判定変更議論スレ11 - 1631280068

1：名無しさん＠ggmatome：2021/09/10(金) 22:21:08 ID:XFCtHCIg0: ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論手続所：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

[参考]
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ（判定変更議論スレ6）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ（判定変更議論スレ7）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
8代目スレ（判定変更議論スレ8）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/
9代目スレ（判定変更議論スレ9）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1572598167/
10代目スレ（判定変更議論スレ10）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1616344116/
198：名無しさん＠ggmatome：2021/12/11(土) 21:04:07 ID:xGOcBOCE0: 賛成
ゲーム性はどう贔屓目に見ても擁護できないが、オリキャスと実写とのギャップは十分ネタにできる範囲だと思う
199：名無しさん＠ggmatome：2021/12/12(日) 08:13:35 ID:ePV3KpRE0: 判定追加自体は賛成だけど
判定順はクソゲー/不安定～の方がいいと思うな
クソゲーの最たる原因が理不尽すぎる難易度なわけだし
200：0079提案者：2021/12/12(日) 12:03:49 ID:6HihdL4s0: >>199
ガイドラインの並び順を参考にしましたが、そちらの方が単体の完成度という観点を考慮すれば理にかなっていますね。
当初はその組み合わせも真剣に検討していましたので、丁度良いところのレスです。

以後は、クソゲー/不安定/劣化/バカゲー
の組み合わせで変更提案する形で進めていきます。告知もそれにあわせて訂正します。
※バカゲー判定を一番下に置いてるのは、単体での完成度とは別にガンダムシリーズファンの事情がどうしても絡むうえ、評価の高低に影響しない判定によるもの。
201：0079提案者：2021/12/13(月) 23:44:03 ID:RzgzOB8c0: 微妙に早いですが3日目経過につきage
202：0079提案者：2021/12/17(金) 11:45:11 ID:8hF6gOns0: 〆日前なのでage
203：0079提案者：2021/12/18(土) 00:08:32 ID:8Lz9.SqA0: 議論終了

『GUNDAM 0079 The War For Earth』(※PS移植版)
の判定を
「クソゲー/ゲームバランスが不安定/劣化ゲー/バカゲー」

に変更します。
204：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 08:54:40 ID:rmP6rSUI0: 乙です
記憶に間違いが無ければ地味にこのサイトで初の4判定記事が生まれた事になるけど、判定ガイドライン記事に追記する必要は特にない？（現状では3判定記事が載ってる）
205：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 09:21:49 ID:V8rYtw5A0: 記載ほしいね
206：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 09:43:09 ID:VI1ANOTU0: 『おすそわけるメイドインワリオ』の記事が「良作/バカゲー」の判定で作成されましたが、
賛否両論点の「歴代最高クラスの難易度」および問題点のキャラ格差・運の要素に関する記載を考えると
バカゲーであっても「良作」の判定を下すのが妥当なものか疑問に思います。
207：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 10:03:02 ID:H.iHUdTo0: ここ使うなら、正式に手続き踏んでからにしてくれ
208：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 17:09:45 ID:gIKwWiHg0: 疑問提起したいだけなら良作スレもしくはその他判定スレに持ち込んでね。
209：ドラえもんメモリーズ提案者：2021/12/18(土) 20:21:44 ID:kn65nIIo0: 『ドラえもんメモリーズ』について判定変更議論を開始したいと思います。

『ドラえもんメモリーズのび太の想い出大冒険』【議論開始日】21/12/18【初回〆日】21/12/25
【提案】クソゲー→なしor賛否両論orスルメ

・評価点が「原作要素が多く、かつ高品質」に集約されており、極端に原作ファン向けのゲームである。

・ドラえもん要素を除けば、クソゲー一歩手前のアクションゲームであり、ボリュームの少なさも加味するとクソゲーもやむなしかと思われる。
・ドラえもんマニア目線では、拾うエピソードのチョイス、グラフィックのクオリティ、会話劇部分など非常に出来がよく、アクションの減点を帳消しにして良作もあり得る。

・日本人で全くドラ知識ゼロの人物は考えにくいため、ドラえもん要素を一部加点してなし、もしくはマニアと一般プレイヤーの温度差を強調するため賛否両論、ドラえもんマニア向けの「人を選ぶゲー厶」であるためスルメ、のいずれかを提案する。
・提案者は本作の特異性が強調できる賛否両論にするつもりである。
210：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 22:19:22 ID:9nhBTjCY0: 賛否両論とスルメ両方とも反対
この二つは人によって良作に十分なり得る評価点、やり込み要素があってこそなので
単純ゲーム部分の出来が悪いこのゲームにはそぐわない
私自身もこのゲームで遊んだことがあるが、キャラゲーとして良質であっても良作にはなり得ない
211：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 22:20:08 ID:9nhBTjCY0: 判定無しに関しては一考の余地があると思う
ゲーム部分の出来が悪いのは確かでも遊ぶ分にはそこまで差し支えないので
212：ドラえもんメモリーズ提案者：2021/12/19(日) 02:19:08 ID:i4SvQxWc0: >>210
提案者としてはメモリアルショットやクイズの作問を高く評価しており、ドラえもん名鑑＋カルトクイズとして「（ドラえもんマニアには）良作に十分なりうる評価点」と考えていますが、その点どうでしょうか。
飽くまでアクション部分がメインであり、メモリアルショットやクイズはおまけに過ぎないという考え方でしょうか。
213：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 03:26:19 ID:rv5z5C2I0: 「原作ファンから好評・ファンアイテムとして秀逸だがゲーム自体がクソゲーレベル」なので「クソゲー判定」が付与されている記事が存在します。

『JETでGO! ポケット』
『仮面ライダー正義の系譜』

ところで、判定変更の根拠として挙げられる

・アクションパートの劣悪さ
・メモリアルショットやクイズの作問の完成度の高さ

が、ゲーム単体での評価に直結するのであれば、賛否両論に相応しいと言えます。
事情を知らない・未プレイヤーでもわかるように説明したいのであれば、より具体的な資料や説明が必要かもしれません。
214：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 08:02:10 ID:PZrKxD120: 仮面ライダー正義の系譜は現在クソゲー判定だけど
マップ切り替えのロードが長い、バイク面が難しすぎる難点はあるが
クソゲーと言うほど酷い出来とは思えないんだよな。
Amazonなどネット上での評価もそこまで低いわけじゃないし。
215：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 14:06:29 ID:rv5z5C2I0: >>214
Amazonなどのレビューは、あくまで「そういった事実がある」と言う情報を探す場合には有用でしょう。
しかし「これは良作orクソゲー」と言う判断材料に使うのは厳しいと思います。

記事作成にも言えますが「何々判定ありき」で物事を進めず、まずは事実を集めてその上でどんな判定が相応しいかを精査するのが理想ですね。

ともあれ、「特異性があるから賛否両論判定相応」であることを証明するには、既プレイヤーである>>210を覆す根拠が必要な状況です。
「メモリアルショットやクイズの作問」も、おまけではなく、単体での完成度に直接影響するかの判断がこれからのポイントでしょう。
216：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 18:29:44 ID:rv5z5C2I0: >>213
特異すぎる内容ゆえに賛否両論になっているケースもあります。

『鉄道にっぽん! 路線たび上毛電気鉄道編』

このタイトルは
・「全面展望はほぼ全て畑か住宅地で川や山・トンネルすらなく、過去のどの作品よりも変化が少ない」沿線風景を馬鹿真面目にそのまま収録しているため、上毛電気鉄道ファン以外からは恐ろしくつまらない。
・「デハコレクション」も、その道の旧車が好きな人以外には無用の長物。

主にこの2点が賛否両論の根拠となっているため、「ファンとそうでないものとで評価の落差が激しい」内容である『ドラえもんメモリーズ』もそうではないかと見ております。

クイズの設問が充実しているのであれば、それだけでも単体のクイズゲームとしての完成度も高い、会話パートの完成度が高ければ単体のADVとしての完成度も高いと見れますので。

メモリアルショットの回収も、しんどいアクションパートを乗り越えたご褒美・魅力あるやり込み要素とも取れますので、本当に高いハードルを乗り越えれば魅力であることが事実ならスルメゲーの根拠としても十分機能すると見れます。
217：210：2021/12/20(月) 23:41:28 ID:.jsJiaK60: 結構レスが伸びてた
私個人としてはゲーム本編の出来映えがこのゲームの評価ポイントの大半という考え
メモリアルショットも結局出来の良くないゲーム+作業をやる前提だから
そこを考慮して良作相当の要素かと言われたら…とてもじゃないけど言い難いかな

ただ単純に出来が良くなくても、（面白いかどうかは別として）遊んでて大して苦痛とは思わなかったし
ファンアイテムとしては十二分な評価点があること考えるとクソゲーというほどでもないのかなと

クソゲーに感じるか否かは他の既プレイヤーがいるなら是非教えていただきたいところ
218：ドラえもんメモリーズ提案者：2021/12/21(火) 00:24:25 ID:h9Y.Xb060: 私とアクション部分について大きな認識の差はなさそうですね
面白みには欠けるが破綻もないし苦痛でもないという評価です

私としては、主要な評価点であるメモリアルショット、クイズに容易に辿り着ける点を考慮して、ファンに限れば良作、総体的には賛否という意見は変わっていませんが、このまま他に意見無ければなしの方向で進めたいと思います。
219：ドラえもんメモリーズ提案者：2021/12/24(金) 10:08:55 ID:.jiXxwFA0: 明日〆切です
220：名無しさん＠ggmatome：2021/12/24(金) 10:26:16 ID:QAoMEoKs0: 原作再現は評価できるがゲーム自体はクソゲーなので、自分も判定変更に反対

>>213
『ドアラでWii』も「原作ファンから好評・ファンアイテムとして秀逸だがゲーム自体がクソゲーレベル」に該当していると思う
221：ドラえもんメモリーズ提案者：2021/12/24(金) 11:13:00 ID:.jiXxwFA0: >>220
そもそもゲーム部分がクソゲーという指摘が当てはまらないかと
良ゲーではないですが、特に破綻や苦痛があるわけではなく、メモリアルエリアなど明確な評価点もあるので、クソ寄りなし以下ではないだろうという考えです

『ドアラでwii』に関しては、キャラゲー要素は「ドアラというシュール系キャラを考えれば脈絡の無さも許容できるかも」程度の評価点というより弱い擁護意見であって、
「『メモリーズ』と称して原作エピソードを細かく拾い上げている」という明確なキャラゲーとしての評価点である本作との比較は不適切かと思います
本作との比較としてはFC、GB『男塾』(不安定/バカ、不安定)、『頭文字D THE ARCADE』(賛否/不安定/スルメ)などが適切ではないでしょうか
222：ドラえもんメモリーズ提案者：2021/12/25(土) 15:39:32 ID:0tjjCvdk0: 本日〆日になります。
直近に反論もありますので、26日の夕方くらいまでに意見を待ち、無ければ「なし」、あれば延長とします。
223：ドラえもんメモリーズ提案者：2021/12/26(日) 19:05:21 ID:opvuprfc0: これ以上意見も出ないようなので、クソゲー→なしへの変更で議論終了とします。
本日予定が立て込んでいるため更新は未明になるかもしれません。
224：名無しさん＠ggmatome：2021/12/26(日) 19:07:04 ID:QyH.TcY.0: お疲れ様です
225：ピチピチおみせっち提案者：2021/12/27(月) 16:44:45 ID:QVqYathI0: 議論開始

『たまごっちのピチピチおみせっち』
【提案】賛否両論→なし
【議論開始日】2021/12/27【初回〆日】2021/1/3
・記事内での賛否両論点はいずれも｢好みによる｣程度のもので、クソゲー～良作まで評価が分かれるほどのものではない。
・またメインとなる10種類のお店のゲームはいずれも一定の質を保っていて少なくともクソゲーと言われる代物ではなく、人を選ぶほど尖った部分もないため賛否両論判定は不適当と感じた。
・以上の点や10種類のゲームを繰り返すという単調さ等も考慮して、判定なしを提案する。
226：名無しさん＠ggmatome：2021/12/27(月) 20:36:01 ID:58dIdaaM0: 賛成
新キャラが出るたびに旧キャラが目立たなくなるのは仕方のないことだし
ゲームもまあ対象年齢を考えると無難な出来なんじゃないかと
227：ピチピチおみせっち提案者：2021/12/27(月) 22:51:45 ID:QVqYathI0: >>225
申し訳ありません、〆切日に誤りがありました。
正しくは2022/1/3です。
228：ピチピチおみせっち提案者：2022/01/02(日) 01:27:10 ID:PqNJ6Qsw0: 〆日前age
229：ピチピチおみせっち提案者：2022/01/03(月) 00:51:45 ID:iIRMylxU0: 〆切日を過ぎたため議論終了とします。
反対意見がなかったため、『たまごっちのピチピチおみせっち』を｢賛否両論｣から｢なし｣へと変更します。
議論に参加いただきありがとうございました。
230：雷電提案者：2022/01/03(月) 19:50:00 ID:rtLAA7K20: 議論開始
『雷電』
【議論開始日】22/1/3【初回〆日】22/1/10
【提案】良作→不安定
ポイント
・評価点に「上質なゲームバランス」とあるが、それ以上に問題点で指摘されている難易度関連の内容の方がゲームバランスに大きな悪影響を及ぼしているため。
・ボスの攻撃が序盤から激しい上に弾速が速く、自機の当たり判定の大きさも相俟って、非常に弾避けが厳しい。中でもラスボスは、ボンバーゴリ押しか安全地帯利用を前提にしたかのような内容。
・パワーアップ関連の問題。自機フルパワーアップに必要なアイテム数が多い、アイテム回収が難しい、ミス時のパワーダウンが大き過ぎる、それらをカバーするボンバーは遅延性で頼りにくく割に合わないなど、自機の生存力や復活力があまりに低い。
・上記パワーアップ関連の仕様は、日本版ソロプレイの戻り復活と相性が悪く、いたずらに難易度を上げ、快適性を下げる要素になっている。下手をすると既に不安定である続編の『II』より難しい。
・狙撃戦車の位置、ボス(特にラスボス)の安全地帯、開始ランク変化、1P,2Pの難易度変化、レーザー装備時のボス耐久力上昇など、まともにクリアするには多くの事前知識が必要になる。ゲーム中には気付きにくいものも多い上、これらを全て知ったとしても簡単になりにくい。現在よりも攻略情報入手が困難な当時の基準で考えれば、よりクリアは困難。
・「クリアする上で(外部攻略情報含めて)覚えることが多過ぎる」「それらを完璧に予習しても高度な精密操作と優れた反射神経を要求される」ため、不安定判定の定義に該当するほどの高難度作となっている。極端な覚えゲー路線の攻略法が必要、常時アドリブ要求、復活困難なため、少なくともゲームバランスに問題があることは間違いなく、良作判定は不適切。
231：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 01:38:38 ID:Bndg0MwA0: 雷電はなぁ…バルカン使うかレーザー使うかで月とスッポンのウンコくらい難易度に差が出るのは何とも
私は家庭用しか知らんけど、その場復活にするのにいちいち2P出さんといかんのも面倒だった
個人的には1よりは2の方がよほど良作判定に向いてるんじゃないのと思う

あと、記事内の「無名メーカーが放ったヒット作」「知名度0の状態から大人気となった」は評価点なんかね？
そりゃ凄い事かもしれんけどさ、こんなん評価点じゃなくて余談に書くような事じゃないんかな
232：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 09:45:11 ID:XMoLob..0: >>231
余談が適切ですね
ゲーム内容とは関係ないので
233：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 15:41:57 ID:RMTURZUk0: 雷電を難易度不安定にすると
ほとんどのアーケード産ゲームを難易度不安定にしないといけなくならない？
234：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 15:47:49 ID:ZZzR98PU0: 実際、ほとんどのアーケード産ゲームは難易度不安定に相当するような気がするけどね。

「アーケードなんだからこれくらいが普通」っていう修羅勢と、「いや、ムズイだろ！」って一見さんの、どちらを基準にするかだよなあ。
235：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 16:33:03 ID:Bndg0MwA0: アーケードは「高難易度なりに面白く遊べる」とタイプと、「難しすぎて一部以外は受け付けられない」みたいなタイプがある
他作品で例えたらグラディウスのIやIIが前者でIIIが後者、雷電の場合は後者に該当するんじゃないかね

前者のタイプもちゃんとあるんだから「大抵のアーケードは不安定」には賛成しかねるなぁ
まぁ同世代のゲームに不安定や判定なしが多く、良作判定が少ないのは確かだけどね
94年あたりから業界が成熟したのかどんどん良作が増えてる、雷電DXとかレイフォースとかダラ外とか
236：234：2022/01/04(火) 17:33:07 ID:ZZzR98PU0: >>235
む、そうなのか。偏見が強すぎたかな。

94年あたりからっていうと、自分がほぼ遊ばなくなった後だなあ。
当時は修羅勢でなくば人にあらずみたいな空気だったように思うが（いや、それが偏見なのかもだが）、
業界が本当に成熟したのは、あの後なのね。

そうすると、アーケードの難易度について、むやみにくさすのもよくないな。今後そこは気を付ける。
237：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 18:54:39 ID:Bndg0MwA0: まぁSTGって一時期は難しい事が良いみたいな感じもあったから中らずと雖も遠からずなんやけどね
80年代末がそんな感じで、雷電はその頃の名残がちらほら残ってる
別にそんな事言うな偏見だぞーって責めている訳じゃないよ

なんにせよ少なくとも良作判定はなし、判定無しと不安定どっちかと言えば不安定ってのが私の意見
当時の有名高難度STGよりは若干優しいけど、それでも普通のSTGと比較すると遥かに難しい部類だし
「高難易度だが完成度自体は高い」だったらまだ良かったけど、そうでもないしなぁ
238：雷電提案者：2022/01/09(日) 00:46:02 ID:8KN.eqiE0: 締日前日age
明確な反対意見はないため、特に意見が出なければ10日20時頃に不安定に判定変更します
>>231で挙がった指摘事項は、内容を整理して記事内の余談枠に移動予定
239：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 18:22:45 ID:v9GzNE/k0: ボスはともかく、道中は自機狙い弾が大半でちょんちょん避けである程度パワーアップしていれば(問題点や指摘にもある通りパワーアップするまでが大変だけど)思ったより先に進めるから、「不安定」というほどかな、と思う。序盤では「初心者必殺」「一言さんお断り」といった極端に難しい箇所は無いと思うし。
あと、開始ランク変化、1P,2Pの難易度変化は「知っていれば少し楽になる」程度のものであって「知らなければ門前払いを喰らう」というものでもないので、不安定の材料にするには弱いかな、と思う。

なんにせよ、指摘の通り必要なアイテム数が多くアイテム回収も難しいという点からのパワーアップ関連の問題点、復活時の自機の貧弱さや戻り復活などの点からの復活関連の問題点から、確かの良作判定は不適当だと思う。
個人的には、不安定より判定無しの判定がふさわしいと思う。
240：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 20:54:47 ID:pOIsey.Q0: 私は不安定と判定なし、どっちでもいいけどしいて言えば不安定といったところ
あんまり意見集まらなかったから提案者が決めていいんじゃないかね
まぁ少なくとも良作を外すのは賛成さね
241：雷電提案者：2022/01/09(日) 21:57:28 ID:8KN.eqiE0: 念のため自分の意見を記載
道中は敵配置暗記で何とかなるのでそこはあまり問題とは感じていませんが、ボスが総じて難しく、それが難易度向上やクリア可否に直結しているのが問題なので、やはり不安定に相当すると考えています
・2面ボス以降は弾速が速過ぎて自力回避が困難→ボンバーをうまく絡めたパターン構築必須。特に復活時はショット火力不足もあり、ボンバーゴリ押しになりがち
・安置やタイムアップ待ちが推奨のボスが複数存在する
・特にラスボスでは自力発見困難な安置利用が前提。正攻法では最終攻撃パターン回避があまりに困難+それを出す前に(復活後のボンバーを全て使っても)倒しきることができないほど高耐久(1P側ではフルパワー・ボンバー7でギリギリというレベル)→安置を知らない限り並みのプレイヤーはクリア不可
242：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 01:01:56 ID:j2bandeQ0: 沙羅漫蛇なんかはどうだろう。
当時の出来ではかなりのものだと思うし、ファミコン版の沙羅漫蛇なんか当時のファミコンの限界に挑戦してると思うが。
（FC版はグラディウス２が後日更に限界を越えたが）
243：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 15:25:13 ID:KnDqIwoM0: 沙羅漫蛇は部分部分でパワーアップしてるけど、平均的な完成度ではグラディウス1に及ばない印象
ファミコンはそもそもアレンジ移植なので比較対象にはならないかと
244：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 19:18:03 ID:j2bandeQ0: >>243
いや、沙羅漫蛇のFC版はAC版が判定なしだからFC版も判定なし、という風に見えるけどどうだろう。
当時のFCであれほどの出来のゲームはそうないと思うけどな。
245：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 19:23:35 ID:NURtW86U0: >>244
それ、雷電の判定変更に何の関係があるの
沙羅曼蛇の判定に疑問があるなら判定なしスレでやるか
雷電の議論が終わってから判定変更議論してくれ
246：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 19:25:12 ID:j2bandeQ0: ゲームバランス的な完成度はグラディウスに劣るかもしれないが、２人同時プレイやステージ毎のボス等
当時のゲーセンで大人気だった（地域にもよるかもだが）しそこまでグラディウスに劣るかなぁ。
まぁ最後のシャッター地獄はやめえや思ったけど。グラ２の迷路ステージもだけど初見殺しすぎる
247：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 19:27:16 ID:j2bandeQ0: >>245
ああ、難易度が不安定で評価がって点でね。
シューティングの評価って難しいよね。ガチガチのパターンゲーというのは長所なのか短所なのかとかね。
248：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 19:32:18 ID:NURtW86U0: だから、>>244や>>246まで行くとそれは沙羅曼蛇単体の評価であって雷電の判定議論にはもう何も関係ない話
議論の邪魔だから他のスレでやってくれ
249：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 19:40:36 ID:j2bandeQ0: >>248
ああすまない。少し脱線してしまったな。
雷電は当時名作って評判だった印象だけどなあ。
『プレイしてて楽しい』層と『クリアを目指す』層じゃまた印象が違うのかもだが。
250：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 19:41:22 ID:KnDqIwoM0: >>241の挙げた3点は他STGでも不安定判定の材料になり得る事だから、パターンゲーが云々、沙羅漫蛇云々の言い分は正直あんまり
パターンゲーのSTGでも、安地必須だのボム必須だのメイン武器の片方が産廃だのは立派に不安定の判断材料になる

あと、縦STG戻り復活の雷電と基本横STGその場復活の沙羅曼蛇じゃ比較対象にしにくいよ
そもそもこの二つは90年と86年で年代にかなりの差があるしさ
251：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 19:48:57 ID:j2bandeQ0: >>250
なるほど。当時気付いてなくてもそういうものもあるんだなあ。
グラディウス２なんかも産廃武装あるしなあ。
252：雷電提案者：2022/01/10(月) 20:02:26 ID:4vk7z86U0: 不安定への賛同意見を複数頂きましたので、依頼通り判定変更を行います
議論への参加ありがとうございました
253：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 20:07:44 ID:KnDqIwoM0: お疲れマウンテン

あと、判定及び問題点の内容と、「その後の展開」の絶賛ぶりに齟齬があるから、後者をちょっと編集すべきか
254：雷電提案者：2022/01/10(月) 21:01:16 ID:4vk7z86U0: >>253
「余談・その後の展開」の部分を再度整理、判定や問題点との齟齬を解消しました
※問題や不備あれば、対応後に「その他分類専用意見箱」の方で返信行います
255：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 21:32:25 ID:KnDqIwoM0: 読んだけど程よい感じで良いと思うよ、じゃあもう雷電はこんなもんかね
256：名無しさん＠ggmatome：2022/01/11(火) 17:19:40 ID:CthoGRUI0: 初投稿失礼いたします。
『CHAOS;CHILD』の判定変更についてご相談したいです。
判定「なし」となっていますが、いささか過小評価すぎるのではないかと考えています。

・ADV作品として最も重要な要素の一つであるシナリオは非常に良質
・ボリュームが充実しており、システムも完成されており遊びやすい
・評価点と比較すると、賛否両論・問題点で指摘された内容はいずれも評価を極端に下げるようなものではない

知名度の高いシュタゲの対極に位置するといわれる本作は、
ストーリーが重くて万人向けのようなハッピーエンドではないものの、
心を打たれる良作と十分いえるのではないでしょうか。

再度のご検討、よろしくお願いします。
257：名無しさん＠ggmatome：2022/01/11(火) 17:30:58 ID:dr4KZFrw0: >>256
議論前の相談はこのスレではなく、各判定の意見箱でお願いいたします。
判定なしのゲームなので、https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1524211106/l50が議論場所となります。

判定変更議論を今すぐ行いたい場合はhttps://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.htmlに従い、所定の手続きを終えてから議論を行ってください。
258：名無しさん＠ggmatome：2022/01/11(火) 17:55:23 ID:CthoGRUI0: >>257
失礼しました。向こうでもう一度相談してみます。
リンクありがとうございます。
259：鉄たび提案者：2022/01/28(金) 16:25:28 ID:PG8o6f3.0: 『鉄道にっぽん! 路線たび鹿島臨海鉄道編』の判定変更議論を開始したいと思います。
【議論開始日】22/01/28【初回〆日】22/02/04
【提案】判定なし→クソゲー
ポイント
・6,000円超とフルプライスのゲームでありながら収録されているのは1時間程度の片道1本分のみであり、それは全編クリアまでがその程度というのと同義である。
・初期の作品ということもあって観光案内は1駅1個分と非常に薄味であり、『ゆいレール編』のような埋め合わせもできていない。価格不相応のクソゲーとして判定を変更することを提案する。
260：名無しさん＠ggmatome：2022/01/28(金) 17:29:20 ID:80XYhU860: 判定の変更には反対します。
「全編クリアまでがその程度というのと同義である。」って言ってるけど、
（記事には書いていないけど）路線を評価オールA判定で完走すると"特典として貨物列車が運転できる"のを知らない…以前にそこまでやり込んでいないのでは？
薄味な点と価格の難は分かるが、しかし『ゆいレール編』と比較するのはおかしいと思います。

それに判定変更以前に要強化程ではないですが、記事の説明不足を感じます。
261：名無しさん＠ggmatome：2022/01/28(金) 17:53:51 ID:2eRGA1ZA0: 鹿島臨海はクソゲーにはならないんじゃないかな。
ブレーキの件は擁護できないけど、コースが実在のものなので短い云々はどうかと思うけど。
262：名無しさん＠ggmatome：2022/01/28(金) 18:09:20 ID:80XYhU860: >>261　そうですね、実在の路線を利用しているのでこれは仕方なしでしょう。
一応前作から進化した点もあるし、クソゲーの根拠は薄いと思います。
263：名無しさん＠ggmatome：2022/01/28(金) 20:32:07 ID:80XYhU860: 気になった点。
＞6,000円超とフルプライスのゲームでありながら収録されているのは1時間程度の片道1本分のみであり、それは全編クリアまでがその程度というのと同義である。
それは『長良川鉄道編』も同じ事が言えると思います。そっちも片道1往復だしね。

＞初期の作品ということもあって観光案内は1駅1個分と非常に薄味であり、『ゆいレール編』のような埋め合わせもできていない。
正直な意見、本作をクソゲーだと思っているなら（未プレイだったらすまないが）『長良川鉄道編』『上毛電気鉄道編』も面白くないと感じるかなと思います。
一応説明しますが、そもそも『ゆいレール編』は、観光地の多さは勿論の事、ゲーム内容面がどうしても薄くなってしまうのをカバーする為に極大なボリュームになったのです。
しかも『叡山電車編』以降の評価が安定している頃の作品であり、初期の作品である本作と比べるのはどうしても酷だと思いますがね。
264：鉄たび提案者：2022/01/28(金) 21:23:44 ID:PG8o6f3.0: いただいた意見に回答しておくと、
・まず収録している映像の数や量で考えるべきであり、それをどの車両で運転できる云々があってもボリュームとしては大差ないと考えています
・路線が実在のものなのは確かにそうなのですが、それでも往復収録にするとか工夫のしようはあったのではないかということです
・『長良川鉄道編』は記事中にもある通り片道が本作の倍以上あるので同程度というには無理があり、『上毛電気鉄道編』も鉄道ファン向けの要素が充実しているので違うでしょう。あと『ゆいレール』と比べるのはおかしいと述べておられるのはどういうことでしょうか？「評価が安定している頃の作品」になったのは紛れもなくゲームの質が良くなったからであり、評判云々の話で比較を妨げるべきものではないと思います
265：名無しさん＠ggmatome：2022/01/28(金) 22:55:10 ID:2eRGA1ZA0: その理屈でいうとアークザラッドなんかもクソゲーになるんだろうか
266：名無しさん＠ggmatome：2022/01/28(金) 23:01:40 ID:qJvGd6Nk0: ゲームの評価は当時の情勢を踏まえて決めるって言うけど、じゃあ後に評価されたゲームはどうなのって話はあんまり見かけない気がする
267：名無しさん＠ggmatome：2022/01/28(金) 23:06:01 ID:80XYhU860: >>264　丁寧に回答してくださりありがとうございます。確かに言う通りですね。
まあ、前作より内容が薄くなっている上、往復収録とかは工夫のしようはあったとは思います。因って中途半端な完成度であることは否めません。
評価できそうな点は、貨物列車が運転できる唯一の「鉄たび」であることですかね。
3番目の件については色々矛盾だらけでしたね。なので撤回させていただきます。
率直な意見、クソゲー判定に変更すべきかはまだ疑問に思いますので、もっと様々な人と意見を交わしたり相談したりして慎重に決める必要があるかと。取り敢えず私からは以上です。
268：名無しさん＠ggmatome：2022/01/29(土) 00:03:46 ID:1bo8WaKM0: >>266
ゲームの評価は当時の情勢を踏まえて決めるというのは、例えば
「インベーダーとかドラクエ1は現代の視点で見たら良作とは言えないけど、発売当時は良作」とかそういう話であって
「本当はクソゲーじゃないのに発売当時クソゲー扱いされたからクソゲー」にはならない
スペランカーとか、いっきとか、アトランチスの謎とか、発売当時クソゲー扱いされていたゲームもクソゲー判定ではないしね
だから再評価されたなら再評価された判定でいい
ただし「後発作品の評判が悪かったから相対的に評価が上がった」のは再評価には含まない
269：鉄たび提案者：2022/01/29(土) 08:31:28 ID:RrtZU5S.0: 最初の2作である長良川鉄道と鹿島臨海鉄道は再評価の流れにはなってない（この2つはやっぱだめだね）と思います
270：名無しさん＠ggmatome：2022/01/29(土) 08:53:33 ID:pfoiVcdE0: >>267の補足。
仮にクソゲーでは無いとしても、芳しくない評価を受けてしまうのは仕方が無いなとは思いますね。
後発作品の質が上がったのもあるでしょうし、それに伴って本作の評価が下がったかもしれません。

一応貨物列車が運転でき、致命的にボリュームが薄いとはそこまで感じないですが、それでも前作のボリュームを考えると仰る通り価格不相応と言わざるを得ないですね。
（ただ、Amazon等で安売りされているのを考慮するなら、そうでも無いと思います。）

クソゲーか否かは人によってかなり分かれるかと。
271：名無しさん＠ggmatome：2022/01/29(土) 08:59:57 ID:pfoiVcdE0: >>269　同感です。そう考えると『長良川鉄道編』は（判定について）どうだろうか…？
272：鉄たび提案者：2022/01/29(土) 09:47:33 ID:RrtZU5S.0: >>271
『長良川鉄道』は本作より1,000円安いこと、路線長がとてつもなく長い（それに伴って観光案内のボリュームも本作より大きい）ことからクソゲーではないと判断しましたがどうでしょう
273：名無しさん＠ggmatome：2022/01/29(土) 10:16:02 ID:pfoiVcdE0: >>272　それについては納得です。
本作の価格は幾ら判定変更に反対できても流石に擁護できん…。安く買うべき作品ってところでしょうな。
274：名無しさん＠ggmatome：2022/01/29(土) 15:09:42 ID:mz7KUPdY0: 破綻するような問題点も無いしクソゲーとまでは言えないんじゃないかな鉄たび。
価格不相応もアケアカのアーケード移植とエムツーの移植を比較したらエムツー高いなと思ってしまうけどそれでクソゲーにはならないでしょ。
ゲームのコンセプトや３DSの比較的初期作品と考えればクソゲーか？と思うが。
275：名無しさん＠ggmatome：2022/01/29(土) 16:14:30 ID:pfoiVcdE0: >>274　「ゲームのコンセプトや…（中略）…と考えればクソゲーか？」って言うのは具体的にどういう理由か分からないのでご説明頂けますでしょうか。
276：名無しさん＠ggmatome：2022/01/29(土) 16:57:58 ID:pfoiVcdE0: >>274　もしかして、その「クソゲーか？」というのは、クソゲーじゃないと思う、という意味でしょうか。
277：名無しさん＠ggmatome：2022/01/29(土) 19:00:19 ID:pfoiVcdE0: >>274　意味が解りました。疑問を書き込んですみませんでした。

手軽な鉄道ゲームっていう一面があるので、低ボリューム且つ価格不相応だとしてもクソゲーって言うのは疑問です。
278：名無しさん＠ggmatome：2022/01/30(日) 00:52:43 ID:Ef9rPdaw0: バケツ一杯の薄めた塩水みたいなスープみたいなゲームを出されて、『やりこみ要素満載！』
とか言われても辟易するしね。受け取り方は人それぞれだけど、アーケードゲームのベタ移植がフルプライスだと
高く感じる人もいるしそれでいいと思う人もいるから。
路線がダイジェストで一部しか再現されてないとかならともかく、ローカル路線を再現されてるならクソゲーとは言えないと思うよ。
279：鉄たび提案者：2022/01/30(日) 08:30:11 ID:bjV/LVcU0: >>278
「実際の路線を再現してるから価格は考慮しない」は暴論だと思います。ボリュームと価格のバランスは十分考慮に値します。
その理論でいくと関鉄竜ヶ崎線の片道だけを収録したフルプライス『鉄たび』でもクソゲーはつかないことになってしまいますが、これは納得し難いです（もしくはダイヤが2つしかない『電車でGO!』が売られていたらどうかを想像して欲しいですね）。
280：名無しさん＠ggmatome：2022/01/30(日) 09:56:09 ID:Ef9rPdaw0: >>279
そんな出てもいないもので仮定されてもなあ。
逆を言えばボリュームと価格のバランス一点だけでクソゲー認定しようとしてるの？
LDゲーのドラゴンズレアなんかもクリアまで１時間かからないけど。
ゲームとしてクソな要素が他に挙げるとしたらブレーキの効きが悪い程度でシステム的にもそうクソゲー要素ないじゃない。
281：名無しさん＠ggmatome：2022/01/30(日) 11:25:03 ID:8aUL/tJg0: クソゲー判定が「システムやシナリオの酷さでまともにプレイする事が難しいゲーム」、
「ある程度普通に遊べるレベルであれば付かない。」とガイドラインに書かれてる以上
クソゲーへの判定変更は無理があるのでは
282：名無しさん＠ggmatome：2022/01/30(日) 11:30:35 ID:Zfk2jbHw0: 本wikiのクソゲーの定義が「シナリオやシステムが酷過ぎて遊ぶのが苦痛、多くの人がクリア前に投げ出すようなゲーム」のため、
ボリュームと価格のバランスがクソゲーの主理由では判定変更は難しいかなと思います。
283：名無しさん＠ggmatome：2022/01/30(日) 11:33:21 ID:Zfk2jbHw0: 投稿内容が完全に被ってしまいました。282は281と同意見です。
284：名無しさん＠ggmatome：2022/01/30(日) 12:30:21 ID:SMGKHBYc0: まぁクソゲー判定を推す理由も分からなくはないけど、ちょっとパンチというか説得力が足りない印象かな
285：名無しさん＠ggmatome：2022/01/30(日) 12:52:32 ID:UB1rBZRo0: そういえば「ボリュームが薄い」は問題点になるのに、ボリュームが薄いことを示す判定ってないんだな
アダルトだけど『はっちゃけあやよさん』とかそれ一本でクソゲー判定なんだけどね

まあそこを加味したとしても、じっくり読んでも10分で終わるテキストゲーと今回議論対象のそれでは比較対象にならんという感じか？
286：名無しさん＠ggmatome：2022/01/30(日) 12:58:36 ID:UB1rBZRo0: あ、書いてからごめんやけど
10分で終わるエロゲは薄いというより「未完成」か

さておき、正直「値段の割に内容薄いのはクソゲーの定義にないから考慮不要」は乱暴な理論だと思うけど、
コンセプトに対して完成はされており価格設定が高かった作品をクソゲーというのは疑問、というのも解る
287：名無しさん＠ggmatome：2022/01/30(日) 13:39:43 ID:/enxq8EQ0: プレイ経験者だけど、操作性が死ぬほど悪いゆえ1時間ちょいで全クリアには無理があるから、その点だけでクソゲー持ってくのは難しいと思う
そうじゃなくて「最悪な操作性でただでさえ苦痛なのに観光案内ゲットには高評価必須」→「ようやく慣れてきた頃にはもう路線が終わっていてフリー運転しかすることがない」→「そのフリー運転もクソみたいなブレーキングで映像も同じ、誰得」みたいな流れを作ってクソゲーに持っていくなら反対はしない、どちらにせよ判定変更したいなら根拠をもう少し練り直して持ってくるべき
288：名無しさん＠ggmatome：2022/01/30(日) 13:40:22 ID:/enxq8EQ0: 訂正「その点」→「内容が薄いという点」
289：名無しさん＠ggmatome：2022/01/30(日) 14:17:56 ID:xB1yH8K.0: 現時点での意見をまとめてみました。（長文です。）

★　クソゲー判定賛成（提案者）の意見　★
・他作品と比べ高価格なのに、1時間程度の片道1本分しか収録されていない。
　その上、観光案内も薄味である為、価格不相応である。
・実際の路線を再現しているからだといって、価格を考慮しないのは暴論だ。因ってボリュームと価格のバランスは考慮に値する。
★　現状維持（＝変更反対）を推す人の意見　★
・ボリュームが薄いのは嘘では無いが、特典として貨物列車が運転できる（鉄たび唯一）ので、一応工夫はある。
・ボリュームと価格の釣り合いの悪さが「クソゲー」判定の主理由では判定変更は厳しい。
・価格不相応かどうかは高く感じる人もいれば許容できる人もいる。
・他に悪い点を挙げるとしたらブレーキの利きの悪さ位なので、クソゲー要素はシステム面で見てもそう無い筈。
★　その他プレイ経験者の意見　★
　>>287、>>288が該当。

ざっと見てこんな感じでしょうか。
「ボリュームと価格についてどう思うかで評価が分かれる作品」といった感じかな。
290：名無しさん＠ggmatome：2022/01/30(日) 14:32:50 ID:SMGKHBYc0: >>285
そんな判定あったら日本一のゲーム殆どに付きそう
291：名無しさん＠ggmatome：2022/01/30(日) 15:09:13 ID:TN5c/Xig0: カルキュレーターの判定変更議論の際に、(圧倒的な薄さならともかく)ちょっとボリューム薄い程度だとクソゲーの根拠にできない、とか管理人が発言していたような
292：名無しさん＠ggmatome：2022/01/30(日) 15:29:21 ID:xB1yH8K.0: >>291　当たりです。理由は、↓
>>50にて「「内容と比べてやたら高価」のみでクソゲー判定は付くのか」の問いに対して、
管理人は「内容の割に値段が高くてもある程度普通に遊べる・使える場合は、クソゲー判定は付かないと思います。」
と回答しています。
293：名無しさん＠ggmatome：2022/01/30(日) 16:03:57 ID:ATSYPbos0: あんま気にしてなかったけどガイドラインにはクソゲーの根拠として内容の薄さは入ってないのね…
今この時点で『はねるのトびらDS』とか『Kitty the Kool!』とか『USAVICH』とかで内容の薄さをクソゲーの根拠としてプッシュしてる記事はかなりあるから、今回の議論がどちらに転ぼうとも何か対処しないとまずいのでは
294：名無しさん＠ggmatome：2022/01/30(日) 16:08:46 ID:ATSYPbos0: 鉄道ゲームはやったことないから直接賛否は示さないけど、まあ少なくとも今のガイドラインでクソゲーつけるのは無理だろうな
提案者は一度議論停止してここ詰めてからもう一度提案した方がいいかも
295：名無しさん＠ggmatome：2022/01/30(日) 16:19:51 ID:xB1yH8K.0: それこそ>>285でちょっと触れていましたけど、
内容の薄さ（と価格のバランス等）に関する新しい判定を増やすのも悪くないとは思いますね。
「内容が薄い（＋価格不相応）」等だけでクソゲー判定をつけるって言うのは、必ずしも良いとは言えないかと。
296：鉄たび提案者：2022/01/30(日) 16:31:47 ID:bjV/LVcU0: みなさん議論してくださりありがとうございます。
今回クソゲーを提案するにあたって参考にしたのがまさに>>293で挙げられている『Kitty the Kool!』（価格不相応の極薄内容と劣悪な操作性）なので、ここのクソゲー判定も疑問視されるとなると今回の提案も見当外れになってしまいます。
今後のこともありますので期限日まで議論は継続したいと思いますが、ここから判定変更を行うことはほぼ不可能ですから取り下げと考えてもらっていいです。あと>>289で議論をまとめてくださった方、ありがとうございました。
297：名無しさん＠ggmatome：2022/01/30(日) 16:41:33 ID:xB1yH8K.0: >>296　いえいえ。こちらこそ丁寧なご対応、ありがとうございました。