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判定変更議論スレ11
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論手続所：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ（判定変更議論スレ6）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ（判定変更議論スレ7）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
8代目スレ（判定変更議論スレ8）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/
9代目スレ（判定変更議論スレ9）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1572598167/
10代目スレ（判定変更議論スレ10）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1616344116/
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ドラクエスレ2の82-85あたりでもちょっと話が出てるけど
フリーズが原因で賛否両論になってるわけじゃないから
フリーズが改善されても賛否両論は変わらない
またフリーズが多いと言ってもデスマシーン以外はそこまで頻発するものでもないので
良く見ても良作にはなり得ないという主張にも無理がある
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ドラクエ7には現在、判定不一致修正依頼が出されており、そこには「スルメゲーに抵触する記述がある」「賛否両論の根拠が弱い」との指摘が入っており、それを受けて判定変更を提案した次第ですが、それについてはどう思われますか？
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>>167
『ちびまる子ちゃん おこづかい大作戦』の話に戻って悪いけど
あくまでメイン判定はクソゲーでサブは不安定でいいんだよね？
クソゲー一覧（携帯機全般）では不安定判定がメインになっていたので変えときます。
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ドラクエ7はやってないけど、これだけクソゲーの方の否定が入ると賛否判定の悪く見てクソゲーって基準の方は大丈夫？って疑問が
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賛否両論は
悪く見れば初期の詰まりがちで救済措置もない謎解きでスライムとすら戦えないゲームになる、って考えればクソゲーレベルになる可能性はある
とはいえそれは悪く見た場合であって満場一致でクソゲーになるほどのゲームとは思わない
所謂初期版でプレイして数回フリーズにも遭遇した者だがそもそものプレイ時間がクリア前で余裕でカンストするゲームなことも考えれば頻度で見てもフリーズで判定変わる程とは言えないだろう
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プレイ当時小学生で攻略情報調べることもなかった私だと
遺跡に入るまでで二回入った後で一回詰まってゲーム止めてるので
そもそも当時のゲームは謎解きの救済措置、って発想のないゲームが多かったことを差し引いてもそれなりのクソゲー要素になるとは思います
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>>172
個人的にはその修正依頼のほうが無理があると考える
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>>175
それなら現行の賛否判定は大丈夫そうかな
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あー、この場合は判定変更ではなく普通に現判定にあわせた記事の補強が必要な感じか
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そもそもクソゲーって単純に出来が悪いとか遊べないとかで付けるべきだろ
バトルしてレベルアップして…とかを期待してたのにいきなり長い謎解きやらされて詰まった！とかは
シリーズとしての方針とかプロモーションの問題であって別にゲームの出来の良し悪しじゃないわけで
「出来が悪いかはともかく自分は楽しめなかったからクソゲー」なんて言ってたら賛否両論判定全部消してクソゲーにせにゃならん
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クソゲーへの判定変更に否定意見が多数出ているのに加えて、賛否両論を支持する意見が強いため、クソゲーへの変更は取り下げます
代わりに判定を初期版・後期版関係なく「賛否両論/スルメゲー」に変更する方針で議論を進めたいと思います
判定不一致修正依頼で指摘があるように、スルメゲーに抵触する記述があるため、議論をスルメを付与するかどうかに切り替えます
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修正依頼を出した人が、スルメゲーの定義そのものを勘違いしているように見受けられるのでスルメゲーの付与には反対。
というか、提案者は「修正依頼にそう書かれてるから」としか言っていないが
提案者は修正依頼出した人と同一人物？
そうでないなら「修正依頼にこう書かれているから」ではなく、自分の意見で判定変更の根拠を挙げてくれ
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修正依頼を出した人とは別人です、疑うならIPアドレスを調査してもらっても構いません
判定変更を立ち上げたきっかけとしては、プレイ済の立場で判定不一致修正依頼が出されている状態で放置されていたのが気になったからなのですが
みなさんのご意見を聞く限り、判定変更ではなく、記事内の文章の修正が必要な案件だったかもしれません
スルメにも当てはまらないという意見が多数出るようであれば、判定変更を取り下げ、判定不一致修正依頼も削除しようと思いますが、どうでしょうか？
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>>182氏は同一人物かどうか疑ったからというより、
議論開始の動機が「現判定が異なると思ったから」でなく「判定不一致依頼があるから」なのが奇妙に見えたからだと思いますよー
それはさておき、提案者さんが放置依頼を動かすきっかけを作っていただいたのは良いと思います
ちなみに提案者さん自身はプレイ済みということで「スルメゲー」が付くべきだと思われますか？
（私は未プレイなので意見を言える立場でないのですが、記事や評判を又聞きする限り、
・「面白さに気付くまで壁がある」とは言える→スルメゲーに当てはまり得る
・ただそれ以上に「大きな魅力と大きな欠点を抱えている」という意味で賛否両論属性が強い
・壁を乗り越えた先にもまた問題点がある
ように見えているので、どうなんだろう？ と思っています）
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スルメも賛否両論も「人を選ぶ」という旨の判定なので、区別が難しい部分はありますが
スルメの定義の一例である「問題点こそ多いが、やり込み要素が豊富」に当てはまるのでは？とは思いました
しかし、ドラクエ7は「やり込み甲斐がある」というより「ゲームクリアまでの時間がとにかく長い」ことが人を選ぶ要因なので、それをスルメとみなすのは、妥当なのでしょうか？
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単にシナリオを進めんのがめんどくさいだけのプレイ時間長いRPGをスルメゲーとは言わないと思う
シナリオが鬱っぽいのもスルメゲーの要件ではないよね？
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>>186
どういうものをいうのかわかりませんが
定義に一応シナリオ面でのスルメも認めるってのは書いてありますね
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やりこみ要素はあるが、それが面白いとは言えないなあ
スルメではなく味のしなくなったガムを延々と噛み続ける苦行みたいな
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一人ずつ住民を集める移民の町とか、モンスターをなつかせてパークに移住させるとか、モンスターの心を集めてモンスター職に転職とかめちゃめちゃ好きだけどね
面倒とは思うけど苦行ではなかったな
楽しむ域に達するまでに時間がかかるかというより、それが苦行か否かだからスルメ判定かというと違うだろうけど
やっぱりそこは賛否両論のがしっくり来る
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未プレーだから強くは言えないけど作品としての致命的な欠陥じゃなくて
ただ作業が面倒だからクソゲーになりえるから賛否両論ってのは根拠としては弱くないですか？
それなら同じく偏屈なゲーム性で苦手な人はとことんクソゲー呼ばわりしがちなFF13も賛否両論であるべきですよ
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>>190
スレチで済まないけど、FF13ってたまたま変更議論する人がいないだけで、賛否両論判定でも違和感ない気がする
良作扱いしてる人もクソゲー呼ばわりする人も両方見かけるし
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やはりドラクエ7はスルメよりも賛否両論の方が妥当との意見が多く出ているため、判定変更議論を取り下げたいと思います
また、判定不一致修正依頼も削除しました
短い期間でしたが、ご意見を出してくださった方々には感謝します
FF13に関しては未プレイなので私は意見は出せませんが、FF13の判定に異論があるなら判定変更議論を出すかFFスレで話し合うべきかと思います
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>>191
他のプレイヤーの意見を考える場合、「中間層は声が小さいので実態がわかりにくい」というのも考慮に入れる必要がある
比率で判断するなら
良作40、なし20、クソゲー40だったら賛否両論相当で
良作20、なし60、クソゲー20だったら判定なし相当のはずだが
後者は有名作品だと良作200、なし600、クソゲー200とかになるので一見賛否両論に見える（賛も否も多く見える）現象がある
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議論開始します。
『GUNDAM 0079 The War For Earth』
【提案】クソゲー→クソゲー/劣化/不安定/バカゲー
【議論開始日】21/12/11【議論終了日】21/12/18
※今回の判定変更議論で取り扱うのは、言うまでもなくプレイステーション版のみです。
・要所に入るQTEがシンプルに極悪。入力受付時間が全体的に短過ぎるのみならず、タイミングも不可解なものとなっている。
・そのため初見どころかタイミングを把握しているプレイヤーでも、うっかりミスで事故死しやすく、一回のミスでゲームオーバー。
・さらに中断セーブ自体が無くパスワードでの再開のみ、しかもコンティニューポイントの数が死にゲーに対して極めて少ないため、一回のケアレスミスでエンディングまでの道のりが大きく遠のいてしまう。
・かと言ってタイミングを把握して順調に進めたところで単なるタイミング合わせの作業ゲーでシナリオも一本道であるため、ゲームとしての面白さは皆無に等しい。
→よって「クソゲー」をメイン判定とする。
・移植の際、一部ミニゲームと任意箇所での手動セーブ機能が削除されており、ゲーム性の低下と同時に、ゲーム全体のテンポも更に劣悪になっている。
→後述の「劣化ゲーについて」を参照
・一方で、著しい原作改変ではあるものの、ミスキャストの人選と、移植版オリジナル要素のアニメ同様の豪華声優陣とのギャップが、原作を知るものならばどう見てもツッコミどころ満載で大ウケする要素として機能している。
・特にケツ顎シャアは原作ファンの間に留まらないネタ的人気を誇っている。
→よって「シリーズファンから不評」ではなく「バカゲー」を提案。
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【劣化ゲーについて】
・提案者はプレイステーション版のみプレイしており、環境確保が難しいのもあるため、ピピンアットマークおよびWindows/Mac版はプレイできていません。
「劣化ゲーを提案する際、移植・リメイク前のタイトルをプレイしていない場合は、劣化ゲーの提案をしてはいけない。」ルールである場合は、今回は提案しません。
・移植前のうち、Win/Mac版につきましては、英語の解説ですが確認が取れております。
※動画につき音量注意
https://youtu.be/jZlJjy1B1yI
・以下は移植に際して削除された機能のうち、確認が取れたものです。
0:42「シャアとの対決時のシューティング」
1:38「シールド越しのシューティング」
4:14「任意箇所での手動セーブ機能」
↑「死にゲーなので頻繁にセーブしないと意味ないのでストレスフル(意訳)」と、下記レビュー動画のレビュアーは指摘しています。
・管理人からの「1タイトルにつき付与して良い判定の上限数は今のところ決まっていない」というレスを、運営議論スレ10のレス番号「456,457」で確認済み。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/456
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/457
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>>195の
「劣化ゲーを提案する際、移植・リメイク前のタイトルをプレイしていない場合は、劣化ゲーの提案をしてはいけない。」ルールである場合は、今回は提案しません。
の「今回は提案しません」
は「劣化ゲーの提案を取り下げます」の誤表記です。念のため。
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>>195の
「下記レビュー動画」は「上記レビュー動画」
です。またしても誤字で申し訳ありません。
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賛成
ゲーム性はどう贔屓目に見ても擁護できないが、オリキャスと実写とのギャップは十分ネタにできる範囲だと思う
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判定追加自体は賛成だけど
判定順はクソゲー/不安定〜の方がいいと思うな
クソゲーの最たる原因が理不尽すぎる難易度なわけだし
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>>199
ガイドラインの並び順を参考にしましたが、そちらの方が単体の完成度という観点を考慮すれば理にかなっていますね。
当初はその組み合わせも真剣に検討していましたので、丁度良いところのレスです。
以後は、クソゲー/不安定/劣化/バカゲー
の組み合わせで変更提案する形で進めていきます。告知もそれにあわせて訂正します。
※バカゲー判定を一番下に置いてるのは、単体での完成度とは別にガンダムシリーズファンの事情がどうしても絡むうえ、評価の高低に影響しない判定によるもの。
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微妙に早いですが3日目経過につきage
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〆日前なのでage
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議論終了
『GUNDAM 0079 The War For Earth』(※PS移植版)
の判定を
「クソゲー/ゲームバランスが不安定/劣化ゲー/バカゲー」
に変更します。
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乙です
記憶に間違いが無ければ地味にこのサイトで初の4判定記事が生まれた事になるけど、判定ガイドライン記事に追記する必要は特にない？（現状では3判定記事が載ってる）
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記載ほしいね
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『おすそわける メイド イン ワリオ』の記事が「良作/バカゲー」の判定で作成されましたが、
賛否両論点の「歴代最高クラスの難易度」および問題点のキャラ格差・運の要素に関する記載を考えると
バカゲーであっても「良作」の判定を下すのが妥当なものか疑問に思います。
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ここ使うなら、正式に手続き踏んでからにしてくれ
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疑問提起したいだけなら良作スレもしくはその他判定スレに持ち込んでね。
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『ドラえもんメモリーズ』について判定変更議論を開始したいと思います。
『ドラえもんメモリーズ のび太の想い出大冒険』 【議論開始日】21/12/18【初回〆日】21/12/25
【提案】クソゲー→なしor賛否両論orスルメ
・評価点が「原作要素が多く、かつ高品質」に集約されており、極端に原作ファン向けのゲームである。
・ドラえもん要素を除けば、クソゲー一歩手前のアクションゲームであり、ボリュームの少なさも加味するとクソゲーもやむなしかと思われる。
・ドラえもんマニア目線では、拾うエピソードのチョイス、グラフィックのクオリティ、会話劇部分など非常に出来がよく、アクションの減点を帳消しにして良作もあり得る。
・日本人で全くドラ知識ゼロの人物は考えにくいため、ドラえもん要素を一部加点してなし、もしくはマニアと一般プレイヤーの温度差を強調するため賛否両論、ドラえもんマニア向けの「人を選ぶゲー厶」であるためスルメ、のいずれかを提案する。
・提案者は本作の特異性が強調できる賛否両論にするつもりである。
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賛否両論とスルメ両方とも反対
この二つは人によって良作に十分なり得る評価点、やり込み要素があってこそなので
単純ゲーム部分の出来が悪いこのゲームにはそぐわない
私自身もこのゲームで遊んだことがあるが、キャラゲーとして良質であっても良作にはなり得ない
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判定無しに関しては一考の余地があると思う
ゲーム部分の出来が悪いのは確かでも遊ぶ分にはそこまで差し支えないので
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>>210
提案者としてはメモリアルショットやクイズの作問を高く評価しており、ドラえもん名鑑＋カルトクイズとして「（ドラえもんマニアには）良作に十分なりうる評価点」と考えていますが、その点どうでしょうか。
飽くまでアクション部分がメインであり、メモリアルショットやクイズはおまけに過ぎないという考え方でしょうか。
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「原作ファンから好評・ファンアイテムとして秀逸だがゲーム自体がクソゲーレベル」なので「クソゲー判定」が付与されている記事が存在します。
『JETでGO! ポケット』
『仮面ライダー 正義の系譜』
ところで、判定変更の根拠として挙げられる
・アクションパートの劣悪さ
・メモリアルショットやクイズの作問の完成度の高さ
が、ゲーム単体での評価に直結するのであれば、賛否両論に相応しいと言えます。
事情を知らない・未プレイヤーでもわかるように説明したいのであれば、より具体的な資料や説明が必要かもしれません。
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仮面ライダー正義の系譜は現在クソゲー判定だけど
マップ切り替えのロードが長い、バイク面が難しすぎる難点はあるが
クソゲーと言うほど酷い出来とは思えないんだよな。
Amazonなどネット上での評価もそこまで低いわけじゃないし。
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>>214
Amazonなどのレビューは、あくまで「そういった事実がある」と言う情報を探す場合には有用でしょう。
しかし「これは良作orクソゲー」と言う判断材料に使うのは厳しいと思います。
記事作成にも言えますが「何々判定ありき」で物事を進めず、まずは事実を集めてその上でどんな判定が相応しいかを精査するのが理想ですね。
ともあれ、「特異性があるから賛否両論判定相応」であることを証明するには、既プレイヤーである>>210を覆す根拠が必要な状況です。
「メモリアルショットやクイズの作問」も、おまけではなく、単体での完成度に直接影響するかの判断がこれからのポイントでしょう。
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>>213
特異すぎる内容ゆえに賛否両論になっているケースもあります。
『鉄道にっぽん! 路線たび 上毛電気鉄道編』
このタイトルは
・「全面展望はほぼ全て畑か住宅地で川や山・トンネルすらなく、過去のどの作品よりも変化が少ない」沿線風景を馬鹿真面目にそのまま収録しているため、上毛電気鉄道ファン以外からは恐ろしくつまらない。
・「デハコレクション」も、その道の旧車が好きな人以外には無用の長物。
主にこの2点が賛否両論の根拠となっているため、「ファンとそうでないものとで評価の落差が激しい」内容である『ドラえもんメモリーズ』もそうではないかと見ております。
クイズの設問が充実しているのであれば、それだけでも単体のクイズゲームとしての完成度も高い、会話パートの完成度が高ければ単体のADVとしての完成度も高いと見れますので。
メモリアルショットの回収も、しんどいアクションパートを乗り越えたご褒美・魅力あるやり込み要素とも取れますので、本当に高いハードルを乗り越えれば魅力であることが事実ならスルメゲーの根拠としても十分機能すると見れます。
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結構レスが伸びてた
私個人としてはゲーム本編の出来映えがこのゲームの評価ポイントの大半という考え
メモリアルショットも結局出来の良くないゲーム+作業をやる前提だから
そこを考慮して良作相当の要素かと言われたら…とてもじゃないけど言い難いかな
ただ単純に出来が良くなくても、（面白いかどうかは別として）遊んでて大して苦痛とは思わなかったし
ファンアイテムとしては十二分な評価点があること考えるとクソゲーというほどでもないのかなと
クソゲーに感じるか否かは他の既プレイヤーがいるなら是非教えていただきたいところ
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私とアクション部分について大きな認識の差はなさそうですね
面白みには欠けるが破綻もないし苦痛でもないという評価です
私としては、主要な評価点であるメモリアルショット、クイズに容易に辿り着ける点を考慮して、ファンに限れば良作、総体的には賛否という意見は変わっていませんが、このまま他に意見無ければなしの方向で進めたいと思います。
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明日〆切です
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原作再現は評価できるがゲーム自体はクソゲーなので、自分も判定変更に反対
>>213
『ドアラでWii』も「原作ファンから好評・ファンアイテムとして秀逸だがゲーム自体がクソゲーレベル」に該当していると思う
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>>220
そもそもゲーム部分がクソゲーという指摘が当てはまらないかと
良ゲーではないですが、特に破綻や苦痛があるわけではなく、メモリアルエリアなど明確な評価点もあるので、クソ寄りなし以下ではないだろうという考えです
『ドアラでwii』に関しては、キャラゲー要素は「ドアラというシュール系キャラを考えれば脈絡の無さも許容できるかも」程度の評価点というより弱い擁護意見であって、
「『メモリーズ』と称して原作エピソードを細かく拾い上げている」という明確なキャラゲーとしての評価点である本作との比較は不適切かと思います
本作との比較としてはFC、GB『男塾』(不安定/バカ、不安定)、『 頭文字D THE ARCADE』(賛否/不安定/スルメ)などが適切ではないでしょうか
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本日〆日になります。
直近に反論もありますので、26日の夕方くらいまでに意見を待ち、無ければ「なし」、あれば延長とします。
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これ以上意見も出ないようなので、クソゲー→なしへの変更で議論終了とします。
本日予定が立て込んでいるため更新は未明になるかもしれません。
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お疲れ様です
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議論開始
『たまごっちのピチピチおみせっち』
【提案】賛否両論→なし
【議論開始日】2021/12/27【初回〆日】2021/1/3
・記事内での賛否両論点はいずれも｢好みによる｣程度のもので、クソゲー〜良作まで評価が分かれるほどのものではない。
・またメインとなる10種類のお店のゲームはいずれも一定の質を保っていて少なくともクソゲーと言われる代物ではなく、人を選ぶほど尖った部分もないため賛否両論判定は不適当と感じた。
・以上の点や10種類のゲームを繰り返すという単調さ等も考慮して、判定なしを提案する。
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賛成
新キャラが出るたびに旧キャラが目立たなくなるのは仕方のないことだし
ゲームもまあ対象年齢を考えると無難な出来なんじゃないかと
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>>225
申し訳ありません、〆切日に誤りがありました。
正しくは2022/1/3です。
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〆日前age
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〆切日を過ぎたため議論終了とします。
反対意見がなかったため、『たまごっちのピチピチおみせっち』を｢賛否両論｣から｢なし｣へと変更します。
議論に参加いただきありがとうございました。
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議論開始
『雷電』
【議論開始日】22/1/3【初回〆日】22/1/10
【提案】良作→不安定
ポイント
・評価点に「上質なゲームバランス」とあるが、それ以上に問題点で指摘されている難易度関連の内容の方がゲームバランスに大きな悪影響を及ぼしているため。
・ボスの攻撃が序盤から激しい上に弾速が速く、自機の当たり判定の大きさも相俟って、非常に弾避けが厳しい。中でもラスボスは、ボンバーゴリ押しか安全地帯利用を前提にしたかのような内容。
・パワーアップ関連の問題。自機フルパワーアップに必要なアイテム数が多い、アイテム回収が難しい、ミス時のパワーダウンが大き過ぎる、それらをカバーするボンバーは遅延性で頼りにくく割に合わないなど、自機の生存力や復活力があまりに低い。
・上記パワーアップ関連の仕様は、日本版ソロプレイの戻り復活と相性が悪く、いたずらに難易度を上げ、快適性を下げる要素になっている。下手をすると既に不安定である続編の『II』より難しい。
・狙撃戦車の位置、ボス(特にラスボス)の安全地帯、開始ランク変化、1P,2Pの難易度変化、レーザー装備時のボス耐久力上昇など、まともにクリアするには多くの事前知識が必要になる。ゲーム中には気付きにくいものも多い上、これらを全て知ったとしても簡単になりにくい。現在よりも攻略情報入手が困難な当時の基準で考えれば、よりクリアは困難。
・「クリアする上で(外部攻略情報含めて)覚えることが多過ぎる」「それらを完璧に予習しても高度な精密操作と優れた反射神経を要求される」ため、不安定判定の定義に該当するほどの高難度作となっている。極端な覚えゲー路線の攻略法が必要、常時アドリブ要求、復活困難なため、少なくともゲームバランスに問題があることは間違いなく、良作判定は不適切。
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雷電はなぁ…バルカン使うかレーザー使うかで月とスッポンのウンコくらい難易度に差が出るのは何とも
私は家庭用しか知らんけど、その場復活にするのにいちいち2P出さんといかんのも面倒だった
個人的には1よりは2の方がよほど良作判定に向いてるんじゃないのと思う
あと、記事内の「無名メーカーが放ったヒット作」「知名度0の状態から大人気となった」は評価点なんかね？
そりゃ凄い事かもしれんけどさ、こんなん評価点じゃなくて余談に書くような事じゃないんかな
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>>231
余談が適切ですね
ゲーム内容とは関係ないので
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雷電を難易度不安定にすると
ほとんどのアーケード産ゲームを難易度不安定にしないといけなくならない？
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実際、ほとんどのアーケード産ゲームは難易度不安定に相当するような気がするけどね。
「アーケードなんだからこれくらいが普通」っていう修羅勢と、「いや、ムズイだろ！」って一見さんの、どちらを基準にするかだよなあ。
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アーケードは「高難易度なりに面白く遊べる」とタイプと、「難しすぎて一部以外は受け付けられない」みたいなタイプがある
他作品で例えたらグラディウスのIやIIが前者でIIIが後者、雷電の場合は後者に該当するんじゃないかね
前者のタイプもちゃんとあるんだから「大抵のアーケードは不安定」には賛成しかねるなぁ
まぁ同世代のゲームに不安定や判定なしが多く、良作判定が少ないのは確かだけどね
94年あたりから業界が成熟したのかどんどん良作が増えてる、雷電DXとかレイフォースとかダラ外とか
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>>235
む、そうなのか。偏見が強すぎたかな。
94年あたりからっていうと、自分がほぼ遊ばなくなった後だなあ。
当時は修羅勢でなくば人にあらずみたいな空気だったように思うが（いや、それが偏見なのかもだが）、
業界が本当に成熟したのは、あの後なのね。
そうすると、アーケードの難易度について、むやみにくさすのもよくないな。今後そこは気を付ける。
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まぁSTGって一時期は難しい事が良いみたいな感じもあったから中らずと雖も遠からずなんやけどね
80年代末がそんな感じで、雷電はその頃の名残がちらほら残ってる
別にそんな事言うな偏見だぞーって責めている訳じゃないよ
なんにせよ少なくとも良作判定はなし、判定無しと不安定どっちかと言えば不安定ってのが私の意見
当時の有名高難度STGよりは若干優しいけど、それでも普通のSTGと比較すると遥かに難しい部類だし
「高難易度だが完成度自体は高い」だったらまだ良かったけど、そうでもないしなぁ
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締日前日age
明確な反対意見はないため、特に意見が出なければ10日20時頃に不安定に判定変更します
>>231で挙がった指摘事項は、内容を整理して記事内の余談枠に移動予定
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ボスはともかく、道中は自機狙い弾が大半でちょんちょん避けである程度パワーアップしていれば(問題点や指摘にもある通りパワーアップするまでが大変だけど)思ったより先に進めるから、「不安定」というほどかな、と思う。序盤では「初心者必殺」「一言さんお断り」といった極端に難しい箇所は無いと思うし。
あと、開始ランク変化、1P,2Pの難易度変化は「知っていれば少し楽になる」程度のものであって「知らなければ門前払いを喰らう」というものでもないので、不安定の材料にするには弱いかな、と思う。
なんにせよ、指摘の通り必要なアイテム数が多くアイテム回収も難しいという点からのパワーアップ関連の問題点、復活時の自機の貧弱さや戻り復活などの点からの復活関連の問題点から、確かの良作判定は不適当だと思う。
個人的には、不安定より判定無しの判定がふさわしいと思う。
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私は不安定と判定なし、どっちでもいいけどしいて言えば不安定といったところ
あんまり意見集まらなかったから提案者が決めていいんじゃないかね
まぁ少なくとも良作を外すのは賛成さね
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念のため自分の意見を記載
道中は敵配置暗記で何とかなるのでそこはあまり問題とは感じていませんが、ボスが総じて難しく、それが難易度向上やクリア可否に直結しているのが問題なので、やはり不安定に相当すると考えています
・2面ボス以降は弾速が速過ぎて自力回避が困難→ボンバーをうまく絡めたパターン構築必須。特に復活時はショット火力不足もあり、ボンバーゴリ押しになりがち
・安置やタイムアップ待ちが推奨のボスが複数存在する
・特にラスボスでは自力発見困難な安置利用が前提。正攻法では最終攻撃パターン回避があまりに困難+それを出す前に(復活後のボンバーを全て使っても)倒しきることができないほど高耐久(1P側ではフルパワー・ボンバー7でギリギリというレベル)→安置を知らない限り並みのプレイヤーはクリア不可
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沙羅漫蛇なんかはどうだろう。
当時の出来ではかなりのものだと思うし、ファミコン版の沙羅漫蛇なんか当時のファミコンの限界に挑戦してると思うが。
（FC版はグラディウス２が後日更に限界を越えたが）
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沙羅漫蛇は部分部分でパワーアップしてるけど、平均的な完成度ではグラディウス1に及ばない印象
ファミコンはそもそもアレンジ移植なので比較対象にはならないかと
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>>243
いや、沙羅漫蛇のFC版はAC版が判定なしだからFC版も判定なし、という風に見えるけどどうだろう。
当時のFCであれほどの出来のゲームはそうないと思うけどな。
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>>244
それ、雷電の判定変更に何の関係があるの
沙羅曼蛇の判定に疑問があるなら判定なしスレでやるか
雷電の議論が終わってから判定変更議論してくれ
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ゲームバランス的な完成度はグラディウスに劣るかもしれないが、２人同時プレイやステージ毎のボス等
当時のゲーセンで大人気だった（地域にもよるかもだが）しそこまでグラディウスに劣るかなぁ。
まぁ最後のシャッター地獄はやめえや思ったけど。グラ２の迷路ステージもだけど初見殺しすぎる
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>>245
ああ、難易度が不安定で評価がって点でね。
シューティングの評価って難しいよね。ガチガチのパターンゲーというのは長所なのか短所なのかとかね。
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だから、>>244や>>246まで行くとそれは沙羅曼蛇単体の評価であって雷電の判定議論にはもう何も関係ない話
議論の邪魔だから他のスレでやってくれ
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>>248
ああすまない。少し脱線してしまったな。
雷電は当時名作って評判だった印象だけどなあ。
『プレイしてて楽しい』層と『クリアを目指す』層じゃまた印象が違うのかもだが。
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>>241の挙げた3点は他STGでも不安定判定の材料になり得る事だから、パターンゲーが云々、沙羅漫蛇云々の言い分は正直あんまり
パターンゲーのSTGでも、安地必須だのボム必須だのメイン武器の片方が産廃だのは立派に不安定の判断材料になる
あと、縦STG戻り復活の雷電と基本横STGその場復活の沙羅曼蛇じゃ比較対象にしにくいよ
そもそもこの二つは90年と86年で年代にかなりの差があるしさ
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>>250
なるほど。当時気付いてなくてもそういうものもあるんだなあ。
グラディウス２なんかも産廃武装あるしなあ。
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不安定への賛同意見を複数頂きましたので、依頼通り判定変更を行います
議論への参加ありがとうございました
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お疲れマウンテン
あと、判定及び問題点の内容と、「その後の展開」の絶賛ぶりに齟齬があるから、後者をちょっと編集すべきか
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>>253
「余談・その後の展開」の部分を再度整理、判定や問題点との齟齬を解消しました
※問題や不備あれば、対応後に「その他分類専用意見箱」の方で返信行います
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読んだけど程よい感じで良いと思うよ、じゃあもう雷電はこんなもんかね
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初投稿失礼いたします。
『CHAOS;CHILD』の判定変更についてご相談したいです。
判定「なし」となっていますが、いささか過小評価すぎるのではないかと考えています。
・ADV作品として最も重要な要素の一つであるシナリオは非常に良質
・ボリュームが充実しており、システムも完成されており遊びやすい
・評価点と比較すると、賛否両論・問題点で指摘された内容はいずれも評価を極端に下げるようなものではない
知名度の高いシュタゲの対極に位置するといわれる本作は、
ストーリーが重くて万人向けのようなハッピーエンドではないものの、
心を打たれる良作と十分いえるのではないでしょうか。
再度のご検討、よろしくお願いします。
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>>256
議論前の相談はこのスレではなく、各判定の意見箱でお願いいたします。
判定なしのゲームなので、https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1524211106/l50が議論場所となります。
判定変更議論を今すぐ行いたい場合はhttps://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.htmlに従い、所定の手続きを終えてから議論を行ってください。
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>>257
失礼しました。向こうでもう一度相談してみます。
リンクありがとうございます。
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『鉄道にっぽん! 路線たび 鹿島臨海鉄道編』の判定変更議論を開始したいと思います。
【議論開始日】22/01/28【初回〆日】22/02/04
【提案】判定なし→クソゲー
ポイント
・6,000円超とフルプライスのゲームでありながら収録されているのは1時間程度の片道1本分のみであり、それは全編クリアまでがその程度というのと同義である。
・初期の作品ということもあって観光案内は1駅1個分と非常に薄味であり、『ゆいレール編』のような埋め合わせもできていない。価格不相応のクソゲーとして判定を変更することを提案する。
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判定の変更には反対します。
「全編クリアまでがその程度というのと同義である。」って言ってるけど、
（記事には書いていないけど）路線を評価オールA判定で完走すると"特典として貨物列車が運転できる"のを知らない…以前にそこまでやり込んでいないのでは？
薄味な点と価格の難は分かるが、しかし『ゆいレール編』と比較するのはおかしいと思います。
それに判定変更以前に要強化程ではないですが、記事の説明不足を感じます。
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鹿島臨海はクソゲーにはならないんじゃないかな。
ブレーキの件は擁護できないけど、コースが実在のものなので短い云々はどうかと思うけど。
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>>261 そうですね、実在の路線を利用しているのでこれは仕方なしでしょう。
一応前作から進化した点もあるし、クソゲーの根拠は薄いと思います。
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気になった点。
＞6,000円超とフルプライスのゲームでありながら収録されているのは1時間程度の片道1本分のみであり、それは全編クリアまでがその程度というのと同義である。
それは『長良川鉄道編』も同じ事が言えると思います。そっちも片道1往復だしね。
＞初期の作品ということもあって観光案内は1駅1個分と非常に薄味であり、『ゆいレール編』のような埋め合わせもできていない。
正直な意見、本作をクソゲーだと思っているなら（未プレイだったらすまないが）『長良川鉄道編』『上毛電気鉄道編』も面白くないと感じるかなと思います。
一応説明しますが、そもそも『ゆいレール編』は、観光地の多さは勿論の事、ゲーム内容面がどうしても薄くなってしまうのをカバーする為に極大なボリュームになったのです。
しかも『叡山電車編』以降の評価が安定している頃の作品であり、初期の作品である本作と比べるのはどうしても酷だと思いますがね。
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いただいた意見に回答しておくと、
・まず収録している映像の数や量で考えるべきであり、それをどの車両で運転できる云々があってもボリュームとしては大差ないと考えています
・路線が実在のものなのは確かにそうなのですが、それでも往復収録にするとか工夫のしようはあったのではないかということです
・『長良川鉄道編』は記事中にもある通り片道が本作の倍以上あるので同程度というには無理があり、『上毛電気鉄道編』も鉄道ファン向けの要素が充実しているので違うでしょう。あと『ゆいレール』と比べるのはおかしいと述べておられるのはどういうことでしょうか？「評価が安定している頃の作品」になったのは紛れもなくゲームの質が良くなったからであり、評判云々の話で比較を妨げるべきものではないと思います
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その理屈でいうとアークザラッドなんかもクソゲーになるんだろうか
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ゲームの評価は当時の情勢を踏まえて決めるって言うけど、じゃあ後に評価されたゲームはどうなのって話はあんまり見かけない気がする
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>>264 丁寧に回答してくださりありがとうございます。確かに言う通りですね。
まあ、前作より内容が薄くなっている上、往復収録とかは工夫のしようはあったとは思います。因って中途半端な完成度であることは否めません。
評価できそうな点は、貨物列車が運転できる唯一の「鉄たび」であることですかね。
3番目の件については色々矛盾だらけでしたね。なので撤回させていただきます。
率直な意見、クソゲー判定に変更すべきかはまだ疑問に思いますので、もっと様々な人と意見を交わしたり相談したりして慎重に決める必要があるかと。取り敢えず私からは以上です。
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>>266
ゲームの評価は当時の情勢を踏まえて決めるというのは、例えば
「インベーダーとかドラクエ1は現代の視点で見たら良作とは言えないけど、発売当時は良作」とかそういう話であって
「本当はクソゲーじゃないのに発売当時クソゲー扱いされたからクソゲー」にはならない
スペランカーとか、いっきとか、アトランチスの謎とか、発売当時クソゲー扱いされていたゲームもクソゲー判定ではないしね
だから再評価されたなら再評価された判定でいい
ただし「後発作品の評判が悪かったから相対的に評価が上がった」のは再評価には含まない
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最初の2作である長良川鉄道と鹿島臨海鉄道は再評価の流れにはなってない（この2つはやっぱだめだね）と思います
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>>267の補足。
仮にクソゲーでは無いとしても、芳しくない評価を受けてしまうのは仕方が無いなとは思いますね。
後発作品の質が上がったのもあるでしょうし、それに伴って本作の評価が下がったかもしれません。
一応貨物列車が運転でき、致命的にボリュームが薄いとはそこまで感じないですが、それでも前作のボリュームを考えると仰る通り価格不相応と言わざるを得ないですね。
（ただ、Amazon等で安売りされているのを考慮するなら、そうでも無いと思います。）
クソゲーか否かは人によってかなり分かれるかと。
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