定多数のヒトが訪れるゲームです。目的も求めている事も千差万別です。
その中には「他のヒトが作ったパラレルワールド的な読み物を見るのが楽しみ」
ってヒトもいます。少数かもしれませんが。
自分と違う考えのヒトを受け入れないのも、私は個人の自由だと思います。
しかし、受け入れないのでそのスレを批判する、又はスレ主や個人を誹謗・中傷するのは自由ではない。と、思いますが。
（カシンさんが批判、誹謗・中傷している。という意味ではありません。）
雑談への誘導などは問題ないと思いますが、度を過ぎた誘導や、移動を強制するようなレスなどは
自由のルールから外れているんではないですか？

ＨＰに関しては確かにその意見も有効だとは思います。
しかし、あくまでもココのＳＢの中の事象の一つであると思いたいです。
ＨＰを立ち上げても、ココのＳＢに関連するサイトではあっても、
「出会い系サイト的スペルバウンド」ではありません。
上記では少し分かりにくいと思いますが、
　別ＨＰでリンクしてもらうコトも「アリ」だと思うけど、
　ゲーム内にそんなスレッドがあっても「アリ」じゃないの？
ってコトです。

自由にもルールはあります。
ヒトが集まる所には統治も必要です。
しかし、スレを立てる程度の行為が無法者になるとは思えませんし、
誰かがスレを立てたことで他の誰かが多大な迷惑を被るワケではないと思いますが。
また、今現在では、管理人さんより委任された統治する組織もなければ、統治代理者もいません。
以前どこかで「プレイヤー間の話し合いなどで新たなルールを創ったり、解決していくほうが好ましい」
という、意見をだされていたと思います。
その中で、荒らしまがいやハラスメント行為でスレ主や個人を攻撃して、
抑圧している（少なくとも現状は私にはそう見えている）今の状態はむしろ無法地帯化しているように思えます。

物事には程度というものがあります。
重大な違反には当然ペナルティが課せられるものでしょう。
しかし、「個人スレッドを立てる」（スレッドの私物化と同じではない意味で）程度のことで
違反だとは到底思えないのですが。
ただし、乱立は違反だと思いますよ。

ちなみに私は基本的に「違反者？関わらなきゃいいじゃん」のスタンスですが。
違反するのも個人の自由であると思ってますので。（他人に迷惑をかけるのは問題外です。）
まぁ、故意に違反してる様なヒトは嫌いですがね。
432：キリランシェロ：2005/02/20(日) 01:26:44 ID:mYYSCj62: >>429
乱立とは、内容が同じようなモノを多数立てたり、個人で必要のないものを多数立てることだと思いますが？
「現になんだかいっぱいたってます。」と仰っていますが、
それほど無駄スレありますかね？エロサイトの広告や荒らしのスレは確かにちらほらありますけどね。

「ここにそういうスレッドがあること自体が納得できないのです。」
これは完全にＲさん個人の見解でしょう？気に入らないから拒絶する。
拒絶自体は別にかまいませんが、それで他人を攻撃するコトは個人のわがまま、
ひいては「スレッドの私物化」ですよ？
と、いうよりもＳＢ自体の私物化ですね。

なぜＨＰじゃないのか、なぜココの総合掲示板なのかは前述の通りです。

最後の一文も個人の見解でしょう？

あなた自身が私物化しようとしているコトに気が付きませんか？
433：ん：2005/02/20(日) 04:31:32 ID:tnH0FmaI: >違反するのも個人の自由であると思ってますので。（他人に迷惑をかけるのは問題外です。）
>まぁ、故意に違反してる様なヒトは嫌いですがね。

個人の自由じゃないYO！迷惑だから違反なんだYO！
間接的にも迷惑じゃない違反があると？
そもそも場違いなスレ立てられることで迷惑してる人がいるんであって
そのスレを批判されることに迷惑を感じるなら
立ててるほうが自粛するのが筋じゃね？
スレ立ててるほうが受ける迷惑だけ取り除いたんじゃ
大元の批判する側が感じてる迷惑は解決してないわな。
そこまでご立派な意見があってなぜいつも
違反スレスレ（後に違反になる）のことするんだろうね┐（´Д｀）┌ｱｰ

本当にＲ氏がＳＢ私物化しようとしてるなら、みな指摘してますよよよ。

なぜ個人の我侭（個人スレ立てたい）に全体が合わせなきゃいけないんだ？
そこからして内容どうこうの話じゃない。

大元の問題の
「多数で参加する掲示板にわざわざ個人専用のスレッドを立ててることの正当性」
＆
「個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する危険性」
について納得のいく答え・回避策が出せてないから、二氏も賛同できないんじゃないの？
根拠の薄い・ない案に賛同はできねぇて。
管理サイドがプレイヤー間で話し合って決めてくのが理想って言ってるなら
いつまでも多数の支持を得られない「個人」の意見のままじゃ通らんて。
多数の納得を得る建設的な意見を出さないと個人の我侭で終わり。
432氏がそういうスレが好きなのもわかったし
誰もそのスレがおもしろくないから立てるなとは言ってない。
「立てる場所がおかしいんじゃないの？」って言ってるの。
個人の自由は否定しない。読者がいるのもわかってる。それでも
場違いなの。
前提が間違ってるから例えスレがすばらしく有意義なものでも否定されるの。
434：R：2005/02/20(日) 05:09:01 ID:nh5iamb.: 自分に理解力が無いのか、たまに話が見えないです。申し訳ない。
もう一度原点に戻って問題点を書いてみますね。

何故個人スレに反対しているのか
・個人スレッドを1つでも容認してしまうと後者がどんどんたててしまっても規制できない。
・個人スレが上がっていると関係ない人にとっては自分が使いたいスレが下がるので邪魔。
・オークションスレなどでは多くの人に見てもらいたいが、下がっていると参加者が減る可能性があるために実害が出る。
・スレの数が増えるととても見づらい、過去のスレから何かを探そうと思っても見つけにくくなる。
・また同種のスレがあるのに、スレの数が増えたために見つけづらくなり結果的に重複スレがたつ可能性が増える。

こんな感じです。
それでもなお個人スレをたててもいいよって言うほどの明確な理由を述べてもらいたいです。
最後まで付き合うんでよろしくお願いします。
435：キリランシェロ：2005/02/20(日) 06:25:54 ID:mYYSCj62: >>434
ようやくＲさんの反対する理由を答えていただけたようで、
とりあえず一つずつ考えていきたいと思います。

・個人スレッドを1つでも容認してしまうと後者がどんどんたててしまっても規制できない。
　　何度も同じことを言っていますが、「個人スレを立てる」コトと「むやみにスレを立てる」コトは別物だと思いますが。
　　むやみにスレを立てるコトはすでにルールで規制されてます。

・個人スレが上がっていると関係ない人にとっては自分が使いたいスレが下がるので邪魔。
　　確かにその通りでしょう。
　　しかし、個人スレを楽しみにしているヒトにとっては、その他のスレが上がっていると邪魔かもしれないですよ？
　　そういった理由は個人のワガママであって、全く同じ理由で真逆の意見がだせます。
　　コレもいままでに何度も言っていますね。

・オークションスレなどでは多くの人に見てもらいたいが、下がっていると参加者が減る可能性があるために実害が出る。
　　オークなどの伸びているスレッドは、特に誰かが意識しなくても上がってくるものではないですか？
　　２１以下に下がることはありえないと思いますよ？
　　そしてコレもすでに前出。。。

・スレの数が増えるととても見づらい、過去のスレから何かを探そうと思っても見つけにくくなる。
　　私個人は特に見づらいとは思いませんが、見づらいと思う方もいるかもしれませんね。
　　不必要な「個人スレ」が多数できるのであれば、下位のスレッドはその個人スレばかりになってくると思います。
　　その中から何かを探すコトがあるものでしょうか？
　　また、ＩＥにはページ内検索機能があります（その他のブラウザにもあると思います）。
　　「何か」を探したいのであれば、その「何か」を検索することをオススメします。

・また同種のスレがあるのに、スレの数が増えたために見つけづらくなり結果的に重複スレがたつ可能性が増える。
　　「結果的に重複スレがたつ可能性が増える」という事でしたら、
　　故意に重複スレを立てたわけではない。と理解しているんですよね？
　　そんな時は同じようなスレがありますよ。と、誘導すればいいだけじゃないですか？
　　そうすればそのスレは放置され自然に下がります。
　　まぁ、一つ上の理由とほぼ同じものですね。派生したって感じでしょうか。

と、こんな感じですかね。
二つ目のものは理由になってません。
一つ目と三つ目にはすでに返答しています。
四つ目・五つ目も少し意識すれば解決すると思います。

個人スレ賛成の明確な理由はずっと言っていますが・・・
Ｒさんへの返答だけでなく、カシンさんへの返答も一読していただきたいですね。
まぁ、かなり長いですが・・・
そして、平日にレスできる可能性が限りなく低いんですがよろしくです＾-＾；
436：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/20(日) 21:46:03 ID:nR.11XMs: うーん、どうすれば言ってる事がわかってもらえるかな。

「個人スレ」は、内容はどうあれ分類は「個人スレ」ですよね。
と、いう事は、Aという内容とBという内容の「個人スレ」が2つあったとしたら
内容は違えど本質的には両方「同じ分類のスレッド」ですよね。
これは「違反者スレ」や「討論スレ」、「取引スレ」が2つ以上立っているのと
同じ事だと思います

で、「自分の世界」がどれだけ内容がいいとか、そういう問題ではないんです。
「自分の世界」という、その「自分の」という部分に問題があるんです。
例えばチェーン店で働いていて、「自分はこういう物が作りたい」と思ったら
まあ、提案はしますよね。
その提案が通らない、ならどうすればいいか。
独立すればいいわけです。
その独立を「HPを作るなり工夫しろ」と言っているわけです。

「個人スレを立てる事が好ましくない」という現状、なぜそれを受け入れないのかわかりません。
いえ、堂々めぐりになりそうなので言い方を変えましょう。
なぜ、その流れがある中で
『その中で工夫して考えて考えて立てて、どういう物かを十分に反対派に説明するという事をしないのか、考えないのか』
という事に私はおかしいと言っているんです。
「こういう物と『同じ物を』立てられたら批判される」と推測できるのに
なぜ、そこから工夫して周囲を納得させる、周囲の意見を取り入れる事をしないのか。
そんな向上心の無い人達に対して、私は協力的にはとてもなれません。

じゃあ、ここではっきり言いましょうか。
私は、スレッドを立てるのであれば1つや2つ、あるい
10や20の批判は覚悟の上、相手にどういう趣旨かをきっちり説明できるという
『覚悟』を用意してから立てるぐらいの「心構え」を持て、と思ってます。
そのスレッドが生きるか死ぬかは立てた人であるスレ主にかかってるわけです。
それができないのに、批判されてたら
その批判に対して文句しか言わない奴が偉そうに語るな、と。
批判されたら、相手にどういう物か説明して、受け入れてくれるよう考えて説明するのが筋だろうと。
時には相手と相談するのもいいと思います。
そんな事もしない人に、私は救いの手を伸ばすことはできません。

まあ、救いの手を出すのは私の役割じゃないんですけどね。
437：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/21(月) 03:40:47 ID:GWApDexE: ■議論というか意見交換と言うにもちょっと微妙な４名に質問。

『SPELLBOUND総合掲示板の趣旨ってなんでしょう？』

■キリに質問。

『個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する危険性（質問内容は借用させていただきました）』
に対する考え。
なお、、、
＞・個人スレッドを1つでも容認してしまうと後者がどんどんたててしまっても規制できない。
＞　　何度も同じことを言っていますが、「個人スレを立てる」コトと「むやみにスレを立てる」コトは別物だと思いますが。
＞　　むやみにスレを立てるコトはすでにルールで規制されてます。

とは別の説明でお願い致します。
※何故、別の説明を求めるか説明しないと納得してもらえないですね。
※この個人スレットが容認されたなら自分のスレッドだって容認されるだろう。
※という安易な思考を止める事が不可能だからです。

■カシンさんに質問。

＞「個人スレ」は、内容はどうあれ分類は「個人スレ」ですよね。
＞と、いう事は、Aという内容とBという内容の「個人スレ」が2つあったとしたら
＞内容は違えど本質的には両方「同じ分類のスレッド」ですよね。
＞これは「違反者スレ」や「討論スレ」、「取引スレ」が2つ以上立っているのと
＞同じ事だと思います

出会い系ＳＢ全体の掲示板としてみれば街の画面にリンクされている『取引掲示板』と同種の『買います板』が何故存在するのかという事になると思います。
『交換板』だって、取引には変わりないですよね？
同じ分類ですよね？
ただ、街の画面にリンクされている『取引掲示板』は、過去ログを１００件以上保存しないので、流されてしまいますが、総合板に作成したスレッドなら、長期保存（1000件）されますので、取引する人にとってはかなり便利だと思います。
自宅への取引内容を書いた手紙も、簡単に流れちゃいますしね。

そこから俯瞰すると、個人が集まって作った軍団スレッドもまとめちゃえば良かったんって事でしょうか。
アジトには固有の手紙を保存するボックス（掲示板とは言わない）が存在し、100件も保存できる上に、アジトの手紙が100件の保存では少なくて流れて困るという意見も聞いた事ないですから。

■個人的には．．．

個人スレッドは大反対じゃないです。
大賛成でもありませんけど。
反対と言いきるにはＳＢの世界観を損なうような気もするし、賛成というには、無駄ナスレットが乱立しすぎるからです。
はっきり言うと、討論するには人数が不足してる議題だと思われるので、もっと多くの人に参加して欲しいですね＾＾
この場合に限っては、書き込んでもらう事に深い意味があります。
賛成の理由、反対の理由を最初からこと細かく書けなんて言いません。
一回の書きこみが次に繋がってくれる事を願っています。
一滴の水が大河に繋がるように―――

--今現在の私の中の比重--

個スレ反対＞個スレ賛成
438：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/21(月) 04:25:51 ID:nR.11XMs: 取引関連、軍団関連は「個人スレ」ではないです。
分類的には同じスレでも、「個」と「全」の違いがあるんで本質的には違うと思います。

取引スレも、一つにまとめたらいくらテンプレがあろうと
今のスレ番の流れを見れば圧倒的に使いにくいと思います。
それこそ、「全」に対しての多様化だと思いますけど。

と、言っても正直軍団に関してはHP作れと言いたいですけどね。
アピールスレあるんだし、そこにURL書いて宣伝すりゃいいわけで。
勘違いされそうな人もいるんでフォロー入れますけど、HP作れと言うのは
「軍団スレを立てて、長期的に運営する気があるのであれば」です。
先の事を考えてないならスレ立てるなと言いたい。

ていうかそもそも、仮に地球半周3000万歩譲ってHPを作る事はできないとしても
レンタル掲示板なんてケータイの説明書見るより圧倒的に簡単に作れるんだから、あえて掲示板のスタイルがいいなら
HPを作らなくても掲示板をレンタルして作ればいい事でしょ。
その程度もしないという、そのスタイルに私は賛同できない。
439：キリランシェロ：2005/02/21(月) 05:39:02 ID:mYYSCj62: >>436
確かに大きな分類でいえば、内容に関係なく「個人スレ」でしょう。
しかし、「違反者スレ」や「討論スレ」、「取引スレ」はそれぞれの内容で判断（～～スレとの分類）されていますよね？
では、なぜ「個人スレ」は内容関係無しに分類されるのでしょうか？
「違反者スレ」や「討論スレ」、「取引スレ」を『個人スレ』と同じレベルで分類分けするなら『多人数参加型スレ』ではないですか？
よって、「違反者スレ」や「討論スレ」、「取引スレ」が２つ以上立っているのと同じ事とは思えません。

この例えで言うと、
「提案」が、スレを立てること。
「提案が通らない」が、受け入れられないコト。
「独立」が、ＨＰをつくるなど。
と判断してよろしいですか？
そして始めの一文、
『で、「自分の世界」がどれだけ内容がいいとか、そういう問題ではないんです。』
と、いう事は「提案」されたモノの内容は考慮せずに全て却下しているってコトですよね？
「内容のない個人スレだから」反対する。のは分かりますが、
「個人スレだから」という理由のみで全て反対している方の考え方がわかりません。

確かに現状では、個人スレは好ましくない。というのが普通かもしれません。
ココに限らずですが。
『その中で工夫して考えて考えて立てて、どういう物かを十分に反対派に説明するという事をしないのか、考えないのか』
と、いう事ですが、確かにそういったコトを考えずに立てる方も多数いるでしょう。
しかし、「個人スレを立てる」＝「何も考えてないヤツ」と扱われている現状では、
そういったコト（上の『』内のようなコト）を考えているヒトも、スレを立てれないというのも事実です。

「個人スレを立てる」＝「何も考えてないヤツ」ではなく、内容を見て、
「何も考えてないヤツ」なのか「その個人なりに工夫している」のか判断して欲しいと。

まず、ソコ（覚悟が必要）がおかしいと思います。
たかがスレ立てるだけで、なぜそんなに覚悟や心構えが必要なのか。
また、批判や、誹謗・中傷は板汚しにあたるネットマナー違反ではないのかと。
ただし、板汚しに対して、自分（スレ主）も同レベルで口論しているようでは、話にもなりませんがね。

私も、『何も考えずにただ個人スレを立てる』コトには反対です。
しかし、『何も考えずにただ個人スレを批判する』コトにはもっと反対なだけです。
内容などしばらく様子を見てから、ダレにとっても不必要だと感じてから誘導や、批判をしてくれ。と。
個人スレ建設＝悪　の今の現状はおかしいのではないかと。
440：キリランシェロ：2005/02/21(月) 05:39:46 ID:mYYSCj62: >>437
『SPELLBOUND総合掲示板の趣旨ってなんでしょう？』
出会い系サイト的スペルバウンド（通称ポル館、以下ポル館）掲示板の趣旨ってなんでしょう？
で、いいんだよね？
ポル館に関するコトであれば、なんでもココを見れば分かる！的な掲示板
逆に、ポル館のパラレルワールド的な空間でもある。
ってのが個人的な理想ですね。

>『個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する危険性』に関して、
まず第一に「個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する」コトが、
危険だとは思いませんが。
また、個人スレを乱立するコトはルールで規制されているので、コレを行うのは荒らし行為ですよね？
そういった方は批判、周りの意見等は関係なしに荒らすと思います。
※印で指摘されたコトに関してですが、
同じ内容や、何も工夫されてないスレッドを立てることには私も反対です。
「この個人スレットが容認された」のは何か理由があるはずです。
その理由に相当するモノがあれば「自分のスレッドだって容認される」コトを理解してもらえればよろしいかと。
ソレを理解せずに「むやみに個人スレを立てる」のであればルール違反であり、荒らし行為である。と。

確かに、一時期は無駄なスレッドが乱立する可能性はあります。
しかし、そんな無駄スレは自然に下がっていくでしょうし、いつまでも無駄スレが出来続けるなんてことはないと思います。
前にもいいましたが、個人スレ建設＝悪・個人スレ建設＝荒らし　ではなく、
無駄なスレ乱立＝悪・無駄なスレ乱立＝荒らし　になって欲しいと願っています。
441：キリランシェロ：2005/02/21(月) 06:01:59 ID:mYYSCj62: >>438
どうして、気軽にスレを立てることがいけないのか。
「こんなのあったら便利だな」「こんなのあったら面白いな」
で、気軽にスレ立ててもいいじゃないですか。
ソレを何度も無駄だと判断されても続ける様なヒトは
問題あると思いますがね。

ケータイの説明書なんて見る人少ないんじゃないですか？
なぜならだいたいの使い方が分かってるからです。
逆に、おっちゃんおばちゃんでケータイ使えないヒトは、
ケータイを不可思議なブラックボックスに感じてるヒトが多いからではないですか？
つまり、レンタル掲示板の使い方を知っているヒトにとっては、
「説明書みるより簡単」なレンタル掲示板も、
ネット知識が少ないヒトにとってはブラックボックスなんですよ。

その中でスレッドを立てるコトを選ぶ行為は悪質な行為とは思えませんが。
442：R：2005/02/21(月) 07:22:38 ID:nh5iamb.: この議題が解決した後に街画面の掲示板2つと総合掲示板の関係について提議するつもりでいました。
明らかに使い分け方などの提議があやふやですから。
しかしこんなに長引くとは…

＞討論するには人数が不足してる議題だと思われるので、もっと多くの人に参加して欲しい
そうですね。もっと多くの人に意見を述べてもらいたいですね。
というわけで上げます。

議題は『個人スレについて』です。
>>399から始まっています。ちょっと長いですけど。。
できれば直接関係している人の意見を聞きたいですね。気づかなければそれまでですが。

忙しいので自分の意見はまた後ほど。
443：冬威：2005/02/21(月) 09:15:37 ID:QwgIxpyo: 難しいことは書けないので、１一般プレーヤーとしての意見を。

見苦しい個スレは反対。
皆が楽しめるような個スレは賛成。

で、いかがでしょう？

見苦しく、あっても意味が無いスレは自然に下がるでしょう。
楽しく皆が頻繁に利用するような個スレならば、
個スレが段々個スレじゃ無くなって来る気がする。

現在の私の比率

賛成＞反対
444：レーヘ：2005/02/21(月) 11:21:42 ID:APwHqTlY: 『錬金素材屋』で個人スレをたててるレーへです。

私は掲示板でスレをたてたのは、あのスレが始めてだったりします。ですので、
個人スレに問題あるとは知らずに、まことにすみませんでした。

ただ、総合掲示板ってもっと自由なものだと思っていました。
本当に必要なモノ――それだけのために存在している掲示板だったなら、
それって本当に『総合』なのかと思ったりもします。

総合とは多種多様なものが混在してもいいんじゃないかなと。もちろん、
４４３で冬威さんがいってるように見苦しいスレはちょっとダメだと思います。

ただ掲示板を楽しく彩るような個人スレは、時にあってもいいんじゃないでしょうか。
と、個人スレをたてている私がいっても説得力がないかもしれませんが。

私は議論することに慣れてないし、間違ったことをいってるかもしれません。
でも、個人スレ全面否定するのは少し悲しいなと思いました。

それと錬金素材屋スレ、これが個人スレに定義されると思うのですが、これを
読んだみなさん、スレになにか書き込みをしてくれたら幸いです。
そしたら、個人スレじゃなくて、総合掲示板に必要なものになるかもしれないし。

理論的じゃない文章、すみませんでした。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　錬金素材屋店長　　レーヘ
445：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/21(月) 15:00:53 ID:9Wiv.MD2: もう何回も同じ事を言葉を変えて言うのに疲れてきました。
物凄い前にも言いましたけど、私は1行2行で全てを語る文章なんて書けないし書きません。
1行1行1文1文に対して感想を言われても非情に困ります。

>>439
何度も言ってますよね、「内容は違えど分類は同じ」だって。
じゃあ、Aの内容とBの内容の個人スレがあったら、違うというならその両方の分類は「何と何」ですか？
『と、いう事は「提案」されたモノの内容は考慮せずに全て却下しているってコトですよね？』
あからさまに違います、「分類が一緒だ」という事を指しているんです。
私は、「主役を立てている個人スレ」には最初から反対します。
他の人との交流を「主」にしているスレッドは「全」だと思うので個人スレだとは思いません。
そして、ネタと言っているものは「雑談スレ」を使えと言っているわけです。
この3つの差による違いがわかってくれないと何度も同じ事を言う、聞かされる羽目になるわけですが。

じゃあ、実際問題、個人スレに対して工夫している人間はどれだけいるのかと。
私が「試行錯誤している、工夫している」と感じた人間はレーヘさん一人しかいないわけですが。
私は人間ですがそこまでバカじゃないんで、見てから判断するぐらいのホモサピエンス脳ミソは持ってます。
覚悟や心構えは何度も言いますけど「例え話」です、マジになられても非情に困ります。
ちょっと何か言われたぐらいでスレッドをたたむぐらいなら、最初から立てるなって言っているんです。
それから、誹謗中傷はマナー違反ですけど、批判は違うと思いますが。
反対する意見は批判でしょう、認識を間違えてると思います。

「誰にとっても不必要」ではなく「必要な人間が少ない」という所に問題を感じる事はできませんか？
個に対しての意識を向ける事は良い事ですが、もう少し外の全という方にも目を向けて欲しいです。
私は個より小さな全を、小さな全より大きな全の利益の方が重要だと考えます。
446：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/21(月) 15:19:58 ID:9Wiv.MD2: >>441
昔と違って人の量が膨大なのは明らかですよね。
その大衆の中で「気軽に」なんて言葉使われてもちょっと引きますが。

個人スレ立てる→批判される⇒どういう物かをきっちり説明する。
逆に聞きますけど、殆どの人が「⇒」の部分を行ってないように見えます。
100歩譲って全員がしてるとしましょう、じゃあ、何故反対している人間を納得させるまで
「スレ主」である手前様がやらないのかと。
スレッドの統括はスレ主以外の何者でもないと思いますが。
私からしてみれば「まあ、何か言われてもいいや」とか「他の人が何か言ってくれるでしょ」
といったような態度で『気軽に』立ててるように見えます。
『気軽に』というその一言にかなりの距離を感じます。
個人スレ反対という流れを変えたいんだったら、まず根本的にそこが問題でしょう？
工夫して工夫して考えて試行錯誤して、他の人もその行動に感化されれば賛成する人も増えるでしょうし
「こうしたらいいんじゃないか」という意見を出し合う事もあるかもしれません。
なぜ、そういう向上心の欠片も無いような態度で
ただ単に反対されたら文句言うような行動しか取らないのかと私は言っているんですが。
現状見ても、これだけ時間経ってるのに立ててる本人が出てきたのはたったの一人だしね（苦笑

何回も何回も何回も言いますけど、ケータイの話も『例え話』です、ほんと勘弁してください。

>>442
答えは簡単です、「人の量」です。
昔は人の量が今とは圧倒的に少なかったんで、スレッドを立てるのはほぼ自由化されてました。
恐らくあの頃は文句言う人はいなかったと思います。
取引スレッドなどはあの時代の産物です。
人の量が膨大になり、レス番の伸びも尋常じゃないんで統一しようにもいい案が無いからああなってます。
大分前に、ツリー型の取引掲示板を作ったらどうか、と言った記憶がありますが
確か却下されてます。
447：R：2005/02/21(月) 16:24:14 ID:nh5iamb.: そうですね。人の量が一番の原因なんですよね。

昔と違って今は人が増え、ここもかなり大きなサイトとなっています。
そうなると悲しいかなある程度の規制は仕方ないと思います。

>>443
＞見苦しい個スレは反対。
＞皆が楽しめるような個スレは賛成。

共通の常識が通用しない中、この2つはどういった（誰の）基準で決めるのでしょうか。
ある人にとっては見苦しいかもしれないが、ある人にとっては楽しめるものかもしれません。
正直こんな屁理屈みたいなことは言いたくないのですが。人が増えた分考え方も多種多様になってきます。
今回の討論で思い知らされました。。

人が増えるっていうのは嬉しいようで悲しいことなのでしょうか。
448：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/21(月) 18:44:38 ID:i6NRej8Y: ■あ～、かしんさん。

＞>『個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する危険性』に関して、
＞まず第一に「個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する」コトが、
＞危険だとは思いませんが。

と、キリが言ってるので、危険だと思ってもらえない以上、かしんさんの考えを理解する事はないと思いますねぇ。
取引スレについては、ある程度自分の考えもあって、多様化に対する多くの要望に合致したから、スレッドの種類が増えたのは理解しております。
ただ、自分の考えと、かしんさんの考えとを比べてみたかったのです。
回答ありがとうございました。
（軍団スレッドは結局廃れましたね（笑）

■といちゃ～。

＞見苦しい個スレは反対。
＞皆が楽しめるような個スレは賛成。

考え方としてはそれも良いと思いますが、これって『スレが立たないと判断できない』ですよね？
個人が、ではなく、一人が１００件のスレッドを立てるのは、全てに有益性があるとは考え難いので、荒らしとかマナー違反の方向になりますよね？
んで、１００人が１人ずつ１件のスレッドを立てた場合も、結果的に同じ様になると思います。
出来たばかりの掲示板なら、誰かのスレッドを利用することが出来ないので、賑わうのに必要な要素かと思います。ですが、現在の、ポル館総合掲示板は自分の必要に合ったスレッドがあるはずです。

私は、個人スレッドを立てることに直接反対しません。
ですが、第三者に意味不明なスレッドの乱立は好ましくないと思います。
これはキリも同意するでしょう。
自分でそう発言しているので。
でも、間接的に反対はします。
スレッドの乱立で見苦しくなった場合、多くの原因が個人スレッドだからです。
乱立の発生原因がわかっていて、それでもなお、個人スレッドが立ち続けるのは疑問です。
だから、個人スレッドが乱立する結果を招くような考えに賛同し難いのです。

■れーへさ～ん。

＞ただ、総合掲示板ってもっと自由なものだと思っていました。
＞本当に必要なモノ――それだけのために存在している掲示板だったなら、
＞それって本当に『総合』なのかと思ったりもします。

これ、かなりバッチリ☆です。
ただ、スペルバウンドに関わらないスレッドだったら、この掲示板に立てる事はありません。
別にある、雑談掲示板に行きましょう。

＞それと錬金素材屋スレ、これが個人スレに定義されると思うのですが、これを
＞読んだみなさん、スレになにか書き込みをしてくれたら幸いです。
＞そしたら、個人スレじゃなくて、総合掲示板に必要なものになるかもしれないし。

これはかしんさんの考えを逆手に取ったもので、私も発想はしましたが、実行する気にはなれませんね。
何故かって言うと、全くＳＢに関わらない事でも、賛同者を集めいちゃえば良い訳ですから。
ズルいと思います。

■キリ～『ﾛﾘﾛﾘ』

＞確かに、一時期は無駄なスレッドが乱立する可能性はあります。
＞しかし、そんな無駄スレは自然に下がっていくでしょうし、いつまでも無駄スレが出来続けるなんてことはないと思います。

あります～。
新参者に全てを説明して納得させるだけの自信があるのなら別ですが。
１００人が１０００人になっても１００００人になっても、きっちり説明して理解させてくださいね。

てか、そんなの不可能でしょう？
参加プレイヤーの数が増えても、個スレ大賛成なんて言ってたら、どうなるのか。
個々の良識に任せられないのだから、究極的に個スレ禁止にしちゃえば、今後、現れるであろう、大きな問題と直面する危険性が低くなるんですよ。

■Ｒ氏へ。

そうなんです、人の量が多いほど、それを統率する組織が必要になるわけで、個人が好き勝手やる事にも限界があるんです。嬉しい悲鳴ってこのことですね（謎笑

--今現在の私の中の比重--

個スレ反対＞個スレ賛成
449：レーヘ：2005/02/21(月) 20:48:06 ID:APwHqTlY: レダさんへ

>＞それと錬金素材屋スレ、これが個人スレに定義されると思うのですが、これを
>＞読んだみなさん、スレになにか書き込みをしてくれたら幸いです。
>＞そしたら、個人スレじゃなくて、総合掲示板に必要なものになるかもしれないし。

>これはかしんさんの考えを逆手に取ったもので、私も発想はしましたが、実行する気にはなれませんね。
>何故かって言うと、全くＳＢに関わらない事でも、賛同者を集めいちゃえば良い訳ですから。
＞ズルいと思います。

まったくＳＢに関わらないことでも賛同者を集めちゃえばいいわけですから、のくだりですが、自分として
はＳＢにおける錬金素材についての書き込みをみんなにしてほしいなー、などと考えていました。

ただ、今の『錬金素材屋スレ』の現状だと読み物としての面白い（自分でいってて、恥ずかしいですが）が先行
していて、たしかにズルイですね。

もし、錬金素材屋スレを続けていくなら少しずつ変化させるべきかも、とも考えています。
具体的に例をあげれば、錬金ギルドの錬金素材の在庫情報を報告したり、品不足ならその
原因の考察など。
さらに私個人がスレを占有しているのが問題ならば、私だけでなくほかの人も錬金素材に
ついての想いを書いて貰うとか。
そうすることによって、英雄あげ、ＰＫのほかにも錬金素材を収拾する人が増えれば、ＳＢ内
での遊び方も広がるんじゃないでしょうか。

それにＳＢの中での錬金素材ニュースなら、みんなのお役にたてるかな、などと思います。
もしかしたら上でしている討論とはまったく的外れのことを言ってるのかもしれませんが、
これが私の考えです。

多分、反対する人はいるだろうし、賛成してくれる人もいるかもしれない。
ただ、全員が賛同する意見なんて世の中に存在するのかな？　ともふと思ったり。
だから、言葉があるのかなーと討論板に書き込みして気づきました（ちなみに、これは蛇足です＾＾
450：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/21(月) 22:09:12 ID:9Wiv.MD2: 全員が賛同すりゃ戦争なんて起こらないですね。

錬金自体がマイナーな行為に近いですから、思いの丈を書けと言っても少々的外れだと思います。
錬金自体、金稼ぎができるわけじゃないし
あれば便利という組み合わせはある一方、作られるレシピはほぼ定着しており
他のレシピは作った事すらないものばかりだと思います。
でも発想としては悪くないとは思いますけどね。
まあ、分類しちゃえば「感想文」ですけど。

在庫の報告、それなら取引掲示板を使えばいいと思います。
1週間に1度など、定期的に出せば他の人の邪魔になるとも思えません。
品不足の原因、需要と供給のバランスが傾くからだと思います。
PKが大きく分けた時の特色の一つとなっている以上、素材を取りに行く人は
私からしてみれば満足いくほど増えるとは思えません。
金稼ぎの方が楽ですから、他の人から買う方が多いでしょうね。
まあ、そこが需要と供給のバランスの悪さでもありますが。

これだけじゃ可哀想なのでヒントぐらいは出しましょうか。
ユーザーイベントの一つとし、定時～定時までの時間帯を決めて
森などでPK行為をしないで欲しいという提案を持ちかけ賛同者を募るというのも一つの手です。
勿論、それはルールではないですから取り締まる事は不可能です。
なら、現行のPKをしている人達にも相談を持ちかけ
ボディガードなりPK内での手助けを呼びかけてもらうというのもアリです。

私が言っているのはほんの一例です。
が、何故スレッドに固執してこういう外側へ考えを飛ばさないのかと言っているんです。
SB内での遊び方が広がると言いますが、正直私からしてみれば
錬金素材を集めるという事自体がマイナーすぎて、広がるほどとは程遠いと思います。

それらを含め「なんでそんなにスレッドを立てたいんですか？」と逆に問いたいね。
反対派の意見はほぼ同一で固まってると思いますが
賛成派の意見はどうにもよくわかりません。
まあ、そこが「個人スレ」と「団体スレ」の壁の差でもあるんでしょうけどね。
全体の利益より個人の利益、でしょうか。
451：レーヘ：2005/02/22(火) 00:03:46 ID:APwHqTlY: ４５０の榊華秦さんへの返答です

＞SB内での遊び方が広がると言いますが、正直私からしてみれば
＞錬金素材を集めるという事自体がマイナーすぎて、広がるほどとは程遠いと思います。
＞それらを含め「なんでそんなにスレッドを立てたいんですか？」と逆に問いたいね。

その答えは『錬金素材への拘り』です。

あなたが言うとおり、錬金素材なんて儲からない。時たま、敵を倒した際に錬金素材を拾う
ぐらいだから、錬金素材の需要が供給に追いついていなかったです。。
だからぼったりくみたいな値段で錬金素材が売られてた。
その状況を是正したくて、私は錬金素材屋をはじめました。
だけど、正直、苦労ばかりです。
回復の泉を採取にしても時間はかかる。PKエリアでの素材集めにしてもPKされないように緊張するし、
。ほんと、あなたの言うとおり錬金素材集めなんてマイナーでSBでは流行らないでしょう。

それでも私が錬金素材屋をやりつづけてこれたのは、スレに『感想文w』かいて、どうにか楽しんで
いたからです。
もし、『錬金素材屋スレ』がなかったら、錬金素材屋なんかとっくに廃業してたかもですよ。

スレたてて、しばらくしてから「あっ、錬金素材屋の店長さんだ」などとフィールドで話しかけられて
有頂天になったこともあります
。錬金素材を買ってくれた人にありがとーと感謝の言葉をかけたら、反対に「いえいえ、こっちの方が助かりました」
と逆にお礼を言われちゃったり。
手紙で注文をうけたら、なるべく早く注文の品を錬金して『これは○○さんの予約品です＾＾』
なんて売り文句をつけて、店頭に陳列したり。そうしたら手紙で「ありがとう」と届いたり。
それに錬金素材屋を応援してくれて素材を提供してくれる人もいます。

そういうのが頑張りになって、私は錬金素材屋をやってこれました。

結論すれば、錬金素材屋を存続させるために私は個人スレをたてました、それが私個人の利益です。
これが個人の我侭で、討論板を読ませてもらって理解しました。
ただ、あなたの正論は心に痛いです。
理論武装して、正しくない人間を攻撃してる。
あなたは自分が絶対に正しいと信じてますか？　自分は絶対に間違っていない。こうあるべきだと
断言できる人間ですか？
そして、自分の理論に反する人間を断罪できる人間なんですか？

断言してください、私は正しい。私の考えは間違ってない。そして、あなたは間違っている、と。個人の利益
でスレをたてるべきではない、と。

そうしたら、私は個人スレ反対に賛同します。そして『錬金素材屋スレ』には最後に一つのスレ閉業の書き込みをして
それ以降の書き込みをしないことにします。
そうすれば、スレは下がってやがては過去の遺物となるでしょう。

また、スレに固執せずに外へむかえ、と言いましたが正直、私はPCに詳しくありません。HPの製作方法も
知りません。
故に「錬金素材屋スレ」をどこかのHPに移行させることはできないし、するつもりもありません。
これは私のスキル不足で、なら勉強しろ、と言われるかもしれませんが所詮は「感想文ていど」らしいので
HPをつくるほどでもないでしょう（苦笑

最後に一つ、全体の利益としての『錬金素材屋スレ』の効果。
これはまったく傲慢な考えですが、私が錬金素材屋を開店したことで錬金素材の安定供給にいささかながらも
貢献できたのではないでしょうか。
英雄上げのための☆武器製造、錬金防具のための錬金素材。PKさんたちの武器。
いろいろな人が、様々な目的で錬金素材を購入していってくれました。
これは間接的ではありますがSBの活性化に助成できたと誇りに思っています。
そして錬金素材屋スレがあったからこそ、これまで私は錬金素材を売っていけました。

ここまで読んでくれた皆様、ありがとうございます。

かなり感情的な文章で失礼。
乱雑な部分もあり読みにくいところもあったかもしれません。多分、どっか突っ込まれるだろーなと戦々恐々w

まあ正直いえば、個人的には個人スレは見苦しいしないほうが良いというのが私の考えだったりします。『錬金
素材屋スレ』に拘っているのは、ただ私の思い入れが強いからです。
そして、スレを読んで面白いよ、と言ってくれる人たちがいるから。

人間、白黒きっちりつけるのは難しいとつくづく思います。
452：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/22(火) 00:23:16 ID:9Wiv.MD2: 私に何を求めてるんですか？
断罪するだのどうのと、ちょっと熱くなりすぎだと思いますけど。
断言しようがしまいが、それは一人の人間の考えにすぎないわけで。

はっきり言いますけど、私はあなたの盾になる気は御座いません。
私が「自分は絶対に間違ってない、間違ってるのはお前らだ」と言ってしまえば
その後ろにつけばいいだけですもんね、楽な話です。
そして、その後ろについていようと批判は全て私に飛んでくる、考えましたね。
悪いですけど、私はそんな無粋な事をしようとは思いません、盾が欲しいなら他の人にお願いしてください。
「そうしたら」という言い方も気に食わないですね、「あなたに全てを任せます」ですか？
人をおちょくるのもいい加減にして欲しいですね。

私は自分の言った言葉に「責任」は持ちます。
けれども私は人間ですからそれが間違いである事なんてのは多々あります。
その、一、人間、一、プレイヤーの私に何を求めてるんですか？
討論スレなのに場違いな事言い過ぎだと思います。
453：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 00:33:38 ID:i6NRej8Y: あーあ、この人、ぶち壊しちゃったよ。
正直ｶﾞｯｶﾘですね。

ただ、私はかしんさんの意見が『正論である』だとは思う事はあっても『完全に確定』はしていませんよ。
思うのは勝手ですが、決め付けた上に愚痴をこぼすのはどうかと思いますね。

てか、過去ログでかしんさんと議論したレーヘさんは理解してくれると思ったんだけどなぁ・・・。
まぁ、もう一度あの時の事を思い出しつつ読んで見て下さい。
違うものが見えるかもしれませんので。
（これはレーヘさん限定）
>>78 ～ >>87
454：レーヘ：2005/02/22(火) 00:34:53 ID:APwHqTlY: すみません、感情論で書いてしまいました。
謝罪します。

盾にするつもりはなかったのですが、結果的にはそういうふうに思われる
文章になってたようで。
おちょくったつもりもなかったのですが、つい感情が抑えきれずに。
申し訳ありませんでした。

これも討論でないので場違いですね。
455：キリランシェロ：2005/02/22(火) 00:36:35 ID:mYYSCj62: いつもの如く長いです。
割ります。

>>445
全文で言いたい事を言っていたとしても、
その一文一文にはそれぞの意味を持っていると思いますが？
1行1行1文1文だけに対して感想を言っているわけではありませんがね？
本題よりそれました。

ＡとＢの二つの個人スレがあるとします。
実例で例えます。
Ａ　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6709/1094779258/
レーヘさんよりのレスありましたので無許可で遣わさしていただきます。

Ｂ　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6709/1102526871/
スレ主いませんが、主に返答してたのは自分という事で実例としてださせてもらいます。
一部、私の煽りがある事はツッコミ無しでお願いします。

さてコノ二つの「個人スレ」。
内容によって、「Ａ」は「読み物スレ」または「広告スレ」に分類されませんか？
「Ｂ」は「ネタスレ」になりませんか？
個人スレとは、「取引スレ」などと同列に扱う分類ではない。と思いますが？

あれだけでは言葉が足りなかった様なので追記します。
>で、「自分の世界」がどれだけ内容がいいとか、そういう問題ではないんです。
>「自分の世界」という、その「自分の」という部分に問題があるんです。
>例えばチェーン店で働いていて、「自分はこういう物が作りたい」と思ったら
>まあ、提案はしますよね。
>その提案が通らない、ならどうすればいいか。
>独立すればいいわけです。
>その独立を「HPを作るなり工夫しろ」と言っているわけです。

内容は関係ないと前置きした上で、
チェーン店で働いていて、「スレッドを立てたい」と思ったら
まあ、「スレッドを立て」はしますよね。
その「スレッドが認められない」、ならどうすればいいか。
「HPを作るなり工夫すればいぃ」
つまり、内容関係無しに、スレを立てること（原文では提案）は通さない。
と言っている様に受け止めたのですが？
分類が一緒だと言っている様には到底受け止めることはできませんでした。

一つ　私は、「主役を立てている個人スレ」には最初から反対します。
反対するコトに関しては個人の自由です。ただ、ソレで他人のスレを誹謗・中傷するコトはマナーが悪い。と。
（前にもいいましたが、カシンさんが誹謗・中傷しているという意味ではありません。）

二つ　他の人との交流を「主」にしているスレッドは「全」だと思うので個人スレだとは思いません。
元は個人のみで進めていても、認められれば他のヒトも参加してくれて交流が主に変わる可能性は全否定ですか？

三つ　そして、ネタと言っているものは「雑談スレ」を使えと言っているわけです。
雑談掲示板。コノ討論でいくどとなく名前がでているので、今朝行って見ました。
行って見た感想。「ＳＢとは「ＳＢ雑談」以外、なんの関わりもない掲示板だな」です。
ＳＢ雑談に錬金スレの内容を書いていれば場違いでしょう。
また新規スレを起こしても多分に場違いだと思うのですが。

その三つの違いも差も分かってるつもりですが、納得できないと言っているんですが。

例え、カシンさんが工夫していると感じれなくても、
本人は工夫しているつもりかもしれない。または他のヒトは工夫していると感じるかもしれない。
その様子を見ることはできないのか？と。
覚悟や心構えの件が例えだとは思えませんでした。認識の甘さ申し訳ないです。
批判、誹謗・中傷した側からは、「ちょっと何か言われたぐらい」なのかもしれませんが、
言われた側にしてみれば、スレを汚された上に個人的な攻撃まで受けているんです。
そのスレを続ける気力が萎えるのは理解できませんか？
少なくとも私は、「あぁ、うぜぇ。もういぃや。」になります。
批判も、そのスレを汚しているという意味では、マナー違反だと思いますがね？

『スレを汚さずに批判するなら「批判スレ」でもつくればよろしいかと。
スレを立てるのがおイヤなのであれば批判ＨＰをどうぞ。訪れるヒトがいるとは思えませんが。』
反対派のヒトの言っている雑談に移れ、ＨＰを創れは、コレと同じコトを言っているとおもいますが？

「必要な人間が少ない」という事は、少数でも必要としている人間がいると読み替える事ができます。
その少数を抹殺することに問題を感じることはできませんか？
全体の利益を考えることは良い事ですが、もう少し個の意見を尊重することができませんか？
私は個を尊重することが出来ないのに、全体の利益を生むことは難しいと思います。

個と全。多数と少数などの優先順位はドチラも正しく、ドチラが間違っているとはいえないと思いますが。
456：R：2005/02/22(火) 00:36:39 ID:nh5iamb.: 総合掲示板が何の為にあるのかというのももちろん人それぞれ違うんですよね。
ですが『無くてはならないスレ』と『あってもいいスレ』では優先度がまったく違います。
そこは理解してもらえるでしょうか。
で、現在の個人スレが『無くてはならない』ものに成りうるかというと、決してそうには思えません。

なぜそう判断したのか。基準は『ここでしかできない』で考えました。
例えば取引や違反者の告発というのはSBをプレーしていく上でプレーの一環として、またよりよい環境作りのため、もはや無くてはならないものです。

しかし現在の所謂個人スレで行なわれているものを見ると、“全体”にとって必要であるとは考えにくい。
なぜなら店の紹介であれば取引掲示板を使ったり、また前に提案しましたが自宅販売のスレを新設して宣伝すればよいのではないかと。
そして小説や日記みたいなものが発表したいなら個人のHPで、と思うからです。
管理人さんもリンクを受けつけているようですし。http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6709/1092395508/86

ここでまた「HPを作る知識が～」という意見がでるかもしれませんが、それは理由になりませんよ。
ネットマナーとしてわからなかったら調べるというのは当然のことで、それは『ググれ』って叩かれる種の言い訳です。
それができないならオフラインでどうぞ。
457：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 00:37:03 ID:i6NRej8Y: >>453は>>451へのレスでした。
書きこんでる途中に書き込みがあるとは・・・（＾＾Ａ
誤解される前に訂正しておきます（汗
458：キリランシェロ：2005/02/22(火) 00:37:18 ID:mYYSCj62: >>446
確かに仰るように、「⇒」の部分を行ってないと私も思います。
しかし、それ以前に批判すること自体がおかしいのでは？と何度もいっています。
批判されたレスが付いた時点でそのスレは汚されています。
それが「このスレ汚されたし次のスレたてよ～っと」に繋がるとは考えれませんか？
なぜ黙って様子を見ることができないのかと。
たかがスレを立てるだけで、最初からソコまで考える必要性はドコにあるのかと。
軽い気持ちで立てたスレが成長するコトもあるんじゃないかと。
向上心といいますが、スレを立てただけでクソミソ言われる現状で、向上もなにも無いと思いますが。

コレだけ個人スレが叩かれている状況で名乗り出るのは賞賛に値すると思いますがね。
個人スレ＝悪　の図式を持つヒトがいる限りユウキのいる行動だと思います。

例え話には同じ例えを使って返答しているんですがね。

>>443
私の言いたい事をもっとも簡潔にするなら、
全く同じコトが言いたいです。

>>448
いやいや。カシンさんの考え自体は理解してると思いますよ。
ただ、それに同意できない、納得できない部分があるだけでして（汗

第三者に意味不明なスレッドの乱立は好ましくない。
コレには同意しますよ。
ただ、スレが多数立つコトが見苦しいとは思えないです。
見苦しいスレの乱立には大反対します。
「乱立」と「多数立つ」コトは同じでは無いと思います。
この違いは分かってもらってますかね？

大賛成とまでは言ってないんですがね。
ただ新参者のスレって「～～はなんですか？」と言った質問形式が多いと思います。
そ～ゆ～スレは誘導してあげればそんなに多数立つものではないと思いますが？
（定期的には立つかもしれませんが）
得意の極論（笑）になるわけですが、スレが多数立つコトが大きな問題とは思えないです。
なぜ問題と思わないかは何度も言っていますよね。
ただ、スレの乱立は違反に認定されているわけですが。

>>450
前半部の錬金に関しては触れるコトは無いと思いますので後半を。

スレッドに固執しているのは反対派の全体の意見かと。
私としては、たかがスレッドなんだからそんなに規制する必要はないだろうと。
スレッドを立てたいんじゃないんです。
立てたスレッドにいらんレスをするなと。
全体の利益と言いますが、スレを立てることが全体の不利益になるとは思えませんが。
一人が１００のスレを立てることと、
１００人が１つずつスレを立てるのでは結果が同じでも意味は全く違うぞと。
459：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 00:52:38 ID:i6NRej8Y: ＞＞きり
あ～、言い方間違えたかな？

理解じゃなくて納得です。
うん。
460：レーヘ：2005/02/22(火) 00:53:05 ID:APwHqTlY: 初心忘れずべからずですか。
まったく情けない店長だったです。
個人スレたてたなら、責任とるのはもちろん自分（この場合は私であるべきでした）
カシンさんに押し付けたのは間違え、レダさんご指摘感謝。

もし仮に個人スレが総合掲示板に必要不可欠な存在になれば、それは容認されますよね。
そういうスレをめざすことは許されるのでしょうか。
ただ、それはとても難しいことかもしれないけれど。

と、これは討論として定義してもらえるのかな。
461：キリランシェロ：2005/02/22(火) 01:10:14 ID:mYYSCj62: >>456
『無くてはならないスレ』と『あってもいいスレ』の優先度は確かに違うでしょう。
ただ、『無くてはならないスレ』はダレが意識しなくても自然に上位にあがってきますよね？
『無くてはならない』んだから誰かが使用するからです。
優先度云々の問題ではないです。

本題からそれますが「違反者告発スレ」いらないと思いますが。
主にアソコを利用しているヒトは告発の意味を理解していない。
または、不必要な晒しに利用しているだけだと思いますが。
他ＭＭＯの話になりますが、晒しはハラスメント行為にあたる犯罪ですよ。

本題からそれました。話を戻します。

自宅販売スレもいいでしょう。
しかし、ソレこそなんのひねりも無い取引掲示板の模倣スレですよ？
そこにオリジナリティを加えることの何がいけないのかと。

「ＨＰを造る知識がない」が理由にならないと言っていますね？
分からないことは調べろとも言っていますね？
では全く知識の無い人間が（ドコでそういった知識を吸収するのかを調べる所から）調べて
ＨＰが完成するのはイツごろでしょう？
ちなみに私は社会人です。一日に自由な（ネットが出来る）時間は平日だと１～２時間ほどです。
そのペースで調べ物、作成、ビルダー等の購入費用、などなど。
お金と日にち、どれだけかかりますかね？
そこまでテマヒマかけないといけないんですか？
ココに総合掲示板があるのに。
それができないならネットはするなと。
ずいぶん自分勝手な意見ですね。
462：キリランシェロ：2005/02/22(火) 01:26:14 ID:mYYSCj62: >>460
同じ賛成派ですが、
あるスレッドが「必要不可欠な存在」になったり、
「なくてはならない」存在になったりすることはないと思いますが。
Ａ氏にとっては必要なものも、Ｂ氏にとっては不必要なんです。
万民が必要とするものは「１００％無い」です。
逆に、誰かに必要とされているスレッドは、
「必要不可欠な存在」であり「なくてはならない」存在なんです。

その辺りを反対派の方に理解していただきたいんですがね。
まぁ、その優先度とか必要としてる数とか言われると
堂々巡りなわけですが。

そして今夜もまた寝れない。
討論ってどうしてこんなに楽しいの？ｗ
463：ん：2005/02/22(火) 01:29:54 ID:sg9dGlzY: ぉ、450越えた。500までいくな。

毎回思うんだが、そもそも意見が噛み合わないのは
大きな問題を放置して小さい個人の感情論やらから入るからじゃないの？
個人が批判されて可愛そうどうこうよりまずスレの乱立を抑え
ここの掲示板のことを考えるのが先じゃないの？
個人の感情なんて人それぞれなんだから結論だそうにもまとまんないでしょ。
それ以前に無料でやってるプレイヤーに
掲示板の問題無視してまで自分の個人スレ立てる権利がどこにあるんだか（；´Д'）
ここってそんな自分勝手な連中の集まりなのかい？苦労が絶えないね。
だが現実そうじゃないから、反対派の人がいるんでしょ？
間違っても全体の利益より個人の自由尊重する人には
無料ゲームはおススメできない。
金払って好き放題自分の権利主張して、おもしろ可笑しくやってくださいな。

れーへさんに関しても残念な意見（感情論）しか聞けず
ますます個人スレを立ててる理由やＨＰを作らない理由が浮き彫りになってきた感じですね。
「自分はプレイヤーに貢献してるんだぞ」
的な発言じゃ答えにならんて。問うてるのは内容じゃなくて
多数参加を目的とした場に個人専用のスレッドを立ててることでしょ。
現に私は利用したこともありませんし
ネタ程度でいちいち上げられて鬱陶しい程度にしか感じたことはありません。
読者しか相手にしていなければ自分にはそれが全てに映るかもしれませんが
無関係の人も多数います。というか、無関係の人のほうが多いでしょう。
こんなことはあえて言いたくはなかったのですが
そういう方法で賛同者を得ようとするなら致し方ないですね。

ＨＰが作れないといういい訳も少々無理があるかと。
本当にあなたはやろうとしましたか？
私もインターネットをしだした頃、何の知識もありませんでしたが
下手は下手なりにも作り方見ながらＨＰは作れました。
うまく作るとなるとまた知識がいるんでしょうけど
読み物程度のＨＰにそんな特別な知識は要らないと思います。
仮に本当に作れないとして、そうなら少し勉強すればいいだけ。
そんな少しの努力すらしない人に、権利も資格もないですよ。

人は平等な『機会』は与えられますが、それをどうするかは個人次第ですね。
「個人の自由」に甘えすぎると、人は努力も配慮もしなくなります。
「最低限の自由以上」を求めるなら、努力するのは当然です。
他者の迷惑を顧みないでいいなんて「個人の自由」は日本には存在しませんよ。
464：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/22(火) 01:38:13 ID:9Wiv.MD2: スレッドってのは元々書き込むためのものなんだから、それに対して
例え反対意見だろうと、「意見」したらそれを「汚れ」だと言うのもおかしいとは思わない？

個人スレの中にも分類はあるね、少し説明不足だったかもしれないです。
が、ネタスレ＝雑談、広告＝取引掲示板と、イコールで繋がると思いますが。
イコールで繋がる以上、「関係無い」とは、まさかとは思いますけど言いませんよね？

『つまり、内容関係無しに、スレを立てること（原文では提案）は通さない。』
内容がかぶってる、万人が見てくだらない、などのスレッドに対してです。
最初からずーっと「スレッド」という一言に色々な意味を込めていますが、まだ届いてはくれないようです。

『一つ』、私はどこでどう誹謗中傷を容認したんでしょうか･･･そんな事言った覚えは無いんですけど。
「批判」と「誹謗中傷」は別物です、と言いましたよね。
したがって当然後者はネチケットに反します、どっかで容認しましたかね？
『二つ』、途中で変わるのは「イレギュラー」な事です。
「当初の予定とは違うけど、こういう流れになって良かったね」という、言わば結果オーライです。
流れが変わる事自体は否定してないと思うんですけど。
まあ、先にも書きましたけど変わるという事は「イレギュラー、予想外」の出来事ですから
私は人間なので「想定外の事を最初から予測、予知」する事は無理です、不可能です、正直スマンかった。
『三つ』、場違いになってるのは当然です、「長い間書き込みが無い」から。
だから再三に渡って「こういうスレッドがあるからこちらを再利用すれば良いと思います」と言っているわけです。
が、どうやら再利用するより新しい物を立てる方が好きな人が多いみたいですね。
そりゃ地球環境も良くなりませんね、生み出す一方でエコがありませんから。

私にとって工夫の跡が見られない、だから反対している。
他の人に工夫の跡が見られるなら、他の人がそれに賛成、賛同、支援をする。
なんで私基準で対策を考えられてるのかがわからないです（笑
賛同する同士が増えれば考えは変わるもんです。
が、その形跡が見えてないから反対を続けるんです。
何かおかしいですか？賛成派も反対派も、私一人じゃないんですよ？
個人的な攻撃というのを「誹謗中傷」としているのであれば、上にも書きましたけど
「私は誹謗中傷を容認した覚えは全くありません」という事でよろしいですか。

『反対派のヒトの言っている雑談に移れ、ＨＰを創れは、コレと同じコトを言っているとおもいますが？』
一見するとそう見えるかもしれませんが、例えに無理矢理言葉を当てはめてるだけでかなりおかしいですよ。
「批判スレ」なんて作ったら、それこそあなたの嫌いな「誹謗中傷」になるんじゃないんですか？

「個」と「全」の尊重はもうやめにしましょう、堂々巡りな上に結論出すのに半世紀かかりそうです。
要は「バランス」なんですよ、「個」が増えたらそれを表す「全」が肥大する。
その肥大する対象がログ一覧です。
したらばの性質上、上に表示できるログは現在20件までです。
個はあくまで個人の利益、それが全のスレより重視されるのはおかしいです。
個ありきの全、全ありきの個です、バランスが大事だと思います。
465：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/22(火) 01:42:22 ID:9Wiv.MD2: レス番流れるのチョッパヤ(；´Д｀)
と、無駄レスによるスレ汚しでレス番流れに貢献。
466：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/22(火) 01:50:29 ID:9Wiv.MD2: ごめん、上のレスについでに書けば良かったんだけど一言。

HPを作る事に関しては、正直ネットやってる上で
まあ、>>461の例えはあえてオーバーに書いたんだろうけど･･･
で、ネットやってる上で「ネットに関する知識が全くの0」というのはまずありえないと思う。
そもそも、そんだけ知識が無いならここには来ない上にレスも立てられないはず。
更に言えば、書いてある文章も支離滅裂すぎる事になると思います。
したがって、あえてオーバーに書いたんだろうけど、そういう状況はありえない。
ついでに、私は金と手間のかかる提案は全くしてません。
「無料のHPスペースや、レンタル掲示板」とちゃんと言ってます。
ビルダー使うほどだったら予備知識ある人間だとしか思えないんだけど。

とりあえず、HPを作る事に関しての「個々の感想」を述べるのはストップでいきましょう。
467：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/22(火) 01:52:35 ID:9Wiv.MD2: >>466
スレも立てられないはず、です。
正直スマンかった、吊ってくる。

Λ||Λ
468：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 03:11:53 ID:i6NRej8Y: ＞全員が賛同すりゃ戦争なんて起こらないですね。

と言う訳で、全員に質問したいと思います。

■個人スレッドが”必要”だと認められるボーダーラインは？■

一切認められないのでしたら、認められないという簡単な言葉だけでも返信して頂けると嬉しいです＾＾
今まで参加していた人、もしくはこれから参加していただける人、誰でも良いです。
よろしくお願い致します。
469：R：2005/02/22(火) 04:12:29 ID:nh5iamb.: >>468
＞■個人スレッドが”必要”だと認められるボーダーラインは？■
個人的には風潮とか雰囲気が許すものだと思います。意味がわかりづらいけど。
要するに明確な線をひくことは難しいと思っています。だから反対してるわけです。

ちなみに>>456でいった『無くてはならないスレ』というのは
SBをする上で無くてはならない、つまりそれがないとゲームを進めるにあたり支障をきたすという意味です。
その意味では現状の個人スレが当てはまっていないということは誰でもわかると思います。

これで「個人の～だろ」なんていわれた日にはおしまいですが。

そしてここからは関係ないことを書きます。ごめんなさい。

※これは完全にスルーしてください
もし「調べたけどHPの作り方がどうしてもわからない」という方が本当にいるとすれば、それは悲しすぎることなので少しアドバイスを。

現在ブログ（Blog）なるものが巷で大流行しています。社会現象といっても過言ではないです。
もちろん無料で出来ますし、文字さえ打ち込むことができればそれほど知識が無くても30分ほどあれば確実にできます。
「livedoor Blog」や「エキサイトブログ」あたりが初心者の方におすすめです。
これはSBとか個人スレとかそういうレベルではなく、流行ものですので知っていて損は無いです。
知らない方はぜひ一度調べてみましょう。

省略させようと思ったんだけど30行ですか…
前はもっと少なくなかったっけ？

では中田ばりのスルーでよろしく
470：レーヘ （i4DgASvs）：2005/02/22(火) 10:56:51 ID:APwHqTlY: >>468
>■個人スレッドが”必要”だと認められるボーダーラインは？■

個別の個人スレ全てをチェックして、これはいい、これは駄目と判断するのは
むずかしいでしょう。
それに、もし判断するにしてもいったい誰が判断するかで、また問題にもなり
そうだし。
結論として個人レスはない方がいいのかもしれません。

それとRさん、「livedoor Blog」や「エキサイトブログ」を少し調べてみました。
たしかに簡単にHPのようなものはつくれるようで、ちょっと驚き。
どうも自分努力がたりなかったようで。かなり反省。
471：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/22(火) 18:28:25 ID:52GUmuPk: 多分質問が悪いと思う。

「必要とされる」事はこの先まず無い、と思う。
「必要」ではなく「どういう物なら認められるか」の方がいいと思う。
「読み物掲示板」など、そういう掲示板群であれば「必要性」が出てくるかもしれんけど
「総合」である以上、個人のスレッドが必要とされるのはまず無いね。

一応、「必要」に対してであれば、私は
「『必要だとは』一切認められない」、です。
472：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 18:45:39 ID:i6NRej8Y: 三人の返答に喜んでいるレダです（＾＾*
もうちょっと待ちますね。
他の人達の返答もお待ちしております＾＾

と、、、個人スレッドは『どんなものでも個人スレッド』なので、特別に容認された（そんな個スレが今までに在ったか知りませんが）物も含めてお考え下さい。
質問悪かったかなぁ．．．（＾＾Ａ
473：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 18:54:04 ID:i6NRej8Y: >>471

＞「必要」ではなく「どういう物なら認められるか」の方がいいと思う。
全員が不必要だと思えたんなら、どう言うものなら認めるなんて考える必要がなくなってしまうので、今回は必要性について訊いております（＾＾Ａ

さっきのレスで書き加えるの忘れたので連続投稿です。
すみません（＾＾Ａ
474：キリランシェロ：2005/02/23(水) 00:14:36 ID:V9GA5VCQ: ぉ、思ったより長くない（笑
でも割ります＿|⌒|○

>>464
スレッドの趣旨と違うコトを、レスされると「汚されたな」と感じます。
もちろんその内容により「汚染度（笑）」は違うと思いますがね。

たしかに内容がかぶっているものや、個人商店の宣伝などは必要ないと私も思います。
しかし、オリジナリティを出したスレは、「＝」ではないと思います。「≒」ではないかと。
また、「内容が被っているか、万人がみてもくだらない」って判断を下すまで
しばらく様子を見ることが出来ないですか？と提案しているのですが。

申し訳ない。「カシンさん個人への返答」と「反対派全体への意見」が交じっています。
「批判」と「誹謗・中傷」に関しては私は「板汚し」という面に関して意味は同じと考えています。
「批判」自体はマナー違反ではないですが、「Ａ」のスレ内で「Ａ」のスレを批判することはマナーが悪いと思います。
カシンさん個人は批判はしても、「誹謗中傷」はしていないし、容認もしていませんね。

最初は個人から始まるスレッドも、他人の参加を拒絶しているスレは少ないと思います。
他人の参加も視野に入れて立てているのだったら、「イレギュラー」ではなく「発展」だと思うのですが。
その「他人の参加も視野に入れ、より参加しやすくする」コトが工夫であり、オリジナリティだったりすると思います。

雑談掲示板は、長い間カキコミがなく、「当初の予定とは違うけど、こういう流れになって」しまったんでしょう？
スレと掲示板では話が違うと言われるかもしれませんが、流れとしては同じだと思いますが。

現在、反対派（完全否定派）の中でもっとも理論的に反対意見を出してくれているのはカシンさんだと考えています。
カシンさん個人の意見として出された意見でも、反対派のヒトが同じように考えている部分もあるでしょう。
そういった部分の、私が「カシンさん～～」と言っている事に自分を当てはめていただけたら理解できるかも。と思い、
カシンさん個人への返答をしています。
前述ですが、「カシンさん個人への返答」と「反対派全体への意見」が交じっている部分が多々あります。
ご了承ください。

「私は誹謗中傷を容認した覚えは全くありません」
その通りだと思います。私もカシンさんが容認していると言うつもりで言ったのではないですが、
もしその様に聞こえたのでしたら訂正いたします。

批判スレがホントに出来たらもちろん反対しますけどね。
あの一文で私が言っているコトはおかしいコトです。
それとほぼ同義のコトを自分たちも言っていると反対派の方それぞれに理解してほしかっただけです。

「全」と「個」に対する認識は、ほぼ同じだと思いますが、バランスの見方が違いますね。
ログ一覧は２０件。その中に必要なスレが残らない状態になるコトは考えにくいと思います。
理由は前述。
475：キリランシェロ：2005/02/23(水) 00:15:21 ID:V9GA5VCQ: >>466
そですね。もちろんオーバーに書いてます。
私個人ではＨＰ立てる程度の知識はあります。てか、そういったコトを仕事にしてましたから。
しかし、ＨＰ立てるなんてトンでもない！ってヒトも多数いるのだと。
それを理解してもらいたくて書きました。

>>468
個人的にはそのスレに賛同するヒトがスレ主以外で一人でもいれば、必要だと。
ただ、他人に迷惑をかけたり、誹謗中傷するスレなどは、賛同者が１００万人いても不必要だと感じます。

>>469
一言で言うと「周りが反対してるから」ですか？
「SBをする上で無くてはならない、つまりそれがないとゲームを進めるにあたり支障をきたす」スレなど、
一つたりとも存在しませんが。
すべてのスレは「SBをする上であれば便利、つまりそれがあればゲームを円滑に進めるコトが可能」なスレです。
可能な限り譲歩して・・・Ｒさんが「このスレが無いとゲームを進めれない」と感じたスレも、
私にとっては、なくても進めるコトができます。

「これで「個人の～だろ」なんていわれた日にはおしまいですが。」
って言ってますが、残念ながら「個人的な見解で他人も同じように思っている」と考えているように思われます。

　　　～～～～ブログに関して～～～～
確かに個人でＨＰを持つ感覚を味わうにはブログは有効でしょう。
ＨＰを持ちたいけど造り方がわからないヒトにはいいかもしれませんが、
個人の意見としては、「更新がめんどくさい」
ブログ友達なども出来ますが、いつまでも更新しないとその友達に「はやく更新してよｗ」
なんてなコトも言われる場合もあります。「はっきり言ってだるい。」
ってな感じで「私は」ブログいやです｡:ﾟ(｡ﾉω＼｡)ﾟ･｡

「スルー」してください。は基本的に不可です。
ホントにスルーして欲しいなら、その部分は書き込まない方がよろしいかと。
476：キリランシェロ：2005/02/23(水) 00:51:38 ID:V9GA5VCQ: >>470
反対派に流れてしまって残念ですが一応一言。
個人スレを判別する作業というのは誰か個人がするのではなく、
全体の流れの中で、不必要なものは下がる。必要なものは上がる。
コレを繰り返していくうちに自然に淘汰されていくものだと思います。
ダレがチェックするとか自体がすでに誤った解釈だと思いますよ。

三連レスもうしわけない＿|⌒|○
ってか上に入れればよかったよ｡:ﾟ(｡ﾉω＼｡)ﾟ･｡
477：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/23(水) 01:30:21 ID:52GUmuPk: ていうかさ、いわゆる「ネタスレ」っていうのはあくまで「話のネタ」なんでしょ？
そのネタに対して必要性や利便性を説いてもなんかおかしいんじゃないか。

個人スレ賛成派、反対派という言い方もまずいかもしれない。
「個人スレ『立て』賛成派」と「反対派」に言い換えたらいいと思う。
個人スレは、内容によりけりなのは言うまでもなく
「あったら楽しい」という物であると考えるから、必要性は各々それぞれであり
利便性は「皆無」だと考えます。
よって、私からしてみれば個人スレに対して「必要性」を問うという事は的外れな気がします。
取引スレなどはほぼ8割以上の人間が「必要だ」と答えるでしょう、それは「全」だからです。
一方、「個」はAには面白い、Bにはつまらないという、人間それぞれの感性によるものですから
それを統一させて、そこから「必要性」を問うのは至難の業。
個のスレは無くても「困らない、苦労しない」、全のスレは無いと「困る、苦労する」、だと考えます。

万人が見てくだらないと判断するには人それぞれの「感性」の問題ですから時間がかかるとは思います。
ですが、前者の「内容の一致」に関しては明らかにすぐわかると思います。
一緒に例えに出したのがまずかったかもしれません、失礼しました。
しばらく様子を見てから言う人がいれば、私みたいに特定のジャンルを最初から反対する人もいると思います。
「長い事傍観してから意見を出せ」と言うのであれば、そのやりとりをしばらくするというのもまた一つの方法では？
正直、スレを立てて意見、指摘をされたら「汚れ」と言うのはおかしいと思う。
スレッドは書き込まれるものだし、ずーっとその流れでいくわけじゃないんだから
その程度も許せないというなら、それこそ私は「だったら立てるな」と言うと思う。
もう1回書くけど、誹謗中傷は別として「意見や指摘」は悪い事じゃない、むしろ良い方へ進むためのもの。
それに対して「汚れ」というのはちょっと横暴すぎる。

>>475
スルーしてくださいっていうのは、「当てはまる人に宛てたもの」だから
違う人は特に読まないでくれて結構です、って事だと思うけど。
本題とはズレてる内容だからこそ「流してください」という言葉を使ったんじゃないの？
478：R：2005/02/23(水) 07:27:22 ID:nh5iamb.: >>475
＞個人的にはそのスレに賛同するヒトがスレ主以外で一人でもいれば、必要だと。
＞ただ、他人に迷惑をかけたり、誹謗中傷するスレなどは、賛同者が１００万人いても不必要だと感じます。
もちろん誹謗中傷はいけませんが、他人に迷惑をかけるスレというのはどこで判断されるのでしょうか。
前述の通り好んで見る人もいれば嫌がる人もいるので…

＞>>469
>>456を見ていただいた上でのレスだとしたら残念です。
いくら討論をしても最終的に辿り着くのは結局「価値観の違い」ですからね。

＞全体の流れの中で、不必要なものは下がる。必要なものは上がる。
何回もこれを繰り返していますが、「個人スレはsageて書き込むべき」という現状についてどう思っているのでしょうか？
仮に個人スレが認められた場合には、毎回ageて書き込むということでしょうか。

＞スルーについて
雑談スレに書いてURLを載せようとしましたが、それも気持ち悪いので。ここで出た話題だからここに書くべきと判断しました。
まあ確かに最近中田はパッとしない。ジダンやロナウジーニョって書けばよかった。
479：冬威：2005/02/23(水) 10:07:44 ID:/yPgl52I: ☆ポル館★個人商店スレッド☆
☆ポル館★連載小説スレッド☆

今の所はこんなもん？

反対派さんへ♪
新たに立てて、そこに引越しさせたら問題無し？

賛成派さんへ♪
引越しに意義有り？
480：ぅみのさ：2005/02/23(水) 10:45:12 ID:2Ctk.yFY: >>479
討論は決着つきそうにないし　引越し賛成～♪
と一言レスごめんなさいm(_ _)m

別サーバでSB関連BBSを立てる準備中でしたが
専門スレッドが一番似合ってると思います。
ね、冬威さん♡
481：レーヘ （i4DgASvs）：2005/02/23(水) 11:04:39 ID:APwHqTlY: ＞＞４７９
＞☆ポル館★個人商店スレッド☆
＞☆ポル館★連載小説スレッド☆

私は消極的個人スレに反対の立場（どっちつかづですみません）――でも個人スレが他のスレを
圧迫し迷惑だろうな、という理由が理解できるから。あとはスレの個人所有がいけないってこと
なのかな。
その方向からすると、一つのスレッドに多数の人間が同一目的で参加できれるようになれば
、問題は軽減されると思います（ただし、まったくなくなるか、と言われると困るけど）

ちなみに、感情的には賛成派の自分だったりで、引越しには賛成です＾＾

個人商店スレッドではいろいろなお店の人が独自性をだして宣伝すれば、お店の人たちもやってる人たち
、あるいは街のショップより安く、あるいは手に入らないものを買うための情報がいち早く知れて便利だろうと思います。

連載小説スレッドはＳＢの実地体験、またはやっていて思いついたことを書きたい人もいるだろうし（私は
そうだったけど、他にもいるのかな？　だったら、すみません。

でも、もしそういうスレできたら嬉しいです

ただ、こういうスレが必要か、というと必要じゃないかもしれない。
また的外れなこと言ってるのかな？
482：レーヘ （i4DgASvs）：2005/02/23(水) 11:08:13 ID:APwHqTlY: 連載小説スレッドはＳＢの実地体験、またはやっていて思いついたことを書きたい人もいるだろうし（私は
そうだったけど、他にもいるのかな？　
後半部分がなんか意味不明になってしまったので書き直しました。
訂正、失礼。

ただ、こういうスレが必要か、というと必要じゃないかもしれない。
また的外れなこと言ってるのかな？
討論の的がずれてますか？もしそうならすみません。

でも、そういうスレが私は嬉しいです。
483：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/23(水) 15:40:47 ID:52GUmuPk: 個人商店ていうのはいわゆる「宣伝スレ」の事？
だとしたらそれこそ取引「掲示板」を使えばいいと思うんだけど。
どうしても総合に立てたがる理由がわからない。

私は小説という分野に対して才能が無いんで完全に読む派ですが
一つのスレッドに複数が小説を書くっていう事は可能なの？
誰かの小説が途中で終わっていて、そこに他の人が新しい物を書き込んだら
私としてはかなり読みにくい。
全員で書き足していくっていうのはアイデアとしてはいいだろうけど
途中で内容が変になったり、支離滅裂な事になりそうな気がしてならない。
そういう事になったと想定すると、私としてはそのスレッドが「見苦しい」と言うと思う。
だからと言ってやめろと言っているわけじゃないんで勘違いしないでくださいね。
あくまで一、個人の意見です。
私としては、読み物は読みやすく、スマートに読みたい派なんで
あんまりごっちゃになってると読む気になれません。
定期的に出せばいいですけど、「いつ続きを書くのか」という所に不満を持ってしまったら
続きを読む気も失せます。

こういうのはレダさんに聞いた方が良さそうかな。
私は「小説と言える」小説を書いているのはレダさんぐらいしか見当たらない。
他の人のは「感想文」や「作文」に見えます。
484：R：2005/02/23(水) 16:51:25 ID:nh5iamb.: >>479
＞☆ポル館★個人商店スレッド☆
これは一番初めからずっと主張してきていることです。よってパス。

＞☆ポル館★連載小説スレッド☆
こちらについては>>483でカシンさんとほぼ同じ考えです。

そして>>478で言っていた一部の内容もよく見たら真上でカシンさんがすでに仰ってました。
節穴でした。反省反省。
485：冬威：2005/02/23(水) 17:07:01 ID:/yPgl52I: それらすら許されないのですか（笑
こりゃ、自分でHP持つ以外道はなさげですなｗ

でも、レ～へ店長のスレあっても良いと思うけどなぁ・・・。
486：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/23(水) 17:22:10 ID:52GUmuPk: なんでそうやって「許す」「許さない」の方向に持って行きたいわけ？賛成派の人は。
じゃあ、何か、私や他の人が否定的な意見を言ったら「許されない」になるわけ？
私や他の人が「許さない」って公言したら、全員それに従うわけ？

そうやってすぐ結論へ持って行きたいんだったらこれ以上話し合う必要は無いね。
だってそうでしょう、皆の大好きな『個々の判断に任せる』に行き着くわけですから。
とんだ無駄足でした、で終わりにしますか。
487：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/23(水) 17:23:36 ID:i6NRej8Y: ＞☆ポル館★個人商店スレッド☆
これは、あんまり必要じゃないかも・・・。
ただ、あんまりにも高額で取引したい商品がある場合は自宅の広告では限界があるので、そう言った時には利用価値が出ると思います。
錬金防具とか、全種類もってると、自宅の広告ではわかりにくくなりますもんね。

＞☆ポル館★連載小説スレッド☆
一つの物語が終わるまで、他の人が邪魔（別物語を書き込む）をしない条件があるなら、まぁ、そこそこ面白そうですけど、一人の人がいつまでも書き続けたり、続きをなかなか完成させない人が現れたら、読む側が萎えます。（カシンさんと同じ意見ですね（笑）
一つの小説に一つのスレッドを立てるんなら・・・それこそ自分のＨＰ立てた方が良いですねェ。
私は小説を投稿して完了させましたけど、次の作品をいつか書こうとは思っても、すぐに書くわけじゃないので、スレッドが下がるわけですね。
書いてる途中でスレッド立てようと薦められはしましたが、立てる気は全くないです。
あれば利用しますが、ないからといって自分では作りません。
それに、あの小説は、あのスレッドの中のレスからの派生な上に、完全な『ネタ』です。
でも、褒めていただいてとっても嬉しいです（＾＾*

個人的な意見として、連載小説スレッドを成功させるのは難しいです。
一冊の本に、三つの物語を、バラバラの頁に。
Ａ物語を読んでいる途中にＢ伝説が始まったら混乱しますし、設定もややこしいしね。
なので、協力を頼まれたら参加するかもしれませんが、推奨はしません。
成功の絶対条件として『完成された作品以外の投稿禁止』ですね。
うん。

■必要性．．．

物事全てを必要性の天秤に掛けて判断すると、世の中は不必要な物ばかりです。
これは現実の世界の場合ですので、このポル館ではどういう事になるのか．．．。

ポル館を楽しむ為の要素として個スレは絶対必要です。
誰でも自由に書き込めない掲示板は絶対不要です。
荒らしは邪魔ですが、まんじろーさんが『このポル館を彩る要素の一つ』として認めちゃっているので、不要ですが、絶対と言うほど強く言えません。
このゲームをクリアするだけならば、掲示板など利用する必要性は皆無です。
酒場だって行くこともないですね。
施設としては図書館があればこの世界の謎は解けます。
挨拶なんて時間の無駄です。
限られた時間を待機していないと次の行動が行えないのですから。

これはクリアする事だけにしぼった結果です。
ＰＫもその他の施設も、楽しむ事を目的にしたもので、この世界を構成する一つの要素ですが、なくても遊べます。
いわゆる二次的要素ですので感情である『喜怒哀楽』は邪魔でしかありません。
でも、無秩序にスレッドの乱立を抑える為にはこの感情は捨てなければなりません。
感情があるばっかりに、個人の価値観の差が生まれます。
ですから、個人スレッドを立てる事に『感情的要素を廃して説明』すれば反対派の人も納得せざるを得ません。
出きるかな？
無理かな？
なので私は個人スレッドに対しては、基本的に反対です。
うん。

最後に議題とは関係ないけど、一言でもレスしてくれると賑やかになってありがたいです。
討論スレッドは誰でも気軽にツッコミを入れられる状態でないと、それこそ、この世界（ポル館）での必要性がなくなってしまいますので。
488：冬威：2005/02/23(水) 17:36:40 ID:/yPgl52I: 華しゃ♪
満場一致な結果でなければ、解決にはならないでしょ？
２派に別れた場合、【納得】という表現を【許す】って
簡単に書いちゃっただけの事ぐらい、わかってるはずだぁ～（笑

早く結果に辿り着きたいと、焦った発言には・・・m(＿＿)mﾍﾟｺﾘ

とってもナイスな妥協案、誰か考えておくれょ（笑
489：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/23(水) 17:44:19 ID:i6NRej8Y: 冬威＞それらすら許されないのですか（笑
榊華秦＞なんでそうやって「許す」「許さない」の方向に持って行きたいわけ？賛成派の人は。

という訳で、二人の認識の違いと誤解を解いてみたいと思います（笑

『許す・許さない』と判別するのは間違っていませんが、もう少し柔軟に思考を進めると・・・

■提示した妥協案を許容範囲内に収めて頂きたい。

という訳で必ずしも絶対的な賛否を求めている訳ではなく、反対派に全ての決定権があるわけでもありません。
反対派、賛成派、双方の歩み寄りを見せる事も結果を導き出す為には必要な過程かと。
個々の判断ではなく、反対派でも賛成派でも、お互いに認められる部分がなければ、それこそ話し合う意味はないです。
それを承知した上で
＞私や他の人が「許さない」って公言したら、全員それに従うわけ？
と発言したのでしたら、暴言とは言いませんが、ちょっときつすぎる気もします（＾＾Ａ＜言い方が

あ、書き込もうと思ったら、といちゃの書き込みが（笑
でも、一応、書き込んでおきます。
うん。
490：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/23(水) 18:11:15 ID:52GUmuPk: ああ、そういう事の許すか(　´・ω・｀)

私としては、今のところ「ルール」を決めようとはまだ思ってないです。
賛成派の人達が「どうしてここにそこまでしてスレッドを立てたいか」がまだ理解できないんで
現状で0か1かと言われても納得のいく答えは出せないと思います。
少なくとも、今の私の中ではさほど最初の頃と考えは変わってません。
「主役を立てているスレッド」は最初から「反対」です。
「発展」とするのも良いですが、私からしてみればその発展を予知するのは無理ですし
発展という、その「発展した」という出来事が私からしてみれば「イレギュラー」です。

満場一致でなくても、いわば「妥協案」が出ればいいわけです。
正反対の意見があっての満場一致は不可能に近いので
可能な限り「真ん中」に持っていければいいわけです。
が、その中でもその「真ん中」を認められない人もいるでしょうけど
これに関しては多数決に他ならないんで、納得できなくとも7，8割以上の人が首を縦にふれば
決定事項になると思います。

こんな感じでいいですか。
早とちりして正直スマンかった(　ﾟωﾟ)σ゛)´・ω・｀)
491：キリランシェロ：2005/02/24(木) 02:03:39 ID:V9GA5VCQ: >>477
「個人スレの利便性」これは私も皆無、っていうか、ないと思います。
ただ、「必要性」には、それを楽しみにしているヒトがいる限り「個に対する必要性」があると思いますが。
「全体に対する必要性」は、私もないと思いますがね。

ただ、過半数以上の人間が求めるものノミを存在させるべきなのか。
多数決の判定は絶対に間違っていないのか？と考えると、
「ノー」と言いたくなるんです。

「批判」と「意見や指摘」は違うと思います。
誘導は「意見や指摘」にあたると思いますが、「批判」には・・・若干の悪意を感じます。
「悪意」という言葉を使っていますが、うまい言葉が見つからなかったので「若干」をつけ、こうしました。
『「批判」と「意見や指摘」は違う』と考える人間もいますので、その変をご理解ください。

ちなみに「話のネタにＳＢを使う（カシンさんの考え）」コトと「ＳＢをネタに話をする（私の考え）」の違いを
理解してもらうと「ネタスレ」の持つ意味が変わってくると思いますよ。

>>485
個人の考え方の違いでしょうけど、「自分が迷惑だと感じたら。」だと思いますよ。
ただし、その「迷惑だと思う理由」が個人的な感情などによるものであるなら、
お互い同レベルで意味はないと。ま、堂々巡りです。

『「個人スレはsageて書き込むべき」という現状』
現状は「個人スレを立てるのは違反」と感じますが。はっきりそう言ってはいないですが。

>>479
☆ポル館★個人商店スレッド☆
激しく反対です。みんな言ってますが「取引掲示板」またはオークスレを使え。と、私でも言いたくなります。
オリジナリティのない宣伝のみは見苦しいと思います。

☆ポル館★連載小説スレッド☆
レダちゃの言う通り完遂は難しいでしょう。
もし同じ方向性で考えるなら「☆ポル館★連載小説掲示板☆」かな。
まぁ、ソレもできるなら反対の方向だけど。ま、妥協案の一つかな。

>>487
必要性に関しての後半部分が理解し難いなぁ。。。
二次的要素だからこそ『喜怒哀楽』が必要になってくるんだと思うけど。
スレッドの乱立を抑える為にはこの感情は捨てないといけないけど、そんなコトは不可能。
また、個人の価値観の差で「乱立」の捉え方も変わり、現在の堂々巡りが続いている。
んだと思うけど。
てか、それだと何の救いも無いな＿|⌒|○

で、『感情的要素を廃する』なら個人スレは必要ないかと。
それこそ全体に必要なものだけを残せばいいんだから。

で、結局何が言いたいのかというと、
「個人スレ」を全て認めなくてもいいから、
「個人スレを立てる」＝「違反、悪」って判断するんじゃなく、
少し長い目で見て欲しいと。
同じようなスレがあるなら誘導してあげてくれと。

「どうしてもここにそこまでしてスレッドを立てたい」のではなく、今後スレを立てたくなった時に、
立てれない状況を生むのはやめてくれと。

コレは個人的なことですが、いくつかネタスレ立てたい案を持ってます（面白くなるかは別、努力はしますがね）。
が、現状、スレを立てても無条件で叩かれるので立てれません。
カシンんさんの言うようにしばらくそんなやり取り続けるのもいいじゃないか。と言っていますが、
そんなレスが上にあったら誰か新たにレスしたいと思いますかね？自分も叩かれる可能性が高いのに。
なので「批判」や「誹謗・中傷」は力ずくでスレをつぶしにかかってるやり方だと考えて同義だと思います。
492：ん：2005/02/24(木) 11:51:22 ID:VqYJshlU: 多数になると絶対に正しい判定なんてくだせないから
多数決があるんですけどねぇ。
それとも過半数の損害の防止より個人の利益を優先させることが
絶対に正しい判定だと？（苦笑

若干をつけようがつけまいが
批判＝悪意があるというのは考えが歪みすぎ。
自分の権利（皆と平等に掲示板を利用する権利）
が侵されようとしているのを批判するのにいったいどんな悪意が？
人の権利を侵犯してまで自分の権利を押し通そうとする行為
これこそ悪意のある行為に他ならないね┐（´Д｀）┌

なにやらまたまた勘違いしちゃってるようだけど
「個人の我侭が通らないことでその個人が感じる迷惑感情」
と
「個人の我侭により全体が感じる迷惑感情」
は同レベルじゃないですよ。

今に始まったことじゃないが
この人はほんと日本語に広辞苑にない意味をつけて堂々と使うもんだ。
会話なんかの表現のとり方はひとそれぞれだとしても
単語の持つ意味にまで「それぞれの捉え方」なんてものをつけられちゃお話ができない。
百歩譲って「悪意」や「乱立」を別の意味合いで捉えてる人がいたとして
それはいたとしても話し合いの上では何の意味も持ちません。
例えるなら
日本人がアメリカ人と話すために日本語に対応する英語を遣うんであって
そういった「決まりごと（対応）」から外れた意味を持たせちゃ話せないでしょう？
皆が色んな意見や思想を持ってても、共通するのは言語なんだから
そこを統一させないと話すことすらできませんよ。

理論の動機付けなんかを見てても
おそらくこの人に「感情的要素を廃する」なんてことは求めすぎなんでしょう。
が、せめて「感情を軸にした理論展開をやめる」ぐらいはしないと反対派も納得できないでしょうね。
その感情がいかに読み物書き主への同情などであったとしても
それが主軸にある限りどこまでいっても「感情論」にすぎませんよ。
御自分の読み物を載せたいのなら尚更ですね。
いつまでも感情論でごり押しするのは
「自分のチャンスを広げたいだけ」ととれないこともないですしね（微笑
493：キリランシェロ：2005/02/24(木) 23:13:31 ID:V9GA5VCQ: ダレからもレスがないので、「批判」について一言。
今日のyahooニュースの記事ですが、「ライブドア、ニッポン放送買収」のコトです
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050223-00000011-yom-bus_all
↑飛べるかわかりませんが、一応アドを。
飛べない方はyahooニュースのライブドア関連をあさってみてください。

この中で使われている「批判」の意味。
「意見や指摘」と同じものとは思えませんよね。
494：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/24(木) 23:33:24 ID:52GUmuPk: 実例を出すのは構わないけど、こっちとあっちじゃケースが違うし
言葉ってのはその場その場で使われた時に意味は変わるものです。
毎回同じような事言ってるけど、物事に対する『相違』というものが無ければ
戦争は起きないよ、と。

で、現在やり取りをしてる人間がほぼ決まっちゃってるけど、このまま明文化しちゃっていいのかな？
いいならもう「ローカルルールの『中の』ローカルルール」を出しちゃうけど、「立てたい派」の人はもう言う事ないのかね。
無いなら無いで結構です、こちらももう考えはほぼまとまってるんで。
まだ言いたい人は止めませんけど、なるべく空気読んで書き込んでくださいね。
495：キリランシェロ：2005/02/24(木) 23:48:58 ID:V9GA5VCQ: すません。何を明文化するつもりなんでしょか？
このまま妥協案の話し合いになるかと思ってたんですが、
いきなり「ローカルルール」になるんですか？

それと、言葉の意味は多少は変わるだろうけど、
「否定を意味」するものが「肯定を意味」するものに変わることはありえないと思うけど。。。
496：ブルーアイズ：2005/02/25(金) 01:16:30 ID:RyYnlR.Y: もういいじゃんｗ
497：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/25(金) 01:25:33 ID:52GUmuPk: 妥協案の話し合いと言うか、これ以上新しい要素の介入は見られないんで
「これはどうする」「あれはどうする」などの案を出すという事ですが。
何か変な事言ってますか？管理人が定めたルールでなければ「ローカル」です、何か違いますか？
それを「明文化」と言わないとしたら、他に何と言えばいいでしょうか。

私からしてみれば、これまでのやり取りは「どう考えているのか」という事の
言わば「出し合い」という話し合いにしか見えてませんでしたけど。
何か他にやっていましたか？
その「出し合い」もそろそろ落ち着いてきたので「じゃあ、どうしようか」という
次のステップに移ろうとしているんですが。
なんですか、まだこのやり取りをやっていたいんですか？そうなら止めませんけど
私はもうこれ以上同じ事を言うのは嫌なので他の人とやっていただく事になりますが。

私からすると「反対意見は批判だ」と言ってるように見えます
だから、「批判を汚れと言うのはおかしい」と言っているんです。
「反対意見＝批判⇒汚れ」と言ってるようにしか私には見えませんでした。
上でも言ってますよね、「その場その場で変わる」と。
まあ、わからなかったなら仕方ないですが、理解できるよう説明しなかった私が悪いわけですし。
498：AUBE：2005/02/25(金) 02:33:03 ID:xH.HoMaE: 私はあまり迷惑とは思いませんが、
個人スレを迷惑がってる人ってどのくらいるんでしょうか？
499：キリランシェロ：2005/02/25(金) 14:34:07 ID:KPK2lgLk: ってかそれを妥協案の話し合いって言うんじゃないのかな？
>>494での言い方だと、
「賛成派の意見が理解できないから、こっち（反対派）の意見だけでローカルルール設定します」
って言ってる様に聞こえたんで、「なぜいきなり（反対派の意見だけが）ローカルルールになるのか？」
って言いたかったんですが、伝わらなかった様で。

次のステップって言うのが「妥協案」を考えることではないんですか？

反対意見と批判は全く違うコトです。
まぁ、前も言ったとおり、うまい言葉が見つかりませんがね。

誘導などにつながる反対意見はむしろ推奨します。
しかし度合いを考えてくれと。

スレの主旨に反するレスは基本的に汚れでしょう？
「ＳＢなんでも切り（笑）」にあるようなレスはどっちに掛かると考えておられるんですかね？
つっこまれる前に・・・私の煽りもある意味スレ汚しだと自分でも思いますがね。
500：キャスバル：2005/02/25(金) 20:40:08 ID:/54OlS9o: Sageって何のことかわかりませんが・・・

三朗問題は・・・わかりました、僕引退します？
それですむなら、さっさと引退しますよ＾＾
（あぁ、またうつが・・・進行する・・・）
501：AUBE：2005/02/25(金) 20:53:49 ID:xH.HoMaE: E-mail(省略化)ってとこの欄に「sage」と書いて書き込むと書き込んでもスレッドは
１番目まであがらないのです。
502：キャスバル：2005/02/25(金) 20:55:42 ID:/54OlS9o: はぁ、そういうことですか・・・

で、問題のほうはどうします？
これは、私の判断では解決しません。
皆さんの意見を出してください。
503：魔殺邪：2005/02/25(金) 20:59:21 ID:mfQXTN1s: そうなんですか・・・　どうもです。

所詮ネット上　あなたがやってないと言えばやってなくなるかもしれませんし
あったこと、事実で判断すべきではないですか?
他の方はどう思いますか?
504：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/25(金) 21:00:58 ID:52GUmuPk: >>499
双方の食い違いがあったようですね、失礼しました。
賛成派の意見が理解できないのではなく
「既に話し合いをしている人間が決まっていて、ほぼ双方の考え方が出たところで」
という事です。

反対派である私の次のステップに対する考えはもうほぼまとまっているので
後は賛成派の人達が考える、「ここはこうする、ここはこうして欲しい」というものを出して欲しい、と。
それに対して、まだここはどうしても「理解できない」という場所があれば
まだこのやり取りをしようと止めはしませんよ、と。
その代わり、私はもう同じ事を言うのは嫌なので参加しませんが、と。

「ルール」という形で提案を「明文化」させて出す、という意味で書いたんですけど
別の意味でとられたようですね。

>>498
迷惑と思えばその人には迷惑、迷惑と思わなければ迷惑ではない。
そういう時々の人それぞれの感性によるものですから
統一して「個人スレ」と聞いても的外れです。
505：ﾅﾅｼ：2005/02/25(金) 21:03:18 ID:shXBIqEo: ＞これは、私の判断では解決しません。
あなたの判断次第だと思うのですが。　あなたが引退したいならすればいいし、したくないのならばこのまま続ければいい。
但し続けた場合、三郎とあなたが同一人物だと思われ、一部の人間には違反者のレッテルを貼られるでしょうがね。
私としては、一度再登録でもしてまた1からはじめたほうがいいように思いますが。
506：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/25(金) 21:07:30 ID:52GUmuPk: で、そんなこんなしてる間にまた一つ立ちました。

反対派の人間の人達は、恐らく「こうやって立つ事」に問題があると感じてると思います。
使われないから下がると言いますが、私からしてみれば
「また立ってるよ鬱陶しい」と思ってしまいます。
そういう意味で「気軽に立てる」という事に対して賛同できない、と。
そりゃ中には、良いと表現するのが適切かはわかりませんが
良い個人スレを立てる人もいる可能性がある、という事は否定しません。
が、圧倒的に比率からして、そういう物を立ててる人間は末端の末端にすぎないと私は思います。
だから私は賛成派にはなれません。

気軽に立てたそのスレが「見苦しい、邪魔だ」と感じてしまうからです。
507：魔殺邪：2005/02/25(金) 21:28:27 ID:mfQXTN1s: 「はい＾＾；　投稿者英雄☆Lv.16 キャスバル ♂ (剣豪)　2/25 (Fri) 18:40　（61.209.154.34）
そうです、家でやってますから＾＾；
でも決して、僕は三朗じゃありません。
それに、三朗はもういなくなりました。
だから、安心してください＾＾

もし疑われるのなら僕、引退してもかまいませんよ＾＾」
　
この文（挨拶掲示板より）と下の文（違反者ｶｷｺ②の528）
名前：キャスバル投稿日： 2005/02/25(金) 18:34:59 [ /54OlS9o ]

ただ、これだけは注意しておきます。
僕がいなくなったことで、友達への発言力って言うんですか？
それは、かなり下がると思います＾＾；
また友達が荒らしに突っ走るかもしれませんので、その辺は気をつけてください＾＾；
本当、気の強い人なんで＾＾；（僕よりは＾＾；　ま、僕は病気してるし＾＾；）

前者では「それに、三朗はもういなくなりました。」と言っています
後者では「また友達が荒らしに突っ走るかもしれませんので、その辺は気をつけてください＾＾；」と言っています
これどういうことなんでしょうか･･･「あなたの言う事がさらに信用できなくなりました」
508：キャスバル：2005/02/25(金) 21:41:59 ID:/54OlS9o: 三朗は・・・
はぁ～もういいです。素直に引退すればいいんでしょ・・・
じゃ、そういうことで。
まるで義経みたいな去り方・・・
本当に言っときます。
三朗は友達＝平日の夜（今のような9:00）は、入ることができません。
実際に夜、三朗が目撃された例はありません。
これからも夜、三朗が来る事はないと思いますよ。必ず。
あと、中学生ですから・・・朝、又は昼2:00前に出現した例もありません。
この根拠がありますが、どうしてもいなくなれというのならいなくなりますよ。
はぁ・・・やっぱりうつ病の人は嫌われるんだな・・・
509：キャスバル：2005/02/25(金) 21:45:59 ID:/54OlS9o: 予想どうり、変な人からの手紙来てますは・・・
うつ病にかかったことがないからこんな事言えるんですよね・・・
みなさんは、うつ病の症状知ってます？
かなり多いんですよ・・・つらい病気なんですよ・・・・・
じゃ、そういうことで・・・
510：魔殺邪：2005/02/25(金) 21:47:02 ID:mfQXTN1s: うつ病は全く関係が無いと思われますけど?
てかうつ病ってなんですか状態です･･･
しかし事実があるんだから言い逃れは出来ませんよね?
引退と言うのもどういう形でするのかが気になりますね。
急いでセカ等作って一時的に逃げる方法も有ります。
今現在あなたの言う事は信じられませんので
511：魔殺邪：2005/02/25(金) 22:03:02 ID:mfQXTN1s: 結局うつ病のせいにしてませんか?
あなたが来なくなって三郎も来なくなると言う事は
あなたをいう可能性が高いですね＾＾；
507についての返信はしてないですね
認めたと言う事ですかね？　
てか死んでないってことは復活の可能性も残されてますよね?
新たなセカとかで復活する可能性も有ります。　　なんかハッキリしない去り方だと思います
まぁ過ぎたことなのでこれ以上言わないと思います。
512：湊：2005/02/26(土) 00:14:20 ID:E6hJxrn.: っていうか、鬱の人間だって責任くらいとれるでしょ？？もし、あなたがいうことが事実でも
あなたの友達のやったことは友達のあなたがきれいにかたずけてやればいい。そのくらいの強い気持ちがないんですかね？
鬱、鬱って精神的なことはすべて自分の気持ちでかわるもの。もしあなたが必死で鬱を克服しようとすれば
できることであり、それを人にほのめかすのは人としてダサいです(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
もうちょっと自分のことだけじゃなく人に対する礼儀だとかかんがえてください。
513：ぷぷりⅢ：2005/02/26(土) 00:34:59 ID:7Rb35IGc: >>509>>511>>512
あ～、何かIPについて自作自演の事でもめているようですが
・sage厳守
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
読めませんか～？
ついでに>>512に対してこの一文に対して返答。
>鬱、鬱って精神的なことはすべて自分の気持ちでかわるもの。もしあなたが必死で鬱を克服しようとすれば
>できることであり、それを人にほのめかすのは人としてダサいです(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
鬱をよく知らないからこんな事が言えるんですね。別にキャスバルさんを護るわけじゃないけど。
ほのめかすのはダサいですか？しかも人としてというのはかなりきつい表現ですね。
鬱にも軽度～重度のものがありますがなった事ない人間があまり軽く口を叩くなよ、と。
鬱と○○について言われるとどうも黙ってられないんだよね。○○については一部の人
だけわかってくれればいいです。

で、個人スレについてですが…すいません。うまく文にまとめられないので静観してます。
514：キリランシェロ：2005/02/26(土) 02:57:17 ID:iWXIpj4c: >>504、>>506
まったくもって、その通りです。
この状況であんなスレ立てれる方の気がしれませんが、
おそらく討論板なんて読んで無いでしょうし、ルールすら読んでないと思われます。
そういったヒトを基準に考えるのはできれば止めていただきたい。

ただ、あぁいったスレに問題があるのは私も同じように考えます。
しかし誘導には素直にしたがっているようですし、まだよかったかなと。
で、今回の様になるべく穏やかな意見・指摘や誘導で導いてあげればむやみに上がったりしないでしょう。

毎回、賛成派のヒトがやる！とも、反対派のヒトにやってくれ！とも言いませんが、
きつい言葉や、攻撃的な発言はひかえ、穏やかに誘導なり指摘なりしてあげてください。

以上が最低限の要望ですね。

で、スレを立てる側としての意見ですが、
正直「こうする」といえる部分は少ないです。
私個人としては、「スレを立てる際は同内容のものが無いか確認してから」など
いくつか注意しているコトはあるのですが、他のスレを立てている方が同じかと言うとソレも違いますしね。
反対派の方の意見を聞いてから相談して、ルールとして成立させたいですね。

同IP関連のレス探してたら普通に討論板を読んでしまってたｗ
つか、何回も同じ問題が上がってます。
>>412参照（後半部は別件なのでスルーしておｋです。）
515：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/26(土) 04:38:19 ID:52GUmuPk: ─ちらしの裏─
基本的にうつ病患者は自分が鬱だと公言しないと思いますが。
侮辱するのもいいとこですね、気分がブルーになったぐらいで鬱と言ってるだけにしか見えません。
大体、最近の学生の言う「鬱」と実際の「鬱」は違いがありすぎです。
人間関係で疲れたとかテストがどうとか、たかが十数年生きたぐらいで人生語るとはいい度胸だよ。
学校に行かない奴が社会に出れば仕事する？学校にも行けないような奴が偉そうに社会を語るとはいい度胸だよ。
学生時代の苦労を否定するわけじゃないし、私も昔は同じような事を思ってたけど
少なくともそれを病気だと言った覚えはない。
まあ、本当に病気だと思うんだったら1回カウンセラーの所に行った方がいいですよ、と。
─ちらしの裏終わり─

>>514
悲しいかな、そういった人が基準だから問題になってるんです、そうじゃなければ
ここまで大きい問題にはなってないと思います。
なので、今回の問題の基準は「ああいった人達」です。
それに準じて「個人スレを立てる人」という事になってます。

言動においては、すみませんが取り締まる事などはできません。
こればっかりは、その人を表す一端でもあるわけですので
他人がどうこう言って「強制、あるい規制」できるものじゃないと思います。
だからと言って上から押さえつけるように言う事を容認してるわけじゃないんで勘違いしないでくださいね。
で、まあこれも何回も言ってるんですけど
言葉の意味は「受け取り側にも責任があります」
必ずしも言った方が悪いとは限りません、悪気は無くても「その時はそういう言葉しか思いつかなかった」、あるい
「そういう意味で使ったわけではない」という事があります。
なので、こればっかりはどうしようもないです。

まあ、強いて言うなら「なるべく優しく」という一文を付け加えてあげる事ですかね。
私には無理かもしれませんが ;y=-( ﾟдﾟ)･∵.
516：ロックライズ：2005/02/26(土) 06:08:17 ID:ttSrIxhQ: >>キャスパルさん
はじめまして＾＾
あのぉー第三者的に言わせて貰うと、あなたの鬱病というのは
どのような症状なのですか？

昔、友人も鬱病？ってのになったらしく、
何も手にする気にもなれない。との事でした…。

だから…キャスパルさんの鬱病は程度が軽いんじゃないかなぁ～。
自分の事は自分が一番分かってると思うから…これ以上は言わないようにするけど…。

そんなにうつ病が大変だって言うなら、ネットやゲームをやらずに
しっかりと安静にしておきな＾＾
↑でも言っているように、カウセリングなど言った方が良いよ♪
きっと、何かの切欠にはなると思うよ＾＾

因みに俺は成人してるよ。成人して最近思ったことは
自分より長く生きている人間程、色々知っているって事。
ただ、もちろん人間だから…一人一人得意分野があるから
学生の君の範囲で知っていることが大人には分からないかもしれない。
だけど、人生多く生きている人間の方が視野が広いから、参考になると思うよ＾＾

最後にうつ病を本当に克服したいなら、男なら(女でも)一度はマジになって
自分を打ち明ける勇気は必要だと思う。
それでも、周りが信用ならないなら、最後に頼れるのはやっぱり親だよね＾＾
親にカウンセリングについて相談してみなよ＾＾

ガンバッテね♪

>>皆様へ
長文乱文大変失礼致しました。
517：ぷぷりⅢ：2005/02/26(土) 08:27:41 ID:7Rb35IGc: －ちらしの裏－
そうですね～、華秦さんの言う通りです。信用してる人に話すのならとも
かくこんな公の掲示板で話すのは鬱というよりただ単に弱音を吐いて同情
買おうとしてるようにしか見えません。友達（？）の謝罪をしてるのも何
か違和感ありますし。61．122のあの人達がよく使っていた手でもあります
しね。
>基本的にうつ病患者は自分が鬱だと公言しないと思いますが。
その通りです。ですが、回復するためには誰かに公にする事が必要です。
それって素敵な事なんです。それを>>512は人としてダサいと言っていた
ので書き込みしました。って私に対するレスじゃなかったらすいません。orz
裏を返せばキャスバルさんは鬱だとしてもほぼ治ってる可能性が高いor元々
鬱ではないという事が言えるわけですけどね。

う・・・何か討論の邪魔してる気が少なからずしてきました。申し訳ないです。
私のこのIPに関する書き込みはこれにて最後に。IPに関する事件なんて過去に
何度も起こっているわけですしね。
518：故キャスバル：2005/02/26(土) 09:38:47 ID:/54OlS9o: はぁ・・・別キャラで見てきたらやっぱりこんなんなってたか＾＾；
まとめて返事します。
うつ病＝うつ型自立神経失調症
これでいいですか？症状は・・・最近の医学でもわかっていません。
1000ぐらいの症状だと聞いてますが・・・
僕も医者じゃないですからね。病院に通っていてもその辺は知りません。
このぐらいでいいですか？このことしゃべるのつらいんですから・・・
519：魔殺邪：2005/02/26(土) 10:07:42 ID:mfQXTN1s: てか結局引退してないじゃないですか＾＾；
うつ病の事はわかりました

516のロックライズさんの言ってるとおり
「そんなにうつ病が大変だって言うなら、ネットやゲームをやらずに
しっかりと安静にしておきな＾＾
↑でも言っているように、カウセリングなど言った方が良いよ♪」
と同感だと思います。立場が悪くなってから何かのせいにスル人いやですね。
　　　　　　　　　　　　　+
508での「はぁ・・・やっぱりうつ病の人は嫌われるんだな・・・」
「　」の文あなたが先に言い始めましたよね?
518で喋るのがつらいんだったら「　」の文言わなければいい事なんじゃないんですか？
520：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:23:06 ID:/54OlS9o: 心配だったから見に来てやったのに・・・
わかったよ、さっさっと立ちさりゃいいんだろ。
>>519の言い方が嫌ってる言い方なんだよ。
今回だけはかなり腹立ってます。まるでうつ病の人を見下した言い方。
社会に復帰するなと言ってる気がして、かなり腹がたってます。
ここなら、少しは愚痴を聞いてくれる人がいるかな？と思って来たのに・・・
同情を買うような人はいないんだな。わかった、さっさと帰るよ。

まるで、うつ病＝養護みたいな感じの言い方、少しは訂正していただきたい。
マジで、腹立ってます。
521：R：2005/02/26(土) 10:32:48 ID:nh5iamb.: うつ病に対する理解が少なすぎる。

1プレーヤーが誰かをここから追放する権限などありません。
誹謗・中傷にあたるレスが多々見受けられます。
はっきり言って情けないです。人間は人を信じられなくなったらお終いです。

それからsage厳守なんで、そこは守りましょう。
522：ﾅﾅｼ：2005/02/26(土) 10:35:28 ID:shXBIqEo: ＞心配だったから見に来てやったのに・・・
　見に来て「やった」？　別に見に来なくていいです。誰も頼んでません。

＞わかったよ、さっさっと立ちさりゃいいんだろ。
　分かってるのにまた来るとは・・・
＞>>519の言い方が嫌ってる言い方なんだよ。
　嫌ってる言い方とはどのような点でそう思うのか聞かせてもらいたい。　全くもって根拠がないように思えますが。

＞今回だけはかなり腹立ってます。まるでうつ病の人を見下した言い方。
　うつとこの話題は関係ないです。

＞社会に復帰するなと言ってる気がして、かなり腹がたってます。
　社会復帰どうこうではなくIP問題ですけど。

＞ここなら、少しは愚痴を聞いてくれる人がいるかな？と思って来たのに・・・
　ここは愚痴を聞いてもらうためにあるのではありません。

＞同情を買うような人はいないんだな。わかった、さっさと帰るよ。
　さっきから言ってるように帰るなら帰ってください。

＞まるで、うつ病＝養護みたいな感じの言い方、少しは訂正していただきたい。
　うつは関係ないですって。

＞マジで、腹立ってます。
　こっちはあなたの態度に腹立ってます。
523：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:37:36 ID:/54OlS9o: やっと分かってくれる人がいた＾＾
>>521　のような人が多いとうれしいです。
Rさん、本当にありがとうございます＾＾

この問題は解決したんだから、これ以上話をややこしくしたくないから・・・
いちようしばらくは見ておきます。ただ、「消えろ」とか「いなくなれ」
とかの発言はひどいと思います。（実際手紙にきていた内容）
その辺は気をつけてください。
524：R：2005/02/26(土) 10:39:04 ID:nh5iamb.: で、個人スレについて。

同じようなスレがあれば誘導すればいいのですが、もしなかった場合どうするか。
そしてそれを個人スレとしてたててしまったら後者は同じような内容でも再利用することが出来ません。
そこが問題かな。
525：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/26(土) 10:40:34 ID:52GUmuPk: ─ちらしの裏─
確かうつ病の人って愚痴を言わないで溜め込んじゃうからダメなんじゃなかったっけ？
だから「頑張れ」っていう一言で自殺しそうになるって聞いた事あるけど。
ていうか、うつ病の人って自ら同情買って欲しいと思うものなの？
「同情を買うような人はいないんだな。」って仰られておりますけど、自称うつ病の方が。

自分がうつ病になった事が無いから知らんけど
うつ病患者って彼みたいな感じの人なの？
知り合いに1人、私より年上の主婦の人が本当にうつ病だけど、ネットゲームをしたりはしてる。
でも、自分がうつ病だとそんなに簡単には話してないけど、どうなの？
今は薬なんかを飲んでるけど、メッセタイとか見ると本当に辛そうな時期もあった。
私の知ってるうつ病と言うものは、ポジティブな事を考えられない、ポジティブな事を言われると
死にそうなほど苦しくなる、というものだと認識してますけど
彼の場合全然違いますよね。
名前に急に「故」とかつけてるし、あまり信用に値する話だとは思えないわけですが。

それと、何の病気だろうが頭のネジぶっ飛んでいようが、スレのルールぐらいは守れますよね。
メール欄に「sage」と入れてください。
それから、私らからしてみればあなたがどういう人間かを知らないんで
鬱だろうが何だろうが、正直どうでもいい所があります。
そんな私らから言える言葉は一つだけです。
「こういう所に来るのはいいですが、うつ病を言い訳のように使うならもう少し養生した方がいいですよ」
誰もあなたが何の病気だとか聞いてませんからね。
うつ病だからルール守らなくていいとでも思ってますか？
うつ病だろうが何だろうが、同じ等しく人間です、ルールと節度ぐらい守ってから偉そうに語って下さい。
─ちらしの裏終わり─
526：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:41:14 ID:/54OlS9o: >>522
また、こんな人が出てきた・・・
本当に腹が立ちますね。それなら、なに言っても駄目じゃないですか。
さっさと黙れと？こういう言い方、本当に腹立たしいです。
もはや、IDの問題ではありません。これは、人権の問題です。
527：R：2005/02/26(土) 10:43:54 ID:nh5iamb.: さっき書けばよかったな…

IP問題については>>64-73あたりで出ています。暇があれば目を通してください。
その他にもあったと思うけど…どこにあったか

それからいちいち反応していたらきりが無いので見なかったフリ（？）をすることも大切ですよ。
528：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:46:46 ID:/54OlS9o: >>525
あのね・・・
さっきも言いましたが、うつ病ではなく正確には「うつ型自律神経失調症」です。
うつとは治す方法も、症状もちがいます。
こっちの場合、むしろしゃべって溜め込んでる物を出すのが治療法なんです。
そのために、薬とか飲んで頑張ってるんですから・・・
ルールの方はすみませんでした。
掲示板にあまり書き込みをしないので、分からないんです。
529：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/26(土) 10:52:39 ID:52GUmuPk: OK、ここらで流れをぶった切ろう。

反対派の私のあくまで今ある考えの一つです。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
・他者から「～というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」などと誘導されたらそちらに移動する。
・その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、明確に説明する。
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。

こんな感じでいいですか？
反対派の人も賛成派の人も、「ここはこうした方がいい」や「これを付け加えて欲しい」などあれば
書き込んでください。
後々、私か、まとめられる別の人がまとめていくと思うので
あまり凝った文章にしなくても平気だと思います。

正直、これでも物凄い譲歩してるつもりです。
530：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/26(土) 10:57:05 ID:52GUmuPk: うつ病がどうとか、スレの趣旨から遥かにズレたところにいってます。
ここはあくまで「討論スレ」ですので、そういう事を話す場ではありません。
これ以上、その件で話を続ける気なら「マナー違反」にあたります。

こちらとしては、あなた方の書き込み以前に、もっと大切な事を話し合ってます。
そちらの話より幾分も建設的な話し合いに、「やっとなってきた所」なんです。
これ以上書き込む気であれば、どのような症状であれ「マナー違反をしている人間」の1人になってしまいますよ。
どっちかって言うと「スレのルール違反」かな？この際どっちでもいいですが。
531：魔殺邪：2005/02/26(土) 11:24:13 ID:mfQXTN1s: 私の中ではうつとか全く関係ないですね
てかうつとか言葉出したのキャスバルさんですよね?

キャスバルさんが違反をして引退をするといったのでそれで終わりにしませんか?
腹が立つんだったらここにこなければいい話じゃないですか?
532：故キャスバル：2005/02/26(土) 14:22:57 ID:/54OlS9o: はい？
違反で終わり？ふっざけんな！
もうマジで切れてますよ。
もうマナー違反もどうもこうも関係ないは！
何だその差別！あんたが他の人からそんな事言われたらどう思うのよ？
まじで、あなたたちは僕のことを人として考えていない。
スレの違反？さっきから言ったとうり、もうそんなの関係ないといっただろ！
あんたたちは、自分がそう言う病気にかかったことがないからそんなことがいえるんだ。
みんな、そんな病気になりながらも頑張ってるんだよ？それを踏みにじるような発言、本当に怒ってます！
ルールで縛られた世界なのかここは？もっと、意見出し合ってもいいじゃないか？
本当にそうでいいのか？僕のことを三郎と認めろというのか？
マジで怒ってるぞ！もうルールなんて関係ない。これは人権の問題だ！
こっちの意見も取り入れずそっちの意見ではいはい進めていいのか？
そんなの誰だって認めないよ。あんたたちは、それで認めるのか？そんな事でいいのか？
たしかに、ルールは大切だ。それを破ったら、罰せられる。それも分かる。
だけどな、いくらなんでも見下した言い方！自分はかかってないから関係ないよ、その態度！
あなたたちは人間として失格だ！人の気持ちも見てやれない。そんな人間、消えてしまえばいい。
ﾅﾅｼとか言うやつもルール違反してるのに、荒らしの疑惑を被せてるやつらだけ責めている。
そんなんでいいのか？
たしかに、同じPCなら何でもいいわけができる。
だけどさぁ、いくらなんでも人の発言を無視し、最後には違反を認めてさっさとどっかに行けだと？
ふざけんな！お前らは病気にかかったことがない、いや、こんな経験したことがないから言えるんだろ！
今度はこのことをそのまま流すか？それとも、また批判するのか？そのままでいいじゃん、とか言うのか？
そんなで認めると思うのか？あんたたちは言われた時、そうやって認めるのか？いや、言っても無駄だろう。どうせ認めてやるとか言うに決まってる。
あぁ、こんな荒らしはほっとことか言うんだろ？その繰り返しか？

今度の返事しだいだ。これで終わりにしないか、するか。
その返事はあんたたちにかかってるんだからな。
いいか、今度人の言うことを流したりしたら、お前たちはクズだ！ただのゴミだ！そんな人間、消えてしまえばいい。
人の言うことを見下した言い方、差別するような言い方、さっさと認めろとかそういう言い方。
そんな言い方したら・・・
533：魔殺邪：2005/02/26(土) 14:59:06 ID:mfQXTN1s: これ以上のこと手紙とかでやりませんか?
530の（名前のところの漢字読めませんでしたスミマセン）
「マナー違反をしている人間」となりますので。
私は「マナー違反をしている人間」にはなりたくないので
534：ｱﾌｫみたいｗ：2005/02/26(土) 15:47:55 ID:t/U0oLFo: ﾊｲﾊｲキャスバル＝違反者って事でこの事終了にしろ
うつなら早く死ねよｳﾞｫｹ
楽に死ねる方法教えてあげるよ？
535：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/26(土) 15:48:23 ID:4TIZ.TkU: キャスバルさん、正確に『鬱型自律神経失調症』などと言うのはどうでもよい事なんですよ。総称して『鬱』としか理解できませんから。なにしろ、病気として確立されたのも最近の話ですしね。他にも、学校の授業や、勉強に身が入らなくなる病気もあります。

と言うか、討論じゃないですね。病気を理由にするのは多くの人の反感を受けることになります。それと、ネットでうつ病だと言った人は他にも知ってますよ、カシンさん。流石に多くは無いけど、公言して認識してもらわないとなんの発展もなく、認識も薄くなってしまうもんですカラね。

リハビリテーションの一環としてゲームをプレイするのは悪い事じゃありません。帰れとか消えろとか、プレイヤー単位で言えることじゃないです。それは、キャスバルさんも同じです。

ある程度ルールで縛られているのはみんな同じです。病気は関係ありません。そのままの言葉で解釈すると、キャスバルさんは『鬱だから仕方が無い』と言っていると思われても仕方の無いことです。

＞うつ病患者って彼みたいな感じの人なの？

多いみたいです、こーゆー人。

なんか上手く言えないんで、もうちょっと推敲すればヨカッタと思うけど、うつ病の人って、普通の時は本当に普通なんです。実際に外見をみても何もわかりません。（私は見た事あります、でもやっぱりわかりませんでした）ただ、臨界点が全く違うんです。
例えるに、水を沸騰させる時１００℃なんだけど、毎日この沸点が変わるんです。
薬と言っても、うつ病を治す完全な薬はありません。風邪と同じで薬が無いんです。彼にとっての最大の薬は、彼の主張を認め、宥め賺し、周りが彼にとって正しく認識される事です。

玩具を欲しがって泣き喚く子供と似ていますが、似ているだけなので。
それが周りの理解を得られないだろうと言うことは承知の上であるのは、周りの人達だけですので。

難しいですな、これは。
536：シマウ：2005/02/26(土) 16:15:41 ID:NiPp8pCc: >>529
ひょっこりと現れまして賛成です。
なんというかソコに書いてある事を守らないでスレを立てたら
結局損をするのは自分という感じです。

ぇーと、過去の長文で言い合ってたトコとかは流し読みして
流れはあんまり理解してない上での発言なのですが

個人スレやネタスレ等
特異な事はとにかく周りから非難を受けたりしやすいので
今有るスレッドを活用してみるという事は視野に入れた方が良いと思います。
そうする事によって、ひょっとしたらスレを立てなくても済む事なのかもしれませんし
周りから「新スレ立ててやってみては？」という心強い支持を得られるかもしれません

そして多数の支持さえ得れば、「周りも支持をしている」という大義名分を武器に
個人スレを新たに立てたとしても「一人よがりなスレ」とは言わせない事ができるはずです。
これは個人スレ等を立てるにあたって非常に心強い事ではないでしょうか？
現状あるスレを活用する事は周りの為だけでなく、引いては自分の為にもなり得る事だと思います。

んまぁ、ちょっと自分の為にもなり得るって部分がなんか偉そうですが…まぁ、そういう事です
537：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/26(土) 16:44:59 ID:4TIZ.TkU: >>529

良いですね。
私も賛同です。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。

この二つは絶対に必要です。

>>536
＞そして多数の支持さえ得れば、「周りも支持をしている」という大義名分を武器に

消極的に反対します。
暗黙の了解程度で認識されていれば良いと思うことです。
逆用される危険を考えてください。
理由と根拠としては強いですがね。
そう言う目的の為だけに使われるのなら、賛同しかねます。
支持を得られるようにするのは必要な事ですが、同情心売買にも発展しかねませんので。
うん。
538：トーイ：2005/02/26(土) 16:53:46 ID:dhZ5JZYI: >>529

賛成です。
てか、譲歩し過ぎ？（笑
539：湊：2005/02/26(土) 20:26:27 ID:E6hJxrn.: えーと、キャスバルさんはぶちきれちゃってますが問題をすり替えすぎですよね。あなたは「意見を自由に出していい場所じゃないのかここは！」
といいました。全くそのとうりだと私は思います。しかし、あなたの発言をみていると「自分は鬱なんだからもっと優しくいってくれ」といっているようにみえるんです。
そりゃあ「うつ型自律神経失調症」っていう病気はきついかもしれません。しかし、私の認識では鬱になってしまったのはあなたのメンタルの弱さのせいなのでは？とおもうわけです。
確かにあなたにも心に相当のショックがあったんでしょう。しかし、あなた以上の大きなショックを受けている人だっているんです。僕の知り合いにそんな方が２人います。
だからといってその人達は鬱になったりはしませんでした。なぜでしょう？それはあなたに答えをだしてもらいたいです。

そして、私がいいたいのはコの問題があなたが鬱であることとは全く関係のないことです。
意見をだしあえる場であるからこそ、あなたが本気で語るように私達だって本気で語りたいんです。
「これは間違っている。」「もっとこうしたらいいんじゃないか。」「なんでこうなるんだ。」
このような沢山の意見が行き交うこの場において、あなたが鬱であることは邪魔になるんです。
ここでみなさんと本気で語りたいと思うのであれば、あなたの告白は間違いだったかもしれませんね。
これをよんで、ちょっとだけ考えてみてください。個人的にはキャスバルさんが普通にここのＳＢをやめる必要はないとおもっているので
もしつずけるのであれば批判に負けないで頑張って欲しいです。
Ｐ・Ｓ
鬱というものをろくにしらないで軽率な発言をしました。不服に思った方にお詫びします。
540：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/26(土) 21:02:48 ID:52GUmuPk: ─ちらしの裏─
528 名前：キャスバル投稿日： 2005/02/25(金) 18:34:59 [ /54OlS9o ]

正直かなりショックです。
こんな言い方されるのは・・・
ちょっと配慮していただきたいです＾＾；

あと、本当に僕は三朗じゃありません。断じて。
たしかにネットだと、その辺の区別は付きませんが・・・
挨拶掲示板に書きましたが、まだ疑われるのなら引退してもかまいません＾＾
その辺のけじめはつけなきゃならないので＾＾
ただ、これだけは注意しておきます。
僕がいなくなったことで、友達への発言力って言うんですか？
それは、かなり下がると思います＾＾；
また友達が荒らしに突っ走るかもしれませんので、その辺は気をつけてください＾＾；
本当、気の強い人なんで＾＾；（僕よりは＾＾；　ま、僕は病気してるし＾＾；）

こういう文章を前に書いておられます、彼は。
最後の一文を見てください、病気を盾にしてませんか？
「そのへんは気をつけてください」ですか、友達なのに止める事もできないんですか？
と、いった事があるので、私は彼の主張を認められません。
基本的に冷徹な人間なんで、あんな事書かれて信じろと言われても無理です。
終いには自分からルールなんてどうでもいい、とか言ってますしね。

もう1回書きましょう、私達からしてみれば、あなたが明日死のうが「どうでもいい」です。
全員とは言いませんよ、中には心優しい人も沢山いますから。
が、私からしてみれば、大切で重要な話をしてる所に
ルールも守らないで偉そうな口叩いてくる奴が邪魔しにきたという印象しかないんで
あなたがどうなろうと、どうであろうと知った事じゃないです。
少なくとも、ここはあなたがどういう人間かを公言し、それに対して周りがどうこう言うスレッドじゃないです。

私からしてみれば、どのような症状であれ
「ルールを知っていてルールを守らない奴」はゴミ同然だと思います。
申し訳ありませんが、この話はもうお流れです。
ゴミ人間？クズ人間？上等だよ、手前様も対して変わらないっつーの。
病気を盾に何偉そうな口叩いてるわけ？病気だったら何してもいいと思ってんのか。
世の中にはもっと辛い症状の人がいるって事を忘れるな。
手前様の「ソレ」が最大級に苦しいと思ってるわけ？
人の苦しみは人それぞれだけど、その中にも度合いってもんがあります。
自分中心に世界が回ってると思うな、病気だから全員が全員優しく接してくれると思ったら大間違いだ。
─ちらしの裏終わり─

知り合いに同じ症状の人がいるんでついつい熱くなってしまいました、すみません。
沸点が違うのと、認識の壁が高いってのも難儀なもんですね。
私も専門分野として認識を持ってるわけじゃないですから。
とりあえずこれ以上触らないようにします、失礼しました。
541：傍観者：2005/02/26(土) 21:07:49 ID:871QmpCU: 鬱病をメンタルの弱さが原因と言い切ることには反対です。
女性の鬱病の原因の１つに、専業主婦が慢性的に家の中にいて外界と接触を持たないでいるとなるというケースもあるくらいですから。
精神的にショックな出来事だけが原因ではないため、メンタル面の弱さは原因ではないと思います。
また精神に受けるダメージの度合いは個人差がありますので、他人がとやかくいう問題ではないです。

そしてキャスバルさんに言いますが、鬱病だからと言って特別扱いは受けられるものではありません。
病気なんだから優しくして欲しいなんて甘い考えです。
ここへはあなたが判断して自ら望んで来ているのですから、その位の責任は持ちましょう。
また、鬱病患者に限らず精神病患者の方は特別扱いして欲しいわりには、特別扱いするなと言いますから健常者からすると理解に苦しみます。
キャスバルさんが辛いのもわかりますが、それを他人に押し付けるのは辞めた方がいいです。
あなたが原因で鬱病患者に不快感を覚える人まで出かねません。
542：スライ：2005/02/26(土) 22:49:24 ID:GW0o6Heo: 如何なる理由があれ、ルールは守る。
ひとまずの基本です。
如何なる状態で書いたかよりも、何を書いたかが重要です。
何しろ、意見を書く場所ですから。

が、その話とはまた別にメンタル系の病気に理解のない方もおられるようで。
スレ違いな気はしますけど、失礼します。
心が弱いことの何が悪いのかな？とだけ問いかけておきます。
自分の傷みを知れば他人の痛みがわかる。人間がそんなにお利口さんとは思ってません。
ですが、それでも痛みを感じないよりは良いんじゃないかなと思います。
人間ですから、わからなくとも想像くらいはできるでしょうし。
543：キリランシェロ：2005/02/27(日) 02:29:44 ID:iWXIpj4c: >>529
いいですね。
で、現行のルールとあわせると、

　　こちらには多数の掲示板が用意されております。
　　目的に見合った掲示板を利用してください。

　　総合掲示板にスレッドを新たに立てる場合は、
　　 “必ず”内容がかぶってるスレッドが無いのを確認してから、
　　「どういった趣旨のスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
　　他者から「～というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」
　　などと誘導されたらそちらに移動する。
　　その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、明確に説明する。
　　また、誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい。
　　度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。

と、言った感じでしょうか。
追加項目があれば後々、文章も変えていかれるでしょう。

かなり譲歩してもらったのは理解できます。
現時点で、賛成派の私としても問題ありません。

後、願うのはみんなにルールを守ってもらえるコトですかね（苦笑

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
読めますか？

同ＩＰの件に関しては終了して違う話になってるね。
ルールなんてどーでもいいなら、同ＩＰ問題なんて関係ないワケでしょ？
病気に関してもココでする話じゃないし。
>>540最後の一文「とりあえずこれ以上触らないようにします、失礼しました。」
同感です。
もうこれ以上、無駄レスが付かないことを祈って。。。
544：トーイ：2005/02/27(日) 13:43:59 ID:gP9Ffr.s: ☆ポル館掲示板ルールブック☆

内容が煮詰まったらこんなスレ立ててみればどうかな？
545：キリランシェロ：2005/02/28(月) 09:36:20 ID:KPK2lgLk: ぇー。
問題発覚してきましたね。
age・sageに関してです。

以下、個人的見解・・・

個人スレッドに関してはsage“推奨”であるが、強制は禁止。
sage進行への誘導も「なるべく優しく」誘導するようにして下さい。
度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。

ってところですが、いかがでしょう？
546：（Tyoe2BOE）：2005/02/28(月) 22:38:43 ID:k5Bf6qdA: 「なるべく優しく」
この基準が曖昧すぎます。曖昧だからいつも解決しないのでは？

たとえば、このスレみたいにsage厳守となっている場合は、強制もいいと思う。
sageを強制するにはそれなりの理由があると思うし。
このスレは第三者を不快にしてはいけない。という理由じゃん？
他は、無駄で必要なスレが埋まるから。とかじゃない？

特に書いてなければ、推奨でいいんでない？

まぁ、周りからsage強制されるくらいな、そのスレって果たして公の場に必要なものなのか？
結局、個人スレの話になると、前の討論の内容に戻ってしまいませんか？
547：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 08:37:07 ID:gqjA.3lA: ・スレ主以外は、書き込む際にメール欄に「sage」と入れて書き込んで下さい。
また、スレ主も頻繁に記事を上げるのではなく
個人スレの話題の転機、切り替え、下がりすぎたと感じた等々の場合などに
記事を上げるようにしてください。

個人的にはスレ主以外が記事を上げる事には反対です。
これは流石に譲れないですね、これができないなら個人スレそのものに反対します。

それから、優しさが曖昧なのは当然です、個々の感性によるものですから。
これを曖昧と言わずに「確立」させると言うのは、全員が同じ人間、あるい
ロボットなどあらかじめ「同じ事が」インプットされてるようなものでなければ
不可能です。
だから「なるべく」なんですよ。
548：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 11:26:48 ID:871QmpCU: こちらの討論板で話をされている「sage」と「スレの乱立」の件なんですが、とても疑問を感じます。

「sage」に関しては管理人がルールで定めたものではなく、完全にプレイヤーの勝手な話し合いの結果で現在のような風潮になってるんですよね？
ですから、私はまったく強制力がないと思います。
話し合いの場的なスレが下に行くのが問題というレスを見たのですが、ここの掲示板はプレイヤー間の交流が目的の「雑談板」ですから、話が膠着していてなかなかレスの付かないスレが下に行くのは当然だと思います。
大勢のプレイヤーの「雑談」を目的とした「掲示板」ですので「討論板」等のスレが重要というのは一部の方だけのような気がします。
どうしても「討論板」のような消えて欲しくないスレがあるのでしたら、管理人にお願いして「そういう話し合いを目的とした板」を作ってもらってはいかがでしょう？
あくまで「sage」に関しては管理人の定めるルールにない以上、各プレイヤーの認識に任せるしかないと思います。

また「スレの乱立」に関してですが、ムダなスレが多くなることは大勢の人間が集まる場では仕方がないことだと思います。
こちらに関しては管理人さんの方でも注意を呼びかけていますから、重複スレを見つけたら注意するのは当然だと思いますが、現在の状況を見ると過敏になり過ぎてるように思います。
私が見ていて１番不快だったのは質問の内容にまったく答えずに注意だけしてるものです。
すぐ近く(１～20)に同じ内容のスレがあって少し調べればわかる内容や「図書館」を活用すればすぐわかる内容のスレならば注意する人の気持ちもわからなくもないですが、その程度の内容を質問する人は大抵ゲームを始めたばかりの初心者で、「図書館」で調べるにしても何をキーワードにすればいいのかわからないレベルの方です。
そういう方にスレに注意だけするというのは、さすがに･･･。

別に今までの風潮をひっくり返そうとは思いませんが、ゲームの中での違反や改竄とは違いコミュニケーションの部分ですから、みんなが気持ち良く使えるような方向に向かって欲しいと思います。
549：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 12:07:08 ID:gqjA.3lA: 「初心者」という言葉は免罪符ではありません、最初にルールを読まない初心者に非は無いと？

今のところ、ほぼ全てメジャーとローカルに分かれてはいますが、ルールは明確に書かれてます。
「初心者だから」とつけば、ある程度は大目に見てもらえるんでしょうけどね。
使う前に説明書を読まない人が「これ動かないんだけど」と文句を言ってきたらどうしますか？

逆に聞きますけど、何でもかんでも管理人がルールを決めなきゃ従えないんですか？
自分達で作ったルールに強制力が無いという意味もよくわかりません。
そもそも、「こうして欲しい」というような要望からルールが作られるわけですから
プレイヤーと管理人が同じ事を言ったら、管理人にしか従わない、という事でしょうか。

こういうコミュニティーの場での「管理人」というのは、「全てを管理する人」ではないですし
プレイヤー間の軽いいざこざなどに口を出していいという存在でもありません。
「ゲーム全体に支障が出る場合」等々に、初めて「強制できる立場」の人間だと思いますが。

また出ましたね、「各々プレイヤーに任せる」ですか。
一々毎回問題が出来た時に話し合うつもりなんですかね。
最初から意見を統一させておけば、時間もかからずスムーズに対応できますよね。
意見を統一させるという事は、当然「これは良い、これは悪い」という意見が出ます。
それがルールに発展するんじゃないんですかね？何か間違ってますか？

そもそも、最初から「強制力が無い」なんて言ってしまったら
不快に思おうがどうだろうが、それに対しても何も言えないと思いますけど。
管理人が定めなきゃプレイヤーの認識に任せるんでしょ？
だったら、管理人が言わなきゃ誰もその人を強制する事はできないはずですが。

なんだかくだらない返答になりましたね、すみません。
が、私らからしてみれば「今更そんな事？」って感じなわけですが。
550：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 12:49:53 ID:871QmpCU: そんなに噛み付かないでください＾＾；
私はみんなで楽しく遊べるようになったらと思って発言しただけです＾＾

「初心者」を免罪符だとは思ってません。
明らかにおかしい行動には強い態度で注意することは必要だと思います。
ただ、「使う前に説明書を読まない人が『これ動かないんだけど』と文句を言ってきたらどうしますか？」とルールを読まないことは違うと思います。
ある程度プレイしないとわからないこともありますし、初心者ならでは心境もあるはずですから、促す程度の注意で済む場合は「注意だけのレス」をするようなことをせず会話してはいかがでしょうか？

私はルールとは「すべてのプレイヤーが気持ち良く過ごすためにある」と思っています。
ですから、こちらの「討論板」のようにプレイヤーが自主的に管理人の手伝いのようなことをすることはサイトの発展に繋がると思ってますよ。
ですが、実際に問題が起きてプレイヤーだけでは収集がつかない場合には管理人の力が必要になると思います。
まず、管理人が１つ１つ注意しなくても「管理人が禁止すること」を事前に伝えるのが「管理人の定めるルール」であり、絶対のルールです。
そして、「プレイヤー間で定めるルール」は「管理人の定めるルール」と同じで、「すべてのプレイヤーが気持ち良く過ごす為に考案されたもの」ですから、強制力はないものの協力して守る必要のある「公共の福祉」に当たると思います。

そして、私が「各プレイヤーの認識に任せる」と言ったのは限定された対象に対してです。
スレを上げる必要があるかないかは各プレイヤーの認識に任せていいと思います。
スレの内容についての感想は個人差があると思いませんか？
「スレの乱立」については同じような内容があれば新しくスレを立てる必要がないことは誰でもわかることだと思いますが、「気付かずに立ててしまった人」、「ルールを読まなかった人」には次回から注意するように呼びかければ済むことです。
ただ、何回もやるようならば相手にする人はいなくなり、誰も回答しなくなるだけのことです。
「注意だけのレス」は見ていて気持ちのいいものではありませんよね。

＞最初から意見を統一させておけば、時間もかからずスムーズに対応できますよね。
これは同意です。
毎回毎回話し合っていたのでは解決しませんよね。
ただ、管理人が定めるものは「強制力のある絶対のルール」、プレイヤー間の定めるものは「公共の福祉であり協力を求めるもの」と違うものだと思います。

＞意見を統一させるという事は、当然「これは良い、これは悪い」という意見が出ます。
＞それがルールに発展するんじゃないんですかね？何か間違ってますか？
これも同意ですね。
ですから、私はもう少し対応の仕方等を考え直したらどうかと提案しました。

「今更そんな事？」と思うかもしれませんが、疑問を感じるプレイヤーがいる以上ちゃんと検討するのが「公共の福祉」を考えるプレイヤーの勤めでは？と思います。
551：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 13:17:06 ID:gqjA.3lA: スレの内容の良し悪しが個人差であるから、スレ主以外は上げるなと言っているんです。
Aには抱腹絶倒なスレでもBにはめざわりでしかないスレ、そんなスレを
Aがスレ主の意思に関係無くほいほい上げたらBは迷惑極まりないですよね。

個人スレというものはあくまでスレ主が主役だと考えてますから
他の脇役がスレッドを上げる事はどうかと思います。
上に書いたような事の他にも
スレ主としては、「今上げて欲しくない」といった事もあるでしょうから
なるべく他人が上げるのは控えた方がいいと思います。
いえ、控えるべきだと思います。
Aのせいでそのスレッドが邪魔だと書かれたら
それこそスレ主にはいい迷惑になりかねませんし。

管理人とプレイヤーの壁の仰ってる意味がよく理解できないのですが。
絶対のルールと協力を求めるものというのはわかりますが、じゃあ
協力を求めている事を管理人が公言したら、それは絶対のルールになるんですか？その差がわかりません。
「絶対」という中にも度合いがあると思います。
法の裁きに度合いがあるのと一緒だと思うわけですが
死刑宣告などは管理人のする「絶対」だと思います、が、それ以外のもっと軽いものであれば
プレイヤー間で話し合って決めた事に「絶対の強制力が無い」というのに理解しかねます。

管理人のルールは「上から」のルール、プレイヤー間のルールは「横から」のルール。
絶対も何も、守って欲しい、従って欲しいものに絶対というのも変だと思うわけですが。

私ら反対側の意見としては、ほぼ一緒だと思いますけど
「主役を作る個人スレ立てるぐらいだったらHPスペース借りてくださりやがれ」という主張です。
賛成派との溝が相当深いので、お互い譲歩しあって決めているところではあります。
が、そもそもsageってメール欄に入れるだけでそんなに大変ですか？
sageって4文字、メール欄にいれているならこちらはとやかく言わないと言っているんですけど
そんなに難しいですか？
書き込む際にsageと入れればほぼ全て済む事なんですけども。
552：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 13:21:07 ID:gqjA.3lA: ついでに、何度も言ってるんですけど
言葉の受け取り方は、受け取るほうにも責任があるわけですから
1人が不快に感じたからどうこういう問題ではないと思います。

文章だけの世界で声のトーンや発音なども全くわかりませんから
相手がそういうつもりでなくても、受け取る方がそう受け取ったら
いつも言った方が悪役です、おかしくはないですか？

中傷交じりで言っている人間を指しているのか、必要な事だけを言っている人間を指しているのか
よくわからないので、注意している人間全体を指しているものとして書いてます。
553：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 14:15:19 ID:871QmpCU: まず私は掲示板自体で「sage」を推奨してる掲示板ははじめてです。
大衆の場で「偏りがあったり、内輪的な内容のスレ」が「sage」を推奨してるものならたまに見かけますが、ここは「雑談の場」ですから当人達が決める問題ではないでしょうか？
また、スレの主役は「題材」にあると思います。
個人の趣味の話や家族の話等ならばスレ主の意思を尊重する必要がありますが、スレ主が望まない場合(sage希望のスレ)以外は他人がとやかく言う必要はないのではないでしょうか？

「管理人とプレイヤーの壁」は「管理する側とされる側」です。
管理人とプレイヤーは同じ立場ではありません。
サイト内で問題が起きた場合、責任を取るのはサイト運営者ですから･･･。

＞協力を求めている事を管理人が公言したら、それは絶対のルールになるんですか？
これは難しい問題ですが、考えたのはプレイヤーでもサイトのルールと管理人が施行すれば「絶対のルール」になると思います。
出来れば管理人がルールとして明記してくれた方が認知されやすいと思いますが。

＞死刑宣告などは管理人のする「絶対」だと思います
人の命を奪う刑を持ち出すと極端すぎてわかりにくんですが、キャラ削除と考えれば話は合うのかな？
それならば、管理人の「絶対のルール」に背いた迷惑行為に対する処置ですね。

＞それ以外のもっと軽いものであればプレイヤー間で話し合って決めた事に「絶対の強制力が無い」というのに理解しかねます。
プレイヤーはルールに背いた人に一体何が出来るのでしょうか？
注意？シカトですか？所詮その程度でしょう。
違反者に管理人が処置を加えない限り違反者は違反行為を続けられるのではないでしょうか？
違反を止めさせることが出来ない以上、強制力がないのです。
あくまで「お願い」「協力を仰ぐ」しかないんですから、管理人のように強い態度はしない方が反発を招かないで済みます。

＞管理人のルールは「上から」のルール、プレイヤー間のルールは「横から」のルール。
＞絶対も何も、守って欲しい、従って欲しいものに絶対というのも変だと思うわけですが。
お願いする立場が違う以上、その立場に合ったやり方をする必要があるということです。

＞「主役を作る個人スレ立てるぐらいだったらHPスペース借りてくださりやがれ」という主張です。
私が見てる分にゲームについての話ですから、ここのサイト内の掲示板を使うのは問題ないと思います。
軍団等の個人的な身内ネタが氾濫してるようならともかく、現在そう言ったものは少数派ですよね？
私は軍団ネタもゲームを盛り上げるエッセンスですからあっても良いと思いますが･･･
掲示板で連続小説やってるサイト(1000人規模のゲーム)もありますが、榊華秦さんが言ってるような発言はないですよ。

＞そもそもsageってメール欄に入れるだけでそんなに大変ですか？
下げるべき内容と思わないものまで対象に「sage」を推奨されてたり、人気のないスレを守るためとか言われてるので言ってるだけですよ。

＞言葉の受け取り方は、受け取るほうにも責任があるわけですから1人が不快に感じたからどうこういう問題ではないと思います。
他人を不快にさせるような発言があった場合には注意するべきではないでしょうか？
それこそ「sage」なんかより重要だと思いますよ。
間違った言い回し等をして注意されたら謝罪して修正するのが掲示板の使い方ではないでしょうか？
中傷を織り交ぜて発言してる方は当然として、突き放したような注意の仕方も「●●は■■ですよ＾＾それと同じ内容のスレが既にありますので、次回からはよく見てから書き込みしてください！」と言えばいいだけなのにどうして出来ないんですか？
554：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 14:51:17 ID:gqjA.3lA: そういう意味の主役じゃないんですけど。

大体、今回問題に上がってるのは
大きく分けた時の「読み物スレ」や「内容のかぶってるスレ」です。
読み物なんてスレ主が自分でストーリー作って自由気ままに進めるものでしょう？
それに対して他者が言えるのは感想程度。
だったらHPスペース借りてBBSレンタルしてやってくださりやがれって言ってるんですよ。
掲示板で1000人いようがどうだろうと、他一緒にされても
私はそこがどこか知らないですし判断のしようが無いわけですが。
「掲示板」としては一緒ですけど
そこは「そういう人達が集まる場所」でしょうから
私のような意見は出ないでしょう、が、ここはそういう場所でもないわけですが。

発言に関してどうこう言うというのは、強制だのとこだわるから言ったんです。
なんか同じ事言わされてる気がするんですけど、言葉はその人を表すものの一つです。
「そういう言い方をする人」という認識はできないんですか？
で、言い方に関しては「出来ない」のではなく「しない、したくない」のだと思いますが。
そりゃ言われる方からしてみれば「ただの1回」です。
が、言う方からしてみれば「またかよ」という感じです。
この差がある以上どうしようもないです、感覚の違いですから。
何度も同じ事言ってたら、私のように面倒くさがる人は必ずいると思いますが。
私はそれほど人間できてないですし寛大でも器がでかいわけでもないただのピープルなので、すみません完璧な人間じゃなくて。

それから、気になってたんですけど何か勘違いされてませんか。
ここでの決定事項はローカルルール行きになります。
これは「管理人が認めた、『プレイヤー間で決められた』ルール」です。
ですから、ある程度の強制力はあると思うんですけど。
それでも全く無いんですかね、じゃあ、話し合う必要は無いですね。
皆の大好きな「個々の判断に任せる」で終了しましょうか。
ていうか私もこればっか言ってる気がしますね、やっぱり同じ事言わされてる感があります。
どうでもいいですね。
まあ、始める前から「所詮その程度」と開き直ってりゃ世話ないですね。
お願いはお願いでも「従ってください」というお願いです。
これって要約すれば強制だよね？

こんな感じでいいですか。
555：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 16:13:49 ID:871QmpCU: サイトの主たるコンテンツであるゲームに関する内容であるのならば、けして余計ではないと思うですが･･･
そして私が例に上げたようなサイトもあるのに、どうしてここのサイトはそういう風潮が強いんですかね？ってだけです。
私の目には榊華秦さんのような意見の方が主導権を握ってるだけのように見えますが･･･
現にこうやって話をしてるのに、妥協点を見出すどころか今までの流れを曲げないようにしてるだけにしか見えません。

「そういう言い方をする人なんだから仕方がない」と言うのは言った側の見解であって、言われた側の気持ちは汲まれないんですか？
言う側からすれば複数であっても、言われる側からすれば単数です。
私は双方の中間を取るべきではないか？と言ってるんですが、あなたは自分(達)の都合、言い分を主張してるだけではないですか？

ローカルルールに記載されて始めて管理人公認のものになるのではないですか？
「sage」に関しては記載がないですし、「スレ乱立」も注意程度ですから、違反行為をしてるような言い方をするのではなく、言い方を考えるなりした方がいいと言ってるんです。

＞お願いはお願いでも「従ってください」というお願いです。
だから何度も言ってますが、あなた方の意見に従わないとどうなるんですか？
管理人が目に余ると判断しない限り従わなくても一切の処置は受けませんよ。
「従ってください。」と言えるのは管理人(管理人がルールとして定めたものに違反してる場合を除く)だけで、プレイヤーには他プレイヤーを従わせるだけの権利は与えられていません。

あなた達の意見に異を唱える人が出ない理由がやっとわかりました。
これ以上は時間の無駄でしょう･･･
後はお仲間だけで仲良くやってください。
556：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 16:27:20 ID:871QmpCU: 言い忘れましたが、「やっぱり同じ事言わされてる感があります。」と言われてますが、壊れたテープレコーダーのように同じ事を繰り返し主張されてるだけですよ＾＾；
まったく変化がありません。
この先屈服させるまで話をしてもいいのですが、疲れるので下ります。

それと「言葉の取り方」の話ですが、あなたは「勘違いして受ける取る側」に問題があると言ってますが、どうして「勘違いさせるような発言をした側」に問題があると思わないのでしょうか？
人それぞれ「受け取り方」が違うと言うならば、発言する側はそれを考えた上で発言するべきではないでしょうか？
ましてや他人を注意するわけですから･･･まぁ、この重大さを理解してないのでしょうが＾＾；

最後になりましたが、私はあなたと話をするのが疲れただけであり、主張を曲げた訳ではありませんので勘違いなさらないでくださいね。
557：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 16:58:06 ID:gqjA.3lA: 誰も言った方に非が無いとは一言も言ってないでしょう。
あなたが疲れるように、私もあなたと話していて疲れるという事を忘れないで欲しいですね。
言った方が相手にそう取られるという事は、そう表現した方が勿論悪い、それは当たり前、それが前提。
が、悪意があってそういう言葉を選んだわけではないのに、そういう理由とは知らないのに
毎回言った方だけが悪く言われるのはおかしいのでは、と投げかけているんですが。

異を唱える人が出ない理由ですか、私は必ずしもとは言いませんけど間違ってるとは思ってません。
ああ、私が完璧な人間じゃないからですかね、そうするとあなたはさぞ完璧なんでしょうね、ご立派な事です。
ええ、そうです、「同じ事を言っている」から「同じ事を言わされている」と言っているんです。
壊れていようがいまいが、再生ボタンを押せば同じ事が出てくるものだと思いますが。
違うとしたら、壊れていたら音にノイズがあったりボリュームがおかしかったりですか？

主導権を握っているように見えるならあなたが変わりにどうですか？
参加者が少ないから多く意見してるのに対してそう見えるだけでしょう。
決め付けないでください、あなたの観点から断言されても困ります。
妥協点、ですか、妥協案を出してるんですけど読んでないんですかね。

えーと、すみません、「sageに関して」というという所が全然意味がわからないんですけれども。
明文化されてないから今こうやって話し合ってるんですが、理解されておられるんでしょうか。
賛成派のキリランシェロさんは「sageというのを強制して欲しくない」とし
反対派の私は「sageというのを強制して欲しい」と言ってるわけです。
そもそも、今は妥協案の話し合いなんですけど、わかってて仰られてますか？
言い方云々に関してはそれこそその人に直接言ってくださいよ。
だって私達じゃ取り締まる事も強制する事もできないんでしょう？そんな事言われてもって感じですが。

「従わないとどうなるか」っていう、言わばリスクや代償を作らないと
あなたはそれに従わないんですか？
「プレイヤー間で作ったルールですので、守っていただけますようお願いします」というのは
「従ってください」と言ってるのと同じではないんですか。
何でもかんでも管理人から言われなきゃ何もできないんですか？
「プレイヤー間で良くしていこう」という考えは持ち合わせていませんか？

言うだけ言って途中で投げ出すのも、たいそうなご身分ですね。
まあ、続けようが続けまいが私には強制できませんからね、強制したくもないですが。
私は、sageの議題に関してあなたが勘違いして書き込まれてるようにしか見えないです。
558：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 17:42:12 ID:871QmpCU: 発言する側が注意すれば済むことだと私は思います。
発言内容を注意された時に悪意がないことを伝え修正すれば誤解が解けるんですから、それで解決ではいいではないでしょうか？

私が完璧とは言いません。
そしてあなたが完全に間違っているとも思いません。
当然の主張をされてる部分もありますから、後は妥協点の模索と態度の問題だと思います。
まずその喧嘩腰を止めてみてはいかがでしょうか？

発言回数ではありません。
同調する方が多いのだ思います。
それと、あなたが妥協案としている内容に私の意見は組み込まれていません。
どの程度妥協してるのか知りませんが、一方的と受けざるをえません。

明文化されてないから話合ってると言われますが、あなた完全に「sage推奨」に偏ってますよね？
私もキリランシェロさん同様賛成派の立場ですが、私の意見に真っ向から対立し話し合いというよりは同じ事を繰り返し繰り返し言われてるようにしか見受けられません。
話を「話し合いの意味をわかってるのか？」という方向にすり替えるのはおかしいですよ＾＾；

「リスクや代償がないと従わない」ということを言いたいのではなく、管理人とは違いそういった処置を出来ない以上強い立場で「従ってください」という姿勢ではなく、「プレイヤー間で仲良くやろう」という姿勢を前面に押し出すべきだということを言いたいのですが･･･＾＾；
理解されてませんね･･･

「sageの議題」に関してどこを勘違いしてるのでしょうか？
わかり箇条書きで書いてもらえれば１つずつ潰して差し上げますよ＾＾
559：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 17:50:34 ID:871QmpCU: 今気付いたんですが、「スレ乱立に対する注意の仕方」に関しての話が「発言する側の意図に反れて誤解を招くことが～」って話になってますね＾＾；
560：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 18:05:08 ID:gqjA.3lA: 私も発言する側が配慮すればいいという事であると思います。
ですが、毎回「初心者です」と言われても、その初心者という言葉を免罪符に使ってるように思えてしまうわけです。
どーしてもわからないなら立てる前にせめて質問スレで検索をかけるか
最悪立てずに質問スレに書いて欲しいわけです、が、それすらもできない人がいると言われてるように感じるのですが。
いるかはわかりませんけど、小学生や中学生にはそんなに難しい事なんでしょうか。
あらから取扱説明書みたいな所に書いてあると思うんですけどね、ゲームの事に関しては。

喧嘩腰に見えるならそれこそ受け取り側の問題でしょう、小さな親切大きなお世話です。
顔文字使えばいいですか？「死ねよ」より「死ねよ(´・ω・｀)」の方が見た目はギャグっぽいですしね。
私からしてみれば「＾＾」も「＾＾；」も場合によっては煽りに感じる人間なので
極力こういう場では顔文字は使わないようにしてます。
特に「＾＾；」とか、笑いながら汗流すってどういう状況だよって感じです。
話がそれましたね、すみません。

今のところほぼ満場一致な感じの妥協案は>>529にある通りです。
前にも書きましたけど、反対派としては「個人スレ立てるんだったらHPスペース借りろ」です。
十分譲歩してると思うんですけど、まだ足りないですか。

sageに関しては、あなたと違い私は「したらばは基本的にsageて書き込むもの」という環境出身ですので
確かに偏ってるかもしれないです。
同じ事を繰り返し言ってるように思えるなら、私同様あなたも私の言ってる事を理解してない事だと思います。
私はすり替えてるつもりは無いですから、それが表れでしょうか。

「プレイヤー間で仲良くやろう」に関しては勘違いしたかもしれません、すみません。

「わかり箇条書きで書いてもらえれば１つずつ潰して差し上げますよ＾＾」
何の利益も無さそうなので丁重にお断りさせて頂きます、すみません。
561：キリランシェロ：2005/03/01(火) 23:17:34 ID:12SNdJ36: 自分が参加しないと討論板ってこんなに長いんだ。。。
一応よんでいますが、個人スレ討論の初期状態に戻った様な感が一杯なので、
ある程度流し読みです。

それらをふまえまして。

つむじ風(ＰＫ修行者)さん
まず前提として、「スレの乱立」は禁止です。

賛成派の意見を出していただいたコトは大変うれしいのですが、
ほとんどの意見が既出なんです。
前レスをしっかり読んだ上で提案していただきたい。
言葉を変えて言っているだけでは反対派のヒトもうんざりするだけでしょう。
ようやく個人スレを容認（または黙認）してもいいかな？という所まで進んだのに、
元の木阿弥になりそうな予感が。

また、カシンさん個人の口調などにも苦情を出しているようですが、
それはあくまでも「気に入らない」という個人の感情の域をでませんよ。

ルールに関しては管理人様の意向として、プレイヤー間で解決（または話し合い）したコトをルールに追加していってくれてます。
この「討論板」でコトを発して新たなルールとして付け加えられたものも多数あるはずです。

>みんなが気持ち良く使えるような方向に向かって欲しいと思います。
この考えは素晴らしいものです。
が、ソレは不可能なので妥協点を模索しているんですがね。

総合掲示板は雑談をするトコではないですね。
雑談するなら雑談掲示板にいけ。と。
お願いです。せっかく落ち着き始めたこと蒸し返さないで・・・

>>529、>>543、>>545、>>547に出てる妥協案に対して、
「前レスをしっかり読んで」代替案、または意見具申をお願いします。

age・sageに関して
スレ主以外がageれないとなると、もしスレ主が引退した場合ageるコトが不可能になっちゃいますよね。
読み物スレなんかだと、スレ主いなくなれば終了なんですが、「ネタスレ」なんかで進行役が変わっている可能性もありますよね。
そういった場合を考えると、スレ主のみに限定してしまうのはちょっと・・・
ルールとしては、あくまでも推奨ではダメですかね？
マナーとして不必要にスレをageるコトを禁止するという事で。。。
562：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 04:29:22 ID:871QmpCU: 榊華秦さんへ
「発言側の配慮の推奨、問題ある場合は修正」で合意してたんですね＾＾
まぁ、「初心者を免罪符と勘違いしてる人」と「本当の初心者」は質問内容を見ればある程度区別できると思いますし、説明書すら読んでない愚問にはシカトなり、その場は答えて次からは質問をする場に相応しい場所に書くように促させばいいと思います。
私は「注意する際の態度」の改善を求めているだけです。

喧嘩腰に見えるというのも私が主観が入っているかもしれませんが、「顔文字使えばいいのか？」のような話のそらし方が議題を話し合う上で必要のない発言だと思い、「反対することに意義がある」といったように受け取りました。
上で「発言する側にも配慮が必要」ということに触れましたので「小さな親切、大きなお世話」のような発言は誤解を招くと思いますよ。
「＾＾；」←私は「引き笑い、苦笑」として使っています。

「個人スレ」についてですが、ゲームに関わる内容であり、個人の楽しみに偏りがなければなければあってもいいのでは？というのが私の意見ですが、「雑談に徹するような内容」ならば「雑談掲示板へ」という考えです。

「sage」に関してはたしかに出身が違えば考え方も違いますね。
ただ、「sageに徹せよ」という必要が私にはわかりません。
上げるべきではないスレについても既に話をした通り、スレ主が望む場合だけでいいのではないでしょうか？
私が「ageてもいいのでは？」と思う理由は、「レスが付いたことが一目瞭然でわかる」という理由が一番大きいです。

私もあなたもプレイヤー間の円満な関係を保持することが希望という点では合致しているようですので、良かったです。

再度私が提言する内容書きますが、「スレを乱立させた人への注意の仕方」と「sageを推奨するべきか？」です。
基本的に「スレの乱立には反対」ですので、榊華秦さんとほぼ立場は同じだと思います。
ただ、若干賛成派に偏る理由としては「ゲームに関する内容のスレならばある程度許容してもいいのではないか？」と思うからです。
ただ、許してしまうと「スレ乱立」を防げなくなるのではないか？と言った不安もありますが＾＾；
「sage」については既に書いてある通りです。
563：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 04:54:29 ID:871QmpCU: キリランシェロさんへ
私は「スレ乱立」には反対ですし、管理人の定めるルールに「既にある内容は立てないように」があることは承知しています。
そして、「個人スレ」に関してですが、「内容に問題がなければ禁止する必要はない」と思っていますが、そうなった場合は各プレイヤーの判断に委ねると「スレを乱立」を引き起こす可能性もあるから、判断が難しいと思います。
それと断っておきますが、私は「個人スレがあってもいいと思うけど、無くてもいい(まったく反対派ではないだけ)」ですから、判断の難しいこの件にはこれ以上介入したくありません。
ってか勘違いされてるようですが、私ははじめから「この議題には触れいません。」
私が言いたいのは、「謝ってスレを乱立してしまった方への対処の仕方を考え直そうよ」です。
そして、私はカシンさんという方を知りませんし、「１つの注意レス」だけを見てこんなこと言ってるのではありません。
全体的に見て「突き放すだけの注意レスが横行してるから態度を改めようよ」って思ったからです。

中学校の公民で「公共の福祉」については習ってますよね？
個人の意見を主張してるだけでは主張がぶつかり合うだけです。
そこでみんなが譲り合って妥協点を模索し、仲良くすることを「公共の福祉」と言うのだと習いました。
この妥協点の模索の結果によっては「すべてのプレイヤーが楽しく過ごせるのではないでしょうか？」
不快に思う方が居る時点で、その妥協案はすべての人の妥協点に達していないだけでしょう。
まぁ、中には妥協を知らない我侭な方もいますが、そういう人はイレギュラーとして弾かれるのは仕方ありません。
残念ですが現実世界であることですから＾＾；

「雑談は雑談板へ」は当然ですね。
たぶん、「雑談板」の存在を忘れて発言してました。
申し訳ないです。

「age」「sage」について
どうして「age」を抑制して「sage」を推奨するのかわかりません。
スレ主が望まない場合を除いては「人気があるスレは上にいくべき」ですし、「人気がないスレは流れるべき」です。
討論板のような内容を保存した内容が含まれるのならば、プレイヤーの話し合いの結果を管理人さんがルールに追加してくれてるのならば管理人さんにお願いして専用のスペースを設けてもらうなり、外部に無料スペースを作ればいいのではないでしょうか？
もしくは定期的に誰かが「age」れば済むことでしょう。
564：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 05:17:19 ID:871QmpCU: ●整理

○「個人スレ」
私は中立より若干賛成側に傾いてる程度です。
「全体掲示板」に無くてもいいけど、「スレ乱立を抑制する手段」があるのならば、連続小説みたいなスレがあっても面白いのでは？と思う程度です。
「スレの必要か否かの定義」は徹底が難しいですから、禁止にするのが手っ取り早いとも思いますので、私はこの議題に参加しません。

○「スレ乱立した人への注意の仕方」
これは過去ログ見てても寂しくなるものばかりです。
注意するのですから、事務的に用件を伝えるのは当然なのかもしれませんが、相手も人間ですから質問スレには「●●は■■ですよ＾＾同様の内容のスレが既に存在しますから、次からはそちらで質問してくださいね！」くらいの返答をしてあげていいと思います。
質問に注意だけというのは良いとは思えません。
たしかに質問する側に配慮が足りないのかもしれませんが、人と人ですので気持ちの良いやり取りをして欲しいです。
注意する側すれば●人目でも、される側にとっては初見の方という場合もあるんですから、注意する側の都合を押し付けるのは･･･

○「sage」
下げる必要がないと思います。
スレ主の希望が無い場合はレスの多いスレは上に行き、レスのないものは下に行くのは当然ではないでしょうか？
565：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 08:36:48 ID:gqjA.3lA: 「連続小説」というその「存在」に対しては反対してません。
個人というより、それは言ってみれば「多人数参加型」といった総合的なものですので
これは個人スレには当たらないと思ってます。
が、運営の難しさは大分上ですが、そこに語られている通りですので
作る事に対しては文句は言いません、が、本当に続けられますか？といったところに「疑問がある」という事です。

注意の仕方についてはこれも大分上で書いてますけど「なるべく」という言葉を使う以外に思いつきません。
メリットとまでは言いませんが、「こういう物を立てたらこう言われても仕方ない」という事も確かなので
それを知ってくれればルールに目を通してくれるのかな、という淡い期待はあります。
初心者、初見の方という場合がある、多数という状況もわかります。
が、それを注意する側が推測するのは難しいと思います。
言った後で「ああ、初心者だったのか」という事は多いと思います。
「初心者なのですが」と書いてあれば一目瞭然でしょうけど
それが私には免罪符に見えてしまう、という事です。
ここは人が多いですから、管理人を含めて誰一人、人数、人種？の把握はできていないと思います。
ですから、ある程度「言い方は悪いかもしれないけど、言われても仕方ない」という事を考えて欲しいです。
だからと言って言い方に対して問題は無いと言っているわけではないので勘違いされないでください。

私が学んだ？sageの利点は
スレの順位があまり変わらないのでどこにどのスレがあるのかわかりやすい、見やすい。
時間帯により住民が複数いて、レス番の伸びが早くても常に一番上にあるという状況にはならないので
他のスレの邪魔にならない。
等々ですかね、大きく分ければ。
一方、私が考えるageの利点は
新記事がついた事がわかりやすい。
一時的に一番上に行くので注目を集めやすい。
だと考えてます。
で、取引スレやルールブック、マナーブック等々、いい言葉が見つからないので
「公共のスレッド」としましょうか、は、ほぼ常に上にあるような状況です。
個人スレは上に無くても読みたい人からしてみれば困らないと思います。
が、取引する人などからしてみれば、記事が上にある事が進展があったという事の手っ取り早い確認方法ですから
優先順位を作るとやはり公共のスレッドの方が高いと私は思います。

で、まあ、そういう状況があるので頻繁に上げるのを自粛するのも配慮の一つなのでは、と。
まあ、私はそれを強制してますけどね。
正直、ひっくるめての「初心者」の方はほぼ絶対にsageませんから
それを数に入れると頻繁に上位にあると思います。
私みたいなのからしたら、個人スレは心底どうでもいいスレの一つだったりするので。
勿論、全部が全部そうなる、とまでは言いませんけどね。
ただ、そういう人間がいるという事を認識しろと言うなら、私みたいなのがいるというのも考えて欲しいですね。
なので、手っ取り早いのが「スレ主以外はsageと入れてください」という考えです。
あるい「1週間に1回21まで下がっていたら」上げる、など、こちらはスレ主限定ではないです。
566：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 08:45:52 ID:gqjA.3lA: >>561
付け加えて一定日数以上進展が無い場合（スレ主の書き込み等々）は
例外的にスレ主以外が記事を上げても良い、とするのはどうでしょうか。
立てた頃はスレ主は存在してるでしょうし、ある程度頻繁に書き込みがあるものだと思うので
他の人がageる必要っていうのは薄いと思うんですよね。
なので、レス番の伸びが急激に悪くなったりとかしたら
その時に保守的に他の人が上げればいいんじゃないかな、と思うわけですが。
567：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 10:51:12 ID:871QmpCU: 「多人数参加型のイベント物スレ」はやるだけやってみてダメだったら消えていくでいいと思いますよ。

「注意の仕方」ですが、これも所詮は個人の認識の違いなんですよね。
私は初見の方(初めて会話する人と意味)だったら初心者でも熟練者でも優しく説明します。
ですが、注意しても改めない方に対しては回数を重ねるうちに口調も厳しくなりますし、それでもダメならば放置ですね。
榊華秦さんは言い回しがうまくないと思いますが「見せしめの効果」を期待されているのでしょう。
たしかに方法の一つだと思いますが、１発目から見せしめにされた方が少し可哀そうな気がします。
もちろん気を付ければ回避出来たことをやったんですから、注意を受けるのは当然ですけどね。
榊華秦さんも問題がないとは思っていないと言われた以上、注意の仕方にも若干の優しさを織り交ぜようってことでいいでしょうか？

「sage」に関する説明感謝です。
＞「公共のスレ」や「取引のスレ」等は見やすいように上にあるべき
全く同意見ですね。
だから、「個人スレ」のようなものは「sage」をして「公共のスレ」とは区別するべきだと取っていいですよね？
言われて見るとその通りですし、「個人スレ」を無くしたい気持ちもわかりますね。
「個人スレ」は「総合掲示板」じゃなく「雑談掲示板」に書けって話ですよね。
「雑談掲示板」がある以上、「総合掲示板」は公共の場としての性格を持たせてもいいかもしれませんね。
「個人スレ」は「雑談掲示板へ」、「公共の話」は「総合掲示板へ」としっかり区別出来ればいいんですね＾＾；
現状だと「公共のスレ」と「個人スレ」が乱立してるから「公共スレ」だけ「age」黙認にしてもレス付くと場所が移動しますから見難いですね。
そうなると「sage」を推奨して、「21以下に落ちたら必要な物は拾い上げる」という方式になるわけですね。

だったら「個人スレ」の件も含めて
「総合掲示板」を公共目的と一目瞭然の名前(例、役場)に変更してもらって、位置移動移動等ないように「sage」推奨。
「取引掲示板」を一覧表示できる「総合掲示板」等の掲示板に変更してもらう。
「雑談掲示板」を「個人スレ」の集合体にする
と、言ったように差別化を図るように調整するというのはどうでしょうか？
568：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 10:55:42 ID:871QmpCU: 上で「榊華秦さんは言い回しがうまくないと思いますが」と書きましたが、正確には「榊華秦さんの言ったことをうまく表現できませんが」です。
修正いたします<(_ _)>
失礼しました。
569：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 11:09:30 ID:871QmpCU: 掲示板の用途による差別化についてなのですが、考えを詳細に書きます。

＞「総合掲示板」を公共目的と一目瞭然の名前(例、「役場」「市民センター」等)に変更してもらい、プレイヤー間で「新規ルールの調整」や「質問を受け付ける」などをして管理人の補佐的な役割を果たす場にする。
「sage」については一移動の緩和等を理由に推奨の域を出ないものの協力を求める方向にする。

＞「取引掲示板」を一覧表示できる「総合掲示板」等の掲示板に変更してもらう。
これは現段階だとレスが出来ない掲示板のため「取引終了か否か」等わかりにくいのと、オークション等も同時にこなせる様にするため。
基本的に「age」黙認でもいいと思います。
取り引きのため目立つことを重視するため。

＞「雑談掲示板」を「個人スレ」の集合体にする
「総合掲示板」を「公共目的」とする以上、再度雑談は「雑談掲示板」へということを呼びかける。
「age」「sage」の推奨はスレ主の希望に任せる。
スレの人気の競争など見込める？＾＾；

以上のことを管理人さんにお願いしてやってもらい、出来ればルールで掲示板の用途をはっきり明記してもらうというのはどうでしょうか？
ただ、管理人さんの大変な手間をかけさせてしまうのが難点ですが･･･
570：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 14:35:06 ID:gqjA.3lA: 注意の仕方については、こればっかりは残念なのですが私に欠落してるものがあります。
と、言うのも私は始める前にほぼ必ず取説を読んである程度理解してから始めるタイプの人間なので
行き当たりばったり的に始める人の気持ちが全くと言っていいほどわかりません。
ですので、「最初に読めばわかるじゃん」と必ず最初に浮かんでしまいます。
で、言われる方の気持ちに立つ事も今のところ無理に近いので
「どこまでなら優しくなのか」というボーダーラインが全然見えません。
「そう言われて当たり前」と思ってしまうからです。
まあ、テンプレ回答があれば楽なんですけどね（笑

スレッド、掲示板群の分割にも少々問題があったりします。
まず、一つ目に取引関係のものが総合的に見て多すぎる事。
が、これを統合させると見難い事極まりない事になるのでいい案がまだ出てません。
なので、過去の産物ではあるものの取引関連のみ現状維持中です。

二つ目に掲示板を置くことのスペースの確保ができるか。
確かに掲示板群を複数作る事でスムーズに使用する事ができます。
が、逆に言うと街にあるリンク先がかなり増える事になるので
街画面が非常に見難くなる恐れがあるという事。
まあ、こちらは「掲示板へ」というリンクを作って、そのリンク先でまとめて
「～～はここ、＠＠はここ」という感じに分ければ解決できそうですが。
が、あんだけコンテンツを置いている万次郎さんのサーバーに余裕があるかは不明です。
増やしてゲーム速度などに支障が出たら本末転倒ですからね･･･
PKの人などの反対意見が凄い事になりそうです。

三つ目、これが一番の問題でもあるわけですが
万次郎さんがこれに対して「Yes」と言うか否か。
「No」と言われたらこのままやるしかないので、2つの場合を想定して立案した方が良さそうです。
同時進行で提案しても良いですが、書く時に「Yesの場合」か「Noの場合」かを書いた方がいいですね。
ごっちゃになったら辛いですし。
まあ、先に万次郎さんに直接聞けば良い事ですが、まだYesの場合の案も煮詰まってませんし
この段階で聞くのも準備が無さ過ぎるかな、とも。
571：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 14:42:14 ID:gqjA.3lA: 書き忘れたのでもう一つ。

それから、これはあくまで私の推測なんですけど
掲示板群を多くすると、逆に「使いづらい」という人が出てくるような気がします。
で、使いづらいとなると心無い初心者を免罪符に使うような人達が
今度は挨拶掲示板など、ああいった所に関係無い事を書き込んでしまう恐れも。
こうなってしまっては本末転倒ですので、避けたい所です。

スレッド群などの掲示板群系に免疫の無い人達って見てるとかなり多いと思うんですよね。
特にageとsageを知らない人が多いので、したらば系に弱そうです。
で、そういう人からしてみると、分割してあると逆に使いづらいと言いそうな気がするんですよね。
どうなんでしょう？
572：冬威：2005/03/02(水) 18:19:58 ID:AaYIaRjc: しつもーん。

この掲示板は、みんな総合掲示板って言ってるけど、
実際は、＜出会い系サイト的スペルバウンド総合掲示板＞
だよね？
雑談掲示板は、SB含めて、万次郎さんが経営するサイト
すべての事が集合してる掲示板だよね？
名前は雑談掲示板だけど、万次郎さんのサイトの中の事で、
SB総合板があるにもかかわらず、万次郎サイト総合板的な
雑談板に、SBの個スレを立てるのも変な話じゃないのかなぁ？
雑談掲示板をメインに使ってる人達からすれば、
スペルバウンド総合スレの中に個スレ的な事を書けって話にならない？

板の事はよくわからんけど、少し疑問に思ったからかいてみた。
573：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 18:55:49 ID:871QmpCU: 私はオフラインのゲームをやる際もゲームの世界観とボタンの役割の欄しか説明読まないタイプなんですし、今までやってきたオンラインゲームでも初歩的過ぎる質問以外に関して寛容に接する所が多かったので榊華秦さんとは対照的な見方をしているようです。
ただ、図書館でのキーワードを見つけることや掲示板の過去ログをすべて閲覧することは不可能ですので質問には答えるべきだと思っていますが、「質問するべき場所」で質問をすることはちょっと見ればわかることなんですよね･･･
だから、質問には一応答えて、次からは「質問するべき場所」に質問するように後輩に接するような言葉使いで話をすれば十分だと思います。

掲示板についてですが、私は既に存在する「総合掲示板」「取引掲示板」「雑談掲示板」を流用でいいと思います。
新たに設けるのではサーバーへの負担等、問題が出てきますので･･･
ただ、「取引掲示板」をこちらの「総合掲示板」のような２ちゃんねる風のスレッド型に切り替えて欲しいです。
掲示板を増やすのではなく、各掲示板の役割を明確化して区別することによって、それぞれに統一感を持たせるというものです。
そのためには各掲示板の名前も変更して、掲示板名を見ただけでそれぞれの掲示板の性格が一目瞭然に出来ればと思っています。
そして、ルールの欄に各掲示板の性格を明文化してもらい、区別して使うよう記載してもらいたいのです。

私の案で管理人さんにお願いすることは以下です。
○「取引掲示板」を2ちゃんねる風のスレッド型に交換してもらうこと
○「総合掲示板」「取引掲示板」「雑談掲示板」を「公共」「取引」「雑談」と掲示板の名を前を見ただけで、それぞれの掲示板の性格が判断できるように名前を変更してもらうこと
○ルールに各掲示板の目的を明文化してもらい、発言する内容の趣旨になった掲示板に書き込みするよう記載してもらうですこと

管理人さんの「YES」「NO」についてですが、管理人に納得していただけるような説明が出来れば実現は不可能ではないと思います。
「YES」の場合、「NO」の場合をそれぞれ吟味して、両方とも煮詰まってからでは時間がかかり過ぎるのでは？
万が一にでも私の案を元にした解決策が推奨されたのならば、この方向で話を煮詰め提出し、管理人さんに判断をお願いし「YES」ならラッキー、「NO」ならば現状のままで打開策を模索すればいいと思います。
これが私の意見ではなく別の方の意見が推奨された場合でも同じです。
574：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 19:02:52 ID:871QmpCU: ＞572
言われてみれば「雑談掲示板」は「ＳＢ専用雑談掲示板」ではないんですな･･･＾＾；
そうすると、「挨拶掲示板」を「ＳＢ専用雑談掲示板」に移行して吸収するか、
まったく新しく「ＳＢ専用雑談掲示板」を設ける必要が出てくるのか･･･＾＾；
想定外です･･･＿|￣|○
575：冬威：2005/03/02(水) 20:10:48 ID:AaYIaRjc: えっとですね。。。
私からすれば、私からすればーですよ？

この程度の問題で、掲示板のカスタマイズを依頼するなんて、
そんな、そんな、そんなーーーーーー。みたいな。

挨拶掲示板・取引掲示板はキャラの出るあのタイプの板が
万次郎さんのお気に入りというか、SBっぽくて良いって
言ってた気がするので、、、。
あの板、板としては不便だけど雰囲気いいから。SBっぽいし。

是非、是非、是非ーーーー。現状維持のままでの打開策を
模索して頂きたい。。。

宜しくお願い致しますm(＿＿)m
576：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 20:13:33 ID:gqjA.3lA: なるほど、流用すれば大方の問題は解決しますね。

取引掲示板に関しては私もしたらばを新しく作ってそれを使った方がいいと思います。
必ずしもしたらばとは言いませんが、変えた方がいい事は確かです。
cgi使えばもっといい物が作れますが･･･手間がかかりますからね。

うーん、いい言葉があまり見つからないからちゃんと理解してもらえるか心配なんだけど
確かにあっちは「SB雑談」というわけではありません。
が、「雑談」という事に関しては違いがありません。
衣、食、住、歌、娯楽、その他色々なジャンルが揃ってます。
「SB総合スレ」というものも存在してます。
そもそも「雑談」と「SB雑談」というものの違いがよくわかりません。
SBで話す雑談は、「SB内で話しているから『SB雑談』」となっているように思えます。
じゃあ、同じ事でもSB意外で話せばただの雑談なんじゃないの？と。
それらを含めても、どーしてもSBにこだわりたいならあっちの「SB総合スレ」を使えばいいと思います。

個人スレに関しては、正直「どこに立ててれば良い」かというものは「存在してない」と思います。
が、それじゃあまりにあまりになので、ここの総合掲示板に
「（立案中ではあるものの）ルールを守ってくれれば（いい言葉が見つからないので）目を瞑りますよ」という感じです。

実現に関しては、万次郎さんの考えは計り知れない所があったりするので
全く予想できません。
私みたいな一般人と違ってあちらは経営者であったりするので、先の先まで考えられる人ですから。
と、いった意味でYESとNOの考えを、と言ったわけです。
とりあえず先にYESの考えを確立させて提案する方向にしましょうか。
因みに取引と総合の部類に関しての提案に意義はありません。
雑談が悩ましいところではありますね。
577：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 20:18:51 ID:gqjA.3lA: この程度って言うほど軽い問題じゃないと思うんだけどなあ･･･

挨拶掲示板に関してはデフォルトであったりするし
初心者の人も書き込みやすいと思う上、初めて色々なJobを見れたりする場所でもあるから
有りか無しかで言ったらあった方がいいんじゃないかな、とは思う。
が、取引掲示板に関しては「使いにくい」という意見が圧倒的多数だと思うんで
こっちは改善した方がいいと思うんだけどね。
そうすればここにある過去の産物スレも無くなるし
その分個人スレなどを立てるスペースも増えると思うんだけど。
まあ、私は基本的に反対派だからスペースが増えなくても全く困らないけどね。
578：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 20:24:39 ID:gqjA.3lA: 何度も書き込んで正直スマンかった。

極論に近いものになってしまうけど、「現状維持で」という簡単な方法もあるにはある。
が、それは「個人スレ禁止」という事にすればほぼ全ての問題が解決するものであって
賛成派の意見を全く無視した結果になります。
まあ、それでいいなら止めないけど･･･ねえ？どうなのよ？って感じ。

あちらを立てればこちらが──な状況なので、しかもその上
「現状維持で『変えてくれ』」というのは相当な無理難題に近いです。
579：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/02(水) 22:11:49 ID:pkalUg/g: 正直、街の画面に有る取引掲示板はイラない気がするけど、あっちはＳＢのＣＧＩで、ここは、したらばのレンタルなんですよね。
板別にするのかスレ別にするのかで、まったく変わるわけなんですが･･･。

現状維持は結局解決に向いそうもないので、私も無理だと判断します。

ちと、考えがまとまらないので、次に書きますね（汗
580：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/02(水) 22:32:16 ID:pkalUg/g: SBの中に、質問掲示板（ＳＢＣＧＩを流用）するものがあれば、初心者でもわかり易いと思います。見難いですけど（汗
ＳＢの取引掲示板を質問掲示板に変えてもらえば（リンク名を変えるだけなので非常に楽）それで一歩解決する気もする。　無駄な質問でスレッドを乱立されるよりはよっぽど良いよね？
取引はしたらばＢＢＳで事足りるんだし。

要するに、雑談と取引が混在してるカラ困るんでしょ？人数の少ない時はそれでも通用したけど、大きくなったんなら、大きくなったなりに、子供が成長して服を変えるのと同じで、このＳＢも成長したって事ですよ。
だから、分割した掲示板を求める声が多ければ、まんじろーさんも採用してくれると思いますよ。したらばＢＢＳの設置ならそんなに苦労もないはずですし、ＳＢ専用のＢＢＳを増やす訳でもないし。

ＳＢＣＧＩの　取引掲示板　を　質問掲示板　に。
したらばＢＢＳの　ＳＢ総合掲示板　を　ＳＢ取引掲示板　に。
新設で　ＳＢ雑談掲示板　を。
ＳＢＧＧＩの　挨拶掲示板　はそのまま。

で、どうかな？
581：キリランシェロ：2005/03/02(水) 23:45:02 ID:mcGr2PtE: いままでの流れが完全にぶった切られて、別方向に向かってますね。

で、新たに提案のあったコトについて。
>ＳＢＣＧＩの　取引掲示板　を　質問掲示板　に。
この案は良いと思います。全面的に賛成で。

>したらばＢＢＳの　ＳＢ総合掲示板　を　ＳＢ取引掲示板　に。
>新設で　ＳＢ雑談掲示板　を。
コレは反対です。前の流れの中でもこの案はちらっと触れましたが、「基本的に反対で。」と、書いてあります。
取引専用の掲示板は必要ないと思いますし。ＳＢ雑談専用も必要ないと思います。
取引掲示板つくってもスレは数個しか造られないでしょう？そのためだけに専用の掲示板は必要でしょうか？
雑談～は現状の総合と同じククリになるんじゃないでしょうか。
あと>>571でカシンさんも言ってましたが、「使いづらい」と言う人がでてくる。
はい。でます。私は使いづらいです。

>ＳＢＧＧＩの　挨拶掲示板　はそのまま。
異議なし。

で、システム的な変更・増設に目が行ってますけどね。
掲示板のage・sage等の問題「如き」でシステム変更依頼もどうかと。有料ゲームならアリですよ。
有料ゲームならね。ま、多くは語りませんが。
582：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/03(木) 00:07:28 ID:pkalUg/g: http://jbbs.livedoor.jp/game/4597/
が、確かに雑談掲示板なんだけど、けっこうエロイ部分もあるから、女性は書き込みづらい人も居るかも？

http://jbbs.livedoor.jp/game/6709/
ここは、総合なんだから基本的にありなんだけど、そうすると・・・まぁ、元に戻りそうなんでやめておきます。
うん。
この辺りは悩むなぁ･･･他の人の意見を待ちますか。

＞で、システム的な変更・増設に目が行ってますけどね。
＞掲示板のage・sage等の問題「如き」でシステム変更依頼もどうかと。有料ゲームならアリですよ。
＞有料ゲームならね。ま、多くは語りませんが。

無料だって、人数が多ければ、それなりに必要になってくるですよ？
別に多く語る必要もないですが、掲示板のage・sage等の問題「如き」でシステム変更依頼もどうかと思うのなら、ある程度の意見は欲しいです。反対します―――だけだと困るんで。

『ツッコミは誰でも出来ますがアンチテーゼを提出するのはむづかしいですよ。』
583：キリランシェロ：2005/03/03(木) 00:33:42 ID:mcGr2PtE: オイラの意見は散々出してますがΣ(゜Д゜；

まぁ、もう一度言うと、

「現状のスタイルで問題ないと思われるが、現れた問題点もココで話し合い、
解決とは言わないまでも妥協点を見出してきた。
それらを試しもしないで、システムの変更を要求するのはまだ早いと思う。」

「元々、『プレイヤー間での話し合いで解決していこう』と言うのがココのＳＢの風潮ではないのか？
なにも行動を起こさずにいきなり管理サイドへの要求は管理サイドも望んでいないんじゃないのか？」

ってのが大義名分ですな。

で、個人的心境。

「掲示板が増えたら見に行くのがめんどくさい。
オレの楽しみ方として、アジト・家・総合掲示板のチェックして
酒場で飲んだくれるのが楽しいお手軽ゲーム。
なので、ヤダ。」

ですな。
584：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/03(木) 05:53:09 ID:871QmpCU: まず私が掲示板の役割を細分化しようと思った理由は以下です。

○公共の掲示板
現在「総合掲示板」で行われてるルールの新設などの話し合いやプレイヤー間の話し合いでは解決しないいざこざをあつかいような掲示板として独立させる。

○取引掲示板
現在の物も雰囲気はいいけど、「総合掲示板」に「価格相場スレ」「オークションのスレ」「取引掲示板の補助に当たるスレ」あるので、掲示板の仕様を変えて再度独立を図れば、一括してまとめられる。
個人的に「新設を希望する取引掲示板」では「価格相場スレ」の他に「商品別にスレ立てを許可」して「商品ごとに買い手募集やオークション」をして終わったら流すというようにすれば「市場」としての活気があって面白いと思うからです。

○ＳＢ雑談掲示板
「ＳＢ雑談掲示板」では、「軍団ごとの会議室的なスレ」や「友達同士での交流の場」としての意味合いを持たせたいけど、万次郎さんのＨＰ全体用の「雑談掲示板」では、他の使用者に迷惑をかけると思ったからです。
個人的な意見ですが、「軍団ごとの会議室的なスレ」があれば軍団の存在自体が活性化されて新たな動きが出てくるような気がします。
まぁ、ＨＰスペース作ってそっちでやれって話も出るでしょうが、現状で軍団ＨＰを作ってるところはほとんどないので、そういう意味で軍団の意味合いは活性しきってないと思います。
その起爆剤的な願いも込めてあります。
それと、プレイヤー間の争いを「公共掲示板」にもって来る前に自分達で解決できる時はこちらで話し合ってもらい、収集がつかないならば「公共掲示板」で「裁判」みたいな･･･感じに出来ればいいな･･･

以上です。

そんで質問掲示板なんですが、これはスレのムダな乱立が想像されます･･･
質問ごとにスレ立てしてたら収集が付かなくなると思いますので、これは「公共掲示板」でスレを用意する形の方がいいと思います。

あと、掲示板の再編成への反対意見に対して
個人的にプレイヤー同士の交流用「個人スレ」を抑止するのは良くないと思いますが、現状だと反対派の言ってることも十分納得できるんです。
こうなると、「個人スレ」のような自由に発言・表現できる場を用意することは必要になってくると思います。
昔はこんなに掲示板の数ありませんでしたよね？
今年なって復活してビックリしたくらいです。
それに私の案では掲示板の数はそれほど増やさずに、掲示板の仕様を変更して役割を明確化させるだけです。
「取引掲示板」があるのに「総合掲示板」で「価格相場」や「オークション」等はおかしいと思いませんか？
現段階じゃ案の１つですが、これからみんなで話し合いをすれば、プレイヤーの話し合った結果になりますから、行動した結果になると思います。
585：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/03(木) 08:46:10 ID:gqjA.3lA: まあ、age、sage如きでと言うけど
そのおかげでもっといい案が作れるかもしれない、という認識はできませんかね。
そういや物凄い前に別件でシステム変更派、反対派に分かれた事があった気がする。
私は変更派だったけど詳しい内容は忘れました、正直スマンかった。

で、本題。
・公共掲示板
質問、討論、PK関係、ヘルプ、マナーブック、Job提案、その他提案系。
違反者は･･･まあ、これは後々って事で、どうせ立つでしょうけどね、したらば系がいいと思います。
・取引掲示板
買います、交換、オークション、相場、などアイテム、価格系。
一番いいのはしたらばかなあ･･･一応cgiでいいなら他にいいのもいくつかあるけど。
・SB雑談掲示板
雑談、軍団、個人、など大きく分けた時の個人系。
これもしたらばになるのかな。

一応まとめてみたけど分類したらこうなるのかな？
最大の問題は「したらばは2chっぽくて嫌」という人がいる可能性があるといった所でしょうかね。
挨拶掲示板のような掲示板は、SBと直結している掲示板という感覚ですが
こういう掲示板はSBとは隔離されてる間隔になりますからね。

あ、因みに取引関係を全てスレッドにすると確かに作られるスレは少ないです。
が、これを全部SBのcgiで統合させるとすさまじい事になるんで
どっかでスレッド系を作らないと「無理」です。
そして「なんで取引だけこんなに分かれてるの？」という状況になるので
一番いいのはしたらばを使う事です。
まあ、上にも書きましたけど、他のcgiで取引向けのもあるにはあるんですけど･･･ね。

ついでに一つ。
現状維持で個人スレをここに立てるという案に対しては一応否定はしません。
が、根本的解決にはならないって事は頭に入れて欲しいです、あくまでその場しのぎに近いものです。
586：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/03(木) 10:02:19 ID:871QmpCU: まとめ感謝です＾＾
こっちの方がわかりやすくていいですね！
２ちゃんねるっぽい掲示板を「したらば系」と言うんですか？
私もあまり好きではないんですが、こちらで使うなら一番適した形かな？と思います。
もしくはスレッド式(こんなデザイン「http://www.kent-web.com/bbs/patio/patio.cgi」)がいいと思います。
個人的にはツリー式が好きですが･･･＾＾；
掲示板の仕様はどんなものでもいいんですが、多数のスレが並ぶためスレッドを一覧表示ができ、尚且つレスが付くと上がる物がいいですね。

現状維持で個人スレを条件付きで許しても、しばらくするとスレ乱立が起こる可能性は高いです＾＾；
参加者は減ることはありませんから今後の増加を踏まえると、すぐパンクしますね。

「挨拶掲示板」のような掲示板は「挨拶掲示板」だけにして、その他の物は今後のことを考えても仕様をスレッド式に変更した方がいいと思います。
587：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/03(木) 20:21:08 ID:gqjA.3lA: 2ch風のレンタル掲示板を「したらば」と言います。
検索してみればすぐわかると思いますよ。

挨拶掲示板は残念ながら昔っから「挨拶以外」の事を書き込む人が後を絶えません。
軍団員募集とか宣伝とかね。
お前ら日本語読めないのかと突っ込みたくなるぐらい多いです。
だからと言って無くしたいわけじゃないんですけどね、悩ましい所です。
588：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/04(金) 05:43:10 ID:871QmpCU: あ、「挨拶掲示板」のような仕様の掲示板って意味です＾＾；

「挨拶掲示板」なんだから挨拶以外はいらないけど、大学の入学式の時とかに正門とかでサークルの勧誘やってるの見ると少し納得しちゃったり･･･
ただ、無くしたくはないですが、無くてもいいんですよね。
有った方がいいという方の意見が聞きたいとこです。
589：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/04(金) 16:45:42 ID:rYvYwBLU: >588

挨拶掲示板はしたらばＢＢＳを見ない人もいるので、管理側からの報告用に必要だと思いますよ。
たびたびまんじろーさんも使ってるし（＾＾Ａ
590：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/04(金) 19:50:17 ID:871QmpCU: まぁ、新規参加者等の入り口としてもあった方がいいような気がしてましたから、仕様はともかく存在は残した方が良さそうですね＾＾
管理人さんも使用ってことですし＾＾
591：キリランシェロ：2005/03/05(土) 00:37:29 ID:mcGr2PtE: つむじ風さんも>>585の意見に全面賛成ということなのでそちらのみに。

・取引掲示板の反対理由
売買、交換、オークの三つだけでしょう？相場は取引とは違うし。
まぁ、取引にいれるとしても四つ。たった四個のスレッドのために掲示板新設？
商品ごとにスレッド？１００や２００ですまないんじゃない？
ってコトで醜い（見にくい）コトこの上なし。
反対です。

・ＳＢ雑談掲示板の反対理由
モノとしてはあっても問題ないと思うけど、
そのために運営サイドに要求するコト事態に反対ってコトで、
消極的に反対。

・公共掲示板の反対理由
今の総合から個人スレ・取引スレを排除したものって感じでしょうか。
前述の二つに反対していますので、現状維持が好ましい。

です。

根本的解決って言うか、元々問題だと思っていないってのが、
元の話題に私がノッタ理由なんですが・・・

あぁ、そうそう。
『たしかにもっといい案が作れるかもしれない。
が、システムの変更要求は最終提案であり、その前に改善案があるべきだと思う。
なので、システム変更にばかり目が行っている現在の流れでは、
もっといい案ができるとは思えない。』
が、私の今の考えなので、かなり萎えてます。
（今の流れの中では
592：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/05(土) 10:56:44 ID:871QmpCU: 591への反論

○取引掲示板
相場は物のを価値を判断した上でスレ立てするように出来るので、こちらにあった方が初心者にも優しいと思います。
そしてオークション、交換、販売を商品ごとにスレ立てしても、現在の取引掲示板の使用状況を見ても100～200にはならないと思います。
ただ、「告知期間は１～３日程度」と規制することや「武器防具などは★☆のみ」、「カードなら攻略サイトを閲覧した上での『条件付き・★敵のカードのみ』」にする等のルールを設ける必要はありますが･･･。

○ＳＢ雑談掲示板
これはＳＢが万次郎さんのサイトの中の１コンテンツである以上、専用に設ける必要がいずれ出てくると思います。
それは「サイト全体の雑談」と「コンテンツ別の雑談」はやはり異色ですから、ＳＢプレイヤーにとっては理解できる話でも他のコンテンツ利用者には邪魔なスレってことは十分ありえあると思います。

○公共掲示板
取引・雑談を排除してプレイヤー間でゲームの今後や新設ルール、雑談で盛り上がった要望をしっかり話し合う場とあった方がいいと思います。
せっかくこちらのサイトではプレイヤーの話し合いの結果を管理人さんが反映してくれるという傾向があるんですから、それをより効果的に出来るようするのはいいことだと思います。
それにプレイヤーの自治組織的な役割も持たせて「質問に答えるようなスレ」もあれば今後の新加入者にも便利になると思います。
それに管理人さんに直接交渉(要望)したような内容も１度こちらで話し合えれば管理人さんの負担軽減にも繋がると思います。

今までの話し合いの延長で現状維持のまま「個人スレの容認」や「age、sageの推奨」などを解決させても、それは一時凌ぎにしかならないと思います。
今後さらに発展するサイトですから将来的なことも加味して考えると、ここらへんでしっかりとした枠組みを作っておく必要があると思います。
593：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/05(土) 11:02:28 ID:871QmpCU: ただ、管理人さんには手間をかけさせてしまうので、平にお願いするしかないんですが･･･
あくまで要望です＾＾；
594：キリランシェロ：2005/03/05(土) 17:44:24 ID:iOQzAb/c: >>592
○ 取引掲示板の矛盾点（？）
相場を取引にいれるとしても４ツのスレッドに新設掲示板はいらないと前も言ってませんか？

>現在の取引掲示板の使用状況を見ても100～200にはならないと思います。
「思います。」つまり、相手（つむじ風さん）はこう思う。と。
でも、自分（キリランシェロ）はこう思うと。
どっちも推測でしかないから、やってみないと分からない。
って流れになるのが普通ですよね。
ですが、私は取引掲示板の新設自体に反対してます。

前の流れの時に「ルールを守らないヒトがいるのでソコが問題になっている」
って個スレ反対派の意見が多数あったと思います。
なのにシステム変更に目が行くとそんな考えはなくなりますか？

○ ＳＢ雑談掲示板の矛盾点（？）
ＳＢ雑談掲示板の存在自体や、意義は否定してませんよ。
あっても良いと思う。が、新設する様に運営サイドに要求するコトに反対なんだってば。

○ 公共掲示板の矛盾点（？）
排除する意味がわかりません。
別に取引や雑談があっても公共のスレッドを利用することに不便と感じたコトは一度もありませんし。
「質問に答えるようなスレ」もあるし。
「要望を話し合うようなスレ」は必要ないと思いますがね。
討論スレで充分でしょう？

だから「個人スレの容認」や「age、sageの推奨」は問題だと思ってないんだってば。
問題だと思うヒトがいて禁止されてたから反対意見だしただけであって、
個スレ賛成派の多くは「個人スレの容認」や「age、sageの推奨」を問題だと思ってないんです。

てかさ。
反論じゃないよ。同じこと何回も言ってるだけじゃ意見の交換だよ。
また討論の前段階に戻るわけ？
いいかげん萎えまくりだよ・・・
595：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/05(土) 20:56:48 ID:871QmpCU: ○取引掲示板
＞相場を取引にいれるとしても４ツのスレッドに新設掲示板はいらないと前も言ってませんか？
相場以外のオークション、交換、販売はすべて商品別にスレ立てして終了したら流すという意見ですので、４つのスレのために新設とは思っていない。
それと、新設ではなく仕様を「したらば」等に変更してもらうだけ。

＞現在の取引掲示板の使用状況を見ても100～200にはならないと思います。
＞「思います。」つまり、相手（つむじ風さん）はこう思う。と。
＞でも、自分（キリランシェロ）はこう思うと。
私は
「現在の取引掲示板の使用状況を見た上で、100～200の商品が取引されていないから商品ごとにスレ立てしても問題はない」
「★敵の出現確立（★武器の取得数）、★カードの入手確立などはある程度の範囲内に収まるように調整されてるはず。そうならば、スレの乱立が起きパンクする可能性はあまりないはず。」
と、根拠を挙げているのですが、キリランシェロさんの根拠はなんですか？
根拠もなく「思う」だけで反対されても困ります。

＞前の流れの時に「ルールを守らないヒトがいるのでソコが問題になっている」
＞って個スレ反対派の意見が多数あったと思います。
＞なのにシステム変更に目が行くとそんな考えはなくなりますか？
「ルールを守らない人」への対策ではなく、今後の発展のことも踏まえた上での掲示板の再編成が目的なので、「ルールの遵守」については別途考える必要があると思います。

○雑談掲示板
＞新設する様に運営サイドに要求するコトに反対なんだってば。
反対の理由はなんでしょう？
サイトのことを考えた結果なのであれば要望することは間違ってないと思います。
その後に施行するか否かは管理人さんの判断です。
存在や意義には賛成で、要望することには反対ということならば理由がおありでしょうからちゃんと言ってください。

○公共掲示板
＞排除する意味がわかりません。
では聞きますが、なぜ取引掲示板があるのに総合掲示板でオークションや交換の話をするのでしょうか？
それは現在の取引掲示板の仕様に問題があるからだと考えます。
取引掲示板の仕様を変更すれば、すべて取引掲示板だけで済ませられるのに現在の状況を推奨する理由はなんですか？

＞「質問に答えるようなスレ」もあるし。
これは現在の形を引き継ぐことを前提に話しました。

＞「要望を話し合うようなスレ」は必要ないと思いますがね。
個人の要望がすべてのプレイヤーの要望とは限りません。
友達同士の雑談の中で生まれた要望の中には大多数のプレイヤーで話し合い煮詰めることによって実現するものがあると思いませんか？

＞討論スレで充分でしょう？
現在は討論スレは1つしかありません。
今みたいに掲示板について話をしてる最中に、全く別の議題を投げかけられても混乱しませんか？
１つのスレの中で２つの議論は混乱を招くだけだと思います。

同じことを言っていますが毎回違う説明の仕方ですし、疑問に思われてることに対して答えているだけです。
あなたこと反対と言われるだけで理由や根拠がないのは話し合い以前の問題ですね。
榊華秦さんとの話し合いでは理由や根拠をちゃんと列挙していたおかげで、誤解が解けたり考え方を改めたりすることができ、結果的に掲示板の再編成は必要ということでほぼ同意できました。
反対だけでは話が進みません。
子供ではないんですから、理由や根拠を話してください。
596：キリランシェロ：2005/03/06(日) 15:04:31 ID:KLDETuoI: >>595
理由や根拠が無いから理解できませんか。
理由や根拠が必要ですか。

前レス読んでください。

以上、理由です。
597：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/06(日) 15:15:16 ID:871QmpCU: >>596
どこにも根拠を元にした理由なんてないですよ・
「思う」だけ･･･
「思う」だけが理由なら幼稚園児並ですよ。
そう思う「根拠」を上げてください。
以上です。
598：キリランシェロ：2005/03/06(日) 16:05:39 ID:KLDETuoI: ま、予想通りの返答がきたワケですが。
また言わなきゃならない。
だる・・・

現状のcgi掲示板からしたらばに変更。
確かに新設では無いようにみえますね。一見は。
が、したらばの掲示板を新設しないと変更することは不可能なんだってコト見落としてませんかね。
はい、既出です。
次いきましょう。

私は
「現在の取引掲示板の使用状況を見た上で、100～200以上の商品が取引されているから商品ごとにスレ立てしたら問題がある」
「★敵の出現確立（★武器の取得数）、★カードの入手確立などはある程度の範囲内に収まるように調整されてない。そうならば、スレの乱立が起きパンクする可能性が高い。」
って言えばいいですかね。
個人の感じ方や考えのみで意見や根拠だって言うなら全く同じ理由で真逆の意見を出すことが可能です。
こんなものは根拠でも理由でもなんでもありません。
はい、既出です。
次いきましょう。

現状は、ルールを守らないヒトが多数いるので、個スレ自体を禁止している。
で、ルール変更の申し立てに対してそういったヒトの存在が反対理由の大きな理由なのに、
システム変更ではルールが守られるコト前提で話しているのですね。
はい、既出です。
次いきましょう。

現状の取引掲示板だけしか使用していないヒトもいれば、
総合の取引スレしか使用していないヒトもいます。
アナタ個人が変更した方が便利だと考えても、変更されたら不便だと感じるヒトもいるってコトを考えた上で
最終提案である、管理サイドへの要望に踏み切ってください。と。
はい、既出です。
次いきましょう。

大多数のプレイヤーが話し合う場所なんて今まで存在したことないと思いますがね。
もし討論スレのコト言ってるならお門違いも甚だしいですが。
ものすごい生息人数少ないですよ。このスレ。
はい、既出で・・・、既出じゃないですね。
まぁ次いきましょう。

必要だと感じるならモウ一個討論スレを立てればいいだけ。
それをしたら乱立になるって思うのなら今の議題が終わるまで待っててください。
自分優先で考えているわけじゃないんでしょ？
はい、既出です。
次いきましょう。

説明が違おうが言ってる事は一緒。
しかも１００レスですまないほど、お互い同じこと言ってるんです。
今更、誤解なんてある時点で前レスしっかり読んでくれと。
はい、既出です。
次いきましょう。

・・・あ、もうないですね。
>以上、理由です。
以上、理由と根拠です。
にすればよかったかな。

まぁ、前レス読んでないと思われるあなたには何言っても無駄なんでしょうけど。

ま、小学生から幼稚園児に格下げされた私としては、もうどうにでもしてくれと。

ちなみに私は相手と同レベルで討論（口論）します。
私のコトを幼稚園児並だと思うのなら、
アナタも私に幼稚園児並だと思われて話されていると思ってほぼ間違いないでしょう。

話し合いでも討論でもなくなってきたな。。。
くだらねぇ・・・
599：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/07(月) 01:14:45 ID:gqjA.3lA: 他人のやり取りに口を挟むのは自分でもどうかと思うわけですが。

なんでそこまで躍起になって反対してるのかイマイチよくわかりません。
私は前にも書いたと思いますけど、あくまで万次郎さんが「Yes」と言った場合の話であり
「Yes」の場合と「No」の場合、2つに分けて考えるべきものを一緒にして考えてるように見えるのですが。
「これこれこういう事でこういう事が変更内容の案です」
と、話してそれが万次郎さんの意にそぐわない、または「圧倒的」大多数の反対、反感を買った場合などなど
結果的に没になった場合は「No」の場合の案を使う、と。
逆でもいいですけどね。
「これこれこういう事をルールに追加して欲しい、ただこれこれこういう要望もあるのですがどちらがいいと思いますか？」など。
あくまで「二通りの考え方」であって、「まとめて一つの提案にする」という事じゃないと思うんですが。

ちらしの裏。

相手と同じレベルと言うか、同じ場所に立って話すというのは悪い事じゃないと思うけど
自分を小学生や幼稚園児にして物を語るって凄いね。
自分で自分を蔑んでるっていうか貶してるっていうか･･･私には無理だわ（笑
「立場に立つ」のと「レベルを下げる」というのは似て非なるものだしねえ。
まあ、別にやめろと言うわけではないけど、「レベルを下げる」という事は
その会話の内容そのものの「価値」がそういうレベルになるわけで。
到底実りのある会話になるとは思えないけどね（笑
それを時間の無駄と言うか価値あるものだと言うかはやっぱり人それぞれなんだろうけどさ。
私はやろうとは思わないし多分できないだろうしね。

ちらしの裏お終い。
600：キリランシェロ：2005/03/08(火) 01:01:00 ID:nRzc2x0s: たしかに実装されるのは管理サイドが「Yes」と言った時でしょう。
が、Yes･Noの選択を管理サイドに要求する前にプレイヤー間で解決する案を考えようと。
システムの変更は最終提案であり、その前にプレイヤー間で行動を起こそうって言ってるんですがね。
話し合いはあくまで話し合いであり、行動ではないです。
話し合ったコトを行動するコトに意味があると思うんですが。

もちろんそれでどうしようも無いのであれば、システム変更要求も仕方ないとは思いますがね。

ちらしの裏。　　　　←何ゲに結構スキ（笑

自分を小学生や幼稚園児にして物を語るって言うか、
ココまで下げれば理解できるだろうと思うトコまでレベルを下げて話してます。
私の話し方が低レベルだと思うのなら、アナタは私にそんなレベルでみられてるんですよ。
ってコトが言いたかったんです。
私だって自分を下げるのはヤですよ。
が、自分のレベルで話したら理解力の低いヒトには通じないんだからしょうがないです（苦笑
討論が出来るレベルで話してる時は楽しいですよ。価値もあると思いますし。
が、口論レベルの時は楽しくもないし価値なんて見出せませんね。
>>598でもいってますけど。
まぁ、口論は暇つぶしって感じです。

ちらしの裏お終い。
601：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/08(火) 06:32:41 ID:gqjA.3lA: うーん、なんか食い違ってる気がするんだけどなあ。

結果論で言うなら解決策になるんだろうけど
「もっと使いやすくする」ための要望がシステム変更案なわけ。
つーか、システム変更して違反者や問題が出ないんだったらこの世の争い事の8割は減る。
変更したら変更した事によって新しい問題がちらほら出るのはこの世の摂理。
で、個人スレやら乱立やらの事も確かに考慮には含まれていて変更を提案しているけど
元々現状の掲示板のスタイルでは、とてもじゃないけど「快適」だとは言えない。
言ってみれば「そういうもの」という認識をして我慢して使っている感じ。
全員が全員とはそりゃ言わないけど、少なからずこっちの取引板を利用している人間がいるという事は
あっちの掲示板が不便だと感じる人がいるという事。
「個人スレに関しての問題を解決するため」にシステムの変更を希望しているんじゃないわけ。
上でも書いたけどそれらも一応「含まれてはいる」わけですが。

んで結局何が言いたいかっつったら
「最終手段でシステム変更」というのは偏見もいいとこだ、と。
現状の「システム」で使いにくいんだから、当然改善策を求め、改善案を出すのがそんなに悪い事なのか？と。
プレイヤー間で解決できるのはあくまで「プレイヤー間の問題」であり
「システム」などスタッフ側のものに関しては、「無理矢理」妥協させる以上の事は不可能。
まあ、その妥協が許容範囲か否かっていうのが問題であるわけだけど。
「この際だから変えちゃわない？」という感じて始まったのがシステム変更案なわけ。
で、SBのcgi掲示板を無くしたくないという気持ちは重々わかる。
私も無くなって欲しくはない。
が、そういう事ではなく「この状況を根本から変える事に反対」という、その考えにイマイチ賛成できない。
挨拶掲示板は残す、総合掲示板はパンクが近い、取引関連はもうごちゃごちゃ。
これらを含めて現状のシステムをより良い方向へ見直す必要が無いと言ってるのか、と。

万次郎さんの事を考えて「反対だ」って言っているんだとしたら
あの人はそんな器の小さい人じゃないと思うんで、皆が希望すればやってくれると思いますよ。
皆が希望する事を「なるべく」現実にさせるというのもあの人の役目であったりしますからね。
役目というか「そうあって欲しい」という私の願望に近いのかな（笑
とは言え、プレイヤーの声に耳を貸すのは管理職の役目である事は確か。

で、まあ、当然反対意見は出るだろうなーと思って最初に「二択考えよう」とは言ったんだけどね。
早めに改善するのをご所望だったんで賛成の方を先に煮詰めようか、と。
つーか、こんな事ばっかやってたら正直どうでもよくなっちゃうよね。
書き込んだが最後、最後まで付き合う義務が発生してしまうわけですが。
どうしたもんか。
602：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/08(火) 06:38:50 ID:gqjA.3lA: 取引掲示板には、個人的には髭めがねさん所のcgiが一番いいと思うんだよね。
が、最大の問題はその人のサイトがデッドリンクになってる事･･･

参考程度にどんなもんか置いておきます。
因みに全く関係無いゲームの取引BBSを無理矢理引っ張ってきたので、直リンはしてません。
興味のある人は自己責任でどうぞ。

ttp://www4.big.or.jp/~emerald/cgi/asgard/aa/board2.cgi/a2/
ttp://www8.big.or.jp/~rmc/cgi-bin/rmc2/board2.cgi/iris-m/
603：キリランシェロ：2005/03/09(水) 01:17:12 ID:nRzc2x0s: 確かに論点がスレてたかもしれないです。

私は「個スレの話の延長」で話してましたね。
「個スレの話から発展」したレベルでは話していなかったです。

が、発展したはいいが元の話はドコに行ったのかと。
このままシステム変更案が通り、変更されれば住み分けが出来ると思うので
個スレに関して、反対派のヒトは問題なくなるでしょう。
が、賛成派の意見はほぼ黙殺される形になるのですが。
いや、黙殺される形になると感じるのですが。

なのでシステム変更に反対。おかしいですかね？

>>581でも書きましたが、ある程度の変更に対しては反対しません。
が、掲示板新設などの必要性を私は見出せないので反対します。
「全員が全員とはそりゃ言わないけど」とあるように、不便と感じるヒトもいる。
特に不便だとは感じないヒトもいる。
その中で全体の意見としてシステム変更を要求するのは早いと思うのは私だけでしょうか？
個人としてシステム変更の要求はＯＫだと思いますがね。

私は万次郎さんを詳しく知っているわけではありませんが、
全体の要望としてだせば反応してくれるとは思ってます。
だからこそ、全員一致でない現状で全体の意見としてシステム変更を要求するのは
反対してます。

まぁ、正直だれてきてますよね。
ちなみに私は「お互いの意見は間違っていない」と思います。
どっちも正論であるからどこまで行っても平行線。
どっちかが根負けするまで続けるのもなんか違うし。
なにか良い妥協点は無いものか・・・
604：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/09(水) 12:07:53 ID:gqjA.3lA: ちょっと疑問。

賛成派の人、ていうより「個人スレ立てたい人」とかからしてみると
「今のこのスタイルじゃなきゃ絶対嫌」っていう事？
なんか読んでるとそう受け取れるんだけど。
まあ、言ってるのが1人だから全体の意見として見てるわけではないけどさ。
反対派からしてみれば当然問題の解決になるわけだけど
賛成派からしてみても反対意見が今より圧倒的に出なくなる（という構想）なんだから
別に問題無いと思うんだけど。
なんか誰かが「スレ立てるって事はHP作る事と一緒」とかなんとか言ってた記憶があるんだけど
だったらその「HP作れるスペースを作る」っていう認識にはならないわけ？
反対する事におかしいとは言わないけど、私も正直理由が理解できない･･･

整理して幾つか質問してみようか、賛成派の人に。
賛成派っていうか･･･まあ、いいや。
1．「必要性を見出せない」とありますが、反対派としてはどういう利益、不利益（？）があるかをきっちり述べてるつもりです。
それでも「見出せない」と言うのであれば、その利益は「完全な勘違い、見当違い」という事ですか？
2．掲示板を新たにする事により「黙認」から「公認」になるわけですが、それでも今のスタイルがいいと？
3．「全員一致」というのはまず不可能、だから
「じゃあ、今のスタイルを変えて、『住み分け』できるようにすれば「その後」に関しては問題が起きる事は今より無いんじゃないの？」どうなの？

無駄に長引きそうだなあ、おい。
605：キリランシェロ：2005/03/10(木) 02:16:50 ID:nRzc2x0s: 「個人スレ立てたい人」と言うよりも、
私が「現状のスタイルじゃないとイヤ」です。
取引掲示板の名前を変える、とかの変更には反対しませんが、
システム自体の変更はイヤなので反対してます。

まぁ既出ですが、
掲示板が増えてしまうと現状の「総合だけみればＳＢのコトはだいたい分かる」のが薄まりますよね。
ソレがイヤだと。

1.の答え
新設するコトでの利益などは仰るとおりだと思います。
利益は認めた上で「私にとってその利益は必要ない」ってコトです。

2.の答え
コレって1.にある、賛成派にとっての利益ですよね。
ですが私にとって「黙認」にせよ「公認」にせよ、
スレ汚しさえなければどっちでもいいんです。
もしくはスレ汚しが違反行為であると明文化されれば。
なので今のスタイルがいいです。

3.の答え
これも1.の利益ですよね。問題が減るってのは。
ですが、住み分けができるのはドチラかにしか行かないヒトたちなんですよね。
私の様に両方とも見たいヒトにとってはいままで自由に行き来できたトコに塀が出来ちゃうんですよ。
その不便さと問題が減る利益と天秤にかけたら不便さがイヤだと。

反対理由を個人的意見で求められてるような感じがしたんで
あえて個人的意見のみで答えました。

もし私の勘違いなら理論武装した方で答えますよ。
（挑発や煽りじゃなく言葉どおりの意味ですので（汗）
606：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/10(木) 09:45:42 ID:lMxinHnk: とりあえず返信。

1．と、いう事はつまり後半のあなたの意見は賛成派の意見と言うよりは
一、個人の「思い」であり、「個人の利益を重視した考え」という事でいいですか？
2．言いたい事はわかりました、つまり「俺様が気持ち良く読めればどうでもいいんだよ」
って事ですよね。
これも賛成派の意見ではなく「個人的利益のための考え」でいいですよね。
3．確かに「そういった意味」での使いにくさに問題がある可能性は否定しません。
ですが、前にも言ってますが「こちらを立てればあちらが──」な状況ですので
「どこかで我慢」する方法は取れないんですか？
それを「妥協」というのですが。

個人的意見で求められてるというか、大分前から個人意見を主張されてますよね？
私には「賛成派」の意見のようには受け取れなかったので質問してみました。

それからよくわかりませんが、これらの意見は私には全て「一身上の理由」に見えるんですけど
これをどう「理論武装」するんですか？
別にキリランシェロさんに言うわけじゃないけどさ、理論武装っていうのは
当人による反論、反証できるだけの論理、理論にに関しては
当人のみが勝手に筋道を立てて理解しているだけに留まり
相手側や第三者に対して何ら説得力を持ち合わせていない場合もあるわけで。
的外れな理論武装で論客を気取っている人間も世の中にはいるわけです。

個人的理由を理論武装したとしても
「無理矢理自分の意見に理論付けしている」としかならないと思いますが。
わからない人からしてみれば、そういう文章を見た時に
「あ、そうなのか」と納得してしまうでしょうけど
文章の事を理解している人間からしてみれば「何言ってるの？この人」ってなりますよ。
607：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/10(木) 09:48:13 ID:lMxinHnk: つむじ風さんが>>597のような事を書いているのも
>>606にあるような事と似たようなものだと思いますが。
608：冬威：2005/03/10(木) 12:27:30 ID:fvg0.GEo: 私的経験よりお話します。

したらば及びツリー式等の掲示板って、実は近寄り難い部分があるんです。
SB専用のCGI掲示板に比べたら、特に差が出ると思う。
現状、使い難いにもかかわらず、取引掲示板が頻繁に利用されるのは
そういった要素もあると思う私です。
今でこそ掲示板慣れしてどこでもカキコできるようになりましたが、
最初は中々そうはいきません。
現状の取引掲示板は＜使い難い＞が、掲示板に慣れてなくても、
＜気軽に利用できる＞からではないでしょうか？

＜妥協案＞
●今まで通り、個人スレッドは＜sage＞で利用する。
●余りにも埋もれたら＜age＞てもよい。
●＜age＞た場合、上げた人が責任を持って重要なスレも
　同時に＜age＞て他の人に迷惑がかからないようにする。
●個スレ主は上の方に自分のスレが来ないように極力管理する。

こんなのどうかなぁ？
609：キリランシェロ：2005/03/11(金) 01:16:58 ID:CNojCJQ.: 1.個人の利益を重視してます。
最初からそういってますけど。。。

2.極論でいえばそうなります。

3.妥協点を模索するしない以前の話に戻ってると思うのですが。
まぁシステム変更に対しては完全否定と言ってもいいですね。
名称変更には特に反対しませんが。

私に限らず、人間は全て「自分の考え」で行動してるでしょう？
他人に操られてる人間なんて存在しないし。
他人になにかを強制されてるとしても、ソレに従う決定を下したのは自分だし。
カシンさんもシステム変更に「自分の考え」で賛成しているんでしょう？
その自分の考えに「理論武装」して大義名分を貫いてるンでしょう？
確かに説得力のない場合もありますが、今回はそれに当てはまらないと思いますが。

まぁ、>>605だけを見れば「何言ってるの？この人」でしょうけどね。

どっからどうみても>>597と>>606が同じには見えないんですが・・・

>>608
その妥協案。同じようなモノがはるか以前に出てるよね？
ソレが流れた時点で萎え萎えです。

で、いろいろ言いましたがモウ反対しません。
個スレ擁護しても別スレの様にのーなしに煽られるだけだし。
睡眠時間削ってまで討論してる意味を感じなくなってきました。
まぁ、討論自体はスキなので別件になればまたレスしますが。

で、結論。
システム変更に、>>608以外の異議がでなければご自由になさってください。
トイ丼ガンバレ！キミが最後の砦だ！（笑
610：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/12(土) 06:03:55 ID:lMxinHnk: 話が変わるので2つに分けます、すみません。

1．私にはその「個人の利益」が「賛成派の利益」ではなく
「自分の利益」として提案されてるような気がしてならない、と言っていたんです。
まあ、断言されましたしこれで一応明白ですね。

2．上にあるのを確証付けるのがこの理由ですね。

ご回答ありがとう御座いました。

「自分の考え」で行動しているという点では恐らく間違ってないのかな、と思います。
が、「自分中心の考え」で動いてるわけではありません。
この2つを混同しているように受け取れます。
自分中心というのも他にいい例えが見つからないんですが･･･
詳しく言うなら
「全体の（一部のグループを指す全体でも）のための『自分の考え』」ではなく
「自分のための『自分の考え』」だ、という事です。
全てが全てと言うわけじゃありませんが、今回の件に関しては前者より後者を優先する行為は
おかしいんじゃないのか、と思います。
恐らく後者の意見を主張されてるから第三者に理由や根拠が伝わらないんだと思います。
611：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/12(土) 06:17:37 ID:lMxinHnk: 掲示板変更の件は時間がかかるので
「今できる事、すぐに実行に移せる事」をいう点を優先させて
現状のスタイルでの追加ルールを決めましょう。
正直、ここまでやらせておいて途中放棄され、かなりウンザリですが。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
・他者から「～というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」などと誘導されたらそちらに移動する。
・その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、どういう違いがあるかを明確に説明する。
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。
・記事の「age、sage」に関しては、原則としてスレ主のみ記事をageて良い。
・ただし、スレ主以外も21スレ以下に下がってる場合のみageても良い。
・スレ主も一般住民も、ageる時はただ「age」だけでは本文無しと一緒です、ちゃんとそのスレにあった内容の文章を書く時にageましょう。
・過度なage行為は他のスレの邪魔になる可能性が高いです、週1回など、他の人の事を配慮し定期的にageるなどにしましょう。

こんな感じでいいですか。
他に異議申し立てのある方はどうぞ、一応最後まで付き合いますんで。
無いのであれば、これを万次郎さんと相談する方向になります。
612：キリランシェロ：2005/03/12(土) 12:04:18 ID:CNojCJQ.: いやいや。
途中放棄じゃなく、個スレを擁護するコトに意味を感じなくなってきたってだけです。
結局この討論スレ読んでないヒトはスレ汚しも普通にするし、
読んでても（参加してても）するヒトもいる。
そんな状態でいくら擁護しても意味がないと思うのは普通じゃないですかね。

たしかに極論で言えば「自分のための『自分の考え』」ですね。
が、私の考えは「自分がこう思うのなら、他に同じ様に考えるヒトも必ずいる」ですので、
自分の利益は賛成派の利益にも繋がると考えています。
とは言うものの、賛成派って討論スレにはほとんど参加してないんですよね。

「理由や根拠が伝わらない」にも二通りありますよね。
言ってることは分かるが納得できない。と、
言ってるコトすらわからない。と。
前者の方は考え方の違いによるものですので討論は意味があるでしょう。
私が上記しているようなことでも、前者と後者では受け止め方はかなり変わってくると思います。
が、後者の方だともう理解力をあげてくれ。か、こっちのレベルを下げるしかないわけで。
そうなるとどんどん討論では無くなっていくワケで。
基本的にあまりにレベルが低く、上がる可能性もないと判断したヒトは相手にしてませんがね。

システム変更ではなくルール変更の方なら追加希望があります。

・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。

コレを追加して欲しいですね。
まぁ、守らないヒトは多数いるでしょうが、それでもルールにあるなら多少はマシでしょう。
どっちが悪いか他人からも一目瞭然になるし。
613：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/12(土) 17:34:44 ID:lMxinHnk: あくまでその自分の考えは「～人も『いるんじゃないか』」という予想止まりですので
あまり確証付けて話すのは得策ではないと思います。
まあ、賛成派の主張が少なすぎるのも問題ではありますが。

二通りですが、分けた2つに関しては正しいと思います。
ですが、後者に対しての「認識」は間違いじゃないかと。
私が言っている「わからない、理解できない」というのは
「Aという人間の思想から来るもの」であり「Aという人間『ではないから』わからない」と言っているんです。
じゃあ、小学生や中学生を面と向かって話すのにレベルを下げるんですか？違うでしょう？
ましてや「理解力を上げろ」と言われて一日二日でできるようなもんじゃないし。
「わかりやすいように丁寧に話す」というのとレベルを下げるというのは全く違います。
『Aの人間がBの人間に何を言ってもわかってもらえない』
何故か、私が言っている後者の場合は「BはAという人間ではないからわからない」んです。
だから「理由や根拠を明確に説明する必要がある」んです。

・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。

これ必要？誘導の話かな？
だとしたら似たような事として
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。
とあるのであまり必要無いと思うんですが。
そこまで多くしても仕方ないと思いますし。
614：キリランシェロ：2005/03/12(土) 22:00:04 ID:CNojCJQ.: 「～人も『いるんじゃないか』」ではなく、「必ずいる」と考えています。
コレばっかりは個人の考え方の違いなので、「そんなワケない」と思う方も多数いるでしょう。
が、この手の話は「そう思うヒトもいる」程度の認識でかまわないと思いますが。

>「Aという人間の思想から来るもの」であり「Aという人間『ではないから』わからない」と言っているんです。
要は「その思想が理解できない」ってコトですよね？
コレは結局「言ってることは分かるが納得できない。」のだと思いますが。。。

で、小学生や中学生を面と向かって話すのなら、レベルを下げて話します。
物事を教えたり、説教する場合は「わかりやすいように丁寧に話す」様にしますけどね。
「理解力をあげろ」と言うのは、
言葉どおりの、「一日二日でできるようなもんじゃない代物」という意味もありますが、
感情や先入観で相手の言ってることを曲解してるヒトも多数いますよね？
そういったものをまず取っ払え。と。

「BはAという人間ではないからわからない」のは前者のコトだと思います。
後者は「言葉の裏にある思想」どころか「言葉の意味すら理解していない」のだと思いますが。

・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。

誘導ではないですね。
前述の内容だと
「誘導はやさしくって書いてるけど意味の無いスレを止めさせることにはなんにも書かれてない」
って言う人がでますよね？
というか、現状そんなヒト多数いますし。
615：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/13(日) 05:50:11 ID:lMxinHnk: 言ってる事がわからないんです。
納得できないのではなく「わからない」んです。
「コイツが何喋ってるのか自分には全然わからない」という事です。

取っ払うんだったら最初からそう言った方がいいと思います。
相手にはそういう意味で全く伝わってないように見て取れます。

言葉の意味を理解してないのは果たして本当にBだけでしょうか、ね。

ていうか「意味の無いスレ」なんだったら問題無くない？
いわゆる「無駄スレ」の事でしょ？
周囲の大多数が「意味がある」って主張するんだったら
「意味が無い」と言った方の主張が却下されるだけでしょ。
ていうかそんな初歩的な事までルールに追加する気？
どうかと思うなあ･･･
それに「スレ汚し」は個人の造語でしょ、これを使うのもどうかと思うけどね。
こっちは度が過ぎたら荒らしと紙一重なわけだし、そこまでがんじがらめにする必要性は感じられない。
ルールを作りすぎたら機転がきかなくなるよ。
616：キリランシェロ：2005/03/13(日) 08:33:00 ID:CNojCJQ.: 「コイツが何喋ってるのか自分には全然わからない」のなら
理解力をあげてくれ。としか言えないですね。
てかカシンさんが解らないとは思えないですけど。

感情や先入観だけを取っ払えと言ってるわけじゃないですよ。
相手の言ってることが解らないなら理解する努力をしろと。
そういったコトも含めて「理解力を上げろ」と。

色んな意味で取れる皮肉ですが、あえてスルーしますね。
少なくとも私は自分の言葉は全て理解してますし、
相手のコトも理解する努力はしてます。

いわゆる「無駄スレ」ではなく、
「そのヒトにとって意味の無い（不愉快な）スレ」です。
初歩的というか、私は「コレ（スレ汚し）」が問題と考えて、
元の話題にノッタんですが。
過度の誘導も「コレ」にあたると考えてね。
んで、スレ汚しって別に私の造語じゃないですよ。
別ＭＭＯですが普通に使われてますし、
サイト使用の規約に盛り込まれてるトコもあります。
で、初歩的だからこそ度が過ぎたら荒らしと一緒だからこそ
なおさらルールに入れる必要があると感じますが。
617：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/15(火) 05:16:27 ID:lMxinHnk: 誰が作ろうが造語は造語なわけ。
造語である以上は個人の認識の差ができるわけ。
と、いう事はある程度の同一の認識が持てる一方で価値観の相違等々により
認識の違いによる差も生まれる事になるわけ。
と、いう事はルールとして使用する言葉にしては曖昧すぎる、と言っているわけです。
じゃあ、一体全体そのスレ汚しの判断基準は「誰が決めるんですか？」
多数決？1回1回多数決ですか？だったらルールにあろうと無かろうと一緒だと思います。

言いたい事はわかります。
が、「使う言葉が適切ではない」と思うので「そのままだったら反対」だという事です。
もう少しいい言葉があるなら反対しないと思います。
618：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/15(火) 17:21:51 ID:seTxhBoQ: (艦 -ω-)y-~~　落ちたので上げます
619：キリランシェロ：2005/03/16(水) 01:42:49 ID:CNojCJQ.: 誰が作ろうが造語は造語。
一見その通り、と思ったのですが、
では「ネチケット」や「ネットマナー」はどうなるんでしょうね？
最初に誰かが作ったからこそ言葉として存在するんだと思いますが。
ダレがイツ作ったかは問題でなくその言葉の意味が
万人に伝われば言葉として成立するものだと思います。

で「スレ汚し」。
「スレッド」を「汚す」行為だと容易に理解できますよね。
つまりスレの趣旨に反するカキコミや、「過度の」誘導や批判です。
ではドコからが「過度」なのか。それはスレ主の判断でいいと思いますが。

基本的に多数決は好きじゃありません。
何でもかんでも容易に多数決で決定するのは危険だと思いますがね。
特に全ての参加者に決を採ることが不可能な場合には。

件の法案だって、政治屋と言う「同じ穴のムジナ」のみで決を採るから
衆では普通に通るんでしょうし。
国民（SBで言う参加者）全員に決を採ればほぼ否決になるでしょう？

で、「スレ汚し」が問題なのであれば、
　スレを流すように強制したり、レスをやめろ等
　スレの趣旨に反するカキコミは禁止。
　ただし、誘導・同内容スレの忠告は別とする。
で、いかがでしょう？
620：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/16(水) 03:39:15 ID:lMxinHnk: ネチケット＝エチケット。
ネットマナー＝マナー。
造語は造語でも基盤になるちゃんとした日本語が存在してるから万人受けしてるんです。
意味は伝わっても「どこからがダメなのか」という基準幅が大きいという事を言ってるんです。
Aには問題無くてもBには問題ある、こういう状況を容易に作りやすいものをルールにするのは
どうかと思うと言っているんです。

そもそもスレ主の判断だったら
それこそ「スレ主の中のルール」基準となるわけですから
全体のルールというよりは「スレ主ルール」になるでしょう。

誘導に関しては内容がかぶってるのでいらないと思います。
あと、スレよりスレッドにした方がいいですよ、短縮語ですから。
スレの趣旨に反する書き込みでも会話の流れでそうなる、あるいスレ主も参加している場合は
特に問題無いと思いますし、これは規制する必要は無いと思います。
「スレッドを流すように強制したり」というのは良しとして
「レスポンスをやめろ等」という「等」が曖昧で微妙です。
ルールですからなるべく具体的にしておくべきでは。

例えが難しいですが、「読んでて喉につまらないような文章」の方がいいです。
上のだと、ルールとして読んでると、よくわからない違和感を覚えたりします。
621：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/16(水) 12:27:55 ID:2Z1cFK4I: スレ汚しはわかるけど・・・スレ流しってなに？（素
その意味知りませんです。
はい。

んで、
造語は誰が作っても造語ですよ。
万人に認められるかどうか知りませんけど。
略語と造語の違いもあるんで微妙なんですが、ネチケットはネットエチケットで、この時点でも略語のような・・・。
”ドラゴンクエスト”を略して”ドラクエ”更に略して”ド”（ぇ

なんか討論じゃなくて座談会みたい（笑
622：シマウ：2005/03/16(水) 17:09:22 ID:NiPp8pCc: 横から失礼♪

・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。
ここまで具体的に決めなくてもいいと思います
ちょっと言論弾圧と思想統制の様な内容になりかねないので。
何故このルールを決めたいのか、その心情を察した上で言います…

「その他、マナーに違反しない様に掲示板を利用しましょう」
このルールをそのまま使えば良いんじゃなかろうか？

後、スレ流しっていう意味はたぶん
スレを上げない様にして、そのスレ無かった事にする行為かな？
言うなればスレ主の意向とかに反して他人が「このスレはsage進行で」とか言ったり
「レスしない様に」とか？

後「理解力を上げてくれ」は、その言葉を受ける側からしたら
「あ？！君の様な馬鹿で低脳な愚民には僕の高尚で崇高な思想を理解するなんて事は到底できないよ！
　味噌汁で顔を洗って『貴様！この赤味噌は富山の艶麗大豆を使ってるな?!」って海原雄山の様に
　いちいち説明が要る様なウンチクを披露できる様になってから出直してきな！」

ってぐらい相手を突き放した言い方です
大げさに言いましたが決して冗談ではありません、でも冗談です。

わっかるかなー…わっかんねぇだろうなぁ………俺もわっかんねぇもん…なんでこんな事するかなぁ…
623：キリランシェロ：2005/03/16(水) 22:13:20 ID:Kw7Ydd8U: スレ汚しも元になる日本語はありますけどね。
基準幅も「スレの趣旨に反する内容」と明記しています。

このルールが適用される場合、
個人スレであるなら、管理する立場のスレ主が判断するので問題ないと思います。
オークスレなど公的スレではダレがと言われるまでもなく注意されると思います。

スレ主が参加しているような場合は問題ないと思いますよ。
が、スレ主が「無駄レスは止めてください」と言っているのに
汚し続けてるような場合を言っているんです。

「等」の指摘。くるかもなぁ。。。とは思ってました。
カシンさんの言ってる通り、
ルールはできるだけ具体的にするべきだと私も思います。
が、この場合「等」が掛かるのは
「スレッドを流すように強制」「レスポンスをやめろ」と言った
例にあたる部分です。
例でだしたものだけでなく他の言葉も含めて、
「スレッドの趣旨に反するカキコミは禁止」とする
という事なので、曖昧な表現ではないです。

要約すると、
「スレッドの趣旨に反するカキコミは禁止」が重要であって、
「スレッドを流すように強制したり、レスポンスをやめろ等」は『一例』である。
という事です。

スレ流し・・・
スレを流すことだろねぇ・・・
で、流すのはsageまくって過去ログに送れってコトですな。
もしくはロック（したらばにあったっけ？）しろってコトか。

や、造語は造語だよ？
ただその造語が言葉としての意味を持つかどうかってコト。

現状の
「その他、マナーに違反しない様に掲示板を利用しましょう」
では問題が出てるから討論してたんですがね。
ちなみに個人スレでsage進行は必須です。
スレ主の意向うんぬんより優先される「ルール」ですので。

理解力うんぬんは使う相手によりますね。
「あおリン」や「ねんちゃ君」に使う場合はシマウマさん（ぁ）の仰るとおりで結構です。
が、マジメに討論や話し合いをしている相手に使う場合にはそういった意味ではないと。
理解できないなら理解する努力をしてくれと。こっちも理解できるように話す努力はすると。

オレが昔・・蛙だったとき・・おめぇは豚だったなぁ・・・
や、ネタが古いよ＿|⌒|○
624：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/17(木) 00:32:30 ID:lMxinHnk: いやだからさ、個人スレではスレ主がルールなわけよ。
だから問題だっつって個人スレ反対してたんだけど。

何がOKで何がNGで、どういう方向性でいくのか等々そういうのは
「全て」スレ主の意向なわけ。
つまりはそこのルールは立てた人間が決める、と。
だったら勿論立てた人によって個人差が生まれたりするわけなんだから
それを「どう統一するの？統一できるの？ルールに全部書く気？」と言ってるわけ。
だから「いらない」と。

ここまで言えばスレ主に注意されても書き続ける人間が
例えルールに書いてなかろうが、周囲からどういう見方をされるぐらいわかるよね。
625：シマウ：2005/03/17(木) 00:53:47 ID:NiPp8pCc: >「その他、マナーに違反しない様に掲示板を利用しましょう」
>では問題が出てるから討論してたんですがね。

・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。
それでもやっぱり、コレだけは賛成しかねるんよー
そらぁなんか、自分何様だって感じなぐらいに横暴なスレ流しや罵倒の様なスレ汚しもあるよ
そういうのはホント、マナー違反だしやめてもらいたい

ただ個人的にだとしても「うっわぁー…やべぇ」って思える様なスレが来たらどうか
なんかもう無視し続けてるのがガマンならんようになるようなんが来た場合
「ageるなー！」とか注意できない場合はどうすりゃよかばってん。
皆無視できる人達ばかりじゃない、確かにそういう(うっわぁー、やっべぇ)スレは無視が良い方法だと思う
ただ、自分の中で「悪」と思える様なスレが来た場合
「やめてくれ！」という意思表示…つうか注意する方法の選択肢？
それをせばめてる様な気がするんよねぇ…スレ流し禁止は
逆に言うとスレ流しとかが禁止になったのを良い事に、荒らしの様なスレ活動が可能になる…ってのが

というかワタクシ。スレ流しを「age無いで下さい」と同一視して書いてるんだけど問題あらしまへん？
「age無いで下さい」の過激版がスレ流し？それとも言葉が違うだけで意味は同じかのぉ

ちなみに個人的にうっわぁー、やっべぇスレは「やばいサイトの広告スレ」
皆無視してらっしゃる…が、たまにスレ流しの意思を書く人も居ますな
それらも禁止されちゃうんじゃないの？ってのが不安…
逆に言うとスレ流しされるスレってのはそう言われるだけの何かがあるのでは？みたいな
マナー的にも悪いのに罵倒したりされたりがある様にね

ジョブが豚になった事でいつもの世界が変わって見えた…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　……様な気がする
626：シマウ：2005/03/17(木) 00:59:16 ID:NiPp8pCc: っていうか個人スレのルールだけについて話してんのかな？これは（＝＝
その場合>>625のうっわぁー、やっべぇスレは「うっわぁ、やっべぇ個人スレ」に置き換えて見て下さい
627：キリランシェロ：2005/03/18(金) 00:29:09 ID:DyjDoJvs: >>624
意見としてはわかります。
が、現状で実際にそういったレスをするヒトがいる以上、
対策しておくのは当たり前だと思います。

>>625
個人スレに適用されるだけではありませんが、
個人スレの場合でのお話という事で返答します。

根本的に勘違いしてますね。
個人スレはsage進行必須ですので、
ソレを守らずにageまくってるスレ主に対して「ageるな」は誘導です。
が、過度の誘導は「マナー違反」です。

スレ流しを「age無いで下さい」と同一視して書いてるから問題ですね。
その辺の区別はきちんと付けてください。

ちなみに、
広告スレにレスしてる時点でそのヒトは「荒らし」と認識してます。
どんなにまともなこと言ってても「荒らし」です。

「そのヒトにとって不愉快にされる」と言う理由だけで批判したり
スレの破棄を求める事自体がマナーが悪い。と。

ていうかね。
前レス読んで出直してきてくれ＿|⌒|○
628：シマウ：2005/03/19(土) 00:11:25 ID:NiPp8pCc: よし、前レス読んだーｗ
すんません、大体は読んでたつもりでしたが最近のは読んでなかったという不足の事態

で、前スレ読んでやっぱり
【・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。】
で良いんじゃないかと。というかこれ良い。分かり易い

これで分からない様な人はもう個別注意でいいでしょ
個別注意で効かない人には何言っても無理でしょうし、そこはそれで

スレ流しスレ汚しをそこまで明確に禁止したい理由は
やっぱり賞金首スレッドの反発レスからきてるのでしょうか？
文章とか見ていてそう思いました。
629：キリランシェロ：2005/03/19(土) 23:09:07 ID:0rTwbIP2: 誘導はスレ汚しとは全く違うものだと何度もいってるんですが。
中傷はスレ汚しだと思いますがね。

個別注意でいぃと言われるが、注意する理由はなんでしょうか？
ルールに書かれていないなら、注意しようにも、何を持って注意するのでしょう？
討論板の中では「個スレのルールはスレ主が決める」
ってのはすでに決まってるかもしれないけど、ソレをローカルルールとして明文化されてないし、
スレ汚しを制限、又は禁止するルールが無いと、注意すらできない。

「賞金首～～」のスレが出来るはるか以前からスレ汚しには反対してますがね。
が、一例としてはいいんじゃないですか？
現在、スレ汚しに対する規制がないからあんなレスが横行する。
それに注意してもルールとして成立されてないから文句言われる筋合いないって考えるヒトがいる。
アレを例にだしてなぜ必要ないと思えるのか不思議でなりませんが。
630：シマウ：2005/03/20(日) 12:45:34 ID:NiPp8pCc: スレ汚し、全部真正直にぶちまけた私の認識としましては
・２ｃｈ用語（？）
・スレの活動を止めさせる行為
・スレの趣旨に反した内容の発言、スレの活動を行なう上で邪魔になるレス＝無駄レス

まずこれについてハッキリさせておきたいですが、合ってます？
631：キリランシェロ：2005/03/20(日) 17:31:58 ID:E7Qg27zA: ・２ｃｈ用語（？）
ってのは私は考えてなかったですね。
が、「スレ主が２ｃｈ用語はスレ汚しだと考えるなら」
スレの趣旨に反した内容の発言　としてスレ汚しにあたると思いますね。

あと、どうしても気になった「不足の事態」
「不測の事態」を引用してレスを読むことが「不足」していたって言う言葉遊びですかね？
もしタダの誤字ならいらんツッコミごめんなさい＿|⌒|○
632：シマウ：2005/03/21(月) 11:50:59 ID:NiPp8pCc: 不測の事態＿φ(。。；(メモメモ
ぇ・・・？ぁぁ、そうですよ～♪言葉遊びですよ～（；・３・）～♪～♪♪最近凝ってまして～

ええと、>>630のは【スレ汚し】という言葉の認識を
相手に言う必要ある？無い？を関係無く正直にぶちまけた私の認識なので
２ch用語(？)っていうのは特に意味なく書きました、すいませんorz

私が不安に思ったのは、スレ主の判断次第で全部スレ汚しとして扱って
その発言をした人をルール違反者扱いするんじゃないか？って事です

良く新スレが立てられた時に「このスレは○○が○○なので良くないと思います」とか
スレが立てられた時に反対意見とか出したりする人いるじゃないですか？
私が思うに、スレッドを立てる人はその批判覚悟で
その批判と向き合って、問題無くスレッドを運行させる、または停止させる義務があると思うんです

その批判を、スレッドの運行に邪魔になるものだとして
「スレ汚し」として弾圧できてしまうのではないかという不安があります
これでは、臭い物にフタ。根本的な解決になりませんし
余計に批判する人の怒りを買って、荒れる元になると思います

批判が来るのは、それだけ考えが足りていなかったという事でもあり
向上にも繋がるものなので、紳士的に向き合って欲しいと考えます

まぁ、スレ汚しを禁止にする事で批判まで弾圧できてしまうかは分からないので
聞いてみたい。見てみたい。豆乳一日３００㍑
633：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/21(月) 16:34:51 ID:B7OzMWC6: 要するに私やシマウさんは
『「ルールに書いてないじゃん」という「屁理屈」を持ち出す人間を真面目に相手にしたくない』人間で
キリランシェロさんは『そういう「屁理屈」を「理屈」にしてしまう』人間。
と、いう事ですかね。
見てるとそう受け取れるんですが。

そもそもスレ主が2ch用語をスレ汚しだと思ったらスレ汚しになるって
じゃあ、それもルールブックに追加する気？
これは追加しないでスレ汚しは追加する気？
何回も言ってるけど「スレ汚しの定義が確立されてない」のが問題だっつってんの。
書き込み見てると「スレ主によってコレはスレ汚し、コレはスレ汚しじゃないと分かれる」って言ってない？
1人の人間しか立てられないんだったら当然そのルールは有効だろうけど
ここは自由に立てられる場所ですから、ルールにするなら「定義を確立させた言葉を使ってください」
と、言っているわけです。

一応言いたい事ってのはわかるんですが、論点がズレてる気がします。
だって第三者が見て「それはスレ汚し」あるい「誹謗中傷でしょ」と言っても
スレ主が「そんな事ないですよ」って言ったらそれまででしょ？
スレ汚しって言葉を使いたいんだったらその定義を確立させてくれないと
いざ注意しようとしても、スレ主じゃないAが
「スレ汚しはやめてください」と言い出し、スレ主じゃないBが
「スレ汚しじゃないでしょ」と言い出したらどうすんの？って事。
勿論、そこでスレ主が出てくればいいわけだけど
だったら第三者が注意できないんだからそのルールは必要無いでしょ？
と言うより「全体のルール」として成り立ってないと思うんだけど。
634：キリランシェロ：2005/03/21(月) 23:04:22 ID:TFM7KxUQ: >>632
「スレ主の判断次第で全部スレ汚しとして扱って」も
一度目の発言でいきなり違反者扱いは不可能だと思いませんか？
スレ主の判断に任せる部分では
「そのレスは私（スレ主）はスレ汚しだと考えますので今後レスは止めてください」
など言えば良いワケです。
それでもまだ色々言うならば完全にルール違反者ですしね。

「このスレは『同じもの』が『ある』なので良くないと思います」
などでしたら誘導で問題ないと思いますが、
「このスレは『私（レスしたヒト）』が『見ていて気分が良くない』なので良くないと思います」
はただのスレ汚しだと考えます。
反対意見を出す側も何でもかんでも反対するんじゃなく、
ちったぁ頭使えよ。と言いたいんです。

で、「批判」。
基本的にそのスレ内で批判することは１００％スレ汚しだと思いますが。
批判がダメとは言いません。
が、「そのスレッド内で批判するコトは、そのスレッドの運行を邪魔する意思の元レスされている」
と、考えます。

「考えが足りていなかった」のであれば満ち足りる様に「誘導」してあげればいいだけです。
今現在「批判」しているのは「スレ主が嫌いだから」とか「新スレが嫌いだから」と言った、
レベルの低い「批判」しかないように感じます。

なぜ「批判」が必要なのか。私には解りません。
どうしても批判が必要なら「不必要なスレッド批判スレ」でも作ればよろしいかと。
ただの悪口スレになるのは目に見えてます。そんなもの必要ないですよね？
だったら「批判」自体必要ないんじゃないですか？

>>633
「屁理屈」を相手にしたくない。と言う考えを否定する気はありませんが、
私は「屁理屈」も「理屈」の一つだと考えていますので。
まぁ、コレは完全に別のお話。機会があればまたいずれ。

2ch用語が云々はルールに追加する必要ないでしょう？
・スレの活動を止めさせる行為
・スレの趣旨に反した内容の発言、スレの活動を行なう上で邪魔になるレス
をスレ汚しだと言ってますし、
・２ｃｈ用語（？）
が「スレの趣旨に反した内容の発言」として禁止されるかはその時々によると。

現在話しているルールは「主に個人スレ」に適用される場合として話してます。
「個スレのルールを決めるのはスレ主」なのですからスレ主に判断を委ねるのに何の問題があるのでしょう？
で、定義として上記の様なモノがあると思います。
と、言うか「スレの趣旨に反した発言」で定義が確立されてないと言われるとどうしようもないワケですが。

で、下がりすぎてるのであげます
635：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/22(火) 11:59:24 ID:B7OzMWC6: 屁理屈は最大級に大きくくくれば理屈の一つだろうけど
同じ「」のくくりであるだけで（）のくくりにはならない。
一緒にして考えるのはおかしいと思うけど。
これは個人の考え方云々じゃなく言葉の使い方だから個人で意味が変わるわけがないです。

これだけルールに書いてあり、その部分だけ「ルールに書いてないじゃん」と言い出す人間を相手にしたいなら止めません。
が、相手にするって事はあなたも同じ事をしてるって事なんでしょう？ご自分でそんな事言ってられますし。
マニュアルが無きゃ何もできないマニュアル人間だって言うんだったら別ですけどね。
『ちったぁ頭使えよ。と言いたいんです。』
その通り、ルールに書いてなくたって少し頭使えばわかる事、違いますか？

スレ主に判断を委ねるのに問題があると誰が言ってますか。
「スレ汚し」という言葉を使った場合、その判断基準がスレ主になるので
全体のルールとして使う言葉には適していない、と言っているんです。
スレ主の判断に任せるんだったら第三者が口を挟んでも仕方ないでしょう？ていうか意味無いでしょう？
だから全体のルールとして追加するには適した言葉じゃないと最初から言っているんですが。
どこかで間違えられているんじゃないかと思います。

そして「スレの趣旨に反した発言」というものに定義が確立されてないとは
一言も書いてません、「スレ汚し」という言葉に対してです。
最初からそうですが、私は「スレ汚し」という言葉を使う事に反対しているわけなのですが。
前にも言ってますよね、別のいい言葉があれば反対しないと。

先に書きますが「スレの趣旨に反した発言」と「スレ汚し」はイコールで繋がりません。
「スレ主の意向に反した発言」とはイコールで繋がりますけどね。
スレの趣旨に反した発言てのは、脱線して雑談になったり別の話が出ただけで反した発言になります。
636：シマウ：2005/03/23(水) 16:32:54 ID:NiPp8pCc: スレ主の判断に任せるってのがそもそも無理があると思います

スレ主って言ったらスレを立てただけで
書き込みを削除したりとかの権限はないし、人格や教養がある人だけが立てれるわけでもないし
ましてや周りからの信用のある人が立てる訳でもないじゃないですか

そんな人の判断で「スレ汚し」とか言われたとしても納得できるんですか？
「ああ、私の発言はスレ汚しだったのか。今後こういった書き込みを止めよう」って納得できるんですか？
ひょっとしたら「スレ主のその判断こそが間違ってる」って思いませんか？
スレ汚しと言われた側はスレ汚しではないという事を証明しようとやっきになって
余計荒れる元になるんじゃないんですか？

このルールは言わばスレ主に勘違いを起こさせるルールなんじゃないかと思っています
「自分の判断は全て正しい、だから私の判断に従うのは当然だ」みたいな形になるんじゃないのかと。
「スレ汚しは止めて下さい」なんて完璧に一人よがりな考えじゃないすか
「スレ汚し」って判断してる時点で完璧に相手の意見聞く気ないですよね？
ましてやその判断をするのがスレ主だけとあっちゃ、説得力も正当性も薄いんじゃないですか？

私はちょっと、スレ汚しという言葉に過剰に反応して反対しているだけかもしれません
なんというか馴染みが無い言葉なので、意味や内容を判断できるのはキリさんの言葉からだけです
榊さんの言う様に、他に分かりやすい、差し当たりの無い良い言葉が有れば
理解力がおよそ有るとは言えない、私の様な者に一から十まで
「スレ汚しとはなんぞや」みたいな講義をせずに済むと思うのです

まぁ、なんか私この討論攪乱してるだけの様な気がしてきたorz
637：シマウ：2005/03/23(水) 17:08:52 ID:NiPp8pCc: ええと、何か凄い勘違いを起こしてる不安が頭をよぎったので
>>636の長文のことは無かった事にしてください(ぇ？もう読んじゃった？ゴメ；；

スレ汚し…確かにこの言葉はそのスレッドを利用したい人に対しては有効ですが
批判したい人に対して使うのは全く意味が無いどころか逆効果
そのスレを批判している人に対してスレ主がスレ汚しとして扱うのを恐れたから>>636の長文を書いたんだけど
批判の意味をまた別に書かなきゃならなくなるのでポイ。
批判を全く必要としない人に対して､批判は必要だと言う気は無いので
638：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/23(水) 23:46:54 ID:B7OzMWC6: わかった、流れがまた傾いてるからここらで1回ストップ。
私も他の人も上の件に関しては流して触らないようにしてください。
あくまで「ルールを作る」のが最重要目的なのでお願いします。
強制させるつもりはありませんが、空気を読んでください。

以下現在ほぼ決定下にあるルール。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
・他者から「～というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」などと誘導されたらそちらに移動する。
・その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、どういう違いがあるかを明確に説明する。
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。
・記事の「age、sage」に関しては、原則としてスレッドを立てた人のみ記事をageて良い。
・スレッドを立てた人以外は、書き込む時に必ずメール欄に「sage」と入力し書き込んでください。
・ただし、スレ主以外も21スレ以下に下がってる場合のみageても良い。
・スレ主も一般住民も、ageる時はただ「age」だけでは本文無しと一緒です、ちゃんとそのスレにあった内容の文章を書く時にageましょう。
・過度なage行為は他のスレの邪魔になる可能性が高いです、週1回など、他の人の事を配慮し定期的にageるなどにしましょう。

一部文章の修正書き加えをしてありますが根本的には変えてないつもりです。
で、以下今回の議題に上った事に関しての追加事項。

・立てたばかりのスレッドに関しては、内容がかぶっているもののみ誘導してください。
・そうでない場合のスレッドに関しては、最低でも1週間は様子を見るようにしてください。
・立てたばかりで最初から無駄だと決め付ける行為は相手に対して失礼ですし、いきすぎた行為はマナー違反です。

の3つを追加する形でいいですか。
一応自分なりにスレ汚しをわかりやすく書いたつもりです。
まあ、文章が長くなってしまったのが難点ですが。
上ので問題がなければちょこちょこ修正してまとめ作業に入ります。
639：シマウ：2005/03/24(木) 12:54:19 ID:NiPp8pCc: すいませんが、自分から見てちょっとだけ不安な部分に意見を

・そうでない場合のスレッドに関しては、最低でも1週間は様子を見るようにしてください。
一週間という期間は具体的すぎるという感じがします
様子見の期間は人によってまちまちですし、各人のその場の判断に任せて
「最低でも一週間」を「しばらく」に訂正してみるのはどうでしょう？

全体的にもうちょっとルールをまとめられるような気がするんですが
自分から意見できるのはここまでです＞＜；
640：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/24(木) 13:34:30 ID:B7OzMWC6: ・立てたばかりで最初から無駄だと決め付ける行為は相手に対して失礼ですし、いきすぎた行為はマナー違反です。

という事も書いてあるので具体的に書いたのですが。
各々の判断に任せるんだったらスレ汚しって言葉を使っても一緒だと思います。
中には1ヶ月がしばらくの人もいるでしょうし、2，3日がしばらくの人もいるでしょう。
前にも書きましたが、「反対意見の正当性は誰が証明するの？」っていう所が問題です。
スレ汚しがスレ主基準のルールになってしまうように、「しばらく」では個人基準のルールになってしまいますよ。

質問を変えますが、1週間待つ事に何か問題があるでしょうか。
上にも書いてますが、内容がかぶってるわけでもないのに2，3日で無駄だと言われたらどうしようもないですし
逆に1ヶ月も待てる人間は「そんなスレどうでもいいよ」という認識の人だと思います。
AがBの立てたスレを3日目ぐらいで「こんなスレ立てないで下さい」と言ったとしましょう。
そうしたらB、あるい第三者のCが「しばらく待つようにってルールに書いてあるよ」と言ったとしましょう。
じゃあ、ここでAが「しばらくってどれぐらい待てばいいんですか？」と聞いたらどうするんですか。
そこで具体的な数字が出てくるのであれば、具体的な数字をルールに使っても何ら問題無いと思うのですが。
641：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/24(木) 15:17:54 ID:6XQbGGAc: じゃあ、間を取って　『１週間ぐらい』　で。
642：キリランシェロ：2005/03/24(木) 21:58:07 ID:XSTg.m56: 数日来れない間にまとまっちゃってますね。
で、追加の三項目には文句ないです。
綺麗にまとめてもらって感謝します。

で、また一つ疑問。
・記事の「age、sage」に関しては、原則としてスレッドを立てた人のみ記事をageて良い。
これは個スレにだけあてはまるモノだよね？
公共スレ（オークや交換）は普通にあげてもＯＫなんだよね？
それだけ疑問に思いました。
643：キリランシェロ：2005/03/24(木) 21:58:49 ID:XSTg.m56: 申し訳ないです＿|⌒|○
あげちゃいました｡:ﾟ(｡ﾉω＼｡)ﾟ･｡
644：シマウ：2005/03/25(金) 17:56:32 ID:NiPp8pCc: いやまぁ、皆が皆スレッド立てた日時をチェックして
「１７時３７分…む？一週間立ったな、よし！勧告だ！」って事務的に動くのに違和感感じただけで
別にそんなに反対する事でも、気でもないです＞＜；
645：あｋ：2005/03/26(土) 01:19:58 ID:pcE.yMtM: 例の人へ
此処で使ってる名前を出せってことだよ、って別にそんな事しってるがね（藁　
匿名だと説得力がない？私がいつ説得力が必要な発言しました？勘違いも此処までくると痛々しぃ（藁　
それに屁理屈ってのは個人の観点によって違うものだよ。そんな屁理屈だナンテ逃げの言葉を使って糸泡礪（藁　
因みにそれは馬鹿を釣るためってのがわからなぃかな（藁　
見事に釣られたお馬鹿さんってことで納得して諦めて（藁　
というか反論できなくなったアンタが「釣られてやったんだよ」っていいそうで怖いよ（藁　　
低レベル？自分を中心においてりゃ周りは全部低レベルにできるわな（藁　
別に貴方如きに低レベルといわれようが別に問題はないが（藁　
参加料の存在すらなくなる場合があるから、参加料次第で参加するかしないか悩む奴がいることに気づけよ（藁　
なんだ。可能性を模索できない低脳さん丸出しじゃないか（藁　
参加しない人は関係ない？オイオイ、それもさっきの分に書いといたが（藁　
「不条理な事があったとしてそれを当事者でしか正せなかったら世界は腐ってるんだが」もしかして低脳過ぎて理解できなかったとか？（藁　
つまらん、雑魚過ぎて討論の相手にもならん（藁
646：例の人：2005/03/26(土) 08:29:32 ID:J2t.EdsE: >>645
ただ単に屁理屈並べてるだけじゃないの。
＞此処で使ってる名前を出せってことだよ、って別にそんな事しってるがね（藁
あなたが「どんな名前出すわけ?」と聞いてたから答えてあげたわけ。「しってる」じゃなくて「わかっている」というのが日本語の普通の使い方だけれども、わかっているならいちいち聞く必要ないでしょ。必要ないんだから。
それと、「コレに釣られるお馬鹿」といえば実質意味ないけれど、こういえば自分がそういうことで攻めることができるようになるだけでまったく意味なし。相手を「馬鹿だ」と言えるようになるだけ。そんな不要なことも書かなくてよし。
こちらが出した「低レベル」という言葉だけれども、周りを見ていてもわからないかな。自分の並べていることと、この討論板で並べられていることを比較してみなさい。そうすれば大抵はわかるはず。そこは自分で理解しなさい。
＞参加料の存在すらなくなる場合があるから、参加料次第で参加するかしないか悩む奴がいることに気づけよ（藁
暗殺者さんは「参加料を取る。」って言ってるんだから参加料を取ることはすでに決まってるわけ。あなたが悪あがきして参加料をなくそうとしても意味ないからそこはあきらめなさい。
＞「不条理な事があったとしてそれを当事者でしか正せなかったら世界は腐ってるんだが」
何が不条理なのか答えてみなさい。
647：あｋ：2005/03/26(土) 14:20:50 ID:pcE.yMtM: >>646
アイタタタタ、痛杉だな（藁
ちゃんとレスを全てみて理解してからものを述べてクレよ（藁
理解ができないなら返信しないでほしいな（藁
>>あなたが「どんな名前出すわけ?」と聞いてたから答えてあげたわけ。「しってる」じゃなくて「わかっている」というのが日本語の普通の使い方だけれども、わかっているならいちいち聞く必要ないでしょ。必要ないんだから。
「名前だせよな？阿呆杉て話にならん
どんな名前を出せと？実名でも出すわけ？ｗ
ゲーム内のHNだとしてもそのHNが本当に使われているのかわかるのか？」これを千回よめ（藁
しかも、わかってるじゃなくて知識として常識として前提として知ってるといったまで。低脳過ぎて話にならんゼ（藁　やっぱり可能性を模索できないヘタレさん（藁
わかっているなら訊く必要がない？一応までに可能性を示しただけだが（藁　　アンタ理解が及ばなすぎ（藁
>>それと、「コレに釣られるお馬鹿」といえば実質意味ないけれど、こういえば自分がそういうことで攻めることができるようになるだけでまったく意味なし。相手を「馬鹿だ」と言えるようになるだけ。そんな不要なことも書かなくてよし。
不要な事かどうかを判断するのはアンタじゃないが（藁
馬鹿杉、自分を中心に考えて存在するなよ（藁　それに加え、本当に意味がないと思ってるなら敢えて此処に突っ込む必要性がねぇ（藁
>>こちらが出した「低レベル」という言葉だけれども、周りを見ていてもわからないかな。自分の並べていることと、この討論板で並べられていることを比較してみなさい。そうすれば大抵はわかるはず。そこは自分で理解しなさい。
その考えが自己を中心とみたというのが理解できてないからいってるんだが（藁
>>暗殺者さんは「参加料を取る。」って言ってるんだから参加料を取ることはすでに決まってるわけ。あなたが悪あがきして参加料をなくそうとしても意味ないからそこはあきらめなさい。
またまた痛イ（藁　だったら何のためにこの世には和解や話し合いがあるんだか（藁
>>何が不条理なのか答えてみなさい。
別に俺が答える物じゃないとぐらいわかってくれよ（藁
痛い発言しかないな（藁
ツマラソ
648：キリランシェロ：2005/03/26(土) 16:06:37 ID:YlLj/4A.: ココは討論スレであって口論スレではないのだがね。
迷惑なので手紙でやり取りしてくれ。

あぁ、片っぽ名前だしてないのか。
まぁ、なんでもいいのでドッカ行ってください。
注：このレスに対してレス不要。もしレスあったとしても完全スルーします。
649：例の人：2005/03/26(土) 20:17:00 ID:J2t.EdsE: >>647
わからないかなぁ、あなたは。どうやって説明すれば理解してくれるのかわからんね。
だいたい「名前出せ」って言われたら使われてるHNを出すに決まってるでしょ。それごとき解らないとはorz
まず国語の勉強からしなさいね。日本語をうまく話せるようになるまでレスしないように。
この口論はあｋさんが日本語をうまく話せるようになるまで終了です。数ヶ月経った後にあｋさんがレスした場合にのみカキコします。
650：あｋ：2005/03/26(土) 21:44:11 ID:pcE.yMtM: >>649
馬鹿杉
「名前だせよな？阿呆杉て話にならん
どんな名前を出せと？実名でも出すわけ？ｗ
ゲーム内のHNだとしてもそのHNが本当に使われているのかわかるのか？」これを千回よめ（藁
を千回よめ
それともコピペだけですませてくれてるの？（藁
651：シマウ：2005/04/06(水) 17:46:49 ID:NiPp8pCc: つうか、絶対分かってると思うけど
違反者スレで逃げ口上垂れられたんで俺が思ってる事全部言うわ

まず、違反者番の>>609さんのＩＤが【t/U0oLFo】なんよね
んで、このＩＤを色々検索してみると、↓みたいな人が引っかかりましたと
----------------------------------------------------------------
【掲示板オークション♪Part.5】
名前：ﾆﾔﾘの戦士投稿日： 2005/04/03(日) 01:37:41 [ t/U0oLFo ]

入札希望番号：>>186
入札商品名：３代目大泥棒（デッキ[10] 錯乱）/９９９
入札金額：100枚　　　　　　　　　　　　
備考欄：負けるもんか！ｗ
---------------------------------------------------------
名前：時流投稿日： 2005/04/04(月) 15:54:33 [ t/U0oLFo ]

入札希望番号：>>209
入札商品名：①服部半蔵（デッキ[10] 即死） [30]
　　　　　　②ロキ（デッキ[10] 火水風土雷） [999]
　　　　　　③湖の乙女（デッキ[10] 聖） [170]
入札金額：①40枚
　　　　　②40枚　
　　　　　③20枚　　　　　　　
備考欄：
-----------------------------------------------------------
名前：ﾆﾔﾘの戦士投稿日： 2005/04/03(日) 15:22:22 [ t/U0oLFo ]

希望品管理人の首
希望額：100枚+ハートスティーラ+清明の衣
終了日時：管理人の首を取ったら
一言：中部の大きい家まで手紙ください
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ご覧の様に、時流さんの名前騙ったり、大きな蛙さんの家を騙ったり
捨てハン使って無茶なオークション入札やら依頼やらして荒らしてたワケ

んで次に虫唾が走る様な調子の乗り方で

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
【～新ジョブ新武具を考えるスレ②～】
114 名前：時流投稿日： 2005/04/04(月) 15:58:22 [ t/U0oLFo ]

>>110
あなた隠し属性の意味分かってないでしょ？
そういう馬鹿はきえてくださいね＾＾
見ていて不愉快ですよ＾＾
ガンナー＝銃使いですから
無知にもほどがありますよ＾＾
きっと小学生ですね＾＾
自分がどれほど馬鹿かわかったらきえてくださいね＾＾
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

他のもそうですが、私的に明らかに関係が無いと思える様なホープ氏にまで暴言、しかもまたも人の名前を騙っての犯行
んで、どんどんと検索していった結果。これらの一連の事件は「鏡[ t/U0oLFo ]」さんだった…と

でも、鏡と名乗っている間は目立った暴言は無かったし、こんな事をする人ではありませんでした
ﾆﾔﾘの戦士という名前を使ってからこんな悪さをし始めました。
そこから私はﾆﾔﾘの戦士を、荒らし行為する為に用意したハンドルネーム、捨てハンだと確信したわけです。

それらを理解された上でもう一度違反者スレを見て下さい
「名前を騙った」意味不？「増殖者を晒したのが悪さですか」増殖者を晒した？
違うでしょ、ﾜﾗ坊さんもといｹｯｹｯｹさんもとい鏡さん？
あｋ氏はどうか知りませんが、これらの犯行を犯したあなたが
「名前を騙っての悪さ、捨てハンを使っての暴言」と言われて意味不となるわけがないでしょ？
ましてや「悪さ」と聞いて、一つも↑で述べた犯行にピンと来ないわけがないですよね？
違反者番の606番や608番のカキコミを見て、609で「もうﾊﾞﾚﾀかｗ」なんてバツが悪そうに答えてるあなたが

この際あなたの言い分を一部信じます。「関係のある人だけ巻き込んだ」と
だとしてもやり口が卑劣すぎませんか？後味悪すぎませんか？
あなたはこんな一方的なイジメみたいな事をしないと自分が悪いと思う人間を罰せられないのですか？
だと思うんなら一度そのやり方を見つめ直してはいかがでしょうか？
増殖してのさばってる奴らが許せないなら、その許せない気持ちを
罵詈雑言無しのちゃんとした文章で抗議してみてはいかがですか？何の小細工も必要無いんじゃないでしょうか？

今回、私のくだらない感情のために不快になられた方には深くお詫び致します
こんな説教まがいの事をするために違反者番を使う事も討論板を使う事もないのかもしれませんが
どうしても､くだらない小細工や逃げ口上で自分のやった事から逃げようとする人に
今回の文章をぶつけたかったのです。申し訳御座いません
（手紙も考えましたが、字数制限が厳しく、思ったとおりに書ける気がせず…ぁぁ、なんか俺も言い訳だらけ…
652：あｋ：2005/04/06(水) 19:38:39 ID:bsm.a48o: もしかしてコレって釣り？ｗ釣りなのか？ｗ俺吊られてるとか？ｗ
「名前を騙っての悪さ、捨てハンを使っての暴言」と言われて意味不となるわけがないでしょ？
結局意味不ﾅﾝﾀﾞｶﾞｗ
そして捨てハンとか阿呆杉、HN関して馬鹿ﾊﾞｯｶﾘ
違反者番の606番や608番のカキコミを見て、609で「もうﾊﾞﾚﾀかｗ」なんてバツが悪そうに答えてるあなたが
ﾊﾞﾂが悪いかどうか決めるのｱﾝﾀｼﾞｬﾅｲｯﾃｲｯﾀｹﾄﾞﾈ
だとしてもやり口が卑劣すぎませんか？後味悪すぎませんか？
ﾊｲﾊｲ、勝手に首ﾂｯｺﾝﾃﾞ何故ｷﾚﾙﾉｶﾜｶﾗﾝ
罵詈雑言無しのちゃんとした文章で抗議してみてはいかがですか？何の小細工も必要無いんじゃないでしょうか？
罵詈雑言？捕らえ方の問題ﾀﾞｶﾞ
掲示板って逃げれるから楽ﾀﾞﾈ、
ﾊﾅｾﾅｲ厨房ﾃﾞﾓ活躍ﾃﾞｷﾙﾐﾀｲﾀﾞ（ﾜﾗ
詳しい説明を求めないでクレよ、ｺﾉｸﾞﾗｲ自分で理解ｼﾃﾎｼｲﾅ
ﾁｬｯﾄなら楽ﾀﾞﾅｰ（ﾜﾗ
653：シマウ：2005/04/06(水) 20:30:23 ID:NiPp8pCc: ごめんね＾＾；
今回は鏡氏に言った言葉だから他人には分かり難くなってるんかもしれないわ
他の人は「こいつアホだなーｗ馬鹿だなーｗ」って思ってどうぞ見てくれ
鏡氏に、俺の言いたい事の一辺でも伝わったらとりあえず良いわ。
654：ﾜﾗ坊：2005/04/06(水) 20:48:04 ID:t/U0oLFo: >>651
ﾇﾌｗ
ｲﾔｧ～
ｱｸ禁にﾅｯﾀｼその他のSBで鏡ﾀｿ萌えとか言われるから荒れてただけ（ﾜﾗ
増殖している人の事をばらしちゃいけないんですかﾈｪ
てか後あじ何ぞ悪くありませんﾜｧーｗ
てか私は缶でも新館でもｺｺでも不正者・違反者ですから
増殖したということにﾏｯﾀｸ反省してないねｗ
管理人の対策が悪かっただけだし（ﾜﾗ
655：シマウ：2005/04/06(水) 21:51:07 ID:NiPp8pCc: ちゃうちゃう、俺もなんか>>651であんたがやった事、全部ダメみたいに書いてるけど
「増殖者をバラしたいなら最初から普通にバラしたら良かったんじゃないの？」ってことよ
前準備で荒らしまくって、正体がバレたから増殖者バラしするってゆーんじゃなくてね？
この前準備の荒らしがイラネェってことよ。
結果さ、普通に悪さしてない人とかもトバっちりくったんじゃないの？
んで、後味悪いってのもさ、結局は主にアンタじゃなくて荒らされた人よ
いくらなんでも他人の事考えなさすぎじゃないかってことよ
ごめんね、俺も自己中でアンタの事第一じゃないんだわ
あんたが後味悪くなくても周りが(つうか結局は俺が)後味悪いからやめてくれってのが本音ですわ

でもまぁなんか、あんたも萌えらたりとか色々大変やったんやね。
普通にしてたらただの「ﾜﾗ」連発してる人なんだから普通にしなさいよ（普通が一番難しいか？
656：ﾜﾗ坊：2005/04/06(水) 22:49:48 ID:t/U0oLFo: ﾇﾌｗ
荒らされた人＝増殖者に関係あるって事（ﾜﾗ
その事は確か言った筈だが？(ﾜﾗ
ｧﾄシマウ君
でん＠服役中 ♂ > だったら序にｵﾏｴﾌｨｰでﾐﾈｪｿﾞﾎﾞｹ 4/6 (Wed) 22:48
でん＠服役中 ♂ > シマウきも杉 4/6 (Wed) 22:26
ｷﾓｨと言われてますが？(ﾜﾗ
ちなみにｱﾉﾘｽﾄ教えてもらった奴だから○クンに(ﾜﾗ
657：ﾜﾗ坊：2005/04/06(水) 22:57:09 ID:t/U0oLFo: 追加（ﾜﾗ
でん＠服役中 ♂ > 喋り方からして絶望的 4/6 (Wed) 22:52
でん＠服役中 ♂ > シネヨ 4/6 (Wed) 22:52
でん＠服役中 ♂ > シマウいってる事がヘタレ杉 4/6 (Wed) 22:52
でん＠服役中 ♂ > 別にいいけど 4/6 (Wed) 22:51
★鏡 ♂ > 順番間違えたわｗ 4/6 (Wed) 22:50
でん＠服役中 ♂ > つけておいてorz 4/6 (Wed) 22:49
でん＠服役中 ♂ > もつけというて 4/6 (Wed) 22:48
でん＠服役中 ♂ > だったら序にｵﾏｴﾌｨｰでﾐﾈｪｿﾞﾎﾞｹ 4/6 (Wed) 22:48
でん＠服役中 ♂ > フィーとか酒場でミネェ 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > アイツ 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > フィーとか酒場でミネェ 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > アイツ 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > 寧ろ逝って 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > どうぞー 4/6 (Wed) 22:46
★鏡 ♂ > でん＠服役中 ♂ > シマウきも杉 4/6 (Wed) 22:26これｷﾓｼﾏｳに言っても良いｶｨ？ 4/6 (Wed) 22:45
でん＠服役中 ♂ > シマウきも杉 4/6 (Wed) 22:26
でん＠服役中 ♂ > シマウってフィーとかで見ないのだが 4/6 (Wed) 22:42
ｵﾔｵﾔ嫌われちゃってるﾈｪ（ﾜﾗ
658：シマウ：2005/04/06(水) 23:27:58 ID:NiPp8pCc: んー、その一連の流れはどうでもいいけど
ちょいと鏡氏の文の中で気になる部分あるんで手紙送ります
確認の為に、ココのＳＢは鏡氏アク禁されてないよね？
後、家ってのは関東通りにある奴で良いんかな？ソコに送る
659：傍観者。：2005/04/06(水) 23:59:02 ID:G/6h9iVQ: >>657
陰気臭い野郎だね。

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
660：例の人：2005/04/07(木) 00:02:45 ID:J2t.EdsE: 最近妙な厨房が増えてきましたね。
661：ABC：2005/04/07(木) 07:56:09 ID:5rrh0pD2: でんも服役中ってところからしてどうせいけないことをしてんでしょ。
缶で増殖して喜んでたしね～ｗ
私は鏡の正体もばらそうと思えばばらせるし～
662：ﾜﾗ坊：2005/04/08(金) 13:04:46 ID:t/U0oLFo: >>658
俺の家は無いはずですがﾈｪ
関東にある家は俺の偽者の家ですﾈｪ
ﾏｧ偽者演じて荒らす奴は○○だね（ｹﾞﾗ
ｧﾄ鏡氏の文？（ﾜﾗ
鏡氏とは？
私の今のHNはﾜﾗ坊ですが？
ｺｺでの元の名が鏡ですが？
>>659
陰気臭いの意味分かってないｶﾞｷが使わないでくださいﾈｪ
>>660
私は消防でも有りませんし厨房でもありませんし工房でも有りませんが？
偏差値低いｳﾞｫｹが厨房って言葉使わないでくださいﾈｪ
>>661
増殖して喜んでﾈｪｼｗ
缶で増殖できるの当たり前（ﾜﾗ
当たり前の事をして喜ばんよ？私は
当たり前の事をして喜ぶのは寧ろ御前
正体？（ﾜﾗ
なんの正体なのかね？
ﾊﾞﾗｼたきゃﾊﾞﾗｾョ
663：キリランシェロ：2005/04/08(金) 13:24:23 ID:KPK2lgLk: このスレも無価値なクズスレになりつつありますな。

長々と討論したコトが完全に水泡に帰しています。
怒りもでないし、誘導しようとも思えません。
ただただ呆れるばかりです。
664：あｋ：2005/04/08(金) 19:05:55 ID:bsm.a48o: クズスレかどうか判断するのは個々の自由だ
誰も責めはせんよ
討論というのは長々とすることに意義があったとは知らなかったね
長文が素晴らしいとでも思ってるのなら長文スレでもたてることを推奨
そして呆れるのもまた自由
>>660
妙な厨房が増えてるが馬鹿みたいな消防をどうにかしておけよ
自殺するとか一番良い手だと思うぞ？（ﾜﾗ
>>661
SBってプレイヤーのしたことに応じて何か称号とかもらえんの？（ﾜﾗ
何、悪いことしたら服役中とか犯罪者とかでちゃうわけ？（ﾜﾗ
すげぇ機能（ﾜﾗ
正体？もしかして鏡＝太郎でーす　とかいっちゃうわけ（ﾜﾗ
その正体と思ってるのも鏡が使っていたHNの中の一部だろ（ﾜﾗ
HNに関して捨てハンとか正体とか意味ﾜｶﾗﾝこという馬鹿大杉（ﾜﾗ
665：傍観者。：2005/04/08(金) 20:18:28 ID:G/6h9iVQ: >>662
>>陰気臭いの意味分かってないｶﾞｷが使わないでくださいﾈｪ

否定してないって事は図星か。ﾌﾟｯww
ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑで荒らし行為してる貴公も十分ｶﾞｷだと思うが(笑

なにﾜﾗﾜﾗ言ってんだか…。
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
666：名無しの戦士：2005/04/08(金) 22:34:25 ID:/b042nRw: >>664
呆れた。
667：あｋ：2005/04/08(金) 22:38:31 ID:bsm.a48o: >>666
乙
668：超：2005/04/09(土) 07:33:56 ID:2W5.on4Y: >>661氏鏡の正体聞きたいな、教えてもらえる？
669：ﾜﾗ坊：2005/04/10(日) 16:09:06 ID:t/U0oLFo: ｗ
ついに来たよｗｱﾚが（ﾜﾗ
>>665
御前が俺を陰気臭いと思ってれば思えば良いじゃないのかね？ｗ
てか御前が陰気臭いの意味が分かってないから言ったまでｗ
そのぐらい分かってﾎｽｨﾈｪ
否定しないから図星？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
意味不ｗ
ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑで荒らし行為してる貴公も十分ｶﾞｷだと思うが(笑
ｗｗｗ
御前よりはｶﾞｷｼﾞｬｧ無い
ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑで荒らし（ﾜﾗ
ｵﾝﾗｲﾝで荒らししている人は滅茶苦茶いますが？
670：傍観者。：2005/04/11(月) 14:06:51 ID:G/6h9iVQ: >>669
>>ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑで荒らし（ﾜﾗ
>>ｵﾝﾗｲﾝで荒らししている人は滅茶苦茶いますが？

そいつらがｶﾞｷって言ってるんだよ。日本語わかるかい？
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
671：ﾜﾗ坊：2005/04/11(月) 16:49:58 ID:t/U0oLFo: ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑ荒らししてるだけでｶﾞｷか（ﾜﾗ
変な解釈ﾀﾞﾈｪ
672：あｋ：2005/04/11(月) 18:12:47 ID:hFEUN/0E: 書こうか書かまいか迷ったけど
荒らしが荒らし荒らしうざいので鏡に加勢（藁
>>陰気臭いの意味分かってないｶﾞｷが使わないでくださいﾈｪ
否定してないって事は図星か。ﾌﾟｯww
意味が分かってないというのが前提にあるから図星も糞もないんだが
673：ﾜﾗ坊：2005/04/13(水) 22:21:16 ID:wOE4AtLc: ﾝｧ
今気付いたがｼﾏｳから手紙ｷﾃねー
ｼﾏｳ君早く手紙ｦｸﾚ
ｧﾄ>>661氏早く正体ﾊﾞﾗｼﾃﾁｮｰﾀﾞｲ
674：鏡：2005/04/17(日) 17:27:07 ID:wOE4AtLc: はやくきて送れ
雷牙くん
675：雷牙：2005/04/17(日) 17:28:14 ID:4amZ5QMc: 来たよ
676：雷牙：2005/04/17(日) 17:28:35 ID:4amZ5QMc: どした？
677：雷牙：2005/04/17(日) 17:28:56 ID:4amZ5QMc: 返事してみろよ
678：鏡：2005/04/17(日) 17:29:16 ID:wOE4AtLc: 早く討論をしてｦｸﾚ
679：雷牙：2005/04/17(日) 17:29:39 ID:4amZ5QMc: やめませんか？
680：鏡：2005/04/17(日) 17:29:52 ID:wOE4AtLc: ﾝ？
いいよ
681：雷牙：2005/04/17(日) 17:30:01 ID:4amZ5QMc: あなたも、大人でしょ？
682：雷牙：2005/04/17(日) 17:30:21 ID:4amZ5QMc: ♀ですか？
683：雷牙：2005/04/17(日) 17:30:42 ID:4amZ5QMc: ということで引き分けな
684：鏡：2005/04/17(日) 17:31:04 ID:wOE4AtLc: はいはい終了するなら終了する終了しないなら終了しない
685：雷牙：2005/04/17(日) 17:31:28 ID:4amZ5QMc: あなたも負けは嫌でしょ？
686：鏡：2005/04/17(日) 17:32:09 ID:wOE4AtLc: ﾝ？
私は負けてもいいし
ｶﾞｷには負けないしｗ
で終了するなら終了してよｗ
687：雷牙：2005/04/17(日) 17:32:44 ID:4amZ5QMc: じゃ、俺の勝ちで終了な!
688：鏡：2005/04/17(日) 17:35:09 ID:wOE4AtLc: ｱｯｿ
終了して置きなさいね
自分が買ったと思えばそれでよいでしょう
いちいちｶｷｺしないで下さいﾈｪ
この件に関してのｽﾚはしないで貰いたい暇人の人　　　　
という訳で　　　　　　　
　　　　　　　　終了
689：あｋ：2005/04/17(日) 18:56:49 ID:u4vgNAAg: 雷牙、負け犬街道行き杉ｗ
690：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/04/20(水) 19:18:10 ID:FeFO6bDw: えーとそろそろ書き込んでいいんでしょうか。

以下、フラッシュバックの如く巻き戻りまして現在進行形の総合掲示板追加ルール案。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
・他者から「～というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」などと誘導されたらそちらに移動する。
・その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、どういう違いがあるかを明確に説明する。
・立てたばかりのスレッドに関しては、内容がかぶっているもののみ誘導してください。
・そうでない場合のスレッドに関しては、大体1週間ぐらいは様子を見るようにしてください。
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。
・立てたばかりで最初から無駄だと決め付ける行為は相手に対して失礼ですし、いきすぎた行為はマナー違反です。
・【以下は個人スレッドに関してのルールです】
・記事の「age、sage」に関しては、原則としてスレッドを立てた人のみ記事をageて良い。
・スレッドを立てた人以外は、書き込む時に必ずメール欄に「sage」と入力し書き込んでください。
・ただし、スレ主以外も21スレ以下に下がってる場合のみageても良い。
・スレ主も一般住民も、ageる時はただ「age」だけでは本文無しと一緒です、ちゃんとそのスレにあった内容の文章を書く時にageましょう。
・過度なage行為は他のスレの邪魔になる可能性が高いです、週1回など、他の人の事を配慮し定期的にageるなどにしましょう。

こんな感じでいいですか？
間に変なのが入って時間が開いてしまったのが問題なのでしょうけど
そろそろグダグダになってきてると思うので、ここらできっちり決めて終わらせたいところですね。
691：シマウ：2005/04/21(木) 12:49:18 ID:LC1PjfsA: 流れぶったぎってくれて感謝…（変な流れにしてしまい申し訳無い；；
ルールに対して異議はありません。全面的に同意です
692：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/04/22(金) 15:09:51 ID:gUKs.Osk: >>690

(艦 -ω-)y-~~　おつかれっす。　

これで良いんじゃないかな？
693：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/05/04(水) 03:40:53 ID:2UM4rZZs: 2週間開いてもこれ以上は出ない、と見てこれで決定にしますね。
あとはメールより酒場で万次郎さんが捕まえられるのが一番なのですが・・・相当難しいなおい(´・ω・｀)
694：キリランシェロ：2005/05/04(水) 22:36:03 ID:YlLj/4A.: すごい久しぶりに来たら、もう流されたのかなって思ってたレスがｗ
もう前の内容ほとんど忘れちゃってますが、問題ないと思います。
おつかれさまでしたー(＠'ω'＠)
695：シャネルの財布：2014/05/01(木) 15:02:21 ID:???: ?外見は綺麗だけど、話した事もほとんどない。綺麗な女の子は好きだけど、アレはどうかな。彼はきっと女の子らしさを求めているんだ。　普通の男の子なら誰だってそうに違いない。自分だけ調子に乗って恋人なんて作ろうとか考えてないでしょうね」　「思っていない。というか、和音ってどの子だっけ？初めて会った時から、明彦抜きで話をする機会はなかった。　「アッキーを追い出してどうしたの？私が見たいの、先輩ってどんな子だっただろう」　和音は兄貴にとても好印象を抱いている様子。　前も私なしでも話をしていたようだしまさか、うちの兄貴を狙ってるんじゃ？「でも、どちらにしても鏡野の家にお世話になるは今年が最後だ」　それも分かっている、残された時間が少ないって事は。　有翔がここにいられる時間はあと１年だけ。
シャネルの財布 http://www.stephenpetersendesign.com/mywork.asp/
696：シャネルヴィンテージバッグ：2014/05/01(木) 15:40:16 ID:???: ?」　「明彦も女の子になったら分かるよ。瀬戸雅之、彼はこの特進クラスにいる」　「そうなんですか。当然、うちのモデル事務所に契約している人間じゃないと載せられないはず。だから、私のために早く護衛になりなさい」　俺の頭を撫でる心奏の表情はいつもよりも穏やかだ。』　『嫌だよ、離さないもん。初恋の話。俺が下手に絡むよりも、真心ちゃんの方がうまくいきそうだからさ。こんなに都合のいい現実が起きるはず何かないんだって。新しい出会い、再会は彼をどう変えていくのか？突然、パーティー会場に乱入してきた男達。「それでちゃんと調べてくれた？この夏は覚悟しておいて！担架で運ばれ病院送りになったようだ、相手選手はレッドカードで退場処分。
シャネルヴィンテージバッグ http://www.ecobailer.com/
697：book on line：2014/06/01(日) 18:08:49 ID:???: If you’d like an almost endless supply of FREE books delivered directly to your iBooks, Kindle, or Nook app - <a href="http://www.cukbooks.com">PDF EBOOK FREE DOWNLOAD</a> - or almost any other eBook reader app -- then you’ll want to install eBook Search right now.
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