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判定変更議論スレ避難所(4)
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。
[参考]
2代目スレ（判定変更議論スレ避難所2）：
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1427116888/
3代目スレ（判定変更議論スレ避難所3）：
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1443317987/
※初代スレはスパムに侵食されているので載せていません
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依頼所8が埋まっているので、ここで提案を再開したいと思います。
『プリルラ』の判定変更提案です。
変更する判定は「バカゲー」から「怪作」。
議論開始日:2019/02/05 初回〆日:2019/02/12
ポイント
・記事内では「誇大妄想家の街」を含むステージ背景や各種変な魔法の内容からバカゲーの根拠としていますが、実際のゲームとしてはそれらステージの内容があさっての方向に向かっていることから「怪ゲー」要素が非常に強い。よって判定を「バカゲー」から「怪作」に変更するべきだと思います。
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誇大妄想狂のインパクトで怪作には賛成だけど
記事の中に良作推しの部分があって
当時のファイナルファイトやダブルドラゴンが既に出ていた情勢から比べると
当たり判定の大きい杖を振り回すだけの本作のどこが良作なのかさっぱりわからない
問題点にも攻撃アクションの種類の少なさに触れていてアクションゲームとして致命的に感じるのに総評では「オーソドックスで良作」？？？
オーソドックスとはダブルドラゴンで確立されたもののことを言うのでは？
まあメーカー自身は幻の名作と言ってるらしいが
この辺の記事も整理してもらえれば
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3面だけだとやっぱり怪作っていうよりはバカゲーじゃないかな
あくまでも夢オチだし
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>>54
初心者向け特化って言う点では差別化できてたと思う
もともと殺伐としてる作品が多いから初心者向けにほのぼのしたのを作ろうってコンセプトだし
あまり多彩だと逆に敷居が高くなる一面もあるので
そこで3面ぶっ込んだのはバカゲーかなと
作者も若かったから勢いだけでバカなことをしたというコメントをしている
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>>55
そう、そこが引っかかるね
３面だけなんだよなあ
でもその３面が突出して電波
全体でみるとバカゲーとしてもしかたがないかもしれん
>>56
差別化できたのはいいとして
ゲーム性は良作と言い難いから記事修正してもいいでしょ
あれで良作なら他のものも良作となりかねない
そもそも判定に良作はないんだし
コンセプトからしてオーソドックス目指してなかったね
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プリルラは3面が突出して電波という事に加えて、以降のステージの背景も奇妙な物ばかりです。
ちなみに、ラスボス第1形態も一瞬だけど、大量の目玉が描かれた背景が登場する事もあります。正直グロいです。
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>>54
そこは今回の判定変更議論とは関係ない部分だし
判定を変更するわけでもないんだから、間違ってる記述だと思うなら
わざわざ相談するまでもなく自分で修正すればいいじゃん
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>>57
あくまでもバカゲーか否かって話に関することで別に良作への変更じゃないからそこは別にいいよ
ダブルドラゴンとは別の方向性を目指したって話だけであって良作にしろって話じゃないし
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>>58
記事を読むとその辺が2行くらいで済まされちゃってるから
そこをもっと増強できるなら怪作でもいいかも
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〆日前なのでage。
これまでの内容をまとめます。
現状の記事では3面の内容を根拠にバカゲーとしていますが、
記事内で省略されている後半面の内容も考慮すると、怪作に当たることになります。
なので「例の部分を増強する」という条件を付けて、
判定を「バカゲー」から「怪作」に変更するという事でよろしいですね?
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その辺を考えてもやっぱりバカゲーレベルだと思うんだよな
怪作ってもっと根底から狂ってるような作品って感じだけど
これの場合童話のちょっと怖い部分とかシュールな部分的なものや作者の若気の至りみたいなもので
根本部分はファンタジー路線っていうのがブレてないし
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>>59
横だが
相談しないと文句つけてくるようなの(特に編集前の記事書くような人間にありがち、決めつけではない)がいるので仕方ない
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>>62
いやいや早まるな
記事増強できたら怪作ってのは一意見だし
俺がバカゲーに回ったから条件付き賛成が一人いるというだけでぜんぜん流れは反対のままじゃん
そりゃ自分に都合がよすぎだよ
この劣勢を覆すには延長を提案した上で納得できる増強記事を書いてここで賛同を得るしかないんじゃん？
それでもこの流れでは変更は厳しいと思うけど
良作云々は編集しといたし話が飛ぶというとこでは出す話じゃなかったな
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>>61で指摘されていた部分の追記修正をしました。
これでどうでしょうか。
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やっぱり怪作レベルなのは3面とラスボス第一形態くらいで他はちょっと大袈裟だと思う
・大量のミイラ→一画面分くらいの話だしミイラというより木彫りの像でそこまで生々しいものでもない
・ハナクソ→デフォルメされたピエロ型の敵が鼻に指を当てて動かす→ピエロの鼻を飛ばすという表現で生々しくはない
・原住民とシャーマン→デフォルメされていて生々しさはない
・ボーナスステージ→斜め上とか斬新なとか大袈裟すぎ。上のピエロやシャーマンと合わせてむしろバカゲー表現
・ステージ6の背景→まさに不思議な城って感じで正道にファンタジーなのでは
ハナクソとシャーマンはアレだけどコロコロのマンガレベルのバカゲーレベルのものだし
ボーナスステージもあくまでもバカゲーレベル
ステージ6の背景に至っては難癖としか思えない
3面とラスボス第一形態の背景には文句ないけどこれだけで怪作はちょっと弱いと思う
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そうだね
書いてあることのほとんどがバカゲーで済んでしまう
３面の怪作要素に合わせて無理に解釈してるように思える
反対意見多いし延長は必要ないかなと思う
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反対
なんだか不気味で異常で「メルヘン」の範疇を踏み外しちゃってる感覚を指して「怪作」判定はあり得ても
「バカゲー」という判定はわからない
みんな、どのあたりがバカゲーだと思う？
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>>86
不気味で異常と呼べるのは3面とラスボス第一形態のみ
ミイラ？木彫りの像？を入れて考えるにしてもゲーム全体を怪作にするには弱い
（これもディズニーのジャングルクルーズの置物レベルなので個人的には外していいと思うけど）
ハナクソというのは「ハナクソのメタファー」くらいの表現で
画面をそのまま描写するなら
「コミカルにデフォルメされたピエロの敵が粘土みたいなものでできたピエロの鼻を指でこねて
新しいピエロの鼻を生やして指についたピエロの鼻を飛ばす」程度のギャグ表現
シャーマンと原住民もデフォルメされててギャグっぽい
ボーナスステージの半魚人も同様
これはコロコロ等の小学生の子供がゲラゲラ笑う程度の表現なのでバカゲーとしか思えない
参考に開発者のコメント
https://togetter.com/li/644575
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プリルラの提案者です。
ここでの意見を聞く限り「「怪作」という内容ではほど遠い」、「良くも悪くもバカゲーレベルで収まっている」
との意見が多い様です。
なので、お手数ですが、判定変更提案を取り消します。
一週間程度でしたが、議論への参加ありがとうございました。
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>>71
乙です
それは取り下げではなく「変更なしで決着」だね
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>>71
乙でした
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>>72
ご指摘ありがとうございました。
早速履歴を変更してきます。
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『クイズマジックアカデミーVII』の判定変更提案を行いたいと思います。
変更する判定は「判定なし」から「シリーズファンから不評」です。
議論開始日:2019/02/22 初回〆日:2019/03/01
理由
・本作はシリーズ7作目ということもあってか、マンネリ回避という事を兼ねて変更された点が多いですが、とりわけ問題視されているのは「約半分以上の既存キャラのリストラ」。
・QMAシリーズはキャラクターもセールスポイントにしている点もあってか、長年親しまれていたキャラが大量にリストラされてしまった事は致命傷と言うべきダメージ。稼働当時を知るファンにとっては「黒歴史」と言わざるを得ない状況だったそうです。
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〆日前日なのでage。
このまま異論が無ければ明日辺りに判定を変更します。
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QMA7はキャラゲーとしては確かに大ダメージだったけど、クイズゲーとしては大きく進化したと思うのよ(6がアレだったこともあるけど)
システム面は後の原型になったものも多いしね
キャラ周りにどれだけウェイトを置くかで評価が分かれそうだから、賛否両論辺りがいいんじゃないかな
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>>77 確認しました。
確かに評価点の項目を見る限り、システム関連については当時から割と好評を得ている模様ですね。
つまり、マジアカVIIは「キャラが良かったら・・・」ゲーの典型例ですかね。
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一応横槍で申し訳ないんだけども、賛否両論判定はクソゲーor良作で意見が真っ二つになるほどの作品につけられる判定なはず
「ゲームとしてクソではないが、キャラの扱いに不満あり」といった感じだと賛否両論判定の根拠としては弱いかなと思う
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シリ不はゲーム単体との評価では別なのでキャラゲーとして大ダメージならシリ不なのでは？
その上でゲーム部分の進化が良作レベルかなし程度か考えるとして
当時からの好評さが十分に良作なら「良作・シリ不」でいいと思う
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〆日になりました。
先日は評価点の項目を観ていましたが、
総評によると「新要素である協力プレーや全国大会もルールやシステムの詰め込み・見通しの甘さが目立ち、結局その新要素が完成するのは次回作の『8』を待つことになる」という事が書かれています。
要するに次回作8が正真正銘の良作という事になりますね。
加えて、本作ではキャラの大規模リストラによるブランドへのダメージも大きいということから、
「シリーズファンから不評」単独に変更するという形でよろしいでしょうか?
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ゲームとしての出来は良いし良作も付けたらって意見あるけど
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>>82
じゃあ君が改めて「良作・シリ不」への判定変更議論したら？
>>80は具体的に良作であることの根拠をあげてはいないし
提案者はちゃんと>>81で」良作とまでは言えないことへの根拠を持ち出してる
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>>77で良作の根拠出てると思うし、「総評によると」って>>81自身の意見ではないように思う
提案者にしっかり良作じゃない根拠は言っていってほしいな
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マジアカ7についてですが、
ウリにしている協力プレーにコミュニケーションアイテムやチャットが無いため、協力している感が薄かったり、
ネット回線の切断の多発、導入したてのパセリなどその他システムも粗が多かったりと、お世辞にも「完成度が高い」と言えません。
キャラのリストラは抜きにして、これらが「判定なし」の根拠とされています。
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>>82-83
>>80だけど俺のなら
＞良作レベルかなし程度か考えたら
って書いたよ
「仮に良作相当なら」良作を付けたら、で
良作がつくかどうかは別に話し合ってくれって意味だよ
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>>86
今回はマジアカ7にシリ不判定が付くかどうかの議論です。良作判定が付くかどうかは別の話。
これまでシリ不への変更に対して異論は出ていないので、判定を「シリーズファンから不評」単独に変更という事でよろしいでしょうか?
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問題ないと思うよ。良作付けたい人がいるならまた改めて判定変更議論すればいいだけの話
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>>87の予告通り判定を変更してまいります。
一週間という短期間の間でしたが、議論への参加ありがとうございました。
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『星のカービィ スターアライズ』の判定変更の議論を開始します。
提案：判定なし→良作/改善 議論開始日:19/03/03 議論〆:19/03/10
ポイント
・無料アップデートによりドリームフレンズ、BGM、新モードなどが追加され主に指摘されていたボリューム面、難易度面が改善される。
・追加要素は高評価なものが多く、評価の底上げにも繋がったと思える。
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特に異論はないかな。
有料DLCだったらともかく全て無料で提供されたので、今からプレイを始めるひとから見たら十分なボリュームになっているとは思う。
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賛成
もともとボリューム面での不足が理由でなし止まりだったから
そこが改善されれば良作と言っていいと思う
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良作でいいと思います
アナザーディメンションヒーローズだけでもかなり遊べますし
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改善前の判定をどうするのか全く触れていないんだが
改善前：なし 改善後：良作/改善ってこと？
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>>94
それで問題ないです
発売当初：なし 最新Ver：良作/改善
という形でいいかと
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無料だしあまり文句は言えないけど追加されたボスは結局色違いの使い回しだったり、元々高い頻度で発生していた処理落ちが「アナザーディメンションヒーローズ」でも度々発生していたのがどうしても引っかかってしまうかな
個人的には「改善」判定のみであれば変更に賛成致します
それから、スターアライズの評価が「なし」なのはボリューム面のこともあるけど派手なエフェクトで自機やキャラを見失ったり、処理落ちが起きたり、謎解き要素の難易度とバリエーションが減ったり、タイムアタック要素があるのにボス戦の一部の長い演出をスキップ出来なかったりといった不満点があるからだよ
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改善は、判定が変わるレベルでゲームが改善したという意味だから
改善判定の単品にできるのは
「クソゲーorシリ不or不安定or賛否両論」→改善（ゲーム内容が判定なし相当になった）のケースでは？
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提案も含めて「どこがどう良くなったのか」という具体的な意見が一切無いのにこれで判定を変えろというのは正直かなり無理があると思う
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スタアラそのものがもともとゲーム内容自体は良好で良作かなしかで結構議論されたが
結局「良作と呼ぶにはボリューム不足」という理由で「とりあえず現時点では」なしで記事制作しよう
アプデ予定は語られていたのでアプデでそこがカバーされるようなら改めて議論しようって言われていた作品だった
>>96
それらは問題点ではあるけれど評価を下げるほどの致命点か？っていうとやや疑問
演出スキップできないはまあ問題点かな
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当方「カービィボウル」以外の作品はほぼ全てプレイ済み、「スターアライズ」もアプデ分含めて全てプレイ済みです
確かにスタアラは過去作のキャラや要素がたくさん出てきていかにもお祭り感満載な「キャラゲー」として見れば100点満点です
でも「『星のカービィ』の本編シリーズ新作」として見るとどうしても過去作から劣化した部分が多いように感じてしまうんですよね
例えば同じ複数人プレイが出来る「Wii」と比べても謎解きは手抜き感や作業感が強くあまり謎を解いている感じはしませんでしたね
「トリデラ」や「ロボプラ」で導入された「奥行き」を利用した謎解きが面白かっただけにそれらが廃止となったことで余計に物足りなく感じてしまっているのかもしれません…
処理落ちに関しても過去作では滅多に起きなかっただけにグラフィックは綺麗になったけどそこに開発スタッフの技術力がついていけてないのでは？と疑問を感じてしまいました
エフェクトもプレイヤーの視認性を犠牲にしたり処理落ちを引き起こしてまで派手にする必要はあったのかな？と感じます。エフェクト自体はかっこいいんですけどねw
今作は「『星のカービィ』のキャラゲー」としては100点満点、でも「『星のカービィ』の新作アクションゲーム」としてはやや不満が募るかなと思ったので私個人としてはスタアラの評価は「なし」に一票を投じます
BGMは新規もアレンジも相変わらずハイクオリティなんですけどねw
なんだかめちゃくちゃ長文になってしまった
読みづらかったらごめんなさい
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いや、どう改善したかという話じゃなかったの？
スタアラがアプデしたとて、改善したとは言えない
趣向がほかのカービィシリーズとくらべてちょっと残念だから
依然として「判定なし」だということ？
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記事作成時の議論を見てきたけど当時からボリューム面以外の不満点も挙げられていたので「ボリュームが増えたから良作(または改善)」はやはり少し難しいのでは？
それから、>>99の言っていたような「良作かなしかで結構議論されていた」場面は特になく議論している人は大半がなし派で「改めて議論しよう」と言っている人もいなかったよ
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良作でいいと思います
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記事のポイントにもあるように判定なしの主な根拠であったのはボリューム、難易度であり>>96で挙げられているような問題点はそれらに並ぶほど致命的と言えるのかと
処理落ちに関しても過去作と比べると多いものの酷いと思えるのは一部のエリアやボス戦の一部くらいですしエフェクトも余程派手なのを複数人で連発でもしない限り見失うまでにはいかないと思います
謎解きはアナザーディメンションヒーローズや星の〇〇〇〇の追加エリアで補完されボス戦のテンポもスキップできない演出含めてもトリデラやロボボに比べると大分改善されています
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良作派の意見薄すぎない？
本当に問題視されてたのはボリューム面だけだったのかな
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今のカービィで重視されてるのキャラゲー面しかないからそういう意味じゃニーズに応えた良作
ゲームとしてはアプデされても演出重視なだけで変わり映えせず凡のまま
それだけの話じゃないかね
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少なくとも自分はボリューム面以外で問題点と感じる部分は特にはなかったかなぁ
DLCキャラ追加は純粋に嬉しかったし、ボリューム面がフォローされたら特に不満に感じる要素もなくなったかなと
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「キャラゲー」として見てる人と「アクションゲーム」として見てる人で印象が違うのかな
いずれにせよカービィ作品でここまで意見が分かれるのは少々珍しい気もする
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提案者が提示した理由のみで判断するなら反対です。
確かに「アナザーディメンションヒーローズ」と「The アルティメットチョイス」の最高難易度追加でステージ面でのボリューム不足とクリア後の難易度は概ね解決したと思います。
しかし、記事を見る限りボリューム面以外にも様々な賛否両論点や問題点が追記されており、いくつかの部分は最終アップデートで解決もしくは補填されていません。
記事内で挙げられている部分においては賛否両論の部分が多く、この議論においても何名かが反対点として挙げられています。
反対意見として出ている以上、提案者が改善したとされる「ボリューム不足」と「難易度」に匹敵するような問題点を抱えているのではないでしょうか。
それらの話を「ボリューム不足にぶほど致命的と言えるのか」と蔑ろにしたまま良作判定に持ち込むのは疑問に思います。
今回の議論においていくつかある反対意見の中でこちらから挙げるとすれば、本編の存在とアクションゲームとしての反対意見を挙げておきます。
確かにアップデートでクリア後の要素は追加されましたが、肝心の本編は大きな変更がありません。
ボスの体力調整と隠しステージが多少追加された程度で、本編の難易度とストーリーの説明不足はそのままになっています。
後者は後のアップデートにより多少の補填はされていますが、根本的な解決には至っていません。
過去作（その中でも「Wii」「TDX」「ロボプラ」）を基準にするのであれば評価を下げる一因となりえるのではないでしょうか。
アクションゲームの面に関してはやはり処理落ちは見過ごせない問題点です。
確かに作品単体として見るなら >>96 の方が指摘されているような処理落ちは気になりません。
しかし「ほぼすべてのカービィシリーズが『64』を除き60fps動作であり、本作のスタアラは30fps」という前提があると話は別です。
シリーズを通して60fpsを維持してきた過去作に対し本作は一部のステージ、特に「アナザーディメンションヒーローズ」は処理落ちが発生しており、アクションゲームを好む人ほど不満に感じるのではないでしょうか。
以上が反対意見となります。
カービィシリーズはクリア後のやり込み要素を含めての評価であることは十分承知です。
それらの点を踏まえてもスタアラが抱えてる賛否両論点・問題点は今回の議論においては見過ごせない部分ではないでしょうか。・
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「星の○○○○」で毎回戦うことになるバルフレイナイトの登場シーンと退場シーンをスキップ出来ないのは周回前提のモードとしてはかなり致命的な問題点だと思うけどね
「アルティメットチョイス」でも強制的に挿入されて飛ばせないし、周回することを前提に作られているモードなのになぜこのような仕様にしたのか？という疑問はやはり抱いてしまうな
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>>109
本編の難易度に関してですが過去作と比べても評価を落とすほど低いとは思えません
記事にあるゲームオーバーになりにくいなどは過去作でも同様ですしクリア後のコンテンツが充実した現在では
本編はフレンズ能力を活かしながら楽しめるバランスになっていると言えるのではないでしょうか
ストーリーについてもアナザーディメンションヒーローズや星誕ニルによって消化不良感は拭えたように思えますが
根本的な解決はしてないというのはどういうことでしょうか
処理落ちについては確かに30fpsの今作では目立ちやすい問題点ではありますね
しかし特定のシーンで処理落ちするのは他の良作にもありますし三魔官の一斉攻撃以外には操作に支障をきたすようなレベルの処理落ちは無いと思います
少し言い訳のような感じになってしまいましたがどうでしょうか
>>110
〇〇〇〇では登場シーンはスキップできますよ
撃破シーンは実質エンディングですしそこまでスキップする必要はないと思えますが
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「言い訳のような感じ」になっている自覚があるのなら「根本的な解決になっている」具体的な理由を「自分は気にならないから」以外で挙げてほしい
私にはどうしても提案者様が反対意見を無視して良作判定を強行させようとしているようにしか見えないんですよ
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強行まで言い切るのはちょっと言い過ぎ
反対意見もある一方で賛成意見もあるのを無視されても困る
良くも悪くもいつものカービィだけど、シリーズものでいつもどおりってのは評価点だと思うんだよねぇ
現状マンネリ化してるのが問題点扱いされてるけど、じゃあいつもどおりの完成度に泥を塗ったらどうなるのかって
ボリューム面が解決されて概ねいつものカービィになった感じだし、
それで良作判定がダメだというならシリーズものは常に前作から向上していなければ良作判定を付けてはいけないことになってしまう
これはカービィに限った話ではないけれど
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>>111
> 本編はフレンズ能力を活かしながら楽しめるバランスになっていると言えるのではないでしょうか
このフレンズ能力ですが、どのキャラクターのフレンズ能力を指しているのでしょうか。
返答次第では意見が変わってくるので一度お伺いしたいです。
> ストーリーについてもアナザーディメンションヒーローズや星誕ニルによって消化不良感は拭えたように思えますが
> 根本的な解決はしてないというのはどういうことでしょうか
こちらが疑問に思うのは「本編での明確な目的がない」部分です。
ネタバレになるので各作品の詳細は割愛しますが、Wiiは「宇宙船を修理しよう」、TDXは「デデデ大王を助けよう」、ロボプラは「プププランドを元に戻そう」という明確な目的があったのに対し、
スターアライズは「暗雲に包まれたデデデ城を目指そう」からコロコロと目的が変わってしまい、いつの間にかラスボスとの対戦という流れは疑問に思った次第です。
確かにクリア後の面で三魔官やハイネス、ラスボスの描写不足の部分は補填できていたかもしれませんが、肝心の本編の目的は消化不良が残ったままのように思えました。
>処理落ちについては確かに30fpsの今作では目立ちやすい問題点ではありますね
>しかし特定のシーンで処理落ちするのは他の良作にもありますし三魔官の一斉攻撃以外には操作に支障をきたすようなレベルの処理落ちは無いと思います
「他の良作に処理落ちがある」を挙げるのであれば、スターアライズは「常に処理落ちしている」という点を考慮すべきではないでしょうか。
メニュー画面・ミニゲーム・ゴールポイント60fpsに対し、本編は30fpsのまま。この部分は大分印象を悪くしていると思います。
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>>114
フレンズ能力のついてはフレンズ能力全般に言えることですね
仲間を取っ替え引っ替えしながら冒険を有利に進めていくのは今作の醍醐味と思います
ボス戦においても有利なフレンズ能力を使うとボスを瞬殺できるのは難易度的には物足りないと思いますが爽快感があってよかったです
本編の展開についてはディレクターのインタビューによると山場を何度も用意して
目的が変わる毎に気持ちを一新させ一気にエンディングまで進める…といったテンポ感を意識したそうです
Wiiの宇宙船修理後のような場面転換が何度もある感じですね
最後についてはそれは処理落ちというより本作が30fpsであること自体が問題であるということでしょうか
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>>115
今回の議論を期にセーブデータを作り直し、Ver.4.0.0のニューゲーム経由でプレイしています。
その点を踏まえてレスポンスが遅くなる事をご了承いただきますようお願いいたします。
3/10までに私自身が書き込みできなかった場合、本件については無視していただいても構いません。
現時点での反論点を提示したいと思います。・
> フレンズ能力のついてはフレンズ能力全般に言えることですね
> 仲間を取っ替え引っ替えしながら冒険を有利に進めていくのは今作の醍醐味と思います
> ボス戦においても有利なフレンズ能力を使うとボスを瞬殺できるのは難易度的には物足りないと思いますが爽快感があってよかったです
仲間を取っ替えしながら進めるのはこの作品において醍醐味であり、ボス戦もフレンズによっては瞬殺できると思われます。
しかしそれは「このサイトにおいて議論されていた時点」で同じ事が言えるのではないでしょうか。
「ストーリーモードで難易度的に物足りない」のは「アップデート後でも難易度的に物足りない」に直結していると考えられるのではないかと思っております。
理由は「追加されたフレンズ以外のキャラクターは調整が入っていない可能性」があるからです。
「有利なフレンズ能力」は初期から存在しており、提案者様が指摘する「有利なフレンズ能力」を持つキャラクターが「アップデートで補填されたドリームフレンズ」であるのなら反論点がございます。
ストーリーモードにおいてのドリームフレンズはドリームしんでんが解禁された後であり、しんでんを解禁していない限りアップデートで追加されたフレンズは解禁することができません。
最終アップデートで追加されたキャラクターはどれもチートに近い能力を持つキャラクターであると思っております。
それと「爽快感があってよかった」という部分はあくまで提案者様個人が思う事であり、アップデート後に他のプレイヤーが「爽快感がある」と思うとは限りません。
この部分においては明確な部分を提示していただきたいです。
> 最後についてはそれは処理落ちというより本作が30fpsであること自体が問題であるということでしょうか
個人的な部分なのでできれば避けたい反論点ではありますが、こちらが挙げた「過去作カービィ作品において、64以外は60fps維持」という前提では十分問題があると考えられます。
本作品においては「メニューとクリアゲームは60fpsで進行」と「ゲームパートは30fpsで進行」が混合しており、その上で「一部シーンで30fps以下に処理落ちする」という部分が混在しています。
メニュー画面で60fpsを維持しておきながら、ゲームパートは30fpsという部分はアクションゲームを好む人にとってはかなり印象が悪い部分であると感じております。
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>>116
抜けがありましたので補足です。
> ストーリーモードにおいてのドリームフレンズはドリームしんでんが解禁された後であり、しんでんを解禁していない限りアップデートで追加されたフレンズは解禁することができません。
> 最終アップデートで追加されたキャラクターはどれもチートに近い能力を持つキャラクターであると思っております。
この部分の追記致します。
Ver.4のニューゲームで始めた場合、発売日アップデートで追加されたキャラクターは解禁しておらず、
ニューゲーム直後はバンダナワドルディとマルク・リック＆クー＆カイン・グーイ以外のドリームフレンズは解禁されていません。
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あああ！ 今になってようやく理解した！
メニュー画面やゴールゲームだとヌルヌル動くのにそれ以外の場面だと常になんとなく処理が落ちているように感じていたけど、そうかこれがfpsの違いか…！
過去作でも処理落ちすることはあったけど、スタアラのように常にどこかカクついているようなことはまず無かったし、細かい部分とはいえ気になる人にはすごく気になるポイントだと思う
近作のトリデラやロボプラだって携帯機でありながら多少派手な演出をかけても処理落ちすることなんてほぼ無かったから尚更
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>>116
私の言う「有利なフレンズ能力」はウィスピーウッズならメラーガ、クラッコにはバリッカやブリザなどといったものですね
専用の演出はビジュアル的にも派手でゲームが苦手な人にもいい救済措置になっていると思います
この点はアップデート前でも当てはまることで追加ドリームフレンズのような強力なキャラがいないと瞬殺出来ないということではないです
fpsや処理落ちについては無視できない問題ではありますがあくまで気になる人は気になるという問題で
アップデートでボリューム、難易度が改善されてなお作品全体の評価を大きく落とすほどのものなのかというところを議論したいです
もうそうなら「スタアラはシリーズの他の作品と比べて30fpsで一部処理落ちがあるのが主な理由で判定なし」ということになってしまいます
ボリューム面が解決されて大きな不満はないという意見もありますし
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提案者様の言う「改善」がされてもなお意見が割れているのは「本編である『ストーリーモード』の謎解き部分の難易度が従来の作品と比べてもかなり低い」からなのでは
例えば同じく敵を味方(ヘルパー)に出来る「SDX(またはUSDX)」は仕掛けを解くのに正解・必要となるコピー能力がスタアラほど一々用意されず、自力で考えて解く必要があった
また、同じく最大4人まで一緒にプレイ出来る「Wii」でも多少易しくなったとはいえ、キャリーアイテムの導入などに伴い多人数プレイではもちろん、ソロプレイでも十分解き甲斐を感じられる難易度に設計されているように思います(あくまでも個人の感想ですが)
スタアラは良くも悪くも親切設計すぎて謎解きが謎解きとしての体を成していないように感じます
確かに初心者にとってはこれがちょうど良い難しさとなっているのかもしれませんが、あまりにも初心者向けに作りすぎているがゆえにシリーズ経験者にとっては物足りなさを感じる部分となってしまっているのではないでしょうか
確かに「クリア後のコンテンツ」は充実したけど「本編に対する難易度の低下や初心者を意識しすぎた面白味に欠ける謎解き要素などの不満点」は未だ健在なので、私個人としては総合的にスタアラは「良作」と呼ぶにはあと一歩及んでいないかなと思っています
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>>120
本編を高難易度に調整するより新モードを追加するほうが理にかなっていると思います
Wiiでは謎解きは歯ごたえがある難易度であるものの謎解きにコピーが強制される、謎解きをミスするとステージの最初からやり直しといった不満点が挙げられていました
ですから本編は隠し部屋や隠れキャラ石版といった探索要素を増やし
歯ごたえのある謎解きは追加モードでじっくりするとしたほうが初心者から経験者まで合う調整だと思います
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>>121
いや、あの、う〜ん…？ 提案者様にとっては「本編の方がおまけ」で「クリア後コンテンツの方が本編」のような認識なんですかね？
なにも「本編を高難易度にしろ」と言ってないですよ
ただ従来の作品と比べて謎解き要素が親切かつ簡単な構造になりすぎていないか？という話なのであって…
もし提案者様がスタアラ以前の作品をプレイされたことがないのであれば、この話の噛み合わなさにも多少は納得出来るのですが…
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あげ
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>>119
「アップデート前でも当てはまること」と捉えるのあれば疑問点がございます。
>記事にあるゲームオーバーになりにくいなどは過去作でも同様ですしクリア後のコンテンツが充実した現在では
>本編はフレンズ能力を活かしながら楽しめるバランスになっていると言えるのではないでしょうか
この文面に関しては結局の所「アップデート前と変わっていない」部分であり、最終アップデートを機にどの部分が改善され、
結果として「フレンズ能力を活かしながら楽しめるバランス」になったのかをお尋ねしたいです。
「フレンズ能力を活かしながら楽しめるバランス」になっているのであればそれは即ち、「記事が作成された時点でそうなっている」と捉えられます。
記事が生成されたのは8月頃、アップデート第1弾が配信済みでフレンズ能力のパラメータが調整済みの時期に作成された記事になるはずです。
こちらで改めて進めている限り、追加された要素はドリームフレンズと一部の隠しステージであり、全体的に変わっている印象は今のところ感じておりません。
確かにコンテンツが充実しましたが、それは「クリア後のコンテンツ」のみであり、肝心の本編は何ら変わっていないように思えます。
>アップデートでボリューム、難易度が改善されてなお作品全体の評価を大きく落とすほどのものなのかというところを議論したいです
本件の議論において全員が肯定的であるのなら私からも特に何も言いませんでした。
しかし何点か反対の意見があり、ボリューム面以外において様々な反論点もいくつか指摘されています。
それを集約することで結果として「作品全体の評価を大きく落とす」に該当すると考えられるのですが、いかがでしょうか。
今回の議論を見る限り問題点はボリューム以外にもこちらが挙げております「fpsの低下」「ストーリーの描写不足」の他、
「エフェクトの視認性」、「謎解き要素の難易度とバリエーション」、「長い演出をスキップ不可」等、様々な反論点が指摘されております。
これらの問題点は提案者様がすべて反論しておりますが、私の観点で察する辺り提示された反論部分を「問題点を許容しつつ気にならない」という主観で突き通しているようにうかがえます。
本議論を拝見させていただきましたが、反論部分はこちらが提示した部分を含め、提案者様の主観が強く明確に書かれていないように思います。
だからこそ >>105 のような意見が出てきたのではないでしょうか。
提案者様にとっては気にならない事ではないかもしれませんが、異論を持ち出されている時点でもっと明確に書いていただきたいです。
「スタアラはシリーズの他の作品と比べて30fpsで一部処理落ちがあるのが主な理由で判定なし」ではなく、「シリーズの他の作品と比べて様々な問題点が理由で判定なし」という可能性も現時点ではございます。
「一つの作品として」ではなく、「カービィシリーズとして」本作を評価するのであれば尚更です。
それらの問題点に対して賛成派を盾に問題点を受け入れない姿勢は疑問に思います。
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>>124
本編にまるで魅力がないというならクリア後がいくら充実しても意味がないと理解は出来ますけど
本編も「ボリュームが少なく感じやすい」、「謎解きの難易度が低め」が主に問題点であった反面
個性豊かな仲間を取っ替え引っ替えして冒険、マルチプレイとも相性のいい多彩なフレンズ能力、良質なグラフィックとBGM、ファンサービスといった評価点も多くあります
謎解きの難易度に至っては記事だと良心的だと評価点にもなっています
その上でボリュームや謎解きのバリエーション、ストーリーの消化不良感を追加モードで補完したわけですから本編が手付かずだから問題点は据え置きということにはならないと思います
「ストーリーの描写不足」といったものはワールドマップの説明、三魔官やハイネスのセリフを見れば理解できると思いますが
>>114のような目的がコロコロ変わるから描写不足とはならないと思います
「長い演出をスキップ不可」はトリデラやロボボと比べて改善されていますし
「エフェクトの視認性」といった問題点も他のカービィシリーズであった問題点とさほど変わらないように見えます
これらを私の主観のみというのなら他のカービィシリーズの問題点と比べてどう致命的なのか挙げてほしいですね
以上からカービィの面白さは損なわれず本作特有の魅力も多くありアップデートでボリューム、難易度が改善されたと評価出来るというのが私の意見です
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横からですが意見を。
難易度が低い低いと追及されるけど、少なくともカービィにおいては間口を広くとって（本編）奥を深くする（クリア後などのEX要素）というのはシリーズの基本方針となっています。
これは生みの親の桜井さんも言及していることで、本編の難易度が高くなってしまってはシリーズの趣旨からして本末転倒と言えるでしょう。
この点において本編の難易度が低いまま、という点はカービィシリーズの作品としては問題点として追及するのはどうかなと思います。
スターアライズにおいてボリュームが足りないと言われたのはクリア後などのEX要素が乏しかったというのが大きな理由であり、
そもそも本編のステージ数自体はTDX〜ロボボとほぼ変わっていないこともあり、本編だけで見ればボリューム自体はそこまで少ないものではなかったでしょう。
あと、大前提として今回「改善」として「良作」判定を付与しようという議論なので、
元々あった問題点が解消されているという側と残っている問題点を追及するという側では微妙に論点が噛み合っていないと感じます。
そもそも良作判定の記事でも問題点の項が長いというのはよくあることで、
問題点が存在するから良作でないというのであれば、本Wikiの良作判定の記事の大半は良作判定に適合しないということになってしまいます。
個人的な意見としては、減点法的に問題点を追及するよりも加点法的に評価点を積み重ねていくほうが良いと思っており、
その考え方としては本作は十分良作に値するものと考えています。
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最近のゲームほど減点式で評価するのはここのサイトの悪しき風習よな
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スタアラに関しては新ハードの一発目だし過去作のキャラが絡むオールスター的な要素も多くて
特に初心者のシリーズ入門を意識した作りになってると思うから
「本編の難易度が低い」のは意図された仕様で「問題点扱いには反対」に同意
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それは自分も同意。
ただ本編とver4.0の追加コンテンツで難易度が両極端ってんだったら入れてもいいかな
アルティメットチョイス真の最高難易度難しすぎだろアレ……他のシリーズ作と比べても正直比にならない気がする……
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議論見てる限りだと「本編のギミックのバリエーションが減り謎解きの難易度も過去作と比べて下がりすぎている」点や「fpsの低下によるカクつきやエフェクトによる処理落ちの発生」について具体的に反論してる人は現状提案者さんしかいなくて、他の良作派の人達はこの点については暗に認めてるのかなと思ってしまうな(もっとも、その提案者さんもどこか論点がずれているような気もしないことはないけれど)
かく言う自分もこれらの点が気になってスタアラに対しては微妙な印象を抱いたんだけどね
「初心者向け」とは言うけどスタアラよりギミックや謎解きが盛りだくさんなWii、TDX、ロボプラも発売された当時は「初心者でも楽しめる難易度」だと言われていたし、それならもう少し本編も難しくしてもよかったんじゃないかな…とは思うかな
それから、加点法的に〜とは言うけどスタアラ以外にも参ドロや毛糸、ハンターズZやバトデラといった「シリーズファンの間でも評価が分かれている作品」は他にもあるぞー
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連投ごめんなさい
>>129の言うように今のスタアラが「本編と追加コンテンツで難易度に極端な差がある」状態になってるのなら「不安定」判定もありかもしれんね
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指摘の点についていくつか追記しておきます。
・ギミックのバリエーションが減り、謎解きの難易度が低下している
謎解きに関しては今作はフレンズシステムがありますが、手持ちの維持したいコピー能力をフレンズに逃がして、
その場で謎を解くためだけに能力を切り替えられるようにしたのだろうと認識しています（フレンズ3人をフルで使わなければならないほど難解な謎解きはないため）
実際自分はそのように攻略していましたが、簡単かどうかよりも便利になったなぁという感覚でやっていました
もちろん謎解きの前後を見据えてコピー能力を管理するのも醍醐味の1つという反論もあるとは思いますが、個人的には明らかな問題点というよりは賛否両論点寄りかなと思っています。
ギミックのバリエーションについてはCPUフレンズ3人を想定する以上、あまり複雑なものを組み込めなかったんだろうと理解しています。
実際現状でもフレンズが地形に挟まれるなんて事故は多発しますし、逆にどのようにフレンズを誘導するかというのもプレイの一環だろうと思っています。
この点において「CPUのAIが賢くない」という指摘は十分あり得ると思います。
・30fps化
これについては明確に問題点でしょう。が、ゲームの面白さの根幹を揺るがすレベルかというとそこまでとは思っていません（他に30fpsのACTはいくらでもありますし）。
処理落ちに関してはプレイしてて気になる場面がほとんどなかったので特に言及できません。
・他タイトルとの比較について
本作の評価に関する議論には直接関係しない話題だと思いますが…。
あくまで現在の議論対象はスターアライズであり、他タイトルの評価がどうこうというのはまた別の議論だと思います。
一応言及すると、参ドロについては本編中に明らかに難易度曲線的におかしいボスがいたこと（カービィのレベルデザインとしては異質と言い切っていいでしょう）、
1部屋しかないステージが多数ありステージ数の水増しをしたんじゃないかと思われる点、ファイターなどのコピー能力で敵との間合いを調整する機能がなくなっている（鏡からオミットされている）など突っ込める点は多かったと思います。
毛糸に関しては番外作であり、もともとシリーズ外タイトルだったものをカービィにコンバートした作品であることを考えれば本編作と比較しての賛否が出るのはしょうがないかなと（よりによって『GC』の続報が途絶えていた時期に発表されたのでなおさらです）。
ただ、記事内のアニメネタが問題点に挙げられているに関しては難癖に近いと思っています（あつまれ！のアニメネタを踏まえたファンサービスはむしろ評価点に挙げられているだけに）。
ハンターズZは基本無料＋アイテム課金（上限あり）という点は賛否あるでしょう（ゲーム的には面白いと思っています）。バトルデラックスは未プレイです。ごめんなさい。
・追加コンテンツの難易度
賛否両論あるのは理解できますが、流石に「不安定」まで付与するのは行き過ぎかと。
100％クリア達成は初期バージョンの要素までで完結しており、それこそ「低い」と揶揄される程度の難易度の範疇で収まっています。
アプデで明らかに上級者に向けた挑戦状（＝クリアできなくても良い）として追加された要素を槍玉に上げてゲームバランスがおかしいと指摘するのは、それこそ本編とアプデ要素を同一視しているのではないでしょうか。
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>>132
なるほどなぁ…少し冷静になりました
Wii→TDX→ロボプラと順調に進化していて期待値を上げすぎていた分、余計に理想と現実の落差にガッカリしてしまったのかもしれませんね
自分はスタアラに対してWiiやTDX、ロボプラにあったような「斬新なギミック」や、64のような「コピー能力(スタアラでは属性)同士を合成させて仕掛けを解いていくパズル的な要素」を期待していたので…
それから、自分はクリア後のコンテンツも一応は遊びますがどちらかというと本編部分を重視する方なのでアプデによりあらゆる要素が充実した今となっても、本編部分への不満点は依然抱えたままです…ごめんなさい…
fpsに関しても気にならない人は気にならないけど、気になる人にとっては常時コマ落ちしているように見え、エフェクトや演出によってさらに処理が重くなることもあるので結構ストレスを感じるポイントだと思います(自分は結構気になる方でした)
あ、でも「ボリューム不足」だと言われていた点がアプデにより解決した点は自分も「改善」でいいかなと思いますよ
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64のコピー能力による謎解きはその敵が居ないのにコピー要求→だいぶ前のエリア下手したら違うステージから準備して持って来ないといけないってのは初見ではほぼ確実に取れなくて面倒極まりなかったと感じた自分からすれば今回のはよく感じたけどなぁ
コピーのヒントを与えられてそこからどの技使ってギミック起動させるかって言うのは楽しかった
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>>133
Wiiなどのような斬新なギミックは少なくなったと思いますがフレンズ能力のおかげで自由度が高くなったとも取れるのではないでしょうか
64ではミックスを使うギミックは解き方が必要なミックス能力一通りしか無かったですが
スタアラでは例えば惑星ヒャッコルの強風で守られた炎の鎖を切るというギミックもブリザカッターを使う以外に解くことが出来ます
ギミック自体はシンプルでも色々な解法を試すことが出来るといった点では評価点にも思えます
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比較対象としてロボボの出来が良すぎたってのは自分も同意ですねｗ
ただ、ロボボと比べて劣っているから〜という理由で問題点ばかり追及しすぎると今後ロボボを超えてなければダメだ、みたいな考えになってしまうので、そこは気をつけたいなと。
個人的な意見で言えば、これだけ多彩な追加要素を無料アプデで提供できるのなら（つまり採算がつくのなら）、やはり発売時点でもっと入れておいて欲しかった、というのはありますね。
本Wikiの判定ルールにおいてアプデによる「改善」が認められているので、そこについては本議論の対象ではありませんが。
一応「改善」判定のルールとして「修正パッチ、アップデート、無償交換などでゲーム内容が変更され、発売当初から判定が変化したゲーム」があるため、「なし」から「改善」を付ける場合は「良作」を付ける形になりますね。
なので、結局議論の要点としては「アプデによる改善が判定変更に相当するレベルか」ということになるのかなと思います（わたしは提案者ではないですが）。
自分の意見を改めて述べておくと、
・本編だけに関してはそこまでボリューム不足ではなく、ボリューム不足の原因はクリア後の要素の不足が主要因だった
・アップデートで追加モードにより、クリア後の要素が大幅に増強され、ボリューム不足は大幅に改善されている
・他の問題点に関しては、ゲーム全体の評価に致命的な影響を与えるほどのものではなく、いつものカービィシリーズの完成度は十分維持されている
以上により、「なし→良作/改善」への判定変更に賛成です。
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そうですね
不満点や問題点も多く存在しているとはいえ、シリーズ作品としての根本的なシステムや基礎が大きく破綻しているわけでもないし、判定を付けられる条件も満たしているのなら「良作」に変更することは賛成致します
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そういえば思い出した点が１つ。
先程「カービィシリーズにおいては間口を広くとって奥を深くするのが基本方針」という趣旨のレス(>>126)をしたのですが、
よく考えるとWii〜ロボボにおいては本編の難易度が上昇傾向にあったということを思い出しました。
この点は熊崎ディレクターがボスの作り込みに力を入れていると発言しており、実際ボスの作り込みは素晴らしいものがあるのですが、
一方TDX1面のウィスピーフラワーズですら「歴代ウィスピーで最強クラス」とまで言われていることを考えれば、
本編自体の難易度については全体的に上昇しつつあったのはやはり否定し難いところだと言えます。
ゲーマー基準では「今まで簡単だったカービィがそこそこ歯ごたえのある難易度になった」という評価になるのかもしれないですが、
本来のカービィシリーズの趣旨から考えてみたら、徐々に逸脱しつつあった、という見方もできるかもしれません。
この当たりはシリーズに慣れたゲーマーだからこその視点になっていたかもしれません。
スターアライズの難易度低下については多くは問題点として指摘されていますが、
シリーズ全体の流れからみたら従来作の水準に引き戻されている、と捉えることも出来ると思います。
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ゲーマーな人ほど物足りなく感じるけど、ライト層や初心者さんにとってはこれぐらいの難易度が遊びやすいってことかぁ…自分は完全にゲーマー目線になってたな…
追加されたときから挑戦してるけどヒーローズも魂辛EXも未だにクリア出来てないって人は少なくないし、ちょっと物足りないぐらいの難易度の方が大半のシリーズプレイヤーにとってはちょうどいいのかもしれないね
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スターアライズという作品は「過去作と比べると」問題点となっている箇所が多く、不満に感じてる点はいくつかございました。
これは以前に私が話していた通りの内容となります。
その中でも30fps化はカービィのアクションゲームとして好きな私自身にとって大いに不満に感じる部分ではありました。
この部分は私個人の見解であり、議論する上では必要が無い話であり無視していただければと思います。
「提案者様の意見のみ」ですと、直後の返信や言動、その後の揚げ足取りに該当する行為も含めて疑問に思う点が多かったのですが、
本日他の方々が書き込まれていた内容を拝見させていただいた限りでは様々な観点で意見を仰っており、
私自身が提示した問題は今回の議論における「ボリューム不足」に匹敵するような要素ではないと感じられました。
特に >>126 が語られております、難易度の概念については完全に失念しておりました。
申し訳ありません。
「過去作と比べる」と評価としては異論を唱えてはおりましたが、「本作の評価」として捉えられるのであれば問題点は改善されていることに間違いはございません。
この点については同意致します。
今回においてはこちらが挙げていた問題点はすべて取り下げたいと思います。
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議論〆日になったので結論を出したいと思います。
反対意見の方が納得されたようなので良作/改善と判定を変更したいと思います。
至らない点もありましたが様々な意見ありがとうございました。
それと記事についてですが…
＞ストーリーモードにてボスと再戦し倒す度に毎回ボスからジャマハートが飛び出し去っていく小ムービーが強制的に挿入される。
ムービーの内容はクリア後であっても変わらない上、いずれもスキップ不可である。
これって記述する必要があるんですかね？ジャマハートが飛び去るシーンが有るのは一部のボスだけで
周回前提のゲームでもないですし尚更スキップしてまで急ぐ必要もないと思うんですが。
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>>141
気になる人がいたから書かれたのでは？
それに「周回前提のゲームでもない」も「急ぐ必要もない」も提案者様が個人的にそう感じているだけでしょう？
お願いだから「自分は気にならないから問題ない」という主観的な意見はやめてください、切実に…
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素人考えでゲームやってないから口出すなとか言われたらそれまでだが
>>142も主観的な気がする
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相手を主観的だと罵るのもいいけどその意見も周回することになりがちなアッチョイならともかく周回の必要のない本編でしかないんだからそれを主観的だと叩く貴方もよっぽど主観的だと思うがね
そんなに自分の気に食わないゲームには問題点を多く書き連ねておきたいの？
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>>132がきっかけとなって最終的にスムーズに決着がついたけど、もし提案者様だけで応対してたらおそらくもっと時間がかかってたと思うw(決着がついた矢先に新しい火種撒いてるのが不安だけど)
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気に食わないゲームなら>>142の人は今でも良作判定には賛成してないと思うんだけど、>>144は何をそんなにカリカリしているの？
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とりあえずここは変更スレなのでこれ以上個々の記事の内容について話し合うなら
専スレあるならそっちに持って帰ってやろう
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本編がいくらなんでも簡単過ぎるのはそのままだし
30fpsもアクションゲーム好きにとっては気になるし
オン要素の無いゲームにしてはアプデがちょっと遅いし
手放しで良作とは褒められない気持ちはわかる
自分も初期はロボボと比べての完成度にガッカリしたし…
とはいえ今はボリュームとクリア後の難易度については文句無いが
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謎解きに関してはアナザーディメンションヒーローズがその要素を担ってるから充分だと思うが
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とりあえずスターアライズの議論についてはもう終了しているので、ここで延々とやるのはやめましょう
別スレでやるか、どうしても納得が行かないならまた判定変更議論の手続きを踏んでやってください
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『餓狼 MARK OF THE WOLVES』の判定変更提案を行いたいと思います。
変更する判定は『良作』→『良作/シリーズファンから不評』
議論開始日:2019/3/13 初回〆日:2019/3/20
ポイント
・現在でこそ優れた攻め重視のシステムや演出面で名作と評価されていますが、本作の稼働当時はキャラクターの総入れ替えやゲームシステムの刷新といった、従来の「餓狼伝説」から大きく変更された要素が多く、シリーズのファンが拒絶反応を引き起こしていたと聞いています。
-
反対。当時の餓狼はRBS・RB2とマイナーチェンジを続けてののマンネリ感が強く
それを打破したとして評価する声も多かったし
システムやゲームバランスは当時から評価されていた
-
>>152
けど、MOWの場合はキャラがあからさまに腐女子やオタクを狙っているイケメンor萌えキャラ及び設定ばっかりだったし、
餓狼伝説における一番の特徴だったラインバトルの廃止も相まって、当時のファンが望んでいた事とは方向性が違ってしまい「コレジャナイ」と認識されていたのは事実です。
ちなみに、本作は数年後に個人サイトで紹介されてからようやく「隠れた名作」として評価され始めていたことから
稼働当時は相当な賛否を呼んだ作品と察する事ができます。まるで後のポケモンBWやラピストリア、ぷよぷよフィーバーの如く…
-
シリ不っていうのはまさに「シリーズファン には 不評」だからそこをどういう風に捉えるかかな
自分の記憶ではシリーズファンからの評価は「評価はされていた」「でも餓狼とは別物」的な捉えられ方だったような
そもそも対戦ゲームそのものが下火になりつつある時代だったし
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なんやかやでRB2の方に残ったプレイヤーも一定数いたことはいた…が、かと言ってシリ不付けるほど評価悪かったなんてことは絶対にない
ぶっちゃけRB2もそこまで褒められた出来じゃなかったし
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「聞いています」とか「察する」とか、伝聞系が多いので
提案者は稼働当時のことを実際には知らないのかな、とも思う
腐女子狙いだとかなんて声は当時はなかった（あったにしても極一部）ぞ
-
ロックを見て「中二病の権化やなｗ」みたいなことは散々言ってた覚えがあるな
あと、稼働開始当時とは言えんかもだが2003〜04ぐらいには２ちゃんのアケ板（まだ格ゲー板がなかった頃）で
「プロフィールが一部腐女子向け臭くて嫌」って感じの意見がちょくちょく見られたのは事実
…あの頃はSNKの話するたびに幅が絡んできてウザかったなぁ（遠い目）
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当時評価を基準に考えるここのルールだと当時は対戦ゲーム自体が下火だったしMOWはどう見ても露骨に打ち切り
あの頃はSNKお家騒動でシリーズの先行き自体が不透明でいろいろ「それどころじゃなかった」感じ
まずシリーズ自体の存続がどうなるかって話でとてもじゃないけどシリ不かどうかを考えられるほど落ち着いた状況じゃなかった
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SNK自体が京庵とかの今で言う腐女子人気がそれなりにあった企業だし、MOWもそういう人気はあったはず
そっちはネオジオで読む程度の知識しかないからあんま詳しくないが
とりあえずMOWは普通に出来良くてシリ不って感じではなかったな
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>>158
発売してずっと音沙汰ない辺りで打ち切り確定だなって流れではあったけど発売当初は別に打ち切り臭はなかったぞ
EDで引きがあるのは格ゲーじゃいつもの事だし
特にSNKは
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>>159
一応シリ不はゲームの出来の良し悪しとは無関係だよ
マルコの極限流いじりとかはまあシリ不要素だったかもしれない
>>160
当時のSNK全体の不穏な空気をいろいろ鑑みてだから
内容だけを見たら普通だと思う
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新世代の主人公ロックもキャラ的には人気あったし、顔役のテリーもいい形で年取ってMOW版テリーとして人気あったし、キャラ面でシリ不要素は薄いと思うがな
バスターウルフとかKOF逆輸入された時は喜ばれた一方でしょぼくなって残念がられたくらい人気技だった
少なくともシリーズファンが拒絶反応なんて程の問題起こしてた記憶はない
あえて言うなら一応のアンディ＋舞の引継ぎキャラがいたのに、ジョーだけ完スルーだったのが気になってたくらいだな、俺は
システム的にはラインバトルが〜ってのは分かるが、それだけでシリ不って程とは思わん
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餓狼MOWの判定変更議論中失礼しますが、
掲示板で意見を確認したところ、反対の意見が多いので議論を取り下げたいと思います。
一週間に満たない短い期間でしたが、議論への参加ありがとうございました。
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「がんばれゴエモン 〜天狗党の逆襲〜」の判定変更提案を行いたいと思います。
変更する判定は『クソゲー/シリーズファンから不評』→『シリーズファンから不評』
議論開始日:2019/4/2 初回〆日:2019/4/9
ポイント
◎ボリューム不足のヌルゲーではあるが、敵が硬過ぎる(綾繁)、一度行った所への無駄往復(綾繁)、連射パッドが無ければクリア不能で詰む(黒船党)といった
プレイ上での致命的な要素が見当たらず、クソゲーと断じるには破壊力が足りない。
◎ゲーム上でのアニメ版と現実のアニメ版が異なる件は、現実のアニメ版自体が酷い出来だった(悪い方向での原作無視、オリキャラ乱発、ゲームキャラ不遇)為、
後年に別のゲームシリーズ作品でアニメ版の要素をねじ込んで世界観やキャラが改悪された作品が複数存在する事を鑑みれば、寧ろプラス要素とも言える。
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クソゲー判定を外していいと思う
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おれもクソゲー判定外すことには異論はない。
ただし、ゲームそのものがアニメ版のタイアップとして作られたかどうかが不明瞭なので、
TVアニメ版との相違点を強調して評価の対象とするのは疑問。
wikipedia見ても天狗党がアニメ版とのタイアップという記述は皆無だし、
ゲームの発売がTVアニメの終了の翌年というタイミングなのでタイアップ作とするにはリリースがやや遅い。
その点をクソゲー専門意見箱で尋ねたら
「恐らく宣伝ではTBSアニメと合わせるような形はとってないはず」っていう意見も返ってきた。
この点が明確に判明しない以上、余談で触れる程度にしとくべきだと思う。
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>>164
判定には賛成
アニメに関した話は特徴か余談では
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自分もクソゲーは外していいと思う
ゴエモンシリーズの中では確かにワースト上位の作品だけど
RPGとしては「ボリュームが少なすぎるうえあまり面白くない」程度で
クソゲーとまではいかないと思う
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〆日になりました。
クソゲー判定外しに異論は無いみたいなので、提案の通りに判定変更してきます。
議論参加ありがとうございました。
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『ゲームセンターCX 3丁目の有野』の判定変更をクソゲー→シリーズファンから不評を提案します。
依頼日：19/4/14 〆切：19/4/21
前2作と比べ大分完成度が低いのは確かだが、
収録作品のどれもがここのwiki判定としてみた場合クソゲーと言えるほど酷い作品があるとは思えない。
記事内にて本作随一の出来の悪さと書かれているブラッドオブドラゴンも、
単品としてみたらあまり出来が良くないRPGぐらいの出来でクソゲーというほどではないと思う。
ザウルスボーイ・ゾリアテス・登郎など良いゲームもあり、
総合的にみた場合クソゲーと判定するにはいきすぎだと思う。
『シリーズファンから不評』ぐらいが妥当ではないだろうか。
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収録ミニゲーム自体の出来に主軸を置くならそうかも
でもこれを「ゲームセンターCX・有野課長（CV有野晋哉）」のキャラゲーとして考えるなら微妙かな
アドベンチャーゲームとしての出来もイマイチだったし操作性等のシステム面も良くない
グラフィックもいまいち
ミニゲームのフリーモード解禁の条件をわざわざ探さないといけなくてシナリオクリア全解禁もなしとか
そういう部分でのストレスが多いのでどっちに主軸を置くかで話が変わりそうな気がする
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UIやアドベンチャー部分も不満点は多いけど
クソゲーというには弱いと思う
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判定なしも候補に入れたらどうかと
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どっちにしてもシリ不はつくと思う
少なくとも原作ファンからが不満な時点で版権キャラゲーとしてはシリ不だから
「なし・シリ不」か「クソゲー・シリ不」か
あるいはアドベンチャーのノルマを考えると「不安定・シリ不」も候補かも
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ゲームセンターCX 3丁目の有野の提案者です。
〆切になりましたが、クソゲーからシリーズファンから不評に判定変更提案に賛成・反対という
はっきりとした意見はなかったので判断しにくいですが、少なくとも判定変更に大反対の意見はないように見える。
>>171・>>174はどちらでもいい、>>172・>>173はクソゲーから判定変更に賛成と解釈できなくもない。
自分はこのまま判定変更してもいいんじゃないかと思いますが、どうでしょうか？
ちなみに不安定も入れたほうがいいんじゃないかという意見もありましたが、
自分もルーミーのノルマで結構苦戦したのでちょっと迷ったけど
友達にクリアーしてもらうという救済措置もあるので、不安定は入れるほどでもないかと。
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特に異論はないようなので、クソゲーからシリ不に判定変更します。
参加してくれた方たちありがとうございました。
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>>176
『KOTYゲーム一覧』の判定変更が抜けていたので変えておきました。
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『ザ・ニンジャウォーリアーズアゲイン』の判定変更提案を行いたいと思います。
変更する判定は「良作」から「良作/シリーズファンから不評」です。
議論開始日:2019/04/22 初回〆日:2019/04/29
ポイント
・ACで人気だったゲームのリメイクに当たる作品ですが、ファイナルファイト系タイプへと変化したゲーム性や、機械的な雰囲気になった世界観、ZUNTATAでは無くナツメ作曲陣による制作になった楽曲など、ほぼ原作の面影を残していない程の改変がなされた作品。
・あまりにも原作から改編されまくったゲーム故に、ゲーム自体の質は良いものの、発売当時は原作ファンからは賛否の嵐だったと言われています。
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>>178
原作ファンから賛否の嵐なら「良作/賛否両論」ではないでしょうか？
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>>179
現在、このwikiでは良作と賛否両論は両立出来ないルールになっています。
ということなので、アゲインは典型的なラピストリアタイプの良作/シリ不に当たる作品という事だと思いました。
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良作と賛否両論は両立できないはず。
記事見ると賛否ある理由が原作と別物として受け入れられるかどうかが原因みたいだし、総評にも原作ファンから黒歴史って書かれている。
この記事内容が正しいなら良作/シリ不に変えてもいいと思う。
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〆日前日になりましたのでage。
異論が無ければ、明日辺りで提案の通りに判定を変更しますが、よろしいでしょうか?
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反対意見はないし問題ないよ
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>>178
賛成。
当時はアーケード至上主義みたいな人が時々いて、カマイタチを見ただけで文句言ってた。
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〆日になりました。
異論は無いみたいなので、提案通りの判定に変更してきます。
一週間の短期間でしたが、議論への参加ありがとうございます。
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『グランディアIII』の判定を「クソゲー」から「シリーズファンから不評」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2019/05/31 初回〆日:2019/06/07
ポイント
・グランディアシリーズの現時点における最終作なのですが、全体的にアレな設定&キャラクターからシリーズ作の中でも最底辺に位置づけられている作品。
・とはいうものの、戦闘面はゲームバランスはともかくエクストリームを発展させた物という点もあってか、戦闘の奥深さで支持するプレイヤーも存在している事から、ここでクソゲーとして扱うにはあと一歩足りないと思われます。
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シリ不を追加するだけならともかくクソゲー判定を取っ払うのは反対
確かにシステム面は多少楽しめる部分も無くはないし、嫌いじゃないってユーザーもたまに見かけるが、逆に言えばその程度でしかないってのと
そういう楽しみ方ができるユーザーがそれほど多く居るかどうかも疑問
一見してガタガタなゲームバランスに関してもゲーム中じゃ何のアドバイスもされないから、その状態から自力で楽しみを見つけられるユーザーが多いとは思えないし
やり込む目標がまるで無いから多少面白い部分を見付けた所でモチベーションが保ちにくい
実際俺はラッキーミンク狩りとかそこそこ遊べるなとはちょっと思ったけど、別に狩った所で何も無いからすぐ飽きたよ
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クソゲー評価されているゲームに触れてみようとグランディア３を選んだけど、思いのほか楽しめました。
後編になるとゲームバランス崩壊と言われてるけど、初見殺しの敵なんかサガシリーズなどでもゴロゴロいるし、キャラのカスタマイズ次第では程よい緊張感を楽しめました。
また、キャラやストーリーがクソとも言われてるけど、母親との別れのシーンは普通に感動しました。
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>>186
反対
支持するプレイヤーが存在する程度どんなクソゲーでも珍しくはない話だし
変更の根拠がそれだけじゃちょっとなあ
と言うかXから発展してるとまで誉めてるような意見は聞いた事ないわ
僕も奥深いとか発展したとか思った事ない
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>>186
ストーリーや棒読みは単独で見ても酷いレベルだからクソゲー判定をはずすのは反対
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>>186
反対です。クソゲー判定からクソゲー/シリ不判定にするなら賛成です。
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一夜開けましたが、ここでの議論によると、シリ不判定に変更するのは反対という意見が多いですね。
なので、判定を変更するのでは無く、元の判定である「クソゲー」に「シリーズファンから不評」を追加する形でよろしいでしょうか?
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>>192
「クソゲー＋シリ不」なら賛成
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グランディアはストーリー面を重視するかしないかで結構評価変わるから、俺はシリ不への変更でもいいと思うぞ
ストーリーは擁護のしようがないクソだけど、戦闘面は何だかんだ言ってもその辺のRPGに比べたらクオリティは高い。
戦闘バランスは
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途中送信失礼しました。
戦闘バランスはSASに従ってる（ONにしてる）かどうかで変わるかな。
SASを無視orオフにすると、キャンセル効果のある必殺技（アルフィナのコメットスパイクなど）を使う機会がかなり減るから、秘訣が得られなくなって使い物にならない。
SASありきでやってると敵のスピードが上がってくる後半にはキャンセル必殺技が秘訣5まで上がってノータイムキャンセルができるようになってるのと、
キャンセルの重要性自体を学べるから後半には自然とクリティカルでのキャンセルを視野に入れたコマンドを選ぶようになる。
正直、記事内で言われてるほどバランスが悪くは感じない。少なくとも中盤で最強魔法連発は当時のネガキャンだと思う。もしそうじゃなかったらゲームプレイが下手すぎる。
-
その点は既に指摘したよ
戦闘に関しては楽しめる部分はあるが逆に言えばそれだけ、そういう攻略に自力で気付けるユーザーが果たしてどれだけ居るか、そういう楽しみ方が出来たところでモチベーションは保ちにくい
確かに今となっては攻略手段が最強魔法連発「しかない」とまでは言えないが(開発者が想定していた攻略法なんかもあるわけで)
当時は先述した3つの指摘から自然と楽に攻略するためそうなったというだけの話で、ネガキャン扱いはただのレッテル張りだよ
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楽しみ方が分かりづらいが分かれば楽しいってゲームは色々あるけど
グランディア3がそういうゲームだと仮定しても他のスルメゲーと比べてめちゃくちゃ劣ってると思う
他の戦略が採れるって言っても選択肢多いわけじゃないから奥深くもないし、やりこみ要素なんて無いに等しいし(エクストリームと比べてもレアアイテムの種類がショボすぎる)、シナリオもアレだから繰り返しプレイなんてやる意味ないし
楽しみ方が分かったところでスルメゲーに変貌するわけでもなく、せいぜい「プレイ次第では緊張感のある戦闘が楽しめる」程度の話じゃないかなあ
それだけでクソゲー判定が取れるとも思わない
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魔法連発が流行ったのは別にプレイが下手とか技が育つのに気付かなかったからとかじゃないよ
無駄に堅い敵相手に魔法より必殺技で攻めるなんていうダルい縛りプレイをわざわざしようなんて誰も思わなかっただけ
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『里見の謎』の判定を「クソゲー」から「クソゲー/バカゲー」に判定する提案を行おうと思います。
議論開始日:2019/6/4 初回〆日:2019/6/12
ポイント
・戦闘、マップ移動の快適さ、BGM以外が悉くクソ要素で埋め尽くされている作品。
・しかし、数多くのツッコミどころ、電波要素の数々によりバカゲーとしても有名であり、ここでクソゲー判定単一なのは不適切でしょうから、バカゲー判定も追加すべきだと思われます。
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>>199
このスレは『グランディアIII』の議論中なので
判定変更議論スレ8を利用してください。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/l50
また、『里見の謎』『判定変更議論依頼』に議論中である事を記してから正式な議論開始となります。
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>>192
シリ不追加なら異論なしです
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『グランディアIII』が明日〆日なので上げ
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〆日前日になりますが、
このまま異論が無ければ、判定を「クソゲー」から「クソゲー/シリーズファンから不評」に変更する形にしましょうか?
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はい
それで
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〆日になりました。
異論は無いので、グランディアIIIの判定を「クソゲー」から「クソゲー/シリーズファンから不評」に変更します。
1週間の短期間でしたが、議論への参加ありがとうございました。
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お疲れ様です
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『Chiller 』の判定を「クソゲー」から「怪作」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2019/6/9 初回〆日:2019/6/16
ポイント
・そのグロさ、悪趣味さが記事では問題点・クソ要素として挙げられるそうですが、これは問題点ではなく、グロ好きには受けると思いますから賛否両論点の様に感じます。
・この様なグロ描写はこの時代のゲームにおいてはあまり類を見ず凝っており、しかもゲーム部分が丁寧なのでクソゲーというよりは怪作という方が妥当かと。
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>>207
賛成です。
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>>207
ゲーム自体の出来は当時としてはよく出来てたならゴア演出が悪趣味でも
クソゲーではなく賛否両論くらいだな
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>>207
賛成。悪趣味ではあるがステージギミックとしてよく出来ているならグロであっても問題点とは思えない
「問題点」の該当部分を「賛否両論点」にして総評にも手を入れる必要があるね
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>>207
賛成です
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>>207
未プレイですが、現状の記事だと「人やお化けを射殺するグロゲー」と読み取れます。
人を選ぶのは確かでしょうが、意味不明とは思えないので、怪作ではなく判定なしが妥当に思えます。
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未プレイの人って口だしていいのだろうか
まぁ、記事見てこう思えたというのはわからなくはないけど、その場合は修正依頼のほうがいいかなと思う
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ゲームを知らん人に言いたい事が伝わらん記事は問題ありよ
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うん、それはもちろん、そう思う
それを促す意味でも、判定変更より、記事の修正や強化を求めたほうがって意味ね
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これはさすがに古すぎる上に海外作品でプレイした人は限られるから
プレイしてない人にも伝わる記事かどうかって意見は大事だと思う
>>207
この作品については結局のところグロを通り越して強烈なゴア描写が
受け入れられるか否かってところなので怪作と言うよりは賛否両論だと思う
ゲーム部分の完成度は当時としては良好かつターゲットはゴア描写を好む人と明白
だけどさすがに強烈すぎるゴア描写で人を選びすぎるから
アーケードという合わない人の目にも触れやすい環境を加味すると
「合う人には良作・合わない人にはクソゲー」の賛否両論が妥当かと
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〆日前日になりましたが、判定の怪作への変更に賛成という方と、賛否両論判定への変更を主張する方に分かれていますが、このいずれかに変更するか、或いは「怪作/賛否両論」の複合判定にするか、どちらの方がより適当だと思われますか？
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>>217
念の為確認するけど、あなた提案者だよね？
その上で、あなた自身の意見というものはないの？
里見の謎のときもそうだったけど、あなた他人の意見が出ても
それに対する反論とか自分はこう思うとか、自分の意見ってもの全く出してないじゃん
そして、これ最後に聞いておきたいんだけど「このゲームを本当にプレイしたことある？」
なんか依頼文の時点で「挙げられるそうですが」とか「思いますから」とか
実際にプレイせず記事の内容を読んだだけで判定変更依頼出したような気がしてならないんだけど……
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>>217
人を選ぶけど意味不明ではないからなしって意見も出てるよ
たぶんクソゲーwiki時代のものがまんま来たんだろうけど
ここまで出てる意見でもグロ・ゴア描写は意図的なもので問題点ではないから
クソゲーではないって点では共通してるな
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>>218 申し訳ありませんでした。全体的に見てクソゲーというのはあり得ないと思いました。コープスパーティだってグロは多いですが、クソゲーではない事ですし。意味不明でないことから、判定なし（コープスパーティもそうでした)という意見もあるみたいですが、dodも狂気に満ちているものの、意味不明という事は無いのに怪作なのですから。僕がここで怪作を主張しているのは本作のセンスの悪趣味さからです。
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〆日になりましたが、ここでは怪作判定を支持する人と賛否両論判定を支持している人に大体分かれています。賛否両論判定については個人的にグロの悪趣味さから納得していますので、よって、本作の判定は怪作/賛否両論に変更でいいですね？
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まだストーリーとかのない時代だし移動遊園地のお化け屋敷見世物コンテンツとして
「これは人間に化けたモンスターです」という設定で押し通して
見た目のインパクト一発勝負した作品だから
「判定は発売当時を基準に考える」ルールとして怪作に相当するかどうかが問題かな
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遅れる事になってしまい、申し訳ありませんが、本作の記事判定を「賛否両論/怪作」に変更します。議論参加ありがとうございました。
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>>223
いや快作に相当するかどうか疑問という反論でてるし議論何もまとまってないのに結論出しちゃったら駄目だろ
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『ブレスオブファイアV ドラゴンクォーター』の判定を「スルメゲー」から「スルメゲー/シリーズファンから不評」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2019/06/18 初回〆日:2019/06/25
ポイント
・現在こそ「初回ではイミフだがやればやるほど旨みが出るゲーム」として評価されているのですが、発売当時では特殊すぎる仕様に変更された戦闘面や恒例の釣りすら無い機械的な世界観といったあまりにも前作までから変わりすぎた内容ということからシリーズファンから非難が集中。
・結果、売り上げ自体も伸び悩んでしまい、最終的にブレスシリーズにトドメを刺した作品になってしまった。
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>>225
トドメを刺したのは6のような気も…似たようなものか
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当初も非難と評価の両方あったしシリ不って言うほど非難一辺倒じゃなかった気がするなあ
当初の評価を置いといてもシリーズの長所を潰してるとか魅力が全然無くなってるとかでもないし
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売り上げとかその後シリーズが続いたかとかは評価に含まれないよ
まあ分かってるだろうとは思うけど念のため
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なら賛否両論/スルメゲーなのか
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賛否あってもクソゲーと良作ほど評価が別れてるとも思えないから賛否両論もないと思うが
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ネックなのが馴染みの無い仕様を理解するまでで理解しちゃえば意外とそこまで難解なシステムでもないし
やっぱスルメゲー判定が一番適してると思う
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まぁシリ不意見の人はとりあえず>>227の人が言うように、シリーズの魅力を考え直してみれば良いんじゃないの
それが潰れてりゃシリ不だし
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〆日になりましたが、反対の意見が多いので、議論を取り下げたいと思います。
一週間と短期でしたが、議論への参加ありがとうございました。
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『北斗の拳5 天魔流星伝 哀★絶章』のクソゲーからシリ不への変更議論を始めます
このゲームパラレルって事で設定をいじりまくったシナリオが酷評されたけど、ゲーム的にはクソゲーって程には酷くない
原作抜きで考えるならシナリオのおかしさはツッコミ所多いけどどっちかといえばバカゲー的なあほさ
北斗の原作自体落ち着いて考えるとアホだろって所も結構あるけど
なので、クソゲーじゃなくシリ不の方が正しい
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>>234
賛成
単体のゲームとして考えればRPGとしての出来が悪いわけではなく
あくまでも凡作のバカゲーでそれなりに遊べる
版権キャラゲーで原作ファンを怒らせたシナリオは
「原作シリーズファンに不評」が成り立つ
なし・シリ不かバカゲー・シリ不になると思う
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『学園ヘタリア Portable』のようにほぼシナリオ面の不評のみでクソゲー判定が付いたキャラゲーもあるから判定変更に反対
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ヘタリアの場合はシナリオが最重視されるADVだから、クソゲー判定なんじゃないのか？
個人的にはヘタリアもシリ不でいいような気がするけど…
ただ、これの場合RPGで北斗の拳として見ると駄目でも、RPGのシステム面が最低限遊べる出来ならばシリ不でもいいんじゃないのか？
バカゲーつけるか否かについては、原作無視してバカゲーついたコブラジョジョの前例があるけど、
あっちと比べて笑える要素があるかと言えば微妙な気がする
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>>234
反対です
クソゲー判定の4とゲーム的に差があるとは思えません
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>>236とか>>238はもう少し具体的に頼む
「○○がクソゲーだから」だけが理由では別の作品に対する判定の賛否に依ってしまうので
その作品がクソゲー判定なことに賛成な理由は具体的になにか
どういう要素が本作と共通してるのかの具体的な説明が欲しい
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そもそも４の方もクソゲーじゃなくてシリ不で良いんじゃないかって気もする
ただあっちはダンジョンマップ使いまわし過ぎとかレベル上げしづらくて作業感マシマシとかRPGとしても酷いとこあるからクソゲーでもいいのか？とも思わなくもないが
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ついでに言うなら４は判定議論してない作りっぱなしのはずだからそこまで信用するもんでもない
記事作った人の意見としての参考にはなるけど
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「判定変更してない記事だから信用できない」という主張は通らないぞ
判定変更してない記事の数のほうが圧倒的に上なんだし
それらは全て信用に値しない記事だとでも？
だとしたら記事作成者をあまりにも馬鹿にしすぎだな
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議論が抜けてた
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だから作成者の意見としてなら参考にはなるって書いてあるじゃん
皆で議論して判定決めしたソフト程には参考にならんよってだけ
どっちみち４を比較対象とする事には反対意見出てるんだから、>>238には>>239で言われてるような事への反論は欲しいね
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>>234
反対に一票
完全なパラレルワールドであり、原作も細かい荒があるとはいえ、それをさしひいても
ケンシロウが岩に押しつぶされるとか整合性がとれてない・原作にないへんな描写が多々ある。
訳が分からないオリキャラに苦戦させられる原作キャラ達を見せられても面白いわけもない。
何より、主人公の恋人や子供の年齢などの時系列・時間軸がらみは特にめちゃくちゃで
破綻しているとしかいいようがない。
これらから、RPGの肝であるシナリオが散々になっていると判断するには十分かと思う。
あと、おつかいによる水増し感がかなり強い…というか半分以上お使いゲーな気がする。
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＞ケンシロウが岩に押しつぶされるとか整合性がとれてない
＞原作にないへんな描写が多々ある。
＞訳が分からないオリキャラに苦戦させられる原作キャラ達を見せられても面白いわけもない。
原作基準で考えるから問題なんであって、だからこそシリ不要素でしょ、それは
シリ不が何かわかってない？
＞何より、主人公の恋人や子供の年齢などの時系列・時間軸がらみは特にめちゃくちゃで破綻しているとしかいいようがない。
これは単純にシナリオの問題だな
＞お使いゲー
FC・SFC時代だとありふれてるほどによくある事だし、問題ではあってもクソゲーって程の問題でもない
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>>246
このwikiでのクソゲーの定義
「シナリオやシステムが酷過ぎて遊ぶのが苦痛、多くの人がクリア前に投げ出すようなゲーム」
に当てはまると思ったから。
そもそも東映北斗自体が全部シリ不みたいなものだし、
北斗5はその中でもつきぬけてシナリオが酷かったから、シリ不じゃ収まらないと思った。
原作ファンにとっては酷すぎるシナリオで遊んでてため息がでるし
めげずにプレイを続けてもやりがいも達成感もない代物なのは周知の事実。
仮に原作を関係無いものとしても、根底の設定や時系列がつっこみどころだらけ。
街の住民の台詞も危機感のないふざけたもんが結構あるし、
世界感にまったく関係ないペペロペロの呪文とか、笑いは笑いでも失笑に値する。
グラフィックはハードを考慮しても平均以下。
戦闘中のキャラが誰も彼も同じサイズ。大柄なはずのラオウやフドウまで細すぎる。
ゲームシステム面では特にバグもないけど、特に優れたものがあるわけでもない。
強いていうなら断末魔システムくらい。シナリオの酷さを覆せる良点ってものがない。
総じて、散見する原作無視・微妙以下のゲームシステムという面で、
クソゲーに一票をいれたところだね
-
シナリオは北斗の拳を題材にしてるだけあって死人の多いシナリオで上げ下げはきちんとあるし、原作キャラのあれこれを抜きにすれば普通レベルだよ
盛り上がり自体は考えられてるし
盛り上げ方が原作キャラのしょうもない死に方とかだったりするから、シリ不なんだけどさ
やりがいとか達成感はRPGとして見ればこれも普通レベルにはある
雑魚でレベル上げて装備整えてキャラ育成してダンジョン進めてボス倒すっていうRPGの基礎部分は並レベル
むしろ今まで考えれば良い方
4とかレベル上げとかで作業感酷かったけど、そこは改善されてるし
グラフィックが並以下とかマジで言ってるのか？
見た目が再現されてないとことエフェクトしょぼいのはあるけど、キャラグラ自体は北斗風の全身図ありでむしろRPGとしては十分すぎるくらい良い方
BGM全般はむしろ良い方だし、結局のところRPGとしては並の出来
シナリオ関係が主に原作ファンに喧嘩売る内容だったからシリ不は免れない出来だけど
-
俺も反対
FC時代なら「そんなものか」で許されてただろうけど
SFC時代のRPGとして見るとシリ不要素を除いたとしても相当ひどいシナリオだよ
そして新規目線から見ると逆に今度は「北斗の拳を知ってること前提」のネタが多くて
やっぱりシナリオが思い切り足を引っ張る
-
>>240
4はゲームバランスが悪いからクソゲー維持でいいかもね
あっちは逆に設定面には光るものがあるけどゲーム部分の悪さで台なしパターンだし
>>245
北斗の拳という原作を一切考慮に入れずにオリジナルのRPGとして見たら
＞何より、主人公の恋人や子供の年齢などの時系列・時間軸がらみは特にめちゃくちゃで
＞破綻しているとしかいいようがない。
そこは明らかに問題点だね
半分以上お使いゲーなのは当時のRPGとしてはよくあることだし
分かりやすいお使いゲーはそれが好きって人もいるから一概に問題点とも言えない
1オリジナルゲームとしては駄作寄りのなしレベルの凡ゲーじゃないかな
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時系列に関しては嫁が生まれたのが十数年前とか書いちゃった（主人公の嫁の年齢とシナリオで経過してる年数を考慮してない）のが一番の問題だろうな
そこで二十数年前とか書いてりゃまだ良かったんだが
そこら辺整合性取れてれば、一部の半モブの子供キャラが子供のままってのはきっちりしてるＲＰＧでなけりゃ以前の村はそのままってのは割とよくあるから、設定がシステムに行き届いてないなで終わったんだけど
-
>>247
シリ不じゃ収まらないっていうのが
「シリ不の度合いが強いからクソゲー」っていうのが理由なら反対だな
それだと旧黒歴史に戻ってしまって濫用時代に戻りかねない
濫用を避けるために単ソフトの出来とシリ不を切り離したわけで
-
>>252の通り、「シリーズファンに不評」はゲームの出来とは分けた判定になった（なので現在は「良作」とも両立可能）
そのため「シリーズファンに不評」を追加するのと、ゲーム単体で「クソゲー」相当かは分けた議論として考えなきゃならない
ちなみに「なし」は他の判定に当てはまらない場合のみに適用されるので「なし/シリーズファンに不評」という判定は存在しません
ゲーム自体は「面白くないRPG」程度には収まると思うし、現行の記事内容の記述もそういう想定の元に書かれてると思われる
「クソゲー」判定相当までは一歩足りないくらいの完成度という印象
（旧クソゲーWiki時代の初稿を確認しても「ゲーム部分自体はそこそこ遊べる」とあったので初稿執筆者もそういう認識のもとに記述していた模様）
「シリーズファンに不評」については異論はありません
個人的には早々にケンシロウが死んだりする時点で全く笑えないレベルだし、コブラジョジョみたいに後世でネタにされているわけでもないので「バカゲー」は反対
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>>253
＞ちなみに「なし」は他の判定に当てはまらない場合のみに適用されるので「なし/シリーズファンに不評」という判定は存在しません
そこはよく突っ込みとしていう人がいてその度さんざん言われているが
シリ不がその通りゲームの出来と完全に分けた判定になったので
判定を決める話し合いの間は単体での判定が必要だから便宜上そう言われている
ゲームの出来とは分けた判定だとわかりやすくするため
-
シリ不は大いに賛成だけどクソゲーは反対
RPG部分は特別バランスが悪いという訳でもないし、バグらしいバグもないし今までの東映北斗の中では頑張ってる方
遠近法考えてない絨毯とかやたら小さい聖帝十字陵とか突っ込み所はあるけれど
総合的にはギリギリ及第点だと思う
-
まぁケンシロウって原作でも開始早々に行き倒れてるし、アレ死んでもおかしくなかったけどね
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原作開始時点から比べるとケンシロウはかなり成長しているはずで、
おまけにその退場の仕方がよろしくないかと。
（このあたりはケンシロウの強さのイメージが固まった後だからこそ感じる違和感）
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あれは演出のミスも大きいよな
例えば奥に向かって歩いていくにつれてフェードアウト暗転で真っ暗な画面にあのテロップみたいな感じの演出とかなら
そんなにツッコまれることはなかっただろう
-
原作最初は「水がなくて衰弱」という拳法の達人であってもどうにもならない理由で（核戦争後の世界ならなおのこと）
岩に押しつぶされて死ぬのと同列には語れんわな
-
後半にフドウが岩押さえて道を通るイベントがあるのが余計に笑わせにくる
俺はリアルタイムでやったけどわりと楽しんでたわ
最初から最後まで変なんでもう全体がツッコミ所と化してて怒るまでいかないというか
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ちょっと聞きたいのだけど、「原作ファンから不評」というのはシリ不に含まれるの？
いやまぁみんな「原作ファンから不評」に関しては異論はなくてそれをシリ不と言ってるっぽいけど、意味が全然違うからモヤモヤして
或いは「原作ファンから不評」であれば納得する人も居るのかなと思ったり
毒を吐かせて貰えば、原作を含めてゲームシリーズだなんて聞いたことも無いし
ゲーム北斗の拳シリーズにファンなんて居る？シリーズファンが居ないのに「シリーズファンから不評」ってのもおかしな話だよね
-
>>261
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1536735332/597
含まれる
版権ゲーに関しては「原作シリーズ」が成り立つのでゲームとしては初の作品でも例外というルール
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クソゲー押しの人は反論出るとそれっきりいなくなるし、このままならシリ不のみに変更になりそうかな
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>>261
シリ不一覧に「シリーズとしての魅力・原作の魅力を潰してしまい、原作ファンの多くから非難されているゲーム。」
と書いてあるんだけど、身もしようともしなかったのかな
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「ゲーム化以前に原作の存在するキャラゲー等も含まれる」みたいな一文を
わかりやすくシリ不のルールのところに書いておいたほうがいいのかな
-
>>263
バカゲー提案の人もバカゲー/シリ不かなし/シリ不かって書き方だし
特に反論がないならなし/シリ不に賛成
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>>266
正確には「なし/シリ不」というよりも「シリ不」単独ですね。
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言っておくけど単独というか既にシリ不のみで書かれてるやつも本来はなし/シリ不だからね
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なしはわざわざ他の判定が書かれてる状態で併記しないってだけで
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>>268-269
それは違う。「判定なし」は「どの判定にも当てはまらない」という判定だから
シリ不がついた時点で判定なしではなくなるのが正しい
ただ、「シリ不がついてなければ判定なし相当」という意味で便宜上「なし/シリ不」と言っているだけで
「なし/シリ不」という判定は本来存在しない
「なし/劣化」とか「なし/改善・改悪」も同じで「判定なし」ではない
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>>268-269
最近総合スレでも同じ話題になってたけど>>270が正しい
どうもこの辺りの認識はいまいち浸透していないですね……
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シリ不のルール変更で「単体での判定と完全に切り離す」ことに決まったからね
変更されての話だから浸透以前にまだちゃんとした定義が未完成なのかも
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判定を考える際にシリ不はゲーム評価と分けて考えるから、判定を決める際にはなし＋シリ不っていう形になる
その際、表記はシリ不になる
これを勘違いしてる人はいないと思うよ
本来はって言ってる人も、判定を決める基準の話をしてるだけだと思うが
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おおよそシリ不のみへの変更で問題ない流れでしたので、『北斗の拳5 天魔流星伝 哀★絶章』をシリーズファンから不評へ変更します
意見ありがとうございました
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>>265
そうした方がいいね
-
『ラングリッサーI＆II PS4/Switch版』の良作→判定なしorシリーズファンから不評の議論を開始したいと思います。
ポイントの要約
・システム/ビジュアルの変更を加えた結果、全体的に旧作の良さをスポイルした部分が目立つ
・システムの最適化をうたった割には不便になったところも散見される
・プレイヤーへのシステム説明が少なく、投げっぱなし気味
・とはいえ一ゲームとして破綻しているわけではないので、クソゲーと言うほどではない
良作専用意見箱では「シリ不というほどではない」という意見もありましたので、そのへんは慎重に議論できればいいなと思っています。
また、サンドボックスに判定変更後を想定した記事内容を書いてみたので、参考にしていただければと思います。
-
なお判定変更が認められた際は、
記事の分量的に『PS4/Switch版』のみ別途記事化の申請を出す予定です。
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とりあえず良作意見箱にあった意見を持ってきておく
784： 名無しさん＠ggmatome ：2019/07/25(木) 03:29:54 ID:lWmK7Jxk0
思ってたよりマシって意見が一番多いんと思うんでシリ不も微妙なところ
俺もラング信者だから買ったけどヌルくなったのと簡易すぎる演出でテンポは良かったりするし
テレポートメテオを筆頭に極端に強いのはマイルドに、逆に捨てられる運命だったアーロン先生らは底上げしてたり
バランス調整しようとした努力は見える
あ、グラフィックはソシャゲの圧勝です
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シリ不より劣化の方が相応しいと思う
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バグまみれかといえばそうでもないし、劣化つけるほどのものにも思えないですね
自分は「シリ不」か「なし」推しです
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シリ不要素はシステムビジュアルあたりだけって事で良いん？
付けるかどうか微妙なラインっぽいし、羅列でも良いからシリ不要素並べて確認した方が良いんじゃない？
-
劣化要素も並べて確認した方が良さそう
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ご意見ありがとうございます。
基本的に本作におけるリメイク元からの劣化点を列挙すると以下の感じですかね。
・AIがバカになった
・グラフィックの雰囲気がコレジャナイ方向に変わってしまった
・一部ワンボタンでできた操作が回りくどい手順に変わってしまった
・ステータスの仕様が変わり、計算が面倒になった(おまけに追加されたステータスの説明もない)
・3すくみが重要なゲームなのに、その関係を無視するような敵キャラが増えた
・旧作で使えた一部戦術が使えなくなった
・旧作で使えた魔法に一部制限がかかった
・シナリオセレクトで、現時点から先に進むことができなくなった
基本的には劣化点=シリ不要素って感じです。
ただ旧作と比べず一ゲームの仕様として割り切れば、遊べなくはないゲームってところですかね。
-
操作性は劣化要素ではあってもシリ不要素とは思えんなぁ
バランス調整部分も評価はされてるわけだし
シナリオツリーは元が裏技だからこそ自由に出来た事を表側にシステムとして出すなら妥当な変更に思える
-
グラフィックに関してはスマホと比較しなければそう悪くはないんじゃないかな
まるっきり別人みたいなデザインにされてしまうようなリメイクが多い中で原作を尊重してるとは思う
-
新規シナリオが人を選びそう
ランスの妹であるベティを助けてしまうと必ずろくな結末にならない、
レディンの乱心があまりに極端
復活可能なボーゼルがあんなことで死ぬのか
そもそも正規ルートだとナーギャたちが人間の町を魔物が襲うような魔族の方針なのに
ボーゼルが主導して魔族と人間が共存する街があり得るのか(ボーゼルの台詞は全てレディンを誘導するためのものとすればこれは少しはわかるかもしれないが) など
乱心レディンがラングリッサーを曇らせないからという理由でジェシカが同行しかつての仲間を切り捨てるルートなど
これも実際はルシリスに仕えるジェシカらしくない
たしかにIIのデア(SFC以降)の分岐も「エルウィンが変わりすぎる」という問題はあるが
-
計算は戦闘結果予測の要素が加わったので良いのでは
むしろ
旧システムは攻撃と防御、三すくみの補正(これは補正がなければ計算する必要もない)、後魔法防御を推測する(バリスタは魔法に弱い ハイエルフは魔法に強い)
これくらいしか推測できず
また味方のATが敵のDFに負けていると
ほぼクリアできずシナリオセレクトで育成が必要になるハマリに近いとか そういった問題があると思います
(これはリメイクでもそうなのですかな)
また旧作は遠距離攻撃、Iのシステムだと召喚もないため、僧侶・魔術師系がかなり使いにくかったです
特に僧侶系は初期段階だと攻撃魔法もないため指揮官自ら矢面に立たねばなりませんし 無理はできずダメージ源としては辛い
-
>>284
>シナリオツリーは元が裏技だからこそ自由に出来た事を表側にシステムとして出すなら妥当な変更に思える
確かに旧作のシナリオセレクトは裏技扱いですが、事実上遊び方の1つとして想定されていた側面もあります。
ルーンストーンなんかはシナリオセレクトを使用しなければまず使いませんし、
ゲーム序盤で相まみえる強敵を倒した後に用意されているイベントなんかもそうですね。
また、旧作で出来ていた遊び方の1つである「低レベルクリア」なんかは今作ではできなくなっています
今までできていた遊び方ができなくなった意味では、「シリ不」「劣化」どちらも含まれると思います。
>>285
>グラフィックに関してはスマホと比較しなければそう悪くはないんじゃないかな
デザインそのものは、旧作を知らない新規の人であれば概ね問題ないと思います。
ただラングはうるし原デザインが特徴の1つでもあったゲームなので、賛否両論点としては避けられないと思います。
また、戦闘時のデフォルメ調グラフィックについてはあまり賛成意見は見られないので単純にマイナス点だと思います。
長くなるので分割
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>>286
>新規シナリオが人を選びそう
私個人の意見としましても、光輝ルート以外のエルウィンは性格や態度をころころ変えすぎで好きじゃないです。
ですがデアラングリッサーは豊富なルート分岐があることでも評価を得てますから、
今回の『I』のルート分岐についてもファンの人にとってはそこまで問題にしてないのかな、と思ってました。
なのでサンドボックスの記事の時点では詳しい記載を入れてないです。
>>287
>計算は戦闘結果予測の要素が加わったので良いのでは
戦闘結果予測は案外当てにできない、という意見もちらほら見られます。
自分自身予測に反して大ダメージを与える/与えられる機会はそこそこあったと思っています。
もっとも、「60％ぐらいの確率でこの数値になる」って言われても当てにしにくいといえばそうですが。
>(これはリメイクでもそうなのですかな)
自分は特に詰むような状況になったことがないのでわかりませんが、
基本的に旧作と同じで、ATがDFに負けてるとダメージは殆ど入りません。
ただ、旧作よりも攻撃補助系の魔法の使える人が多いので、その点は楽といえば楽です。
バランス調整はされているってところですね。
>また旧作は遠距離攻撃、Iのシステムだと召喚もないため、僧侶・魔術師系がかなり使いにくかったです
これは今作も同じです。基本的に僧侶は真っ向からの殴り合いは苦手です。
むしろ今作は使用できる魔法にレベル制限がかかったり、マップが広くなったせいで魔法が届きにくくなったりと運用が難しくなった面もあります。
言っちゃなんですが、序盤における僧侶は味方の削った傭兵や指揮官にちびちびトドメを刺していくのが主な経験値稼ぎであり、
前線に立たせて正面からぶつからせるのは少々道の外れた進め方だと思います。
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>>288 低レベルクリアは初期データでプレイすればいいのでは？
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>>290
ちょっと言葉が足りませんでしたね。
シナリオセレクトを使用して、普通の進め方では到達できないような終盤のステージを攻略する遊び方のことです。
ややプレイの趣旨は異なりますが、RTAなんかでもシナリオを飛ばして攻略することは見られます。
-
そういう普通のプレイの範疇じゃない遊び方ができなくなったのを「劣化」として
シリ不要素と言い切ってしまうのは間違ってると思う
-
>>292
確かに、シリ不と言い切るのは難しいかもしれません。
ですが、旧作でできていたことができなくなっていること自体は、
少なからず旧作より劣っている点とみなすことはできませんか？
一応言っておくと本作を「劣化ゲー」判定にしたいわけではありません。
ただ「クリア済みorクリアしてない未来のシナリオ遊べなくなったけど問題ない」という認識は正直不服です。
-
期日の半ばを過ぎましたし、私自身も少し混乱してきたので
ちょっとここまでの意見の整理＆私の持論を説かせてください。
現在までの意見をまとめると、
・シリ不と言い張るほどの内容ではない
・とはいえ良作判定維持の意見も今のところない
という傾向にあると思っています。
私自身、このゲームにはマイナス点も旧作からの劣化点もそこそこ目立つと思いますが、
「劣化」「シリ不」と言い張るレベルものが揃っているとも言い難いです。
(サンドボックスの総評にも書いたように、良くも悪くも旧作とは別物という印象)
なので私個人としては、ラングI＆II PS4/Swtich版は「判定なし」が妥当なところだと思っています。
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シナリオツリーは周回で1章に戻されるのが最大の問題で低レベル云々は蛇足かな
MVPでCP貰うくらいしかないから無駄すぎる
不評要素はぶっちぎりで絵だがレヴィンとかそんな悪くないのもいて出来に差あるのと
戦闘シーン用のカットイン絵も描いてたりとか努力は見えるんだ
だがイベント中の一枚絵、てめーは駄目だ
ゲームバランスはかなりヌルい、旧版やってたら尚更楽に感じる
まずATとか僧侶の話が出てるけど補助魔法の効果時間が2ターンになっててめっちゃ使いやすいし
そこに敵のガバAI（負ける相手にも殴りかかる、HP7以下は動かないのが死ぬギリまでに変更）だからどうにでもなる
魔法のLv制限が敵にもそのまま乗ってるんでボス格しか強い魔法を撃たない→ファイアボール祭りが無いとかもある
最初からサーペンにクラスチェンジしたレスターが補助貰って6章のゴースト轢いてるのがリメイク版
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なんかレディンなのかエルウィンなのか分からない名前になってしまった
まぁどっちも評判良いほうだと思うけど
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まあ絵に関してはどうしてもならクラシックモードで遊べばいいって話になるしな
初回特典とはいえうるし原絵にこだわるような熱心な旧作ファンならクラシックモードが出回ってる間に買うだろう
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>>287書きまして
なぜか複数の方に誤解されてますが
僧侶が使いにくいのは旧作システムです
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あと新規シナリオで不自然に思ったことについてもう一つ
9面のワールの激流で帝国がモンスターを支配下に置こうとして失敗(出撃ターン、位置こそプレイヤーにとって不利な位置だが第三軍なので王国帝国双方に攻撃してくる)
11面(これもワイバーンを支配に置けてはいない)
のような描写があるので
ランスがモンスターに疑問を持って一時休戦してディゴスに真意を問いに行くルート展開も個人的には謎ですね
Iのランスの性格はIIのレオンのような考えに近いと思っていますので
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そこまで行くと個人のキャラ解釈の範疇に委ねられる部分が大きくなりすぎて
判定に影響するシナリオの問題点として扱うには微妙かな…
「ランスの妹として鳴り物入りで登場したベティを助けると必ずロクな結末にならない」
「実際はルシリスに仕えるジェシカの行動としては不自然」あたりは客観的な問題点としてわかるけれども
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期限日ですね。
こちらで寄せられた意見をざっとまとめてみますと、
・グラフィックは「まあマシ」なレベル
・ゲームバランスは調整されている。かと言って特別優れているわけではない
・追加シナリオの評価は人によりけり
といった、「可もなく不可もなく」な内容だと感じています。
(追加シナリオは若干否寄りのようですが、それだけで評価を覆せるレベルではないとみなしています)
「シリ不」や「劣化」に傾くほどの特徴もないため、本作は「判定なし」に変更するのが妥当ではないかと思います。
他に意見がなければこの方針で行きたいと思いますが、よろしいでしょうか。
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それでいいと思う
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特に反論意見もないようなので、
ラングリッサーI＆II(PS4＆Switch版)は「判定なし」に変更したいと思います。
それに伴い、現在ラングリッサーI＆IIの記事にあるPS4＆Switch版の部分のみ削除し、
サンドボックスにある下書きを新たにページ化していただくよう申請します。
議論に参加していただき、ありがとうございました。
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「悪魔城ドラキュラ 漆黒たる前奏曲」の判定を「クソゲー」から「クソゲー/シリーズファンから不評」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2019/08/05 初回〆日:2019/08/12
ポイント
・ツッコミ所満載のストーリー面に加えて、全体的にギミックが少なく面白味や攻略のしがいのないステージ、特定の物のみ使っておけばOKな戦略性の少ないサブウェポン類、バーニングモードでごり押しすればOKなボス戦など、悪魔城における当たり前な部分の多くが劣っている事から、「クソゲー」に加えて「シリーズファンから不評」も妥当と思われ。
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>>304
メインウェポンの鞭が短いも追加で
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>>304の期限が近いのでage
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〆日になりました。
特に異論は出ていないので、提案通り「シリーズファンから不評」を判定に追加します。
一週間という短期間でしたが、議論への参加ありがとうございました。
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『闘神伝 昴』の判定を「クソゲー」から「クソゲー/シリーズファンから不評」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2019/08/26、初回〆日:2019/09/02
ポイント
・全体的に低い完成度はもちろんのこと、シリーズキャラの扱いが悪かったり演出もコレジャナイ系の物が多く見られているので、「クソゲー」に加えて「シリーズファンから不評」判定の追加を提案します。
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シリ不賛成
キャラ人気の高かった作品でキャラの加齢一新っていうのも微妙だし
一新した割にキャラ数が少なすぎてボリューム不足だし
チームバトルにせずに1on1で遊べば一応対戦ゲームとしてはまあ遊べる程度だから
このページでいう基準のクソゲーかどうかもどうだろう
クソゲー維持のままでも別にいいけど
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>>308
前作キャラの大半が引退or消息不明はシリ不要素だし
「シリーズファンから不評」追加に賛成
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〆日前日なのでage。
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〆日になりました。
特に異論は無いので「シリーズファンから不評」を判定に追加させてもらいます。
1週間の短期間でしたが、議論への参加ありがとうございました。
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『魂斗羅 (MSX2)』の判定を「劣化ゲー」から「劣化ゲー/シリーズファンから不評」に変更する提案。
議論開始日:2019/09/10 初回〆日:2019/09/17
ポイント
・魂斗羅シリーズといったら、広範囲に攻撃可能な武器を用いて次から次へと押し寄せてくる敵達を破壊しながらステージをガンガン突き進むカタルシスが醍醐味ですが、それが出来ない本作は「シリーズファンから不評」と言われても致しがたないです。
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〆日前なのでage。
このまま異論が無ければ明日辺りに判定変更を行いたいと思います。
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異論はないけどあれはシリーズファンじゃなくても不評しか出ない代物だと思う
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〆日になりました。
異論は出ていないので判定を「劣化ゲー/シリーズファンから不評」に変更してまいります。
一週間の短期間でしたが、議論への参加ありがとうございました。
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『ポップンミュージック9(PS2版)』の判定変更提案をしたいと思います。
変更する判定は「良作」→「判定無し」
議論開始日:2019/09/23 初回〆日:2019/09/30
ポイント
・音ゲーの家庭用移植として見ると決して悪くない内容ですが、入門者向けのスタディモードが未収録だったり、ハイスピードやクリアメダルの仕様にクセがあったりと、一概に良作とは言いがたい部分が目立つ。判定なしが妥当。
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>>317
スタディモード自体は6以前にも無かったし、
初心者向けという点なら5ボタン譜面が全曲に用意されている
そこを指摘するならむしろギャンブラーで強制的に高難易度譜面をやらされる点じゃないかな
あと、ハイスピードが異なる等の点はあくまでアーケード版との比較で
このソフト単体で見ると別にHS段階が不足しているわけじゃない気がする
アーケードと差異があるってならむしろ劣化移植？
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>>318
劣化移植に当たるのは次回作のCS10と思われます。
あっちは楽曲解禁の方法がタイムリリース以外では完全に運ゲーという有様なので…
加えて、CS 10はスタディランドが最初以外が鬼畜過ぎます。
というか、全譜面に5ボタンがあるのなら、エンジョイモードが存在するCSいろは以降の作品の方が入門者向けと思われ。
後、CS9のギャンブラーは一人用の探索型ゲームとしてはアリ(というか、ACの店舗対抗型イベントとは相性が悪すぎた)と思われますが、やはりポップン入門者がやらされる物ではないかと。
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いや劣化と良作は両立するから9は良作を取るんじゃなくて劣化・良作でもいいんじゃ？
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それと評価は「発売当時のものとする」ルールだから
9発売当時にまだ出ていない>>319の10や12との比較は普通にルール違反だよ
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低難易度のラインナップも一応揃ってるから別に初心者完全お断りってわけでもなくて
入門用として選ぶのはやや厳しいかなレベルでしかないから
判定変更まで行く理由としてちょっと弱いかな
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家庭用なんていくらでもトライ＆エラーできるんだからそこまで気にするほどの事じゃないだろう
アケで問題になったのはアケっていう一回ごとに金かかる＆他人と共同プレイって部分が主だし、家庭用で初心者向けに楽曲だけならプレイ時間で解禁出来るし、これで初心者お断りとはとても言えんわ
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「都会で人の多い店舗ではさっさと解禁されて人の少ない地方店舗ではなかなか解禁できないから誰かが間違うと大惨事」
っていうのがアケギャンの問題点でCSには関係のない話だからな
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劣化もつけるほどかって思うし、良作のままで良いんじゃないの
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〆日前日になりますが、ここで意見を伺ったところ反対派が多いので、議論を締めせてもらいます。
一週間に満ちてませんが、議論への参加ありがとうございました。
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『ファイナルファンタジーXIV:新生エオルゼア』の判定変更提案をしたいと思います。
変更する判定は2.0〜4.0「判定なし」→ 5.0「良作/改善」
ポイント
「新生」においては、シナリオやバランス、システムなどに問題が見受けられたものの、バージョンを重ねるにつれて改善が重ねられてきた。
その結果、「漆黒」においては、シナリオはほぼ絶賛一色であるうえに、ジョブバランスやシステムなどにも改良が重ねられており、不評だった占星術師やモンク、忍者なども即座に調整が加えられるなど、プレイヤーの希望に即した造りとなっている。同時接続数が増加する一方であるという事実を鑑みても、改善が重ねられ、良作に達していると判断する。
よって、「漆黒のヴィランズ」は「良作」が妥当と思われる。
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すみません、開始と終了日時の記載を忘れていました…
開始 10月12日 終了10月19日になります
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>>327
wikiのルール上、むしろ「良作/改善」に変更するよりも追加の方が良いんじゃないの?
このwikiでは改善判定に変更する場合は、発売初期の判定も一緒に載せる必要があるので。
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>>329
新生〜紅蓮の判定は「なし」になります
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紛らわしいと思われますので再度
判定は
「なし」→2.0〜4.0「なし」、5.0〜「良作/改善」への変更を提案しています
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FF14は新生を飛ばしていきなり漆黒から開始、等は出来ない事から現状維持が妥当だと思われます。あくまて「漆黒は良作だよ！」と言われて始めたものの、新生で「なんだこのお使いゲー…つまんね…辞めよう」となった私から言わせれば、ですが。
単品の作品として発売されているのであれば、拡張毎の評価として分けて記載する事も良いかと思います。しかしFF11や他のMMORPGの記事でもその様な書かれ方をしていないうえ、未プレイ者にとっては混乱を招くだけだと思われます。あくまでゲームの評価点として漆黒は良作かもしれないがFF14全体としてはどうなの？という事です。
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>>332
ゲーム内でアイテムを購入すれば、漆黒から始めることも可能です
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失礼、ゲームの外で、ですね
冒険録というものを購入すればスキップしてプレイができます
そちらがどこまで進んだかはわかりませんが、まずは漆黒までプレイしてからご意見いただければと思います
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FF14全体として、というのであれば、これも良作だと思います
同時接続数が増えている点や、バランスが劇的によくなっている点、
ファンイベントなども注目されていたり、売り上げがスクエニを支えるほどになっている点などを鑑みても、良作であることは疑いないかと
新生のメインクエストに関しても、近々修正が入りますし、逆にこれだけを理由に現状維持というのは、説得力に欠けるかと
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売り上げや同時接続数（プレイ人数）は必ずしも良作判定の根拠にはならないのでは？
同じFFで例えるけど、FF8はナンバリングタイトルの中では売れた方だけど、今でも賛否が分かれる作品になっている
一応気になったので、そこだけ指摘しておきます
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>>336
売り上げはそうですが、同時接続数は根拠たり得ると思っています
売上に関しては、必ずしもゲームの内容の良さと直結しませんが（買わないとプレイできないので）同時接続数は、良作でなければ、あっという間に落ち込んでしまいます
事実、旧FF14はそのあたり酷い有様でした
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>>333
確かに1000円程度のお金を払えば漆黒から始める事は可能ですね。ただそこまでさせる魅力が新生で詰まった人間にあるのか、と言われれば私には「no」でした。そして実際に漆黒までプレイしてから言え、等と言われても、あくまで漆黒はFF14の一要素だけでしかありません。只でさえ進行度によって評価や印象が変わるのですから、尚更拡張パッケージ毎に評価判定を下すべきでは無く、あくまで全体を纏めた一作品として評価点と問題点の表記に留めるべき。ただでさえオンラインゲームは後だしで調整が出来るので、修正、追加、調整の度に一々判定を拡張パッケージの要素毎に書き直すのですか？非現実的だと思います。
また、このゲームカタログにもストーリーが良い、という理由で良作扱いされているものはありますが(ヘラクレスの栄光III等)、評価点の一部としてはあまりにも大きな影響があるからこそ判定に組み込まれ、良作とされています。
冒頭で書かれた手段で、スキップして漆黒から初めて話を楽しめるのか？というのは、辞めた後に動画サイトで話を補完してしまった私の目からみても大きな疑問ですね。
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つまり、もし現在の判定を覆したい…FF14はなしだが漆黒は良作だ、と伝えたいのであれば、そのまま現在の記事を加筆・修正し、その上で「これ同一ページでも評価は拡張別にした方が良くね？」と納得できるような情報が必要だと思います。現時点では漆黒が良作たる理由は圧倒的に不足していると言わざるをえません。漆黒販売後すぐ辞めちゃった人やタンクの役割に絶望して投げた人は確かに「ストーリーだけは良かったよ、俺はもう辞めるけどね」と言う人ばかりでした。そういった方々もここに来て議論に参加してくれるとより良いですね。私は議論に参加する資格すらあなたに言わせれば無いようなので去ります。
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>>338
言いたいことはわかりました
いくつか誤解があるようなので、そちらについて回答していきます
まず、拡張パッケージ毎に評価判定を下しているわけではなく、それに至るまでのシナリオやボリューム、UI、ゲームバランス、さらに>>335で申し上げた同時接続数や、世間における評判なども鑑みた結果、良作と提案しています
ゆえに、ストーリーがいいという理由だけで良作とはしてません。グラフィックやサウンドはハードの差などもありますので置いておいても、UI、バランスなどは、それこそそちらも挙げた「ヘラクレスの栄光Ⅲ」とは雲泥の差です
ジョブに強弱がないと言えば嘘になりますが、バージョンを重ねるにつれてそれも軟化傾向にありますし、新生の時と比較しても、どのジョブもプレイしてて面白くなったと、1プレイヤーとしては感じています
また、ゴールドソーサーやハウジング、ミラージュプリズム、キャラクター同志のコミュニケーションなど、他のネットゲームと比較しても上位に当たると考えています（少なくとも、自分がプレイしたマビノギ、真女神転生IMAGIN、ドラゴンクエスト10よりは上でした）
それを踏まえたうえで、一意見として受け取っておきますが、最後までプレイしなかったという点で、最後までプレイした方の意見より重視されないことはあらかじめお断りしておきます
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更にわかりやすく言うなら、新生の時は確かに良作とはいいがたいものでしたが、蒼天のころから改善は始まっていて、
それが漆黒になって、良作と言えるレベルにまでなった、というのがこちらの考えです
正直なところ、そちらの意見は「お使いなのがだるくてやめたので良作ではない」としか映らなかったので、単に合わなかったという可能性も否定できないと思っています
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「拡張パックが変わったから良作になった」という誤解があるのでしたら
単に良作に変更でもいいかもしれないと思いますが、そちらについては意見が出たら参考にする事にします
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とりあえず現在のFF14の(くっそ長い)記事を改めて見直したけど、今までの土台の上に漆黒のヴィランズが乗っかってる訳だから、単純にver.5.0からは良作です、と言われてもピンと来ない。同時接続者数だって漆黒で辞めた人より新しく入ってきた人や復帰者が多いだけかもしれない。戦闘や生産、コミュニティその他もろもろの要素で世界で戦えるMMORPGとなり得たのだろうか？自信と責任をもって他人にお勧めできる？
と、いうかだ……元々MMORPGの評価は非常に難しい。現役プレイヤーには良作になるが、引退プレイヤーにはそうはならないだろう。長年続いているFF11や信onですら結局「なし」。
こんな小さなサイトの話だとしても、変更判定を一週間で決めるなんて早急すぎる。現状では波風たてずに判定無しが妥当だと思うし、恐らく今後も変わらないと思う。
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>>戦闘や生産、コミュニティその他もろもろの要素で世界で戦えるMMORPGとなり得たのだろうか？自信と責任をもって他人にお勧めできる？
できます
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つまり、>>342にある通り、良作に変更ならいいってことですかね？
というか、まず、辞めた人より新しく入ってきた人や復帰者が多いのなら、それは魅力的なゲームってことでしょう
言ってること矛盾してる気がするんですけど
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世界で戦えるという理由は、現在のスクエニの収益を大きく支えてるという「結果」があり、
実際に多くの国でプレイされており、そのどこからも、漆黒はほぼほぼ高い評価を得ているという事です
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そもそも、現役のプレイヤーから見れば良作なら、現在は良作ってことになるでしょう
引退する人がゼロのゲームなんて、それこそあるわけがないわけで
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うん
引退するユーザーにとっては微妙だったから良作たり得ないってのは意見としてかなり的外れだと思う
オフラインのゲームだって何でもそうだし
それとは関係ない話だけど、小分けで何レスも連投するのはやめてできれば1レスでまとめて喋ってくれないかな
あんまりレス流すと過去ログのチェックがややめんどくさくなる
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>>327
賛成したい。
自分は4.2から始めたけど、あの頃と現在では結構違ってると思うし、ストーリーはFFシリーズの中で良作とされているものと比べても上位に入っていると思う。
記事を見ても、改善された点がかなり多くなっているように察せるしね。
少なくとも、前より悪くなった部分は全く思いつかないな。
引退した人がって意見あるけど、それに対する答えが同時接続数の増加なんじゃないのかな？
サイトやツイッターを見て回っても、復帰して満足したって人すごい多いし
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良作相当の出来になってると思う。ラウバーン討滅戦みたいな不自由を強いる要素もほとんど見つからなかったのも大きい
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俺も賛成
他のFF関連の記事や評価を見てそれらと比べてみても、十分良作の域に達してるように感じられるし、記事内容からもそれは伝えられてる
プレイしてない人にとってはまたわからんが、間違ったことは書いてない
>>342の懸念はわかるけれども、パッチで判定が変わったゲームもあるし、改善でいいんじゃないかと
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新生メインクエは今後大改修が予定されているので、そちらの出来次第で
また過去のバージョンの改善判定に関する議論も進めてほしい感じですね
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改善判定に賛成しますが、冒険録を使って第一世界のシナリオだけプレイした場合、必ずしも感動しきれない可能性があります
新生は世界観の紹介といった一面もありますし、蒼天や紅蓮も、飛ばすとアルバートやソルのことがわかりづらくなるので
もちろん、序盤でやめたから良作じゃないという意見は的外れであるとも思っています
また、それとは別に、多種多様な遊び方が楽しめるようになった点も、良作になったという根拠の一つに加えられると思います
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いくら追加パッケージの内容が素晴らしかろうと、それまでの要素を無視することはできません
と言うか賛成レスの中身から素晴らしさが全く見えてこないわ妙に可決を急かしてるわでちょっと怖い
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ご意見ありがとうございます
>>348
申し訳ありません。今後はできる限りひとつのレスに回答をまとめて投下するように致します
>>353
冒険録を挙げた理由は「漆黒から始められないから」という発言に対する回答で、それを推奨するものではありません
それによって誤解が生じたという懸念はありましたが、きちんと新生から漆黒までをプレイすれば、通してシナリオが良くなってることはご理解いただけると思っています
様々な遊び方については、その通りだと思っています。ドマ式麻雀をはじめとしたミニゲームも好んでプレイしてる方が多いですし、
宝の地図やハウジング、ギャザクラ、ロールプレイなど、多種多様の魅力があると思っています
CMの「この世界は何にでもなれる」は、まさに的を射てるかなと
>>354
それまでの要素が改善されてる例として、サーバー間テレポ、4.0などで目立っていた混雑要素の緩和、フェイスなどが挙げられます
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申し訳ありません。もう1レスだけさせてくださいませ
>>354
>>342でも申し上げた通り、拡張パックが変わったからという理由「だけ」で提案しているわけではなく
そちらの言う通り、それまでの要素を無視せず、それまでの要素に改良が十分に加えられたと考えたからこそ、改善という判定を提案しています
それまでの要素を無視するのでしたら、単に「良作」への変更を提案すればいいのですから
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反対です
今ノリにのってる時期だしもうちょっと落ち着いてからがいいとおもいます
客観的に見れてない気がします
改善はされてるけどそもそもゲームとして大きく変わったわけでは無いですし
ストーリーだけで評価変えるのはどうかと思います。
あと麻雀は麻雀で完成されたゲームなのでff14を評価する上でそれを加点対象にするのはどうなの?って感じです
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ｹﾞｰﾑｶﾀﾛｸﾞwikiでFF14を良作に格上げするスレ ･
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/ogame3/1571145502/
こういうスレたってるけど
どうなんですか？
-
>>354
ネット実況3で>>353みたいなスレ立ったらからだと思いますよ
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>>357
ストーリーだけではないと申し上げましたし、
客観的に見て、十分高評価を得ています
その証拠と言っては何ですが、amazonや4gamerなどの有名な評価サイトでは、軒並み高評価を得ています
>>358,259
これを立てたのは自分ではありません
勝手な解釈をしないでいただきたい
-
お前ら落ち着け
せめてアンカーを見直すぐらいの余裕を持て
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誰も立てたとか言ってないけど……
元々このスレ住人ではないけどネ実3見てたらこんなスレあったので
まあ一応報告しに来ただけです
-
>>359
そもそも、そのスレッドが立ったのは本日の22時ですが、賛成意見はそれ以前に投稿されています
そのスレッドが立ったから、というのは、無理があるのでは？
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>>363
なんであなたがそんなに反応するのか私はよくわからないですね…
わざわざ5chで宣伝する人もいるよってぐらいなので
評価する人達は中身のないレスはスルーしたほうがいいですよっていうのがどっちのためかと
-
>>364
おっしゃる意味がよく理解できないのですが…
>>359でいわれのない決めつけをされた反論に過ぎません
-
ネット実況3
http://itest.5ch.net/subback/ogame3
ついでにこの板ではアンチか信者かは知らないけど、この板の中心のゲームを叩いてFF14を持ち上げる人達が多数いるので
>>358のスレ今日立ったからとかではなく、ここにいる人達の思い通りにならないためにも評価は慎重にしたほうがいいと思いますよ
スレ違いすみません
参考に程度にお願いします
-
>>366
承知しました
正直、こうも晒されてはまともな話し合いも期待できそうにありませんし
賛成してくださった方には申し訳ないですが取り下げます
短い間でしたが、ありがとうございました
-
>>365
後半の書き込みは全部無視なんですね
私に庇うほうが評価変える側にしても悪いと思いますが・・・
まああなた好きにしてください
私はどうでもいいので
-
FF14に対する判定変更が取り下げになりましたが、そもそもFFシリーズ総合スレでも特に話題にも挙がってなかったので判定変更の提案は拙速だったのではないでしょうか
-
こことはなんの関係もない5chの話題を持ち込んで提案者にイチャモンつけて
まともに議論することもなく提案を取り下げさせることができて
変更反対派はしてやったりだな
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>>360
メタスコアもだけどゲームの規模に対してレビュー数少ないと言うか
なんていうかまぁスクウェアエニックスの作品のレビュー好評価は鵜呑みにしちゃあかんで
ちょっと調べると出てくると思うけど
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露骨に話題逸らしする頭おかしい書き込みなんて気にせず議論続けてくれていいのに
まあそれはそうとしてレビューサイトの点数を根拠にするのは俺も反対だけど
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来年のアプデで2.0部分作り直すらしいので判定変更するにしてもその後でいいと思います
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そもそも3ヶ月経ってすぐ評価上げようとする人達が客観的に見れてるとは考えにくいし
流れはどうあれ保留安定だったね
-
>>374
それ「発売3ヶ月経ってすぐ記事作ろうとする人達が客観的に見れてるとは言いにくい」
と言ってるのと同じで、3ヶ月ルール完全否定してるってわかってる？
評価が落ち着くのを待っての3ヶ月ルールなのにそこにイチャモンつけるんじゃあ
3ヶ月が半年や一年になったところで「半年たってすぐ〜」や「一年立ってすぐ〜」と
同じ理屈で記事作るのを否定できてしまうね
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そういう難癖もいいから
しかも議論終わってからって
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あごめん安価してなかったけど俺もID:q3d30vt60に対してね
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参考になるかわからんがこのスレを参考にしてくれ
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/ffo/1571194040/
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この板の住民じゃないが、ワイはサービス終了してから評価すればいいと思うぞ
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巣に帰れ
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次はドラクエ１０とＰＳＯ２の判定下げ提案が来るから警戒すべし
-
FF14もDQ10も判定なしでいいと思うよ
問題点もあるけどこの二つはなんだかんだで成功してるネトゲだと思う
PSO2テメーはだめだ
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>>382
なんだかんだで片づけないでちゃんと根拠述べろよ
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他のネトゲまで巻き込むのはさすがに草
他を再評価にすれば通るとでも思ってるのか（呆れ）
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1も読めないようなお客様はそろそろ荒らしと見なすけどいいよね？
少なくとも今警告したからこれ以降は規制依頼出すよ
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FF14、仮に評価変更しようとするなら、
現在書かれていない規約違反の外部ツールや
明らかにチートを使ってるラムターBOTなどについても言及しないとだめじゃないかな
-
>>386
>>1を読めない荒らしということでよろしいかな？
-
「魔法少女アイ参」 の判定の変更の提案を行いたいと思います。
変更する判定は「クソゲー/シリ不」→「初版:クソゲー/シリ不、アペンド版:改善」です。
議論開始日:2019/10/22 初回〆日:2019/10/29
ポイント
・アペンドディスクの適用によりエロビジュアルの大量追加が行われた結果、魔物レベルのクソゲーから脱却したものの、キャラ・シナリオ関連の改悪は特に見当たらず、改善後の問題点が「薄い」だけではシリ不の根拠として弱い。アペンド版は「改善」単独が妥当と思われる。
-
>>388
5年前くらいに、パッチなしで軽くプレイした後にパッチ込みでプレイしたけど
アペンド込みでも投げっぱなしのシナリオや雑なテキストなどから、単独で見てクソゲーには変わりないと思う
初版:クソゲー/シリ不、アペンド版:改善/クソゲーなら賛成する。
-
反対。アペンド適用しても単品でクソゲーなのには変わりないし
シリーズファンからの評価が上がったわけでもない
>>389
メイン判定がクソゲーのままだから、それだと改善はつかない
-
>>388
アペンド版も十分クソゲーと言えるレベルだから反対
-
では、「初版:クソゲー/シリ不、アペンド版:改善/クソゲー」
に変更という形でよろしいでしょうか?
-
>>392
>>390読んだ？
-
>>392
>>391も反対って言ってんだけど。
-
>>392
だから、メイン判定がクソゲーから変わってないんだから改善判定はつかないし
シリ不を外すのにも反対
-
提案者です。
>>389の方の提案を読んでしまい>>390の反対意見は度外視してしまいました。
申し訳ございませんでした。
-
で？結局どうするの？
個人的にはこのまま続けても不毛な気がするし提案を取り下げることを勧めるけど
-
>>397
議論開始から1日しか経ってないのに気が早すぎる
なんのために議論期間は最低1週間と決められてると思ってるんだ
提案者が自主的に取り下げたり
締日がきて結論がほぼ出てる状況ならともかく
そうでないのに他の人がこれ以上無理だと思うから議論やめたら？なんて言うのはマナー違反だ
-
アイ参の提案者ですが、判定変更議論を取り下げたいと思います。
3日間と非常に短い期間でしたが、議論への参加ありがとうございました。
-
逆転裁判6の判定変更依頼を提案しました。
6の記事は、とある荒らしの私怨の為に私物化されていた事が発覚しました。
判定変更の参考にされた記事も偏っていた可能性が高く、議論が公平に行われていなかった疑惑があります。
「不正疑惑による判定変更の差し戻し」という類の無いタイプの依頼になります。皆様の意見をよろしくお願いします。
なお、提案者の携帯端末は広域規制に引っかかるので、ほぼ在宅時にしか返信できない事をあらかじめお断りしておきます。
また、今週末の休みは日中殆ど外出している予定です。
○参考資料
私物化していた人物が前回の判定変更時にの書き込んだホストを掲載します。
全て管理人さんの調べによるものです。
ID:OihXzqnA0
ID:mZGvC3Dw0
ID:Vp2MxCjM0
ID:dVLmmS0U0
ID:S7VN9OCc0
ID:1TPrO8fM0
ID:W4Xj8smE0
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すいません、間違えて避難所に建ててしまいました……
変更議論スレに書き直したのでそちらをご覧ください。
-
「テストドライブ アンリミテッド」の判定変更議論を始めたいと思います。
初回〆日: 2020/01/22
以前2の修正依頼でコメントしたことがあるのですが、2はこちらと比べると劣化が酷く、双方の判定を入れ替えるレベルの処置も必要な程と思われます。
なお依頼者は360版のみのプレイヤーなので(ちなみに実績制覇済)、議論内容によっては判定変更を360版に限定することも検討します。
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とりあえず判定を何から何に変えるのかこっちにも書いてね
議論するとき一々wiki確認必要になっちゃうから
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>>403
おう、忘れてた。なし→良作の変更です。
自分がTDU2で特に劣化したと感じているのは
・金策の難度(TDUは特定のチャレンジを繰り返すだけでも高効率で稼げたが、TDU2はバグを使わないとまともに稼げなかった)
・ラジオ(360版の場合TDUでは特定のキーワードをつけたプレイリストでラジオのチャンネルを自作できた)
の2点ですね。
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続編と記事内容とか判定がかみ合ってないってのは問題だが、続編を基準に前作の判定を考慮するのはルール違反
1作目が出た時には2作目なんて当然ないんだから
だから2がどうこうじゃなくて、1がどれだけ良作かを説明してくれ
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>>405
ラジオはともかく、金策難度はこっちの評価としても重要度は高いと思ってます。
実際自分も実績制覇+全車ゲット(一部海外での特典物があってそこまではカバーできないのは承知)+全家ゲットまではやりこみましたけど、
家を買うにも車を買うにも結構な金が必要だけど稼ぎやすくてストレスにはなりませんでした。
あと、問題点にあった難易度もそこまで言うほど高いか?とは思いましたね。
1つだけ正攻法ではクリアできなかったタイムアタックがありましたけど(笑)。
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とりあえず上げ。
やっぱオンライン終了からかなり年月経ってるからか反応薄いなぁ。
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遅くなりましたが、議論が停滞してまだこのまま変更していいか迷っている節もあるので、もう1週間延長して1/29〆にしたいと思います。
自分としての評価点は
・金策の容易さ
・理不尽ではない歯ごたえのある難度
・メジャーどころは押さえている収録車種のラインナップ、360版では後にDLC(ちなみにこの車だけを追加するなら無料だった)でネタ車(一般車にも抜かれるほどの鈍足)も
などですね。
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再度上げ
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結局反対はなかったということで良作に変更させていただきます。
TDU2の方はまた後日。
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「モンスターハンター3」の判定を「判定なし」から「シリーズファンから不評」単独に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2020年2月8日 初回〆日:2020年2月15日
ポイント
・モンハンブームの最中に発売された今作は、ティガレックスやナルガクルガ、双剣や狩猟笛といった既存のモンスターや武器種がリストラされたというだけでファンから叩かれていた事実があります。
・このため今作はボリューム不足やチャット機能の不備という点も考慮して「シリ不」判定単独が妥当と思われます。
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「シリーズファンに不評」判定に相当するとまで言えないと思う
ゲームエンジン等を全面的に一新したタイトルであるために、
ゲームボリュームの不足は割と大目に見られていた節がある（これは現行タイトルのMHWも同様）
また、オンライン要素自体は2以前と比べると非常に遊びやすくなっていたし要素も多彩で、
モンスター等のゲームボリュームの不足を補いきれるとまでは言えないけれど十分遊べる内容になっていたと思う
従来作で散々言われていた理不尽な当たり判定等の改善に関しては大いに評価されていたし
明確にシリーズファンに不評の根拠といえる部分に関しては武器種削減あたりだと思う
ただ、ガイドラインの
「おおよそのシリーズファンからなかったこと扱いされているようなゲームに付ける判定である為、シリーズファン内でも賛否分かれるような場合には付かない。」
という一線を越えるレベルには到底及ばないでしょう
あと、「当時のユーザー」には「ナンバリングとPシリーズ」という非公式の区分けが浸透しており、
Pシリーズの要素がナンバリングに組み込まれないのは「別シリーズ」だから、と認識されていた
よって、当時のユーザー視点でいえばMH3の前作はP2GじゃなくてMH2といわれていた
「発売当時の基準で判断する。後発作品に由来する評判の変化は考慮しない。」というガイドラインを考えるとこういう当時のユーザー間の認識も考慮すべきかなと思われます
ちなみにナンバリングとPシリーズが別シリーズではないと明言され、それがユーザー間に浸透するようになったのはおおよそMH4前後の時期です
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むしろモンハンtriってボリューム面除けば良作と言ってもいいぐらいには完成度高い作品ではある
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>>412
>>「シリーズファンに不評」判定に相当するとまで言えないと思う
ここのwikiにおける「シリーズファンから不評」の定義について、
「一つのゲームとしての出来とは切り離して考える」という事になっているので、
不評部分と好評部分を切り離して評価すると「シリ不」判定の定義に当てはまっていると思います。
事実、不評部分が取り沙汰されているラピストリアやぷよぷよフィーバーにmaimaiでらっくすも、
ここでの判定が「良作/シリ不」になっているし。
なので、3は「シリ不/なし」で判定欄は「シリ不」のみ表示される形式と思われ。
それと、
>>「当時のユーザー」には「ナンバリングとPシリーズ」という非公式の区分けが浸透しており
当時は2nd Gをきっかけに多くの新規プレイヤーがモンハンを始めた訳で、
気に入った武器種やモンスターが次回作で早速リストラされてしまったのは
ショックだったプレイヤーも多い筈。
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いや、そもそも「シリーズファンに不評」の定義が
「おおよそのシリーズファンからなかったこと扱いされているようなゲーム」に付ける判定なので、
多少賛否両論が付く程度の不評部分があるだけではそもそも「シリーズファンに不評」の定義を満たさないわけです
そのためその判定変更のためには「おおよそのシリーズファンからなかったことにされている」レベルの問題点の提示が必要です
提示された3作品の判定については未プレイなので触れませんが、判定変更によってシリーズファンに不評が追加されたのであれば
同様にシリーズとして重大な問題点が指摘されたのだろうと思います
また当時のユーザー視点の観点から言えばそもそも「P2ndGとMH3は全くの別シリーズ」と見なされており、
「P2ndGの続編としてP3rdというタイトルがMH3とは別に出るだろう」、というのが当時のユーザー観点だったわけです
事実その通りに発売され、逆にMH3Gが出たあともMHP3rdGが出るだろう、という推測が後を絶たなかった
MH4の時期に公式からナンバリング・Pシリーズという区分けを否定する発言が出たのにはこのような背景があります
そのため「発売当時の基準で判断する」ことを前提とするならば、当時のユーザー間で主流だった
「ナンバリングとPシリーズは別シリーズ」という視点を欠いては不適切だろう、という趣旨でこの話題を提示しております
当時のユーザーコミュニティの変化等についてはMH大辞典Wiki等のサイトにも記載されているため、
この議題に興味を持って頂けるならご確認頂くことをおすすめします
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>>414
『maimai でらっくす』はシリ不単体
今回の議論の結果、良作/シリ不になるか判定なし維持かどっちにしても
総評の「シリーズものとして見ても良作といえる」は修正が必要だと思う
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武器やモンスターのリストラは不評点として分かるんだけど、一方で採取とか当たり判定とかのシリーズ上の問題点を改善している点もある。
シリーズ中の一作としても不評というより功罪半ばという感じ。「モンハンらしさ」が失われてるわけでもなく、シリ不ではないように思う。
ラピストリアの画風変更やジャンル名廃止は「ポップンらしさ」に対してかなり致命的な部分なので類比として成り立たないのでは。
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3の問題点はほぼボリューム不足に集約されるわけだけど、一方でP2Gまでずっと変わってなかった部分に初めてメスが入った作品だからねぇ
ずっと初代以来のシステムを背負ったままシリーズが続いてたらやっぱりどこかで破綻を来してたと思うよ
それを考えてもどこかで大ナタを振るう必要はあったと思う
あと思ったのが、当時のシリーズファンの評価でいうならMH2の方がどちらかっていうと不評だったなと思った
既存要素込みでもゲームバランスは散々だったし、新要素もことごとく不評 ドス古龍って単語は元々は批判的な意味合いで言われてたからね
その意味でもMH3を特に不評だったとは感じない
となるとMH3をシリ不にするならMH2もシリ不にしないと整合性がとれないんじゃないかなぁと 今議論中のタイトルじゃないから深入りはしないけど
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「モンスターハンター3」の判定変更議論中ですが、反対意見が多いので議論を取り下げます。
一週間に満たない短期間でしたが、判定変更議論への参加ありがとうございました。
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ガンダムバトルユニバースの判定を良作にする議論したいんだけど、やっていーい？
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ええんちゃう?(自分は未プレーなのでパス)
その際はリンク先をこっちに変更するのと、期限を振りなおすことが必要になると思われ。
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自分もガンダムバトルユニバースは良作で良いと思います
総合的な完成度は大した物でしょあれ
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ガノタが「面白かったダムゲー」みたいな話題で話すときに必ず名前が出る程度には良作だよね
あれほど収録機体が多くて、かつシステムやバランスも上手く纏めているダムケーなんて今でもない
アサルトサバイボはやり込めるゲームじゃなくてやり込ませられるゲームになっちゃったし
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ガンダムバトルユニバースを良作判定にするという話、反対意見こそない
ものの数自体はあまり集まらなかったんだけど、どうしましょうか
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反対意見がないなら変えていいと思うよ
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じゃあ変えとくね、参加してくれた人ありっと
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え、正式に議論してたんか
開始と〆日くらい書いてくれよ
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>>427
判定変更議論依頼にも記事のページ上部にもちゃんと書かれていたぞ
確認していなかったのか？
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大体掲示板の方にも締め日は書いたりするからそれはあった方がよかったと思う
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『デススマイルズII 魔界のメリークリスマス』の判定変更を提案したいと思います。
判定はAC版は「判定なし」から「シリーズファンから不評」に変更、
CS版は「判定なし」のまま現状維持か「良作」に変更のどちらかです。
議論開始日:2020/04/09 初回〆日:2020/04/16
ポイント
・AC版はEXステージや恒例の隠しボスすら存在しないという前作から大幅に減少したゲームのボリューム、最終面すら存在しなかった稼働当初のバージョン、デススマらしさが無くなった空中戦中心のステージ構成、スケールダウンしたストーリー等々…前作のファンから批判された要素が多い。「シリ不」判定が妥当か。
・アーケードが大きく批判された一方で、CS移植版はボリュームの解消といった改善されている点が目立つので、現状維持か良作への判定変更を行うべきだと思います。
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現在、デススマ2の判定変更議論開始から〆日3日前になりましたが、
稼働・発売から年月を経ている関係で、やや忘れられつつある作品ということなのか、
未だに反論などの意見が出ていません。
特に360版は改善されている部分も見受けられているので、
このまま「判定なし」で現状維持か「良作」妥当なのかはっきりさせた方が良いと思われます。
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プレイできないので意見できないけど
このまま意見が出ないなら、>>430が良作だと思うなら良作、なしだと思うならなし、でいいと思うよ
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360に関しては完全版だし良作でいいと思う
問題はACで、初期verの散々な評価がクソゲーレベルに相当するなら初期ver：クソゲー→最終ver：改善を付与する案もある
自分も当時のACゲームでバージョンアップ前提、最終ステージ未実装での見切り発車などいろいろと前代未聞過ぎる作品で、初期ver単体でみるならクソゲーは免れないと思う
ただ、いずれにせよ前作の良かった点やストーリーを台無しにしている感は否めず、シリーズファンに不評判定は適当かと思われます
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>>433
AC版デススマ2とクソゲー記事を見比べてみましたけど、
内容の薄さはともかく、操作性やグラフィックなどに破綻が見られないので、
初期バージョンをクソゲー判定として見るとパンチが弱いと思われ。
要するに、初期バージョンはシリ不単独、最終バージョンは改善単独が妥当だと思います。
あと提案者による意見ではありますが、
360版は色々言われている通り、良作に変更するべきかと。
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〆日前日なのでage。
ここまでの議論から、今作の判定は
AC版は「シリーズファンから不評(初期ver.)」「改善(最終ver.)」
CS版は「良作」
になりますかね?
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概ね異論はないけど、「シリーズファンに不評」がなくなった場合も「改善」を付与することは出来るんでしょうか
というのも今の「シリーズファンに不評」は「一つのゲームとしての出来とは切り離して考える」ルールなので、
今回の場合はゲームの出来部分の判定が変わっているわけではないので「改善」の条件を満たさないんじゃないかと思いまして
その当たりのルールに詳しい人が議論に参加して頂けるとありがたいのですが……
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>>436
劣化/シリ不→改善なら『ギタドラ! GUITARFREAKS 4thMIX & drummania 3rdMIX』がある
今回は事情が違うけど、シリーズファンから不評な部分が改善されたなら、改善でいいんじゃないでしょうか
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適用の前後で判定が変わらない場合は、改善/改悪に含まない
シリ不が消えるというのはどう見ても「判定が変化」してるから改善は付くだろう
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〆日になりました。
>>435の判定に変更します。
一週間という短期間でしたが、議論への参加ありがとうございました。
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『とびだす!にゃんこ大戦争/ふたりで!にゃんこ大戦争』の判定変更議論を行いたいと思います。
変更する判定は劣化/バカゲー→バカゲー
依頼日:20/04/20、初回〆日:2020/4/27
ポイント
・原作と比較して買い切りでキャラコンプが可能、無限稼ぎが可能という点から一概に劣化しているとは言い難い。
・一方でソシャゲ然としたシステムや課金の代替手段が作業的になることから良作レベルまでには届かないと思うのでバカゲー単独への変更を提案したい。
・現在の記事内容は偏向的な記述が多く判定変更の際にはサンドボックスに置いてある記事内容に置き換えようと思います。
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サンドボックスの記事の判定が劣化/バカになっています。確認してみてください。
判定変更についてですが、「重課金で解決できなくなった」というのは、重課金という解決策が買い切り前提のコンシューマゲーにそもそも存在しないものであり、評価の俎上に載せるべきでは無いように思います。
クソゲーレベルで渋いならともかく、劣化ゲー判定には違和感があり、バカゲー単独への変更に賛成します。
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>>441
すみません修正しておきました
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〆日間近なのでage
現在意見が一つしか出ていませんが異論がなければ月曜に判定変更と記事内容の差し替えを行いたいと思います
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意見箱でもちょこっと言ったけど、無限稼ぎに気づかなくて慢性的ネコカン不足状況に陥るという結果が
買い切りにしたこととかみ合ってなくてクソゲーレベルの評価もやむなしという状態だったからなぁ。
ただ、気づいてもその結果として良作まで上がらないとは思うので賛否両論がつくかは微妙。
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〆日となりましたので判定の変更と記事内容の差し替えを行いました
一週間の間付き合ってくださりありがとうございます
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『聖剣伝説4』の判定を「クソゲー」から「クソゲー/シリーズファンから不評」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2020/04/28 初回〆日:2020/05/05
ポイント
・超展開満載のシナリオ面やあんまりすぎる精霊の扱い、作業感バリバリな戦闘をはじめたシステムといった点からシリーズの良さをぶち壊している典型例。判定に「シリーズファンから不評」を追加するのが妥当か。
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聖剣4のシリ不判定追加に賛成
他のシリ不作品と比較しても、要件は十分満たしていると思われ
-
自分は反対。
本作における問題点はそれぞれの要素が噛み合わないシステムや
カメラワークなど作品単体としての問題が8〜9割を占める。
(446の超展開シナリオや作業感の高い戦闘も作品単体の問題では？)
シリーズ作としてどうなの？といったところは無くはないがそこまで多くはない。
-
ナンバリングタイトルで「原点回帰」を謳っておきながら
それまでのシリーズとはまったく違うシステムに舵を切って、しかもそれが不評なことや
雑な扱いされてる過去作キャラなど
十分シリ不の案件は満たしていると思うので賛成
-
変更ではなくシリ不付加なら賛成
条件は満たしてると思う
-
感情抜きで客観的に見るとシリ不色はかなり薄いと感じるので反対。
現行記事ももし判定付与するならかなり記事の改編が必要ではないだろうか。
-
主観になるけどプレイして「こんなの聖剣じゃねー」みたいな感情は湧かなかったんだよな。
単純に1ゲームとしてクソだった。というかすごいイライラしてプレイしてたわ。
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本作と同じくシナリオの評価でシリーズファンから不評になっているテイルズオブゼスティリアに比べて、シナリオの純粋なクソ度そのものはどうなのかな？
-
>>453
誤記すみません。
×シリーズファンから不評
○クソゲー
-
ここでも他でも昔から「聖剣4まだ出ないのか」なんて言われるようなゲームじゃん
これにシリ不判定が付かない方がおかしいよね
-
過去作キャラを雑に扱っているのがシリ不なら
ドラクエ11とかもシリ不になるな
-
ロックマンX7がシリ不にならなかったように
こっちも単純に3Dアクションとしての出来の悪さの問題が強いからなぁ。
その時の誰かのコメの受け売りだけど
クソゲーの時点で大なり小なり不評なのは当たり前だし。
-
・エリアが進むと成長リセット
・精霊のシステム
これらは4独自のものかつシリーズファンに受け入れられてない要素だと思うんだけど
シナリオやキャラもさることながらシリ不なのはこっちなのでは
-
>>457と同意見で単純にゲームとしての出来が悪すぎる故の不評だと感じているので現状維持が妥当かと
-
シリ不だって言う人は聖剣のシリーズとしての人気部分出してみた方が早いんじゃない？
-
リース
-
初回〆日を迎えましたが、議論は水平線の様です。結局どうしますか？
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ロックマンX7みたいに単に出来が悪いイメージだからクソゲー判定のみが妥当
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現状「単にゲームとしての出来が悪いだけ」という部分に反論が見られないので
もう少し様子を見てそのままならクソゲー維持でいいんじゃないでしょうか
てか提案者さんいる？
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〆日が過ぎてしまいましたが、>>464によると提案から一週間程度議論を伸ばして様子を見てみたいと思います。
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聖剣4が失敗したのはカメラワークの問題もあるがRPGからアドベンチャーへの変更など聖剣シリーズの基礎的要素などが大幅に変わったこともあり、既存の聖剣ファンを獲得できなかった部分が大きいと思うためシリ不追加に賛成です。
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現状維持でって意見が多数だったのに期限過ぎてから出てきて延長するってありなのか
ルールおかしくないか?>>464も提案者が出てこないから様子見して自分らで処理しよう
っていう意味で言ったのであって延長しろっていう意味で言ったわけじゃないだろうに。
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聖剣におけるアイデンティティは「RPG」でなく「アクション(+α)」
そしてシステムもシリーズごとに流動的であり4も出来さえよければ受け入れられた可能性も十分にある
この辺りは聖剣2→3の流れやHoMのファンの反応でほぼ証明されていると言っていい
よってシリ不は不当、と個人的には思う
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ただ、総評の内容が「シリーズファンから不評」を想起させる内容だから、総評の書き直しは必要だと思うけどね。
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〆日になりました。
一週間程度の議論延長になりましたが、
シリ不への反対意見が多い事や>>469の意見から判定を変更せず、
総評の書き直しをお願いする程度にしたいと思います。
2週間になりましたが、議論への参加ありがとうございました。
あと、>>465の自身の書き込みより、期限過ぎての申し訳ございませんでした。
今度からは議論延長に関しては期間内で行いたいと思います。
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個人的には総評の書き直しもいらないと思うけどね
今回の議論で「シリーズものとしての問題は少なめ」という判断が下っただけであって
シリーズファンが単にデキが悪いこのゲームを嫌いであることを否定しているわけではないからね
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ここなら今判定変更議論をやっても良いと聞いたので、ここで判定変更議論を行いたいと思います。
今回はbeatmaniaIIDX 27 HEROIC VERSEの現判定を賛否両論→判定なしに変える事を検討します。
提案日は2020/05/13です。
ポイント：
・本作の一番の問題点である処理落ちとフリーズはあくまでも特定の筐体にて起きる現象であり、スペックが上がった新筐体がどんどん普及した今ではこういう不具合に遭う事が少なくなっています。
・同じく環境面の問題を抱えている9thとResort Anthemと比較するとこちらはイベントの貢ぎ問題が無く、更に解禁ネタバレや環境関連のバグ等が無い為、判定を賛否両論から判定なしに変えた方が良いと思います。
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1つ目のポイントの言ってる意味が分からない
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>>473
処理落ちとフリーズの不具合は特定の筐体にて起きる現象で新筐体のスペックが旧筐体より上の事もあって、例の不具合は新筐体なら発生しづらい
しかも最近は新筐体の普及が進みつつある為、こういう不具合に遭う可能性は旧筐体のみになりつつある
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>>474
フリーズって新筐体で起こる不具合だろ？
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>>475
そうだけど、俺がその新筐体をやってきたらそんな不具合に遭遇した事は無かった
要するに筐体によってフリーズが起きたり起きなかったり等の個人差がある
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個人差があるなら賛否両論なんじゃねえの？
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全体の内どれくらいの筐体で起きてたかっての次第な気はするが、そういうのはどっか分からんのかね
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筐体リセットなら何回かあったな
まあ少なくとも筐体の差がある上に不具合は減ってきているから気にするな、問題なしとはならないやろ
ここ暫くはこのレベルの不具合がこれほどの規模で起きたこともなかったしね。十分問題点
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>>477
筐体毎に個人差があるから賛否両論判定になっている、という事か
これなら賛否両論判定の根拠になると思った
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>>480
ちなみに同じくコナミ作品で初期版が不備だらけのパワプロ2018（不備の種類は違うが）は初期版の判定が賛否両論だったりする
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beatmaniaIIDX 27 HEROIC VERSEの判定変更議論の締め切り日になりました。
例の大問題が筐体によって差があるとの異議があったので、判定なしへの判定変更という提案を取り下げます。
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『ゼルダの伝説 ムジュラの仮面 3D』の判定を「判定無し」から「良作」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2020/05/22、初回〆日:2020/05/29
ポイント
・確かにツインモルドやグヨーグのダンジョンといった原作から難化している箇所が見受けられていますが、あくまで局所的という事もあってかゲーム全体の評価に影響を及ぼす内容ではない。
・むしろ、セーブ周りといった原作や時のオカリナ3Dから数多くのシステムが改善されている点から、原作同様の良作判定に変更した方が良いと思われます。
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判定なしに落とすほどダメなところが増えたとは思えないので賛成する
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>>483
3DS版しか遊んでないけど賛成
確かにツインモルドはきつかったけど、そもそもゲーム全体が難しいので気になる程では無かった
記事本文読んでいても、判定なしにする程のものかと疑問に思っていた
よくて「良作/劣化」判定止まりだと思う
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age
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原作同様の良作、とは言うけれども
ハード自体が、原作より２何世代も後だし
ゼルダシリーズともなれば、判定が多少厳しくなるのは必然と思いますが・・・
と言う訳で>>485にのって
良作/劣化に賛成します。
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「良作」単体に賛成 『時オカ3D』での改善点も上手く生かされていた印象だし
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>>487
ゼルダシリーズだから厳しくなっても仕方ないというのはルール上問題があるのでは…？
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>>484 >>488 と同様の理由で良作単体に賛成
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デスストとか記事できたらどんくらい紛糾するだろうか
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難化難化とは言うが元が簡単すぎたような箇所で、劣化とは言えないと思う。
良作単体に賛成。
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>>488>>492と同じ理由で良作単体に賛成
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〆日直前なのでage。
変更先の判定案に「劣化/良作」という意見も挙がっていますが、
今作で弱体化している要素といったら逆さ歌とゾーラリンクの泳ぐ速度と判定に影響を及ぼさないレベルなので、劣化判定には該当しないと思います。
なので、ムジュラ3Dの判定は良作単独で良いと思います。
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〆日になりました。
>>494の自身の提案含めて良作単独に変更する意見が多いので、判定を良作単独に変更します。
一週間程度の期間でしたが、議論への参加ありがとうございました。
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『スターオーシャン Till the End of Time（DC版）』の判定変更議論を始めたいと思います。
変更する判定は判定なし→良作/シリーズファンから不評です。
議論開始日:2020/06/01、初回〆日:2020/06/08
ポイント
・後半のストーリー展開からシリ不評価は免れないが、前作を切り離して見るとそこまで問題のあるストーリというわけではない。
・音楽や戦闘システムの評価は高く、特に戦闘に関しては未だに戦闘が面白いゲームという話題ではよく名前が上がるほどである。
・アイテムクリエーションの仕様変更やEDの減少などもあくまで「前作と比較した場合」での問題点であり、本作単品で見た場合そこまで評価を下げるものとは思えない。
・前作と切り離して本作単品で見れば十分良作に値する作品だと思われる。無印版はバグの問題が大きすぎるので、バグが修正されたディレクターズカット版のみの変更を提案する。
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賛成
後半の展開は単体のゲームとして見ても問題があるけど、戦闘のクオリティはPS2全体で見てもトップクラス
前作と比較して辛い評価をつけられがちだけど、現行ルールで考えれば良作・シリ不が一番適切に思う
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SO3DCは単独良作判定（シリ不なし）でいいと思うんだけどなあ…
シリ不判定って「シリーズファンでもこの作品は失敗だと思っている」だと思っているんだが、
今現役で残っているファンでSO3を作品単体として悪く言っている人はまず見ないし、
なんだったらキャラクター人気はSO2と同等かそれを超えてシリーズ一位狙えるまである。
シナリオのあの部分に対してまあ駄目だったよねっていう人はシリーズファンでも割といるけど、
それはシリ不とは違うんじゃないかと。
と言うか、同じシリ不判定になってるSO5と比較して、シリーズファンの扱いがアレと同じとは到底思えない。
良作判定は何で今まで議論出なかったのって思うくらい全面的に賛成。
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変更に賛成
個人的にストーリーは前作抜きでも結末の分かりにくさとかが気になるけど
それ以外は（特にDC版のみとなれば）文句無く良作
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>>498
どちらかというとそれは旧黒歴史判定に近い認識じゃない？
シリーズファンから見てあの展開は受け入れられないって反応は当時はかなりのものだったし、今でもやっぱりある程度はあるよ
つい先日管理人裁定でシリ不が扱われたけど、そこまで重い感じではなかった
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>>500
当時だいぶ荒れたのは当然知ってるけど、それでもって感じだなあ（増してDC版ならば）。
シリ不判定に並ぶ他のゲームを見ても、
ファン人気がシリーズ1、2を争うようなゲームが入ってるなんて例は見当たらないわけで。
そのファン人気も再評価でなく当時からのものだし、キャラ人気だけじゃなくて攻略も盛んで、
大半のファンから嫌われて見向きもされないなんて向きではなかったと思う。
（DC版は）シナリオ後半以外の大きな不満は全くないこと、通常版が賛否両論判定になっていることを踏まえても、
ゲーム全体の判定をシリ不にするのはちょっと同意できない。
総評にある「許容できず離れたファンも散見された」って記述自体は必要だとは思うけどね。
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どちらも未プレイだが、ストーリーを理由にDC版にシリ不を付けるなら
同じストーリーの原作を賛否両論/シリ不にしないと一貫性がないと思う
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DC版の変更には賛成
そもそも無印の賛否両論判定は良作とシリーズファンから不評が両立できなかった時代のものなので
DCを良作/シリーズファンから不評として無印の判定をどう見直すかが肝心だと思う
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SO3はシナリオ面で旧作ファンがブチ切れた案件だし、両方にシリ不が妥当に思う
というか、旧黒歴史＋良作の賛否判定だと思う
なので、両方それにするのが無難に思う
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無印の方をシリ不・良作に変更するのはカテゴリ移転の方でやる案件ではあるけどどうすべきかね
無印はあっちで、DCはこっちでって事なら向こうで提案するけど
>>501
シリ不は良作と併記出来る以上、出来が良いからファン人気は高い、それはそれとして旧作ファンに喧嘩売るようなシナリオにした点は見過ごせないってだけで筋は通ると思うが
新システム、新キャラ（特に仲間キャラ）がシリ不に当たる部分と関係なければそこら辺はシリ不ゲームでも人気出ておかしくないし
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単純にゲーム全体の出来が旧作と比べて悪いとか、
前作までと雰囲気やデザイン自体が全く変わってしまったとかでは全然なくて
シナリオの極一部で一点突破してるタイプだから難しいんだよな
SO3の場合はなまじ他は良いから「ストーリーのあの部分はまあアレだったけど、全体的には好きだよ」って納得してるプレイヤーもそんな少なくはないし
判定よりはその辺のニュアンスをちゃんと伝えることが大事だと思うんだが、どっちかと言えばシリ不いらないと思う
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いや、その一点突破部分だけで十分シリ不に当たるよ
良作とも併用できるようになってシリ不の許容ライン最近かなり緩くなったみたいだし
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シナリオのごく一部でシリ不どころか賛否両論にまで行ってるダンガンロンパV3という例もあるしな
十分シリ不に該当するだろう
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こう言ったらなんだけど、3の人気って後続作との比較で再評価された部分はあると思う
当時の反応を鑑みれば良作単体はちょっと賛成できない
ただ、DCにシリ不をつけるなら無印にもつけないと整合性がとれないっていうのは納得
賛否両論の否とシリ不部分が被るから賛否両論/シリ不はしっくり来ないし、かといって単体で見て良作と言えるかも疑問
変更するならシリ不単体かなぁ
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SO3と同列に語られるダンガンロンパV3が新規、シリーズファン両方に賛否両論だから賛否両論判定ということを考えると
新規層からは気にされてなかったものの（当時の）シリーズファンからのバッシングが凄かったこっちはシリ不が妥当だと思う
無印はシリ不単体、DC版は良作/シリ不でいいんじゃないかな
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あと
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1466262407/
の>>633でSO3についての話題があるのでこちらも参考にしてもらえれば
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SO３無印がシリ不単体なら、５ほどではなくとも少なくとも3よりは評価が低い４はどうなるんだろうか？
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>>512
4がどの判定にも当てはまらなければ判定なしのままだし、相応しい判定があると思うなら提案すれば良いだけじゃない？無印がシリ不単体になって何か関係ある？
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SO3は完全新作ならこれはこれでありだったけど、過去作巻き込んだ設定のせいでシリ不は外せないと思うし、その設定がDC版で消えたわけでもないからどっちもシリ不は必要だろう
つか、変更議論はDC版だけだけど無印の方の議論はどうすんの、これ
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提案者です。たくさんのご意見ありがとうございます。
見たところ良作付与についてはほぼ異論なしということでよさそうですね
シリ不の有無につきまして、個人の意見としましては必要だと思います
今でこそ終盤のストーリーは微妙でもゲームとしては面白かったと言えますが、当時は前作を否定されたようでかなり不満だったので
無印の判定についてですが、こちらはにつきましては
・無印版は賛否の否の部分にストーリーだけではなくバグの問題も含まれること
・自分は特に致命的なバグに当たることがなくクリアできたため、当時のバグの問題について詳しく知らないこと
以上の二点から今回はDC版のみの提案とさせていただきました
wikiのルール上問題なければこちらも合わせて変更議論を行いたいのですが、分けた方がよければ詳しい方に後程改めて提案以来を出していただければと思います
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シリ不要素がDC版だけじゃなくて元からの要素だからDC版だけ変更議論して無印は後回しにすると判定がおかしくなるし、最悪議論がされないとちぐはぐなまま放置される危険もあるしまとめてやった方が良いと思う
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DCにシリ不がつくなら無印もつけるべき、という話だからまずはDCがシリ不かどうか、を決めたらどうだろう
そこが確定したら無印も一緒に扱うべきだし、DCがシリ不でないのなら無印は特に関係なくなる
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で、結局無印の方どうすんの？
別なら別で場所移して話を始めるけど
そうしたらそうしたで同じとこでまとめてやれって言われるとは思うが
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とりあえず>>517の件を先に処理して、
それを元に無印についてもここでまとめて決めた方が良いんじゃない？
何にせよ提案者の>>515が戻って来ないことには話を進めにくい
まだDC版の変更自体終わってないからね
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提案者です
DC版の変更については>>515までで良作／シリ不派が6名、良作単独派が2名で
単独派も>>506以降は意見が出ていないようので、このまま異論が出なければ良作／シリ不に変更したいと思います
無印はDC版の変更が問題なければそのままシリ不をこちらにも適用し、>>509の言う通り賛否の否部分に被るので
シリ不単独への変更が無難だと思うのですが、いかがでしょうか？
引き続きご意見をよろしくお願いします
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賛成
終盤のシナリオ展開を理由としてシリ不判定を付けて、DC版を「良作/シリ不」とし、
ゲーム面にも重大なバグ等の不備が有る無印はそこから良作を抜いて「シリ不」単とする、というのが妥当だと思う
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この議論見てると評価そのものは3より低い（5よりは高いが）4のなし判定が妥当かがちょっとね。後で4の方も（3のあおりも受けてる部分があるので）議論した方がいいのでは？
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トライエーズはいつもだけど無印は色々雑なとこも多かったしシリ不単独で良いんじゃないかな
４は全く別だし終わってから別途始めりゃ良いんじゃないかな
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>>522
分かっていたらゴメンだけど、シリ不単体＝判定なし/シリ不だから、シリ不単体が判定なしより下というわけではないよ
そも判定なしが良作一歩出前からクソゲー寸前まで混在する幅広い扱いだから、仮に3>4だとしても同じ判定なしで矛盾するものではないし
もちろん、それでも納得できなければ判定変更を提案するのは自由だけど、3のシリ不とはまた別の問題
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提案者ではないですが明日〆切りなのでageます
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DCのシリ不に対して特に反論がなければ
DC→良作/シリ不
無印→シリ不
で良いと思う
SO3でシリ不つかないと、旧黒歴史レベルのハードルの高さになってしまいそう
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〆日になりました
反対意見が出ていないようなので、SO3は無印版をシリーズファンから不評
DC版を良作／シリーズファンから不評に変更したいと思います
議論に参加していただき、ありがとうございました
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『[[アンパンマンとタッチでわくわくトレーニング]]』の判定変更議論を開始させていただきます。提案はクソゲー→なし、議論開始日は2020/6/8、初回〆日は2020/6/15です。
ポイント
・全体的にはっきりした問題点を書きこめておらず、クソゲー判定には不適当。クソゲー判定をゴリ押しする編集者によって虚偽記載も行われている。
・「最大の問題点」としてトレーニングの重複が挙げられていたが、本作は学習ソフト、それも幼児用であり、被りは大した問題ではないだろう。
・他にも「おうちの方へ」などであまり問題に感じられない部分を囃し立てている節があり、クソゲーか疑問符。
・アニメの雰囲気が上手く出ていてそれなりにアニメーションもある「おはなし」など、評価を上げる要素が十分にある。一方、一部トレーニングの不親切さなどもあり手放しに評価できる作品でもないため、判定なしへの変更議論を行いたい。
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>>527
＊はパッチ等で判定が変化したとき用の印なので
単に判定変更依頼で初稿と判定が変わっただけなら「BGCOLOR(lightgreen):良＊」の＊はいらないですよ
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>>528
賛成
具体的に被害者が居なさそうなゲームを
遊びでクソゲー認定して記事にするってのは意義が無いと思うわ
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>>528
賛成
クソゲーというほど酷くはない
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誤解の無いように言っておくと、「クソゲー判定をゴリ押しする編集者」≠初稿執筆者 です
実際、記事修正を行っています。
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横から失礼します。
要強化の方で書かれた文章を見る限り虚偽の記述をした人の規制依頼は次に行ったら検討することになると思われますが、
今後も他の記事で同様の行為を行う可能性が考えられますので、管理人さんに要注意人物であることを示す意味も込めて
今のうちにIPの調査はしていただくべきかと思います。
判定変更に関係の無い発言大変失礼いたしました。
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>>533
今回の件はともかく「間違った情報を複数回載せたら規制」は絶対にダメでしょ
他の記事とかで勘違いで書いた内容でどんどん規制されちゃう
だから規制するつもりなら別の理由ちゃんと考えるべき
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勘違いならCOで教えれば普通はそれで止まるかと。それでもやめなかったら意図的なものとして規制依頼をすればいいかと思います。
ひとまず虚偽の記述をした者への対応は提案者さんの判断に任せるものとします。
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その場合問題なのは話し合いに応じない事で、間違った情報を載せた方じゃない
-
確かにその通りですね。
「間違った情報を載せただけで規制されることはない」ということに納得いきましたので、本件にはこれ以上言及しないことにします。
判定変更議論の邪魔をしてしまい申し訳ございませんでした。
-
＜削除＞
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age
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最終日になりました。このままいけば反対意見もないため、提案どおり変更したいと思います。
-
すみません、最終日は明日でした。
-
〆日となりました。
反対意見がなかったため、判定をなしに変更します。
虚偽編集は判定変更議論開始以降行われていないため、当該編集者IP調査・規制の依頼は見送ります。
-
「ワギャンパラダイス」の判定を「賛否両論」から「良作/シリーズファンから不評」に変更する提案。
議論開始日:2020/06/19 初回〆日:2020/06/26
ポイント
・現在は「賛否両論」判定ですが、そもそも単にシリーズ作と比較してシステム面など違いの多すぎる作品は現在の「賛否両論」判定の根拠には相応しくない。
・むしろ、ゲーム自体が万人向けな良作という事もあってか、判定を「良作/シリーズファンから不評」に変更すれば良いと思われる。
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これも旧ルールの良作＋シリ不は賛否両論パターンかな？
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カテゴリ移転議論箱の方で1年前に良作+シリ不ではないかという意見が出てるがその後放置状態だね
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〆日前日なのでage。
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シリーズ作と比較して別物レベルで変わってるから良作＋シリ不に賛成
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〆日になりました。
ここで議論を行ったところ、反対意見が無いので、
「ワギャンパラダイス」の判定を提案通りの内容に変更します。
1週間ほどの期間でしたが、議論への参加ありがとうございました。
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『[[キャプテン翼IV プロのライバルたち]]』の判定変更議論を開始したいと思います。
提案はクソゲー・不安定・シリ不→クソゲー・不安定 です。
ポイント
--ゲームバランスを破壊するほどのバグがあるので「ゲームバランスが不安定」は妥当。
--バグによりまともにプレイするのが難しいので「クソゲー」も妥当。
--しかし、「シリーズファンから不評」かというとそうではないのではないか？
---ゲーム性は前作までと変わっていないし、前作から続くストーリーの良さ、新キャラや新必殺技追加などパワーアップした部分も多い。バグやバランスの悪さを抜きにすれば、シリーズの正当進化作と言ってもいい出来。
---むしろシリーズファンから不評なのは、既存キャラの大量削除を行い、システムすら大幅に変わってしまった[[次回作>キャプテン翼V 覇者の称号カンピオーネ]]のほうではないか？
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変更には反対しないけど、５がシリ不というのには反対
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〆日前日なのでage
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>>550
後続の作品の出来を引き合いに出すこと自体、変更理由の提言としてはフェアじゃねーよな。
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同感。最後の一行は蛇足だと思う。
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そもそも締日過ぎてる（>>551は勘違いしてるが、締日は5日）んだが、提案者は？
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提案者です。
反対意見は特にないようなので、提案通りシリ不判定は外します。
5のシリ不変更議論は反対意見があるので見送ります。
参加ありがとうございました。
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「ノットトレジャーハンター」の判定を「クソゲー/バカゲー」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2020/07/10 初回〆日:2020/07/17
ポイント
・今作には英国紳士キックといったバカ要素も多く見られますが、劣悪な操作性や低質なグラフィックなどゲームそのものが非常に完成度の低い代物なので「クソゲー」判定を追加するべき。
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奇遇にも今まさに遊んでるところなんだけど、言うほど劣悪かな？
ダッシュの判定が酷いけど、操作性がものを言うゲームでは無いし、ゲームプレイが困難になるレベルには感じられない
まだ仮面手に入れたところだけど、クソゲーレベルに酷い物なの？
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沈んでいるのでage。
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>>557ですが、誤解の無いように書いておくとクソゲー判定に反対する意図は無いです(まだ全クリはしてないので、クソゲーへの支持もしないです)。
ただ、途中までプレイした感じと、記事を見た限りでは、クソゲーと言われても致し方の無い出来かなぁと思います。
些細な差分を全部回らないといけない上、その度に一々タイトルに戻されるなど、お世辞にも良い出来とは言えないです。
流石にKOTYクラスとかでは無いですし、ゲームとしては最低限遊べる内容ですが、仮にこれをフルプライスで買っていたらショックを受けていました。
四十八(仮)の某実況が面白いのと同じように、本作も動画が面白かったせいでバカゲー評が先行し、ゲームの粗が語られないまま作品が周知されてしまった印象があります。
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〆日直前なのでage。
明日で初回〆日になりますが、
>>557と>>559は同一人物による意見として扱う関係上、
反対意見が無ければ判定に「クソゲー」を追加させてもらいますが、よろしいでしょうか?
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問題ないよ
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クソゲー追加しても問題ないと思う
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〆日になりました。
特に反対意見が無いので、ノットレジャーハンターの判定に「クソゲー」を追加させてもらいます。
一週間程度の期間でしたが、議論への参加ありがとうございました。
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『Skullgirls 2ndEncore』の判定変更議論を開始しようと思います
変更する判定は「判定不明」から「良作」です
議論開始日:20/07/20、初回〆日:20/07/27
ポイント
・基本情報表に判定の欄が無く、PS4/PSVの記事一覧にも本作へのリンクが無いため判定が不明。
・良作判定の『スカルガールズ』に日本語吹き替え追加＋DLC全部込みと変更点が些細であり、基本的な評価はほぼ同一と考え、無印と同じ良作判定を提案する。
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未プレーですが記事を見て思ったのですが、そもそも記事の構造面での問題があり削除レベルの可能性が。
-
提案者です
要強化依頼が出されてしまったので、とりあえず2ndアンコールのスタイルを整えてみました
スレ違いですが、その点の確認もよろしくおねがいします
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>>566
スタイル関連の対応を確認しました。
判定欄なし扱いで要強化依頼には残しておきますが、この変更議論で解決するものと考えています。
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上げておきますね
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〆日前日となりました
このまま異論が出なければ27日に良作判定への確定と要強化依頼の解除をしたいと思いますが、よろしいでしょうか？
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反対意見もなさそうなので良作判定への確定と、要強化依頼の解除をしました
短い期間ですがお付き合いいただきありがとうございます
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>>570
乙です。要強化記事の日付順リストの消し忘れがあったので修正しておきました。
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PS4「DJMAX RESPECT」の判定を「良作」から「改悪(メイン判定)/良作(サブ)」or「改悪(単独判定)」に変更する提案を行います。
議論開始日:2020/07/29 初回〆日:2020/08/05
ポイント
・6/25のアップデートで機能変更が行われ、オンライン周りの要素が大幅に改悪されたため。
・この改悪点が将来覆る（機能が復活する）見込みはもうない。
・ただし音ゲーの基礎部分はそのままなので、良作判定を取り消すほどではないと考えています。
-
>>572
「適用の前後で判定が変わらない場合は、改善/改悪に含まない。」なので、「改悪(メイン判定)/良作(サブ)」は不可能では？
80点を良作ラインとして、初期版90点がアプデで82点に改悪されても改悪は付かないはず
-
>>573
両存が不可能とは書かれてませんし「適用の前後で判定が変わらない」ってそう解釈するんですかね
あくまで音ゲーとしてまともに遊べなくなったわけではない という意味で
ゲーム全体の評価も確実に落ちてますし
個人的には良作判定を取り消す意見が出てもやむを得ないと思い改悪単独も入れましたが
-
「適用の前後で判定が変わらない」ってのはそういうルール
良作が良作のままの変化とかなら改善も改悪もつかない
-
改善/改悪は判定が変わる場合にしかつかない
この場合改悪判定つけるなら良作は外すしかないし
良作を取り消すほどではないなら改悪はつかない
-
ではorの「改悪(単独判定)」で行こうと思います。良作判定を取り消して構いません。
良作判定を残そうとしたのはPC版の「RESPECT V」が良作/劣化判定で
辻褄が合わなくなるのを恐れたのもあります。
-
改悪判定はまだ一作しかないし、定義もそこまで話し合ったわけではないから
判定変更議論はいったん中断して、Wiki総合スレで改悪判定の定義について話し合ってもいいかもしれない
-
同じゲームがアップデートで判定が悪い方に変わる場合は自動で付くような判定だから定義ははっきりしてる
変更後が何に当たるかだけを話し合えば、結果的に改悪が付くかどうかも決まる
-
要は改善判定の逆だからな
今までに例が少ないのは、単にアプデやアペンドで改悪されるゲーム自体がまれというだけの話だ
ジャンラインなんかは改悪されたが、アプデ前もクソゲーだから判定変化してないので改悪はついてない
-
そして今気付いたけど、FAQにこんな項目があった
アップデートによる本文・評価の変化について
Q.アップデートやパッチでゲーム内容が大きく変わった場合、即時で記事に反映すべきか？
A.アップデート等に「三ヶ月以内の執筆禁止」規定はありませんが、まずは適度な冷却期間を設けましょう。
リアルタイム性の強い記述を逐一仔細に加筆していては要点がまとまらなくなるし、大型アップデートでは追記・改稿も大幅に行う必要が出てきます。古い情報を放置したままでは読み手の誤解を招きますが、実施されて間もなくの加筆は、できるだけ避けてください。
ゲーム内容の変化をカテゴリ基準に含む「改善」という判定が存在する点からも、冷静な姿勢が必要となります。
特に、頻繁にアップデートされる作品では、書いても書いてもどんどん状況が変化してしまいます。それが予想される時点での追記はお勧めできません。
評価としての内容を記事に反映させるのは、満を持してから。それまでは淡々と、簡潔に書きます。意見箱などの活用も有効です。
当Wikiが「発売後三ヶ月以内のゲーム」の記事執筆を禁止しているのは、評価が固まるまでの冷却という意味合いを含みます。アップデート関係の記述でも、これにならった配慮が必要でしょう。
明確な3ヶ月ルール違反ではないにせよ、「アップデート後の十分な冷却期間を設ける」のであれば
判定変更もアップデートから3ヶ月待ったほうがいいのでは？
-
>>580
フルブが付くような提案された事あったな
最終的に変更されずに終わったけど、対戦ゲームとかだと追加キャラでバランス悪化とかで他のゲームよりは改悪起きやすいと思う
-
>>581
改悪された6/25から1か月以上経ちましたし
十分な冷却期間は取ったと考えています。
もう改悪点が撤回されることは絶望的ですから、無駄に長期間待つ必要もないかと
-
>>583は私です。操作ミスで途中送信してしまいました
-
「自分はそう思わない」ってだけじゃ3か月ルールは覆せないよ
今回は議論を取り下げて9/25以降に改めて議論提起することを勧める
-
初回締め切りまであと2日です。
>>585
過去の判定変更履歴（特に改善判定）を調べてみましたが、
聖剣2リメイクが致命的なエラーを直したアップデートから3か月待たずに改善判定へ提案・変更されており
アップデートによる判定変更に3か月を要するルールが存在しているとはとても考えられません。
>>581を見ていても「それぐらいの配慮が必要」とだけでそういうルールは無い、と思います。
-
他のゲームだとアップデート内容の記事への反映は1ヶ月、と区切っているのが慣例ですね
ただそういうゲームは記事作成時に個別スレ等で事前に議論を通して作られているものが多くて、「議論が荒れないための期間」として自主規制的に行われている場合が多い
荒れる余地があるゲームだからこそ1ヶ月という目安ができているのであって、そうでないゲームにより長い期間を当てはめるのは整合性がとれない
今回に関しては少なくとも判定変更議論自体は手続きを踏んで行われているから、ひとまず締め日まではちゃんと議論を行った上で結論を出すべきだと思います
-
初回締め切り日を過ぎました。
判定変更自体への異論は出なかったと判断します。
更新作業は寝てからやりたいと思っていますので、もうしばらくお待ちください。
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「DJMAX RESPECT」の判定変更及び関連編集を行いました。
良ゲー一覧から消すのは少し心が痛みましたが、やむをえないことですね。
意見してくださった皆さんありかとうございました。
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『Mother3』の判定変更議論を開始したいと思います。
提案は賛否両論→良作/シリ不なし、議論開始日:2020/08/08、初回〆日:2020/08/15です。
ポイント
--ストーリーに関して大きく賛否があるという印象であり、良作とクソゲーの真っ二つという印象は受けづらいため、当サイトでの賛否両論の定義とは外れているように感じられる。
--サウンドバトルにしても、話の流れにしても、クソゲーと断じられる要素には達していないのではないか。テキストに関しても細かいところまで行き届いているうえ、キャラクターも魅力的であると考えられる。
---記事内容も、賛否両論点こそ多いものの、問題点は少ない。概要にもある通り、期待された故での評価という点もあるので、良作としたうえでシリ不の判定も付加するべきではないかと。
-
すみません、コピペミスです。
『Mother3』の判定変更議論を開始したいと思います。
提案は賛否両論→良作/シリ不
議論開始日:2020/08/08、初回〆日:2020/08/15です。
ポイント
--ストーリーに関して大きく賛否があるという印象であり、良作とクソゲーの真っ二つという印象は受けづらいため、当サイトでの賛否両論の定義とは外れているように感じられる。
--サウンドバトルにしても、話の流れにしても、クソゲーと断じられる要素には達していないのではないか。テキストに関しても細かいところまで行き届いているうえ、キャラクターも魅力的であると考えられる。
---記事内容も、賛否両論点こそ多いものの、問題点は少ない。概要にもある通り、期待された故での評価という点もあるので、良作としたうえでシリ不の判定も付加するべきではないかと。
-
再度すみません、タイトルが間違えていましたので修正します
『MOTHER3』の判定変更議論を開始したいと思います。
提案は賛否両論→良作/シリ不
議論開始日:2020/08/08、初回〆日:2020/08/15です。
ポイント
--ストーリーに関して大きく賛否があるという印象であり、良作とクソゲーの真っ二つという印象は受けづらいため、当サイトでの賛否両論の定義とは外れているように感じられる。
--サウンドバトルにしても、話の流れにしても、クソゲーと断じられる要素には達していないのではないか。テキストに関しても細かいところまで行き届いているうえ、キャラクターも魅力的であると考えられる。
---記事内容も、賛否両論点こそ多いものの、問題点は少ない。概要にもある通り、期待された故での評価という点もあるので、良作としたうえでシリ不の判定も付加するべきではないかと。
-
MOTHERは2と3をVCでプレイ済
個人的には良作でも異論はないが、シリ不の条件を満たしているか議論する必要はあると思う
前作をプレイした人が満場一致で不評なゲームとは思えないし
現在の記事はどうも期待し過ぎた故のガッカリゲー的な記述がされている
ガッカリゲー=シリ不ではないだろうし、シリ不はつかないんじゃないか？
-
良作単体にしようかとも迷ったのですが、もしシリ不がつかないというご意見が多かったら、良作単体でもいいでしょうか？
-
MOTHERは全部やってるけど、シリ不は不適当な気がするなぁ
ただ「クソゲー扱いされてないので賛否両論は不適切」というのも分かる
判定は良作のみで、記事内で「作風が前2作と異なる点にシリーズファンからは賛否が分かれがち」とフォローする形が良いんじゃないか
-
シリ不って相当なレベル、MOTHER3で言うなら1や2のファンから総スカン状態じゃないとあまり付けたくないなぁ
確かに発売当初はそんな空気だったけどとっくの昔に落ち着いて寧ろ3を一番評価する人も増えた感じだしね
基本「良作」判定にして、記述で前2作とは全く毛色が異なるとかシリーズ異色作(3作しか出てないけど)的なのをしっかり書いておけばいいんじゃないかと個人的には思います
-
良作単体判定にするのなら、良作とする根拠をもうちょっと補強して欲しい
(個人的には現状だと「なし」でもいいだろと思えるので)
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システム面に大きな問題点はないんだけどシナリオが人を選ぶって内容だからなぁ…
シナリオを受け入れることができたプレイヤーからすれば良作だけど、そうでないプレイヤーからは良作判定なのは腑に落ちないだろうし
シナリオの賛否が激しいテイルズオブジアビスやスーパーペーパーマリオも「なし」だから
MOTHER3もなし？になっちゃうのかな
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>>596
発売当初それならむしろ付くのが妥当では
-
>>599
「発売当時の基準で評価する」というのはそういう意味じゃない
-
>>600
どういう意味？
-
主に技術レベルの話じゃなかったっけ
グラフィックやボリュームについて今と同程度のものが作れるわけない的な
-
別に今シリ不になってる作品でも、
良作と共存してる作品はファンから総スカン状態にまで行ってるのはむしろ少ないと思うが
ぷよぷよフィーバーやくにおくん外伝、ピカブイに付いてるならMOTHER3に付いてもおかしくはないよ
ていうか、シリ不の類ってそれを引き継いだ後作が評価されると批判が収まる傾向があるから、
発売当時の基準で評価しないなんて言い出したら色々なところに弊害が出そうだけど
-
発売当時のファンの評価じゃないなら今のファンの不評かどうかを決めるの？
-
>>601
>>602の言うような「DQ1は今の基準で見たら良作じゃないから当時の基準で考える」という意味
「当時クソゲーと呼ばれていたから、当時の評価で判断したらクソゲー」というような意味ではない
スペランカーやこの間判定変更があったアトランチスの謎などは
当時はクソゲーと呼ばれていたが、ちゃんと評価すればクソゲーではない
だからMOTHER3も「当時不評だったからシリ不だ」だなんて思考停止しないで
本当にシリ不要素があるのかどうか、あったとしてシリ不判定に該当するのかちゃんと考えなきゃいけない
-
>>601
>>602の言うような「DQ1は今の基準で見たら良作じゃないから当時の基準で考える」という意味
「当時クソゲーと呼ばれていたから、当時の評価で判断したらクソゲー」というような意味ではない
スペランカーやこの間判定変更があったアトランチスの謎などは
当時はクソゲーと呼ばれていたが、ちゃんと評価すればクソゲーではない
だからMOTHER3も「当時不評だったからシリ不だ」だなんて思考停止しないで
本当にシリ不要素があるのかどうか、あったとしてシリ不判定に該当するのかちゃんと考えなきゃいけない
-
二重になってしまった
-
その前にこれ良作+クソゲーでついてるんじゃなくて
良作黒歴史でついてるんじゃないの
提案者の良作＋クソゲーでついてるっていう認識がまず違う気がするんですけど
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1537878057/
48 名前：名無しさん＠ggmatome[sage] 投稿日：2018/10/02(火) 13:35:30 ID:ESSuYCSk0
Mother3は良作・黒歴史のパターンだっけ？
162 名前：名無しさん＠ggmatome[] 投稿日：2019/04/18(木) 21:25:35 ID:tauyEeng0
かなり前にちょっと出たけど『MOTHER3』は賛否両論がいいと思う
賛否が分かれている主な理由がシリーズファン関係なしに鬱展開があることが原因だから
-
だから、良作＋シリ不に変えようってことじゃ？
鬱展開がある＝クソゲーって思う人はそこまで多くなかった印象だし
-
>>608
カテゴリ移転意見箱162の賛否両論がいいと思う＝良作+黒歴史の賛否両論ではないという意見だが
-
そもそも当時も、クソゲーってほど叩かれてたイメージないけど
-
ああなんか読み違えた
シリーズファン関係なしに鬱展開でクソゲーってのはまあ違うと思うんでその理由で賛否になってるなら変えるのは妥当だと思う
-
>>611
それは否定しない
ただ、>>608の良作+黒歴史で賛否両論のパターンで賛否両論が付いていたのではないんじゃないかと言ってるだけ
-
シリーズファン関係なしにまで賛否両論だったかな？
-
初めて触れた人が、リュカ一家に家族の名前を付けてしまってめっちゃ凹んだって話は聞いたことがある
-
シリ不って言ってもよくある駄目続編の前作までの内容を否定して馬鹿にするようなストーリーではないし
ショッキングなシーンや胸糞な流れが点在してるけど全体的に陰鬱とした空気かっていうと全然そんな事は無いし
「鬱展開・前作ファンから不評」って安易にまとめちゃうと1と2を否定したずーっと陰鬱したストーリーみたいに思えるから前から違和感はあったんだよね
んでそれを根拠に「賛否両論」とか「シリーズファンから不評」ってつけるのは違うと思う
勝手に変えたらあれかと思って放置してたけどリダの告白に対しての記述とかもクソゲーまとめ時代の記述者の視点が強すぎる気がする
-
前2作から世界観や雰囲気がかなり変わってるのは確かだし
ポーキーの最後とかはかなりショッキングだと思うから、シリ不ついても良いとは思う
-
シリーズファンから賛否両論程度ならシリ不は付かない
「ゲームとして良作」かつ「シリーズファンから賛否両論」ならルール上良作単体になる
MOTHERの影響下にある某シリーズの1作品もその理由でつい最近良作単体に変更された
-
>>617
前作から世界観ガラリと変わってたり以前に登場したキャラがショッキングな末路になるRPGとか沢山あるけど全部シリ不になっちゃうの？
-
>>616
言いたいことはわかるけど、それ言い出すと鬱展開って言われるゲームの割と多くはそうだったりはする
あと1行目に悪意を感じると言うか、別にシリ不だって製作者が意図的に馬鹿にした作品は稀だと思うよ…
-
>>620
その「割とそうだったりする」作品達を鬱展開って呼ぶのが正しいのかっていう話だし
前作の否定みたいなストーリーの続編は多いよ
-
>>621
んじゃまあ、「鬱要素」なり「鬱イベント」なりそれっぽい言葉で…
というか自分で突っ込んでおいて申し訳ないけど、
別にMOTHER3の記事に鬱展開って言葉が出て来る訳ではないし本題からズレてる気がする
そういうイベントが前作との比較としては大きく増えて残念に思うファンもいたのは事実じゃん？
そこを判定にどれだけ加味するかは考えるべきだろうけど
あといわゆる「前作の否定」は基本的に開発者目線とユーザー目線の温度差だと思ってるから、
そこは問題点ではあるだろうけどもうちょい冷静に受け取ろうやっていう話ね
-
>>622
確かに前2作より「キャラクターの死」「近代化による不穏な変化」が明確にテーマとしてある訳なんだけどゲーム作品としてそれが悪い事では当然無いし、
じゃあそれをどれだけの数の人が残念に思った・ガッカリだったかって基準は計れない訳じゃない
「なんか当時そんな空気だった」くらいしか基準がないわけでしょう
それで判定が付く事に対して不服なんだよね
-
MOTHER1も、相応に鬱展開だと思うけどね
むしろ2が異質な気もしないでもない
-
>>624
1は鬱というか不気味・怖いゲームだと思ってたって話は時々見かけるけどね
でもその意見も主流ではないし
「MOTHERは明るい現代劇であるべき、あんな時代不詳の舞台でお母さんがすぐ死ぬ鬱ゲーはMOTHERと認めない」って意見は確実にあったけどシリ不と明確に判定する程主流では無いと言いたい
-
２は２で、のっけから宗教団体が女の子拉致監禁したり、
町がゾンビに占拠されて謎のセクシー美女に誘い込まれて騙され監禁されたり、
幻覚見せられて幻の町の中をぐるぐる歩きまわされたりとかそれなりにキてる描写はあったけどね。
人死にだって、描写の仕方が間接的とはいえ２が初めてだし。
表面上は明るい雰囲気が前面に押し出されてるからあんまり意識されないけど。
-
>>626
個人的には鬱描写っていうかその雰囲気の暗さが個人的にはシリ不が妥当に思えるだけど
mother2とかでもそういう描写があっても全体的な雰囲気は暗く感じないように作られてたんで
全体的なストーリーとあと章構成で寄り道ができないゲームデザインと
ボリュームがないとかいろいろで余計そう感じやすい
んでマザーって雰囲気って一番大事だと思うんだけどあれは前２作と比べて雰囲気が暗く感じるようになったんで受け付けない人が多かったんだと思う
ということで個人的にはシリ不
-
>>627
いや全体的には全然暗くないぞ3
いくつかのショッキングなシーンとラストバトルが印象に残りやすいだけでむしろコミカルなイベントや明るいシーンの方が多いくらいだ
ボリュームが短いって記述も変えたいくらいだ、一つの島の中の物語っていう印象が先走って話が狭くて短い感じするけど実際のマップもボリュームも2より大きいからな
-
個人的には1,2は家に帰るとママが好物を作ってくれて、電話をかけるとパパが励ましてくれたのに
3はママはすぐに死んじゃってパパと兄弟は行方不明っていうギャップがきつかった
-
パパは行方不明じゃないでしょ…
むしろリュカが独り立ちして、家族の仇を討つみたいなカタルシスもあったと思うけど
-
ずっと暗い雰囲気とかウソ書いたりストーリー間違えてる人はせめて実況動画とかでもいいからストーリーきちんと確認してくれませんかね…
いくらゲームカタログでも勘違いと思い込みで判定されたらたまったもんじゃない
-
久しぶりの新作だったのに外部のゾルゲが前作までのストーリーと設定めちゃくちゃにして自キャラゴリ押したサンダーフォースⅥレベルじゃないとシリ不って付けたくないなぁ
-
>>628
それは貴方がそう感じるってだけじゃないのの
ボリュームが短いのと暗すぎるって批判が多いのは事実でしょう
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>>632
あの産業廃棄物未満をハードルにするのはダメだろ
世のゲームのほぼ全てがシリ不にならなくなるレベルにハードル高くなるがな
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>>633
事実っていうのはどこから来てるの？
-
>>634
むしろアレレベルじゃないとシリ不とかあなたの主観ですよね？レベルじゃない？
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>>632は誰も文句なくシリ不を付ける対象であって基準にすべきものではないな
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>>637
じゃあそのシリーズ不評の基準を示すべきでない？
今の所マザー3にシリ不つけるべきの根拠にしてるの「そう言われてる」「自分が何かコレジャナイと思った」くらいしか言われてないけど
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基準も無しに議論とな
-
そもそもゲームカタログでシリーズファンから不評判定ってどういう基準で付くの？
暗い暗くない言い合う前にまずそこからじゃない？
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>>640
単体での評価とは別に、シリーズとしての長所・原作の魅力を著しく損ねているゲーム。
要素としてはシステムやシナリオ等、その変化の内容としても改悪あるいは方向性の急激な変化など、多くの可能性が考えられるため、ここでは具体的な指定をしない。
ただし、一部の要素がシリーズ（原作）ファンから賛否両論になる程度はシリーズものであれば宿命なので、あくまで程度の著しいものを対象とする。
また、ゲームの方向性は違うがシリーズファン内でもこれはこれで、と賛否分かれるような場合には付かない。
wikiにはこうあるけど、これを基準とするなら3は当てはまらないかなぁと思う
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>>638
言われてるのが根拠じゃないの
それ以外何があるのシリーズファンから不評かどうかなんて
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>>642
言われてるのなんて見たことない
って返されたら終わりですぜそんな根拠
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>>643
言われてるの見たことないなら
マザー３の現在の記事はでたらめ書いてるんですか？
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>>644
…だから直すべきっていう議論なんじゃないの今？
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>>644
現在の記事読んでも賛否両論だった程度に収まってると思うけど
少なくとも当時シリーズファンから総スカン・著しく低い評価を受けたなんてどこにも書いてない
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なんでそんなシリ不にしたがるのかわからん
wikiにもシリ不はファンから賛否両論程度じゃこの判定はつかないって明記してる以上シリ不は不適当でしょ
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どうやら答えは出たようだな
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シリーズファンから賛否両論ならシリ不にならないのはダンガンロンパV3っていう好例を見ればわかる
そこに更にシリーズファンじゃなくてもクソゲーになり得る要素があるかどうかで賛否両論判定が付くかどうか決まるけど
マザー3に関してはクソゲーになり得る要素が見当たらないし良作単体で変更でいいと思う
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良作単体にする場合
・受け手に全てを委ねているが故に、受け取り方次第で感想が180度変わる作品
・トップページにも書いてある通り、ゲームカタログの判定は絶対ではない
ってのをしつこい位に明記しておかないと、結局編集合戦からの保護コースに行きそうな気がする
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>>650
良作判定されてる殆どのゲームもその2つ当てはまらない？
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何に怯えてるのか知らないけど
ゲームカタログの判定が絶対じゃないなんて全てのページで言える事だ
なんでそれをしつこく書かなきゃいけないんだ
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>>636
ハードルが上がりすぎてて総スカン状態でないとみたいにインフレしすぎだったから
わざわざルール改定してハードル下げたのにあんまり高く設定しすぎじゃ意味なくなってるような
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昔ハードル高かろうが今下げたろうが
今の版で賛否両論程度では付けないと明記してるなら付けないのが適当なのでは？
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初版から現在の賛否両論判定がショックなシーンや世界観が前2作と大きく異なって受け入れ難い前作ファンもいた、程度なら現在の基準で賛否両論判定は不適当だし
現在のシリーズファンから不評判定にも当てはまらないだろ
「なし」判定にするほど明確に良作判定にはし難い問題点も特に見受けられないしやっぱり良作単が妥当じゃないの
まあゲームカタログ以前の雑な判定時代にストーリーだけで賛否両論判定にされてたくらいにはストーリー性が強い作品、位は記述した方が良いかもしれないけど
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>>655
最初の方の記事だとシステムは平凡、ストーリー性が全てでそれも万人受けしないから賛否両論判定ね的な内容だったと思う
いずれにしても現在の基準で見ると不適当だけど強いストーリー性が前面に出ているのは確かだしそれを書くべきなのか
でも正直紹介記事として「強いストーリー性だからな！万人受けするとは限らないからな！」ってわざわざ書くのも余計な先入観与えるというか無駄なお節介な気もするし
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まあ「賛否両論」はおろか「シリーズファンから不評」の基準にすら抵触していないので良単が妥当に一票
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〆日前日になりました
現状では良作単体が有力ですので、異論がなければ良作に変更しようと考えています
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>>658
異論無しです
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異論なし
-
提案者ではありませんが、今日で〆日になりました。
とりあえずageておきます。
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〆日になりました
反対意見がなかったので良作単体に変更します
ありがとうございました
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>>662
お疲れ様です
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『PCエンジン版バットマン』の判定変更議論を行いたいと思います。
変更する判定は「判定なし」から「シリーズファンから不評」です。
議論開始日:2020/08/15 初回〆日:2020/08/22
ポイント
・本作が発売された当時におけるサンソフト社が展開していたバットマンゲーといったら、ティム・バートン版無印の退廃的な世界観を再現したダークな世界観の派手な横スクロールアクションが主流でしたが、
・ですが、今作は発売前の情報こそ他機種に近い内容であったものの、いざ蓋を開けてみるとデモシーンはともかくステージの色使いが明るい上に派手さが魅力的な横スクロールアクションではなく、縦スクロールの地味な内容のドットイートゲーという事からプレイヤーからも「コレジャナイ」という意見が多かった様子。
・なので、判定を現行の「判定なし」から「シリーズファンから不評」に変更するべきだと思います。
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最近行われたMOTHER3の判定変更議論でも書いたけどガッカリゲーはシリ不にはならないのでは？
アクションゲームを期待してたけど実際はドットイートだからシリ不ってのはどうなんだろう
色使いが明るくてバットマンらしくないってところはシリ不要素になり得るかもしれないが
多分色使いが明るいのは視認性を重視したのもあって一概に問題点とも決めづらいだろうし
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>>665 色使いが明るくてバットマンらしくない
問題は原作映画寄りなデモシーンとの差ですね。
バットマンゲーは基本的に映画やそれを元にしたアニメ版に近い雰囲気が好まれているので、
映画寄りなデモシーンよりもバットマンらしくない色使いのシーンの方がはるかに多いのなら、
バットマンファンから不満を投げかけられますね。
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未プレイで動画を見た程度で言うのもなんなのですが、シリ不は疑問です
確かに色合いは彩度が高いのですが、結果バットマンが黒くできており（ファミコン版では背景が黒い関係で青っぽい）、やはりバットマン=黒の図式の上で遊びやすさを採ったものと思います
ゲーム性もシューティング要素のあるドットイーターで、バットマンではありえないという程ではないのではないでしょうか
BGMやイベントカットはまともとのことなので、「色合いが明るい」の一点をもってシリ不とするには無理があるのではと思いました。
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ゲーム部分は遊びやすく明るめに動かしやすく
操作するわけじゃなく、一枚絵的にも見せられるデモシーンは原作の雰囲気優先で暗めに
って考えると色でってのは難しいか、デモシーンすら明るすぎ原作ぶち壊し〜ならシリ不でよかったかもだけど
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age
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〆日直前になりますが、ここでの議論によると反対意見が多く見られるので、判定変更議論を締め切らせてもらいます。
1週間に満たない期間でしたが、議論への参加及び協力ありがとうございます。
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『サイドバイサイドスペシャル』『同2000』の判定変更議論を開始させていただきます。
現在は全作「良作」ですが、以下の判定に変更することを提案します。
全作「良作」「劣化ゲー」
根拠
「初代の曲が収録されておらず、グラフィック全体の劣化が目に余るため、アーケードでの売りである、四季彩りの景色や実車要素が悉くスポイルされています。」
「同時に計器類も地味に見辛くなっています。」
「一方でゲームの内容自体はきちんと遊べるばかりか、追加要素の秀逸さもあり、ゲーム単独で見れば良作レベルです。」
補足
・アーケード版の『サイドバイサイドシリーズ』はこの議論の対象外です。
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age
-
補足
要強化スレ3の下記レスも参考になるでしょう。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1542619645/303
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現在、全ての議論スレが埋まっている件についてだけど、
車ゲーと電車ゲーで議論スレが埋め尽くされているのはアリですか?
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タイミングの問題だから仕方ない気はする
RPG一色になるタイミングやアクション一色になるタイミングもあるし
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別人がたまたまタイミング被ったってわけじゃないからもにょるね
同一人物が判定変更を急ぐあまりに自分で勝手に追加スレ立てたのも「んん？」ってなるし
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まあ、既存スレが空いてるならそれを使うのは別に問題ないが
できれば同一人物が提案する議論は同時に一つにしてもらいたいとは思うね
一つ一つの議論が散漫になる可能性があるし
まして、新スレを無断で立ててまで新しい議論始めようとするのは論外だと思う
何で一つの議論を終わらせてから次の議論ということが出来ないのか
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〆日になりました。
今のところ判定内容に対しての意義が見当たりません。
要強化スレ3の下記レス
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1542619645/303
も考慮しつつ、このまま反対意見が無い場合は、遅くとも今夜には当初の予定通りの判定に変更しようと思います。
>>677
アドバイスに感謝します。この一件に関しては真摯に受け止めます。
ルールに記載がないとは言え、「一つ一つの議論が散漫になる可能性があるし」はごもっともなものと認識しており、今からでも意識して自分のものにしていきます。
ともあれ、同じ過ちを繰り返さないよう気を付けます。
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ルールに記載がないからいっか、なんて軽く考えるようでは困るわ。
まあ、次からは気を付けてな。
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議論自体に問題があるとのコメント複数見受けられたため、今回の議論は取り下げます。
1週間の間でしたが、ご協力に感謝いたします。
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「School Days」の判定を「クソゲー/怪作(初期版)」「改善/賛否両論/怪作(Ver1.11以降)」「賛否両論/怪作(移植版)」に変更する提案を行います。
議論開始日:2020/08/30 初回〆日:2020/09/06
ポイント
・パッチ適用前は未完成レベルであり、更に致命的なバグだらけでまともに遊ぶことが困難なので、クソゲー判定は免れない。
・パッチ適用でバグ問題が収束したとは言え、没ルートと言った未完成から起因する諸問題、キャラ間の露骨な優遇不遇が残っているため、依然として賛否両論といえる点が残っている。
・一方、パッチ適用前の時点で、今でも高い評価を得ている強烈なシナリオやバッドエンドの存在も見逃せないため、パッチ適用問わず、怪作も併記するのが相応しく見える。
補足
・リメイク版の「HQ」は記事内で評価の対象に入ってないため、今回の判定変更議論の対象外です。もし評価の対象に入れたい場合は、議論後日にシリーズリンクや年代・機種別リンクなどにも記載するか、追加提案をお願いします。
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当たり前ですが、ガンホー版の「L×H」は今回の議論とは無関係なので注意ね。
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致命的なバグでまともに遊ぶ事が困難という部分について、具体的にはどんな感じなのでしょうか？
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>>683
特に強制終了バグが頻発しました。
他のバグも枚挙にいとまがないため、収束までは本当にまともに遊べなかったです。
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記事内に記載がなされてなかったのであとで追記しておきます。
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改善前がクソゲーなのは賛成。しかし怪作付与には反対
人を選ぶシナリオではあるが、常人には理解不能、意味不明とまではいかず
今でも高い評価を得ている強烈なシナリオやバッドエンドの存在は怪作判定の根拠とはならない
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今でこそスクイズの内容はこういうものだと知れ渡っているけど
当時はこのいかにも青春白書的なタイトルとキービジュアルから想像のつかない
コッテコテの昼ドラが繰り出される様についていけない人が続出してた記憶
ただこれが「怪作」の方向性なのか？っていうことは議論が必要だと思うけど
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>>685
誠に勝手ながら先に対応しました。
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ゲームは未プレイで、ハーヴェストノベルズ（書籍版）で読んだだけだが
倫理観はどうあれ、世界や言葉が何故その行動をしたか？ ってのは理解できたし怪作ではないと思う
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倫理観や当時のついていけなかった事実もあるし、怪作判定は可能性の一つとして残しても良いんじゃないかな、とは思うが
やはり、それらの各種ギャップなどを、東方見文録やドラッグオンドラグーンのような電波じみてる要素と同列に扱うのには無理があるのかな?
改善前のクソゲー付与や改善後の改善/賛否両論付与は、没やバグまみれの未完成品である事実などからどう見ても同意
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>>690
元々から狂ったシナリオを執筆するのが、まさにメイザーズぬまきちなんだよな、かと言って根拠になるかは要議論
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メイン判定はクソゲー→改善のみでいい
パッチ適用しても人によっては良作に評価されるほどに上振れたとは思えない
シナリオ面の評価は怪作判定にまとめてしまえば済むし
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>>692の意見に一票
実際パッチ修正後も結局は没シナリオまみれで未完成品のままだし、シナリオも確かに社会的に話題になっているとはいえ、完全に人を選びまくるし、アニメーションも珍しいものの品質が悪いんだし。
その上でシナリオをサブ判定の怪作に盛り込む案は合理的で賛成できる…だとしたらスルメゲー判定も更に追加で視野に入れるべきじゃないのかな?
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ひとまず改善前のクソゲー判定の提案は早いけど決着ついたと思うね。
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>>687の言う当時の情勢もきちんと考慮しなきゃね。倫理的に危なげなシナリオは十分怪作に値するよね。
怪作付いて似てるアダルトゲームとして「蔵の中はキケンがいっぱい!?」がある。まああちらはスクイズとは逆に低評価寄りなんだけど。
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悩むなぁ、、、ADVはシナリオが命だから、これが良いだけで…と思ったけど、やっぱりシナリオの没から起因する矛盾が酷いから、それを良作要素にするのはどう考えても無理だよな、、、
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それと意味不明で狂気なシナリオでも
読みやすいしキャラ心情や動機を理解できる部類に入るゲームだってある。
「さよならを教えて」のことだけど。
判定こそなしだが、内容はどう見ても怪作相当
これは怪作判定が制定される前に作られた記事だからと言う理由もあるぞ。
-
ちょくちょく「さよ教」が怪作推されてるの見たっけな
まあ俺は未プレイだから、判定変更議論あっても参加はできないが
-
>>698
未プレイが提案を出すことは違反だが、議論に参加することは未プレイであっても問題ない
ブラックリストの宮城の人も勘違いしてた、よくある間違い
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未プレイの人が反対すれば却下される可能性もあるって事？
ええ…
-
未プレイが内容が間違ってるとか口出しするのはもちろんアウト
でも未プレイでも分かるレベルで理屈が間違ってるならそれもアウト
-
「さよならを教えて」とか「沙耶の歌」とかスクイズ以上にぶっ飛んだシナリオのエロゲも珍しく無いしな
-
エロゲにはその沙耶の唄とか古い作品だと狂った果実みたいにエロでR18付いてるのではなく
「R18Gの方で出すためのR18」作品も少なくないからそれ自体がぶっ飛んでる作品は珍しくないけど
スクイズの場合
「事前宣伝やパッケージからそういうものだと当時の人が予想できたか」も問題じゃないかな
たとえばKOTYeの雨音スイッチでも
＞まずこの作品については、ヤンデレヒロインメインの為、正常な話ではないですし、そこを売りにしていると思いますので、
＞エロゲにありがちな荒唐無稽な設定や展開については全て無視します
と、あるしさよならを教えてもキャッチコピーやジャケットでそういう作品だとすぐ分かるようになっているし
-
でも「事前宣伝やパッケージからそういうものだと当時の人が予想できたか」は
一般的には怪作と呼ばれるかもしれないが
ゲームカタログにおける怪作の条件には該当しないと思う
-
さよ教は当時からエロゲ界隈で十二分に怪作扱いだった
-
宣伝内容と中身の乖離はあくまで参考レベルだと思う
怪作判定つける際の大きな根拠とはなりえないかと
-
今のところ怪作判定の付与を、根拠付きで反対する利用者が多数見受けられることに加え、メイン判定に対しての疑問を持つ声が目立たないため、このままのペースで議論が進行するなら
修正前「クソゲー」
パッチ後「改善/賛否両論」
に変更しようと思います。よろしいでしょうか?
-
個人的には事前宣伝や体験版とのギャップ込みで怪作でも構わないと思っているけどメイン判定には弱いと思う
-
ごめん送信ミス
>>706
売り物が「性癖そのもの」に密接に関わるアダルトメディアというジャンル上では一般作とは話が違うと思う
その上でメインには弱いかな
-
宣伝内容と中身の乖離は、いわゆるパッケージ詐欺で売り方の問題であり、
企業問題だからゲームの判定には考慮しないのがルールだろう
その上で内容だけ見れば、怪作というには弱い
倫理観の問題やバッドエンド描写等あっても意味不明・理解不能というわけではない
なので>>707に賛成
-
決着付いたと思うな
あとは〆日を待つのみ
-
>>707
クソゲー→改善までは反対出てないし
今回はそれで決着でいいんじゃない
-
賛否両論の付与に対して明確に反対している声が今のところ>>692くらいしかなく、その内容も代わりに怪作を付与、というものだから
エロゲーで大事なシナリオなどと言った評価点の大きさと、未完成レベルと言う問題点の実態を考慮する形で、改善後のメイン判定として、賛否両論を付与するのは問題ないと思う
-
>>713
さすがに判定なしはないかと
ストーリー性やバランスと無関係なバグなども賛否両論の対象になるし、強烈ながらも高評価なシナリオの存在もあるから、それこそタイトル内で評価に差がありすぎる要素が同居してる事実は認識すべきと思う
-
提案者じゃないけど〆日前日なのでage
-
>>708だけど「怪作でも構わない」で怪作を押しているわけではないから異論ないよ
賛否両論の条件は十分満たしてると思う
>>711
個人的にはこれに異論はないけど
まだ〆日来てないんだからそういうフライング的なレスはいかがなものかと
-
〆日になりましたので
反対意見の多かった「怪作」の付与は見送り
Win初期版「クソゲー」
Ver.1.11以降「改善/賛否両論」
移植版「賛否両論」
に変更します。
短い1週間でしたが、ご協力に感謝いたします。
-
>>717
乙
改善判定の定義が変わってから長らく放置されてた記事だから、正されてよかった
-
>>718
こちらこそ感謝です
-
「バトルギア4」の判定を「シリーズファンから不評/ゲームバランスが不安定(無印)」「スルメゲー(Tuned)」に変更する提案を行います。
議論開始日:2020/09/06 初回〆日:2020/09/13
ポイント
・無印時代はイメージ刷新による反発のみならず、収録要素の大幅削減と、挙動の大幅難化をはじめ、シリーズファンからかなり酷評されています。同時に補正も体感的に難化しているため、ゲームバランスも当然悪化してもいます。
・Tuned以降は、簡単ATとその他補助にマイルドな挙動で納得のできる難易度に落ち着いていますが、それでも補正が絡む要素や、専門知識を要するチューニングやセッティング機能のハードルの高さ、据え置きな補正で依然としてプレイするハードルが高いのは相変わらずです。
・しかしプロフェッショナル筐体専用のHゲートシフトや細かいチューニング要素などが功を奏し、結果としてリアル系統のレースゲームを好むユーザーからの人気が現在でも根強いものとしたのもまた事実です。
-
>>720
警告
＞議論に集中するため、 ひとりで提案する判定変更議論は1度に1つ まで
-
誤解を招く恐れがあるため、一旦取り下げます。
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『バトルギア4』の判定を「シリーズファンから不評/ゲームバランスが不安定(無印)」「スルメゲー(Tuned)」に変更する提案を行います。
【議論開始日】2020/09/07 【初回〆日】2020/09/14
ポイント
・無印時代はイメージ刷新による反発のみならず、収録要素の大幅削減と、挙動の大幅難化をはじめ、シリーズファンからかなり酷評されています。
・同時に補正も体感的に難化しているため、ゲームバランスも当然悪化してもいます。
・Tuned以降は、簡単ATとその他補助にマイルドな挙動で納得のできる難易度に落ち着いています。
・それでも補正が絡む要素や、専門知識を要するチューニングやセッティング機能のハードルの高さ、据え置きな補正で依然としてプレイするハードルが高いのは相変わらずです。
・しかしプロフェッショナル筐体専用のHゲートシフトや細かいチューニング要素などが功を奏し、結果としてリアル系統のレースゲームを好むユーザーからの人気が現在でも根強いものとしたのもまた事実です。
-
昨日は同ジャンルのタイトル『レイジレーサー』の議論とバッティングしたことによる誤解でお騒がせしてしまい、大変申し訳ありませんでした。
ちなみに現在『電車でGO! 名古屋鉄道編』の議論を進めているユーザーとは別人ですので、「議論は1人1つまで」のルールには抵触しないと思います。念のためここに報告しておきます。
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age
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age
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反論がなかったため、この日をもちまして『バトルギア4』の判定を当初の通り
「シリーズファンから不評/ゲームバランスが不安定」(無印4)
「スルメゲー」(Tuned)
に変更します。
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以下の議論を開始します。
『バトルギア3』
【提案】
なし→賛否両論/スルメゲー(AC全作)
賛否両論/劣化ゲー/スルメゲー(PS2)
【議論開始日】2020/09/14【初回〆日】2020/09/21
【ポイント】
・初期2作と比べれば幾分易化しているものの、依然として制限時間が短い、狭いコース中心なとで追い抜きが難しいなどで、全体から見れば完走は相変わらず難しい方である。それでもバトルギアならではの挙動の絶妙さ加減は今作でも健在である。
・Sクラスマシンが、細かいところに至るまで頭文字Dの露骨なオマージュ車で大半を占めているなど、著作権的に問題になりかねない要素が存在している。前作までもそのような車種はあったが、今作では看過し難いレベルになってるので比べるのもおこがましい。
・PS2版に至っては、ゲーム内容こそ基本的には無印に準ずるものの、Tunedどころか無印版の要素までもが一部未収録であり、更にUIも面倒なものへと劣化していることから、劣化ゲー判定は免れない。
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依頼人じゃないけどage
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バトルギア3
〆日2日前です
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埋もれそうなのでage
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意見が無かったため、『バトルギア3』の判定を
「賛否両論/スルメゲー」(AC版全作)
「賛否両論/劣化/スルメゲー」(PS2版)
に変更します。
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今から『サイドバイサイドスペシャル』 ※2000含む
の判定を「良作/劣化ゲー」にする判定変更議論を開始します。
【議論開始日】2020/09/21【初回〆日】2020/09/28
ポイント
・初代の曲が収録されておらず、グラフィック全体の劣化が目に余るため、シリーズのウリである、実車要素が悉くスポイルされています。同時に計器類も地味に見辛くなっています。特に2000は劣化点も地味ながら増えています。
・一方でゲームの内容自体はきちんと遊べるばかりか、追加要素の秀逸さもあるため、良作判定を据え置きした上で劣化ゲー判定の付与を提案します。
・SBS1弩級の高難易度設定での極悪な難易度に関しては、クリアに必要ないなど限定的なものと判断したため、不安定要素には含まれないものと判断。
-
グラフィックの劣化については、具体的にはどんな感じなんでしょうか？
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>>734
記事内の「アーケード版から大幅に劣化した車両グラフィック。」を参照のこと
アーケード版と比べて、特に車種のグラフィックが目に見えるほど劣化しています。未プレイであっても、動画サイトなどで比較すればすぐにわかるレベルなので、実際に見た方が早いです
他にも劣化点がありますが、記事を見た方が早いので、詳細はそちらに譲ります。ただ、少なくともゲームに直結する操作性に問題は見られません
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>>734
YouTubeで「サイドバイサイド タイトー」で検索すれば、いくらか動画が引っ掛かります
車のディテールや色が相当簡略化されているのがわかりますよね
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反論がありませんでしたので、今日をもちまして『サイドバイサイドスペシャル』の判定を
「良作/劣化ゲー」に変更します。
-
議論開始
『真かまいたちの夜 11人目の訪問者』
【議論開始日】20/10/03【初回〆日】19/10/10
【提案】判定なし→シリーズファンから不評
ポイント
・ミステリー編の犯人があまりにも分かりやすい上にトリックも特に無く、偶然が重なったことで成立したような犯行となっているので謎解きとしての面白さが薄い。
・ボイスがついていてオフにすることができない。ボタンを連打して読み飛ばしてもボイスは再生され続け、ボイスが再生されている間に次の文章が出ない箇所も一部あるためテンポが悪い。また、フルボイスではなくボイスが存在しない場所も多いため中途半端さが目立つ。
・有料DLCの存在。特に初代からシナリオを執筆してきた我孫子武丸氏のシナリオが有料DLCのみ。
・そもそも『かまいたちの夜』というタイトルにもかかわらず、メインシナリオはかまいたちと関連性が皆無なのでタイトル詐欺。代わりに座敷わらしが語られるので内容としてはむしろ『座敷わらしの夜』。
-
パートボイスとか有料DLCはシリ不要素ではなくね？
-
>>739
説明不足ですみません
パートボイスはそもそも声があること自体が古参ファンに受け入れられない人が少なくないと思った（主に428のカナン編）のと、オフにも出来ずフルボイスでもないというどっちつかずさが短所だなと
有料DLCは今でこそ受け入れられてきたものの、発売当時の2011年はそこを受け入れがたいプレーヤーも多く、ピンクのしおり獲得と共に「ダウンロードコンテンツを購入して遊べるようになりました」というメッセージが余計にヘイトを買うものでした
-
逆に2010年代のADVで一切声がない方が時代遅れ過ぎて問題だと思うけどな
オンオフあればよかったのはその通りだけど、時代を考えれば旧来のファンでも声が付くのはそりゃそうだって思う時代だよ、あの頃は
DLCについてはそのメッセージとかがイラつくってのは分かるが、DLC自体は増えて来てた頃だからその点でシリ不ってのは弱く感じるな
ピンクのシナリオがDLC化ってのはシリ不要素にはなるっちゃなるとも思うが
-
オンオフなしのボイス「強制」はシリ不要素になりそうな気がするな
時代遅れとは言ってもそれは新規タイトルの話であって
原作尊重のためあえてという考えのあるリメイクなら話は別
-
真かまいたちはリメイクじゃなく新規タイトルなんですが……
-
自分はシリ不に賛成。
原点回帰を謳っておきながら、初代の恐怖感が全くなく
犯人にとってご都合主義すぎる展開、魅力不足の新キャラ達、
シリーズ伝統のピンクのしおりは有料シナリオなど、
Amazonなどのレビューでも過去のシリーズファンから酷評されまくってる作品だしね。
-
新規から見ても十分問題点になる点ばっかだしシリ不は厳しそう
-
新規は「こういったゲームなんだ」とある程度割り切れる問題点だと思っていましたが厳しいですかね
初代を意識している故にシリーズファンには気になる問題点が多いと思ってシリ不が妥当と判断しました
-
>>746
シリ不妥当だと思うよ
かまいたちの夜として見なけりゃただの凡作ではあるけど
かまいたちとして見ると不満店だらけだ
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少なくともタイトルが内容と関係ないのと初代ライターのシナリオがDLCなのは明確にシリ不ポイント
-
自分はかまいたち全作やってるけど真かまシリ不は反対
シリ不の定義は「単体での評価とは別に、シリーズとしての長所・原作の魅力を著しく損ねているゲーム。」
つまり「新規から見ればなんでも無いけど、シリーズファンからは許しがたい内容」が必要だけど、真かまにはそこまでの問題は無いと思う
>>738の指摘も概ね同意だけど、どれもシリーズ関係なく単体のゲームとしての不備
かまいたち2の方がシリ不の定義に近い
真かまは単に微妙な要素が多い普通のノベルゲームなので、判定なしが妥当だと思う
-
本編がかまいたちと全く関係ない、本編クリア後のシリーズお馴染みであるピンクシナリオは有料DLCというのは
十分問題点としてシリ不に当てはまると思うよ。
-
シリ不って「シリーズ定番の良さを壊してる」せいで「シリーズファンから総スカン」レベルの作品に付けるべきだと思ってるんだけど
（シレン3のレベル継続性とか）
真かまは良くも悪くも初代をなぞってるから、致命的な問題点は別にないんだよね
単にシナリオが力不足だったり>>750みたいな細かい問題が多いから微妙扱いされてるだけで
2を「推理で展開が変わらないからかまいたちじゃない！」というなら分かるけど
かまいたちが本編に出てこない云々とかはぶっちゃけ瑣末事だと思う
DLCも商法・企業問題であってシリ不と結びつけるのは違和感
-
追記
例えば「青いシルエットは想像力を掻き立てるかまいたちに欠かせない要素」→「シルエットが無くなった輪廻彩声はシリ不」は分かる
でも「かまいたち要素が本編に出てくる」かどうかは別にゲームを構成する重要な要素でもないから、それを理由にシリ不にするのはおかしいという意見ね
-
メインストーリーがかまいたちと関係ない、有料DLCが「細かい問題」？
大きな問題点だと思うけど？
記事の問題点でも最初の方で大きく書かれてるし
-
少なくとも有料DLCは基本的にこのwikiでは企業問題扱いで余談に書くべきことじゃね？
どっちかというと現行記事に問題がある気がする
-
仮面ライダーサモンライドみたいに追加課金しないとまともに遊べないとかならまあともかく
単に過去作で出来たことDLCってだけなら前例はいくらでもあるし
-
えっDLCは企業問題に含まれないんじゃなかったの？
それとも俺が見てたFAQの記述が正しくないのか
-
DLCは普通にゲーム評価の対象だぞ
-
DLCの中身に関してはこのwikiの評価対象
DLCを出す事に関する企業の姿勢とかに言及し始めるとこのwikiでの評価対象外
って具合に一概にDLCって言ってもあのへんちょっとややこしいんだよね
-
DLC評価対象外にしたら、ポケモンとかまずいしな
-
DLCのあるポケモン自体が現行の剣盾くらいしかないから評価も何もないんじゃないか
DLC前後で評判そんなに変わってないし
-
話がややずれてきてるから元に戻すけど、これまでのシリーズでは
ミステリー編クリアしてから豊富な追加シナリオがプレイできたのに
本作ではまさかの有料DLC（しかもそれは発売まで伏せていたから悪質、後にに値下げしたとはいえ値段に釣り合わない内容）で
これまでのシリーズファンからバッシングを受けたから、本wikiでも評価対象になる要素
>>754
>>どっちかというと現行記事に問題がある気がする
記事は総じて全うな内容だと思うし、どこに問題があるのか？
-
>>753
「メインストーリーがかまいたちと関係ない」ことが「シリーズとしての魅力を壊している」ほど大きな問題にはとても思えない
過去作も別に「かまいたち伝承を取り扱ってる」ことが評価のメインだったわけじゃない
あくまでミステリーサウンドノベルの根幹部分に致命的な問題があった場合にシリ不を付けるべき
「かまいたちが出てこない」ことがシリーズを破壊するほど致命的な問題だというならその因果関係を説明して欲しい
DLCの問題点も分かるが、追加シナリオはDLC含めなくても初代と同程度には数あるし
やはりシリ不を付けるほどとは思わない
-
追記
「本編以外全部有料DLCです」とかならルート分岐システムをぶっ壊してるのでシリ不賛成だけど
実際には有料なのは4編だけ
無料のものでも数・バリエーションは（一応）揃ってる
「鎌鼬の夜編の解答編だけ有料とかこすい」みたいな指摘は、シリ不とは関係ない単体の商法の問題
真かまの単体としての完成度の低さをシリ不に拡大させるべきではないと思う
-
約1名やたら必死な感じでシリ不にしたくないみたいだけど
かまいたちでなければせいぜい凡作レベルの作品
でも提案者が根拠の1つで上げてるように
「かまいたちと名乗ってるのにかまいたちとは関係なくこれではタイトル詐欺」というのは
ごもっともな意見で、実際レビューでもファンからこの指摘が多く
シリ不の根拠としては充分過ぎるくらいと思うけどね
-
かまいたちがでないことはシリ不要素でないことには賛成。
過去作を｢かまいたちが出るからこのゲームを買った｣、
という人は(ほとんど)いないだろうし、
このサイトでも｢かまいたちがでること｣は評価点になってない。
-
論点がずれてるけど？
「かまいたち（妖怪・つむじ風など）が出るから初代を買った」というユーザーなんかそりゃ殆どいないだろうｗ
かまいたちである必要がないのに「『かまいたちの夜』のシリーズ作品」として
出したことが問題だという意味で、自分以外の者も指摘してるんだが？
かまいたちの夜の一作でなければここまで酷評されることはなかっただろうよ
-
かまいたちの夜のかまいたちってメインシナリオのバラバラ殺人のことを差してるだけだしね
そのバラバラ殺人も2,3とメインじゃ特に起こってないし「かまいたちが〜」自体はなんかズレてね？って思う
-
かまいたちの夜シリーズとしてみなきゃただの凡作
でもシリーズとしてみれば
他のシリーズ作品より明らかに低クオリティな駄作
だから十分シリ不だと思うよ
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今までの意見をざっくり見ましたが、大方シリ不でまとまってますし、それに対する反論は事実誤認が目に余るなど、有効なものとは到底言えない印象でした。
なので、提案者の提案通り、〆日をもって「シリーズファンから不評」に変えて問題ないと思います。
〆日前日なのでひとまずage
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>>768
「他のシリーズ作品より明らかに低クオリティ」だけじゃシリ不は付かないよ
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>>770の補足
他作品より明らかに低クオリティではあるが、シリーズの魅力を壊してない場合のこと。
『聖剣伝説4』『リッジレーサー(PSV)』がわかりやすい例かも。
シリ不はシリーズの魅力をぶち壊してる、従来シリーズファンから酷評されてる場合に付与される。なので作品の質が例え優れていても、シリーズモノとして見たら問題なケースでもシリ不が適用され、その場合は「良作/シリ不」となる。
『真かまいたちの夜』の場合はこれに該当することが提案や賛成する人の根拠からも理解できるものなので、シリ不に変更する方向で進めて良いと思う。
-
>>771
真かまは「シリーズファンから不評」単独の変更という方向で進めて良いと思う。
を忘れてた。申し訳ない。
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賛成意見は概ね同意できるし、いいと思う
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>>769
事実誤認って何
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シリ不の定義を誤認識してたってことじゃないの
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>>771
最後まで読んでないだろ
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初回〆日ですが判定変更でよろしいでしょうか？
一週間延長した方が良いですか？
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>>777
問題ないかと
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>>777
反対意見が多く、それに対する有効な反論も少ないので
判定なしで決着するか一週間延長すべき
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提案者の判定変更理由に対する反論を載せておく
＞ミステリー編の犯人があまりにも分かりやすい上にトリックも特に無く、偶然が重なったことで成立したような犯行となっているので謎解きとしての面白さが薄い。
ストーリーは新規から見ても粗が多く、ゲーム単体としての問題点なのでシリ不にはならない
＞ボイスがついていてオフにすることができない。
オン・オフにできるようにすべきだった事は同意だが、これもゲーム単体としての問題点なのでシリ不にはなりえない
＞有料DLCの存在。特に初代からシナリオを執筆してきた我孫子武丸氏のシナリオが有料DLCのみ。
「本編以外全部有料DLCです」ならルート分岐システムをぶっ壊しているからシリ不になるが、有料DLCは4編のみしかなく、有料DLCなしでも数・バリエーションは（一応）揃っている
ピンクシナリオや我孫子武丸氏のシナリオが有料DLCになっていることを考慮しても、シリ不とするには弱い
＞そもそも『かまいたちの夜』というタイトルにもかかわらず、メインシナリオはかまいたちと関連性が皆無なのでタイトル詐欺。
初代でも「かまいたち」はおまけ程度にしか出ないので、シリ不とするには弱い
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>>779
反対意見が多い？どう見ても賛成意見のほうが多いように見えるが
>>780はあくまで提案者の変更理由について反論してるだけで
他の人の意見には何も反論してないし、変更していいと思うよ
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>>781
大事なのは票数ではなく、意見の質だよ
-
ついでに言うが、これまでに出ていた提案者以外の賛成意見も既に反論が出ている
-
変更に納得いかない方がいるのでとりあえず延長ということで
>>780
反論に対する反論を
>ストーリーは新規から見ても粗が多く、ゲーム単体としての問題点なのでシリ不にはならない
新規にも気になる点はあると思いますが、シリーズファンはより気になる点でもあるかと
>オン・オフにできるようにすべきだった事は同意だが、これもゲーム単体としての問題点なのでシリ不にはなりえない
「青いシルエットは想像力を掻き立てるかまいたちに欠かせない要素」と感じるシリーズファンがいるように、想像力を掻き立てるかまいたちに悲鳴以外のボイスは不要というシリーズファンは少なくないと思います
>「本編以外全部有料DLCです」ならルート分岐システムをぶっ壊しているからシリ不になるが、有料DLCは4編のみしかなく、有料DLCなしでも数・バリエーションは（一応）揃っている
ピンクシナリオや我孫子武丸氏のシナリオが有料DLCになっていることを考慮しても、シリ不とするには弱い
おまけシナリオはDLCを除けば1・2に比べると量が少なく、そのシナリオの中には打ち切りENDの上にスタッフロールで遊ぶ悪ノリシナリオ、緊迫感の無い射撃ミニゲームを何度もやらされるシステムが存在したりとシリーズファンは特に納得のいかないと思われます
>初代でも「かまいたち」はおまけ程度にしか出ないので、シリ不とするには弱い
1はバラバラ殺人の真相はかまいたちという現象かもしれないという恐怖を掻き立てる描写、2は島に伝わるわらべ唄及び50年に一度起きるという自然現象、3はその2の事件から翌年とかまいたちの要素が存在
真はメインシナリオにはかまいたちの要素は存在せず、一方で座敷わらしの要素が少なくなく特にボッコちゃんという劇中のアニメのキャラが随所に出てくるので特にシリーズファンには嫌でも目に付くと思われます
-
期間を1週間延長します。次に判定変更を行いたい方、申し訳ありません
『真かまいたちの夜 11人目の訪問者』
【議論開始日】20/10/03【初回〆日】19/10/10【2回〆日】19/10/17
【提案】判定なし→シリーズファンから不評
ポイント
・ミステリー編の犯人があまりにも分かりやすい上にトリックも特に無く、偶然が重なったことで成立したような犯行となっているので謎解きとしての面白さが薄い。
・ボイスがついていてオフにすることができない。ボタンを連打して読み飛ばしてもボイスは再生され続け、ボイスが再生されている間に次の文章が出ない箇所も一部あるためテンポが悪い。また、フルボイスではなくボイスが存在しない場所も多いため中途半端さが目立つ。
・有料DLCの存在。特に初代からシナリオを執筆してきた我孫子武丸氏のシナリオが有料DLCのみ。
・そもそも『かまいたちの夜』というタイトルにもかかわらず、メインシナリオはかまいたちと関連性が皆無なのでタイトル詐欺。代わりに座敷わらしが語られるので内容としてはむしろ『座敷わらしの夜』。
-
>>784
＞新規にも気になる点はあると思いますが、シリーズファンはより気になる点でもあるかと
新規だと気にならない「シリーズファン特有の」問題点がないとシリ不にはならないよ
＞「青いシルエットは想像力を掻き立てるかまいたちに欠かせない要素」と感じるシリーズファンがいるように、
＞想像力を掻き立てるかまいたちに悲鳴以外のボイスは不要というシリーズファンは少なくないと思います
>>741も言っているが、この時世にボイスが付くのは仕方ないシリーズファンもいる
＞おまけシナリオはDLCを除けば1・2に比べると量が少なく、そのシナリオの中には打ち切りENDの上にスタッフロールで遊ぶ悪ノリシナリオ、
＞緊迫感の無い射撃ミニゲームを何度もやらされるシステムが存在したりとシリーズファンは特に納得のいかないと思われます
いずれもゲーム単体としての問題点だし、シリ不要素にはならないのでは？
＞1はバラバラ殺人の真相はかまいたちという現象かもしれないという恐怖を掻き立てる描写、
＞2は島に伝わるわらべ唄及び50年に一度起きるという自然現象、3はその2の事件から翌年とかまいたちの要素が存在
＞真はメインシナリオにはかまいたちの要素は存在せず、（略）
2と3の時点でかまいたちの要素がほぼ存在しない気がする
-
シリ不に賛成派は「かまいたちの夜」と名乗っているのに
どんな形であれ、かまいたちが一切登場しないところが問題だって何度も主張してるんだが？
かまいたち自体の形云々のことを言ってるんじゃない
そもそも初代の時点でメインシナリオは、かまいたち現象かもしれないという申し訳程度しか語られない、
サブシナリオもかまいたちという名前のスパイや、カマイ姓が集まって釜井達の夜とか
「かまいたち」を無理やりこじつけたものばかりというのはとっくに分かってるでしょ？
（まあその無理やりな展開が好きなファンも少なからずいるかもしれないが…）
繰り返すけどかまいたちがどんな形であれ、言葉自体も一切出てこないのに
かまいたちの夜と名乗って発売したのは大きな問題
本作を購入したのは当然多くがシリーズファンだろうし、そのファンを裏切るような形になったのは
シリ不の大きな根拠になるでしょ？
DLCはシリーズお馴染みのピンクシナリオは有料化というのは
ファンにとってとても頂けない部分だと思うけど？
（かなり後にこのシナリオのみ無料になったけど、発売当時の観点で評価するべき）
-
１作目くらいしかやってないけど、かまいたちの面白さはかまいたちを名乗ってる所じゃなくね？
かまいたちじゃないのはどうなのよって意見自体には同意するが、そこが肝のゲームではないと思うが
-
>>786
>新規だと気にならない「シリーズファン特有の」問題点がないとシリ不にはならないよ
読み物系のゲームと思った新規なら気にならないと思いますが、推理を楽しみたいというシリーズファンには気になる点なのだと思うので
>この時世にボイスが付くのは仕方ないシリーズファンもいる
この3年前に発売された『428 〜封鎖された渋谷で〜』は基本的にボイスなしでも高評価を得ていて、むしろボイスありのおまけシナリオが低評価なのでサウンドノベルに声を望まないファンは少なくないと思います
>いずれもゲーム単体としての問題点だし、シリ不要素にはならないのでは？
新規なら「まぁおまけだし」と割り切れるかもしれませんが、おまけシナリオにも力が入っていると知っているシリーズファンだからこそオチなし悪ノリシナリオや面倒なミニゲームを強要されるシステムは納得いかないと思います
更に初代からシナリオに携わっている安孫子氏のシナリオが有料DLCのみである点も新規はそれが大きな問題点だと伝わりにくいかと
>2と3の時点でかまいたちの要素がほぼ存在しない気がする
2はメインストーリーの肝であるわらべ唄に「悪たれ鼬の ふうのしん」とかまいたちを思わせるワードが随所に入り、舞台となる島に招待された日は50年に1度の大荒れとなると伝えられる「かまいたちの夜」という日という物語なのでかまいたち要素は強いと思います
3はその「かまいたちの夜」の日からちょうど1年になる日に関係者が集まり再び事件が起こる物語なのでかまいたちに無関係ではないと思います
一方真かまはその「かまいたち」に関連するものはメインシナリオに一切なく、ボッコちゃんをはじめ座敷わらしに関連する話が随所に出るので「なぜかまいたちでなく座敷わらしなんだ？」シリーズファンには気になる要素といえると思います
-
提案者はかまいたち要素を少なからず主張してる部分があるけど
シリ不賛成側の多くは「単体としては凡作だけどかまいたちの夜シリーズとしては色々駄目だった」てことなんだよね
その主張もまあわかる
同社の忌火起草も評判良くないけど
シリーズ作品ではなく単体としては出したからか
良くも悪くもあまり騒がれなかったしね
-
真かまってメイン以外のシナリオはかまいたち結構出てきてない？
-
>>789
＞読み物系のゲームと思った新規なら気にならないと思います
シリーズについて知らない人でも気になるレベルだぞ
＞シリーズファンだからこそ（略）面倒なミニゲームを強要されるシステムは納得いかないと思います
面倒なミニゲームを強要されるシステムはゲーム単体としての問題点になる
この程度でシリ不になるなら、同じく面倒なミニゲームを強要される提督の決断IIやUSUMもシリ不判定になっている
＞一方真かまはその「かまいたち」に関連するものはメインシナリオに一切なく
サブシナリオには出てるからシリ不とするには弱い気が
>>790
「一つのゲームとして」色々駄目だったから凡作になった印象
だからシリ不にはならないと思う
-
ボイスに関しては単純有無より「強制」が問題点では
ゲームにボイスはいらない（「なくていい」ではなく「邪魔なのでないほうがいい」）という人は少なくない
-
「かまいたちの夜」として不出来な面が目立つからシリ不というのはわかるけど「かまいたち」推しが目立ち過ぎて違うそこじゃない感が強い
「かまいたちの夜」の中身や魅力ってかまいたち自体はあんまり関係ないし
-
ああ言えばこう言う状態になってるな
>>779「反対意見が多い」>>781「賛成意見の方が多い」>>782「票数ではなく意見の質」（IDは変わってるが恐らく779と同一人物）
>>792
>>>一方真かまはその「かまいたち」に関連するものはメインシナリオに一切なく
>>サブシナリオには出てるからシリ不とするには弱い気が
問題点の最初で挙げられてる通りメインシナリオには一切出てこないからどこがかまいたちの夜なんだってもう何度も言われつくされてるんだが・・
提案者の言う通り「タイトル詐欺」「座敷童の夜」と言われても仕方ない
-
あまり語られてないけど、過去シリーズと比べてキャラに魅力がないのもシリ不の根拠に成りうるよね？
特にオーモリなんて考えた奴はクビにしてやりたいくらいだわ
-
>>795
過去作で大々的に「かまいたち」が出てくるんならまだわかるんだが
そうではないからなあ
-
>>796
シリーズ中での単体のゲームとして出来が比較的劣るってだけならシリ不要素にはならない
キャラが不評ってのは単体のゲームとしての出来の悪さ
>>795
かまいたちの夜のシリーズとしての面白さは別にかまいたちが出てくることではないからなあ…
例えばドラゴンクエストだって1作目りゅうおう倒すからそういう名前だった
けど別に竜が話に絡んで来ない話だからといってシリ不にはなってない
-
>>796
同意、真かまのキャラの魅力のなさはシリーズファンほど如実に感じると思う
中年夫婦、若い女性グループ、主人公と対立するイケメン、コートの男……
明らかに初代を意識した配置が多いから否応なく比較するし、結果初代には到底及ばない
むしろフレーバー要素にすぎないかまいたちよりも重要なシリーズ不満点かと
あと原点回帰をうたっておきながらメインライターが我孫子氏ではない
（どころか有料DLC）というのもやはりシリーズファンの不満点として大きいと思う
-
名前にsageいれちゃったごめんなさい……
-
>>798
「過去シリーズに比べて」キャラに魅力が無いというのはシリーズを知らない新規にはできないことなので、十分シリ不の要素になると思います
かまいたちが絡まないことについては、仮に多くのシリーズファンにも満足のいくクオリティであれば目を瞑るポイントだと思いますが、そうでない故に余計タイトル詐欺が目に付くポイントと感じます
-
かまいたちって名前にこだわって大事なのはそこじゃねーってごちゃごちゃになってるから、そこ以外のシリ不要素をまとめ直した方が良いんじゃないか？
-
タイトル以外でシリ不の根拠の大きなポイントとなりえる点は
・新キャラに魅力がない。>>799の指摘通り、明らかに初代を彷彿とさせる面々ばかりなので
シリーズファンほど不満に感じる部分
・シリーズ伝統である本編クリア後の追加シナリオがまさかの有料DLC
特にピンクのしおりと、シリーズお馴染み安孫子氏のシナリオが有料はファンには許しがたい部分といえる
そもそもネット接続環境がなければ、欲しくても購入できない
反対派はDLCなしでも割と入ってると主張しているが、それでも過去シリーズと比べると（シナリオの質はどうであれ）少ない
（3が一番サブシナリオは少ないが初代・2のメインシナリオを収録していることを考慮すると仕方ないといえる）
-
PS3、PSVの頃ってのを考慮するとネット接続が無けりゃ…はあんまり問題にならんと思う
DLCいくらでもあった頃だし
それでもネット環境がない人は…を言い出したら、今でもそういう人はいるからDLCあるゲーム悉くそれ前提で問題にしなきゃいかん
-
DLCはただのおまけ程度なものからDLC前提の作品から幅広いからどういうDLCかによって考えるべきだろう
かまいたちの夜は過去作からしてサブシナリオも本番だったりするから一部とはいえそれがDLCなのは結構なシリ不要素かな
-
キャラに魅力がないというのは主観止まりの問題じゃね？その意見が多いというソースをお願いします。
-
まあなぜ魅力なく思えるのか、理由は書けた方がいいね
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キャラに魅力がないという根拠は一応前から言われてたのに
今さら詳しくと言われてもなんでって感じだが・・・
>>745や
>>798のように反対意見もキャラが不評という部分は否定していないように受け取れるし
-
毎日ここに張り付いている人ばかりではありませんからね
「前から」というのはこのスレ内に収まることでしょうか？
-
>>808
過去ログ読み直したが根拠書いて無くね？
>>799にある通り初代を意識したのに初代よりキャラに魅力がない、くらいの説明はあるが、魅力がない根拠はログ遡っても特に見当たらない
-
このスレではなく、記事などのことを言っているかもしれない
どうも煮え切らない主人公や、お節介過ぎるヒロインなど、
感情移入しにくいままどんどん話が進んでいくから、オーモリ以外印象に残りにくいのよね
-
前から言われてた（記事に書いてあるから読め）、はちょっと酷くない？
-
記事すらちゃんと読まずに参加するほうがどうかと思うとまでは行かなくとも
このwikiの掲示板なんだから記事に書いてあるから読めは別に酷くはない
-
〆日前日なのでageます
-
>>801
キャラに魅力がないのはシリーズファンじゃなくても十分感じるし「一つのゲームとしての出来の悪さ」になりそう
念のためシリ不のように見えてシリ不にならない例も挙げとく
・ロックマンX7、聖剣伝説4
→シリーズ最駄作でファンからの評価は当然最悪
ただし単純にゲーム全体の不出来さから来る低評価がメインなためシリ不にはならず
（一応、X7の方はキャラ崩壊などのシリ不要素があったがシリ不の根拠としては薄いとされた）
旧黒歴史の基準だったら間違いなく該当したはず
・ニューダンガンロンパV3
シリーズファンで意見が真っ二つに割れた曰く付きの作品
シリ不になり得る要素が多分に含まれているものの、新規から見ても賛否両論分かれる要素が盛り込まれているので
シリ不を通り越して賛否両論判定になった
一方で似たような性質のスターオーシャン3は新規から見ると特に問題のないストーリーなためシリ不判定が最近適用された
>>805
リッジレーサー (PSV)みたいにほぼ全部がDLCならともかく一部のみDLCならシリ不要素としては弱いんじゃね？
結局大きな決め手となる要素がないならシリ不にはなり得ないとは思う
-
>>815
それらはシリ不の域を越えてクソゲーや賛否両論ということですよね？
「判定なしが妥当」「一つのゲームとして色々駄目だったから凡作」と語る割にポイントのほとんどを「ゲーム単体の問題点」と反論しているので、これでは凡作とは到底思えません
どうしてシリ不でもなくクソゲーでもなく凡作なのか納得のいくよう説明してもらいたいです
一部のDLCという部分もおまけにも力を入れていると知っているシリーズファンから見ればDLCなしではボリューム不足感が否めない上に、初代からシナリオを執筆している我孫子氏のシナリオが有料というポイントは新規にはまず伝わらない部分なので十分にシリ不の決め手になると思います
-
我孫子シナリオがDLってのは分かりやすいシリ不ポイントだとは思うが、それが決め手になるほどでかいとは思わんな
あくまでDLCでメインとなる部分の話じゃないし
-
>>816
クソゲーや賛否両論といえるほどではないが、シリ不が付かなかった例も一つだけ挙げとく
・ポケモンUSUM
単純にゲーム全体の不出来さ（粗の多いシナリオやワープライドなど）から来る低評価がメインなため
「シリ不（旧・黒歴史）」判定の適用ルール見直しに伴い（旧）黒歴史判定から判定なしに変更された
（一応、RR団やルザミーネ関連のシリ不要素もあったがいずれもシリ不の根拠としては薄いとされた）
-
かまいたちの夜シリーズファンからするとサブシナリオもメインシナリオだしなぁ
シレンとかで言うところのストーリークリアしてからが本番みたいな
だからこそ我孫子シナリオが入ってない(DLC)なのはファンならではの大きな批判点かと
-
なんか議論が平行線になりつつあるので、自分の意見出すのは最後にしますが…
真かまは単体のノベルゲームとして見ると、シナリオやキャラが大きく評価されてるわけじゃないので良作ではない
しかしゲームとして破綻しているほどでもないのでクソゲーでもない、判定なしが妥当
シリ不は「シリーズ元々の魅力を壊している」作品につけられる判定だけど、
真はかまいたちシリーズの枠組みは壊してないのでシリ不は付けるべきではない
「かまいたちが出てこない」云々は>>798の人が言ってくれたドラクエの例と同じで、ゲームの本質とは無関係
DLCは商法としての批判こそあれ、買わなくても相応のボリュームはあるのでやはりシリ不をつけるほどではない
（我孫子シナリオが少なくて羊頭狗肉気味なのは2も同じ）
総じて提案者さんの意見も分かるけど、「わざわざシリ不を付けるほどとは思えない」が自分の意見です
明確に過去作のシステムやキャラを破壊してる作品のみにシリ不は付けるべきだと思っています
-
>>819
我孫子シナリオがDLCになっている点がシリ不要素なのは認めるが、シリ不判定付加の根拠としては弱いかな
-
今のところ多くのポイントが「ファンからかねがね不評」か「単体としての問題点」という意見が多いですが「シリーズファン内でもこれはこれで」という要素が少ないと思うので例外の判定である判定なしとは違うように思えます
あと、1つ目に提示したポイントである「ミステリー編の犯人があまりにも分かりやすい上にトリックも特に無く、偶然が重なったことで成立したような犯行となっているので謎解きとしての面白さが薄い」は特にシリーズファンからの評価を落としている問題点だと個人的に思います
-
>>822
「シリーズファン内でもこれはこれで」だけでなく「単体としての問題点」もシリ不要素の対象外だよ
ついでに「謎解きとしての面白さが薄い」も「単体としての問題点」だと思う
-
ストーリー、登場人物が初代を意識したつくりなのに
どちらもファンからコレジャナイと低評価なうえ
オーモリのように過去シリーズにはいなかった
空気読めず、世界観や恐怖感を
ぶち壊しのキャラを出している部分も
十分シリ不にふさわしい要素だと思う
ちなみに我孫子氏のDLCシナリオも、ストーリー内容は置いといて
全編音声ドラマ（ラジオドラマ、CDドラマみたいなもの）だけど
ボイスに関しての問題は記事に書かれている通りなうえ
バックログも選択肢と章の区切りしかできないという糞仕様…
我孫子氏のシナリオをこんな訳分からん作りにしたのもファンはがっかりだと思う
-
>>823
システムやUI、グラフィックなどの出来の悪さや、バグの多さなど、一つのゲームとしての出来の悪さはシリーズファンから不評要素の対象外とする。
ただし、グラフィックの良さなどがシリーズや原作の魅力の一つである場合には、シリーズファンから不評の要素になりうる。
初代は「あなたのせいで、死体が増える」というキャッチコピーに、竜雷太氏が謎解きに悩むCMだったりと謎解きゲームであることを強調している上に、シリーズファンにとっても謎解きはメインストーリーの要と感じる人が多いと思われます
シリーズの魅力の部分の出来が悪いことに関してはシリ不の要素になるので対象になるはずです
-
>>824
現存キャラが改悪されているならシリ不要素にはなるが、
『真かまいたちの夜』は全員新規キャラだし「単体としての問題点」にしかならなくね？
-
>>825
謎解きはアレだがプレイヤーが自分で事件を解決する楽しさは健在だから微妙だな
-
>>826
キャラ自体は全くの別人だけどそれぞれの立ち位置は
多くが初代を意識してるものだから
過去ファンから比較対象になるのは当然だと思うけど？
ゴエモン新世代襲名のように、ゲーム自体は良作だけど
キャラが不評なのが要因でシリ不になった作品もある位だしね
-
>>827
その自分で事件を解決する部分も記事で問題点として挙げられているので微妙ではないと思います
>が、犯人入力画面まで進めるためには正しい選択肢と正しい調査をしなければならず、気づかず通り過ぎてしまうともう手遅れで、そのあとで犯人を当てても凶行を止められないままバッドエンドを迎えてしまう。指摘する状況まで進めず、もどかしさを感じたユーザーは多い。
>しかも初代かまいたちと同様に犯人を指名する為の流れへ進む正解ルートが突拍子もない選択肢から派生する為、中々気が付きにくい。そんなところまで原点回帰しなくても…。
>その選択肢も一見するとネタ選択肢っぽい。まだ推理が煮詰まってないのに興味本位で選んでしまって突然BGMが変わって推理の場面になり面食らった人も多いだろう。
-
キャラクターの多くが初代を意識している以上は比較対象になるのでゲーム単体の問題点だけでは済まされないでしょう
謎解きの薄さ、キャラの魅力のなさ、有料DLCの点などからシリ不が妥当ということでよろしいですか？
-
>>828
『ゴエモン 新世代襲名！』は単独で見たらそこそこかっこいいが
『真かまいたちの夜』は単独で見ても魅力がないし比較対象にはならんと思う
>>830
どれも「ゲーム単体の問題点」に見えるんだが…
仮に謎解きの薄さと有料DLCはシリ不要素だとしても、シリ不にするには弱い
-
シリ不は「単体での評価とは別に、シリーズとしての長所・原作の魅力を著しく損ねている」レベルの作品に付けるべき判定
『真かまいたちの夜』は良くも悪くも初代を意識しているから、シリーズの魅力を著しく損ねている問題点はない
全員新規キャラである以上、現存キャラが（直接）改悪されてるわけでもないし
-
キャラのよさがシリーズの長所とみなされているのなら
新キャラであってもだめならシリ不要素になりうると思うんだけど、
２や３はどんな感じだったの？
-
1は2,3は別人というか同一人物というか・・・
2からの設定で1はゲームの話で2のキャラはゲームのモデルとなった人物って感じ
実際はゲームみたいな事件は起こらずに偶然ペンションに止まった人たちをモデルにした流れになってる
ただモデルとなった人物という設定上性格とかは大体同じ
新キャラも何人かいて最初はえぇ…って思うけどサブシナリオ含めると愛着湧いたりする
3は2の後日談だから2のキャラとは完全に同一人物
-
『2』は、初代が「『2』の世界のゲーム」の話とされた事やメインシナリオの構造が一本道展開に近くなった事が批判されてた気がする
（トゥルーエンドの仕様が変わったのも当てはまるかな？）
-
いくら根拠を出しても
「弱い」「微妙」「それは当てはまらない」など
意地でも認めようとしないものばかりで水掛け論になってる気がする
-
キャラの良さはシリーズファンのみならず公式すら感じているからこそ『2』では『1』をゲームでの出来事にしてまでキャラのほぼ全員を再登場させていたり、真かまもキャラの多くが初代を意識したものとなっています
ここまでで真かまのキャラが賛否ではなく否ばかりな上にキャラが初代を意識していることは間違いないので単体の問題点では済まされずシリ不の対象であることは間違いないでしょう
既に〆日当日ですし、>>831でシリ不反対者も少なくとも謎解きの弱さとDLCはシリ不要素だと認めているのでこれ以上の議論延長は不要と思いますが構いませんか？
-
議論は平行線な様なので、もう一週間延長するというのはどうでしょうか？
-
まあ意見が満場一致というわけではないし、
かといって1週間続けたところで、新規性のある意見や決定的な意見が出るかはちょっと分からんな
-
>>838
自分も延長に賛成
-
議論延長は「意見が真っ二つに分かれてどうにも決まらない」という場合であって
「概ね結論は出てるのに一人(あるいは少数)が強硬に反対している」時にまでやるものじゃない
判定変更に賛成
-
『真かまいたちの夜 11人目の訪問者』はなんらかのせいでシリーズの魅力が削がれてるというより
『マリオテニス ウルトラスマッシュ』『ヨッシー New アイランド』（どちらもシリ不）のように本作独自の魅力がほとんどなくて過去作の劣化になってるパターンな気がする
-
>>841
意見が真っ二つに割れてるようにしか見えないが
一応言っておくが、自分も判定変更には賛成
-
>>841
そもそも多いとか少ないとかで決めるもんじゃないが
-
期間を更に1週間延長します。次に判定変更を行いたい方、本当に申し訳ありません
『真かまいたちの夜 11人目の訪問者』
【議論開始日】20/10/03【初回〆日】19/10/10【2回〆日】19/10/17【3回〆日】19/10/24
【提案】判定なし→シリーズファンから不評
ポイント
・ミステリー編の犯人があまりにも分かりやすい上にトリックも特に無く、偶然が重なったことで成立したような犯行となっているので謎解きとしての面白さが薄い。
・ボイスがついていてオフにすることができない。ボタンを連打して読み飛ばしてもボイスは再生され続け、ボイスが再生されている間に次の文章が出ない箇所も一部あるためテンポが悪い。また、フルボイスではなくボイスが存在しない場所も多いため中途半端さが目立つ。
・有料DLCの存在。特に初代からシナリオを執筆してきた我孫子武丸氏のシナリオが有料DLCのみ。
・そもそも『かまいたちの夜』というタイトルにもかかわらず、メインシナリオはかまいたちと関連性が皆無なのでタイトル詐欺。代わりに座敷わらしが語られるので内容としてはむしろ『座敷わらしの夜』。
-
多数決で決めるものではないのは確かだが
議論開始してから全力ではんていへんこう
-
新たなポイント
・多くの登場人物が初代を意識したキャラ付けだがキャラに魅力がない。オーモリというキャラは空気読めず世界観や恐怖感をぶち壊している。
-
途中で書き込んでしまった、すまない
多数決で決めるものではないのは確かだが
議論開始してから全力で判定変更に反対している1名(追記など連続の投稿が多く文体みれば同一人物だと大体分かる)には
シリーズファンほど気になる根拠を主張しても「それは単体の問題」を繰り返していて
話にならんというか、何言っても無駄だと思うよ
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>>847
キャラに限らず『真かまいたちの夜 11人目の訪問者』自体に独自の魅力がない気がする
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>>845
まずシリ不要素になるかどうかをツッコミ入れとく
○シリ不要素になる所
ミステリとしての出来が悪い
△一応シリ不要素だが正直要素としては弱い
元が声なしシリーズだから声なしも選べるようにして欲しいって部分（声のあるなしでシリーズの評価落とすほどの事じゃない）
我孫子武丸氏のシナリオが有料DLCのみ（メインが我孫子武丸じゃないって部分を強調したいならでかいと言えばでかいけど、あくまで別物としてＤＬＣのみにってのなら少し弱い）
かまいたちじゃない（内容がかまいたちだってのはシリーズでも毎度あるネタではあってもそこがシリーズの肝ではない）
×シリ不要素にならない所
ボイスが消せない以外のボイス要素
有料ＤＬＣが存在する事自体
>>848
ＩＰを確認せずに一人と断定するのはどうなのよ
シリ不の根拠にちょいちょい指摘は入れてるが、他の反対してる人と同一人物扱いされてるとか迷惑にも程があるんだが
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＜削除＞
-
結局同じことの繰り返しか
まあ意見出尽くした感強いけどさ
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これ以上動きそうにないし論点まとめて管理人裁定でもいい感じな気がする
要はシリ不の要素として挙げられてるのに納得できるかどうかって話だし
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「単体のゲームとして見ても十分問題点だがシリーズファンほど不満に感じる点」のみでシリ不になったケースはあるのかな？
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埋もれてしまったのでageます
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>>854
『A列車で行こうZ』『電車でGO! 復刻版』『beatmaniaIIDX INFINITAS(初期版)』のあたりが良い見本かな
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>>856
シリ不になった理由が知りたい
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以下、シリ不が付いた根拠。
かなり要約しているので、もっと知りたいのならば総評を読むことを勧めます。
『A列車で行こうZ』
ゲーム内容にも薄いなど問題が見られるが、従来シリーズから見た目だけは据え置きでゲーム内容自体が全く別物に変わってしまったから。要するに「A列車で行こう」を名乗る意味がない。
『電車でGO! 復刻版』
シリーズの中でも目玉要素だった要素が移植されていない。ボーナスゲームの連結ゲーム、人気路線のほくほく線など丸々収録されてない、など。
『beatmaniaIIDX INFINITAS(初期版)』
当時は収録曲が少なさ過ぎた上、その殆どが解禁条件の厳しい隠し要素だった。また、今までの家庭用で採用されていたシステムが一部未搭載など、IIDX(弐寺)として見た場合だと未完成に相応しい完成度であるため。
『テイルズオブファンタジア なりきりダンジョンX』
原作から満遍なく改悪されまくられており、ファンからKOTY級のクソゲーと扱われてもやむを得ない。単体で見た場合だとクソゲーほどではない(が、それでも問題のある出来)。
↑追加の参考
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>>858
『A列車で行こうZ』…根幹のゲームデザイン自体が全く別物に
『電車でGO! 復刻版』…シリーズの中でも目玉要素だった要素が移植されていない
『beatmaniaIIDX INFINITAS(初期版)』…過去作よりボリュームが少ない・シリーズ定番の一部システムが未搭載
『テイルズオブファンタジア なりきりダンジョンX』…哲学的要素に富んだ独特な作風がばっさりカット・しかも原作と前作を知っていればありえない設定矛盾が多い・最悪の後日談
どれもシリーズファンじゃないと気が付かない大きなシリ不要素があるな
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〆日前日なのでageます
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『真かまいたちの夜 11人目の訪問者』はシリーズファンしか気付かない大きなシリ不要素がないからシリ不を付けるのは厳しい
新規から見ても十分問題点だがシリーズファンほど不満に感じる「エピソードデルタ」が主な不評点だった『ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイア』もシリ不外されたし
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ORASは「問題点として挙げられてるのは一部のストーリーだけで、全体的には良好」ってのもあるからどうだろう
個人的には一部のストーリーだけで判定変わるのはダンロンV3級じゃないと難しいと思う
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記事を見る限りだと『マリオパーティ8』が「単体のゲームとして見ても十分問題点だがシリーズファンほど不満に感じる点」のみでシリ不ですかね
Wiiリモコンの機能を過度に強制させられることによる操作性の悪さ、リモコンがうまく反応しないミニゲームの存在、演出が増えたことによるボードマップのテンポの悪さ
これらがシリ不要因ですが、新規が気づかない問題点というわけではないと思います
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>>843
『マリオパーティ8』がシリ不なのは操作性やテンポの悪さが原因でパーティゲームの良さを潰してるからだね
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>>864の>>843は>>863のミスだ
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マリオパーティ8が初マリオパーティだった目線だと
リモコン振りまくるのはそれはそれでパーティゲームとしての楽しさはあったしあまり問題点には思わなかった
記事見ると確かにシリーズファンからしたら良点つぶれた不評作なんだろうが
新規目線だとそこまで気にならないまさしくシリ不って感じのゲームだと思う
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>>866
なるほど、新規の人にはそこそこ遊べるゲームなんだな
『真かまいたちの夜』のストーリーの質の低さやアニメオタクのオーモリは新規目線でも気になるからシリ不が付くかは微妙なところだね
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>>867
825でも書いたように一つのゲームとして出来が悪くても、シリーズや原作の魅力の一つであればシリ不の対象になりうるのでそれらも十分シリ不の要素になると思います
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>>868
それを考慮しても微妙だと思う
かまいたちの夜シリーズの魅力って「選択によって展開が大きく変わる点」と「青い影のシルエット」だし
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キャラクターの性格や人間関係も魅力の一つだと思うが
見た目が大雑把にしかわからないシルエットだからこそ性格や関係性で姿をイメージするのにそれを損なう魅力がないキャラはマイナス点かと
展開が大きく変わることでメインの性格や人間関係の使い方も大きく変わるのにキャラやストーリーの質が悪いのもシリーズ知ってるからこそ気になる点かな
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キャラも魅力だからこそ無理のある形を取ってでも2や3で続投させたと個人的に思いますが…
結局新かまも登場キャラの多くは旧作キャラに似せた存在や、似せていなくてもオーモリのような不快なキャラかですし
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>>870>>871
魅力がないキャラというだけじゃシリ不とするには弱いんじゃね？
現存のキャラが満遍なく改悪されたとかなら間違いなくシリ不だが
>>871
個人的にはキャラを一新した真より無理やり続投させた2の方がシリ不だと思う
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単体でも問題だけどシリ不のタイトルだったら
『クラッシュ・バンディクー / スパイロ アドバンス わくわく友ダチ大作戦!』もあるな
原作が両方アクションゲームなのにアクション薄めなミニゲーム集と化した上にクロスオーバー要素もほぼ無い
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>>873
もうちょい例がほしいな
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期間をもう1週間延長します。次に判定変更を行いたい方、申し訳ありません
『真かまいたちの夜 11人目の訪問者』
【議論開始日】20/10/03【初回〆日】19/10/10【2回〆日】19/10/17【3回〆日】19/10/24【4回〆日】19/10/31
【提案】判定なし→シリーズファンから不評
ポイント
・ミステリー編の犯人があまりにも分かりやすい上にトリックも特に無く、偶然が重なったことで成立したような犯行となっているので謎解きとしての面白さが薄い。
・ボイスがついていてオフにすることができない。ボタンを連打して読み飛ばしてもボイスは再生され続け、ボイスが再生されている間に次の文章が出ない箇所も一部あるためテンポが悪い。また、フルボイスではなくボイスが存在しない場所も多いため中途半端さが目立つ。
・有料DLCの存在。特に初代からシナリオを執筆してきた我孫子武丸氏のシナリオが有料DLCのみ。
・そもそも『かまいたちの夜』というタイトルにもかかわらず、メインシナリオはかまいたちと関連性が皆無なのでタイトル詐欺。代わりに座敷わらしが語られるので内容としてはむしろ『座敷わらしの夜』。
新たなポイント
・多くの登場人物が初代を意識したキャラ付けだがキャラに魅力がない。オーモリというキャラは空気読めず世界観や恐怖感をぶち壊している。
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もう延長しなくてもいいんじゃないか？
シリ不変更を「厳しい」「微妙」「弱い」を連発してるのはいつものあの人なんだし
他の人たちは概ね判定変更してもいいという感じだからね
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延長しても議論が特に進んだわけじゃないのでこれ以上延長しても無意味
議論延長はほぼ結論は出てるのにたった一人が反対してるから延々続けるためのものじゃない
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シリ不変更に賛成側はこれがこうだからシリ不になるって話しているけど
反対側は弱いとか微妙とか言うだけで具体的になんで弱いか微妙かは話してくれてないよね、謎
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IDが違ってても似たような内容のレスが一気に来ると自演を疑ってしまう
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>>875
続けるんでしたら今の判定変更の根拠として主張してるもの書いたほうがいいのでは
かまいたちとか座敷童はまだ根拠なんですか？
DLCって商法のことならまあ怒る人もいるかもしれませんが、
そういう売り方したこと自体の批判ならよくて賛否両論じゃないかなって思います
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>>877
管理人さんがip調べた訳でもないのに反対意見を自演扱いして封殺するべきでもないと思うが
管理人裁定の要件は満たしてると思うし管理人裁定でいいのでは
これ以上続けても変わらんやろ
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>>881
このままズルズル続けても平行線のままだろうし自分も管理人裁定に賛成
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あと過去作のキャラクターに似せてることと前のキャラクターが魅力あることってどうつながるんですか？
前のシリーズの記事にもキャラクターの魅力書いてないんで前のキャラクターの魅力がそもそもよくわからないんですが
似てるのは単にオマージュでそうしてるだけに見えるし
2と3はキャラクターストーリーが続編なので続投してるんじゃないかと思いますけど
過去のキャラクターに魅力ある根拠としてはよくわからないです
オーモリだけならこれに該当するかなって思います
>ただし、一部の要素がシリーズ（原作）ファンから賛否両論になる程度はシリーズものであれば宿命なので、あくまで程度の著しいものを対象とする。
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真に限らず初代のファンからしたら2以降の作品全部シリ不になりうる気がしないでもない
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管理人裁定で良いと思うよ俺も
>>877は>>877が管理人でＩＰ見えてるんでもなけりゃ決めつけ酷すぎて議論妨害だしやってる事は荒らしだぞ
管理人だとしたら自分だけが見える情報を明かさずに話してるのはそれはそれで問題だが
せめてＩＰ調査を依頼して反対が一人だってわかってからいう事だろう
>>878
弱いと感じてる方からしたら他に言いようがなくない？
シリーズファンからしたら問題なのは分かるけどシリ不付ける程か？ってのは反対意見として妥当だろう
クソゲー判定の話をするゲームとかだって問題として認めない、じゃなくて問題としては弱いとかで反対されるわけだし
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管理人裁定に賛成
このまま長引いても結論出ないのは確かです
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そうですね
まだ一ヶ月経過していませんが、次回の運営議論が11月3日とちょうど議論開始から1ヶ月なのでそれに合わせて管理人さんに分かりやすいよう意見をまとめる準備はすでに必要かもしれません
-
2020年11月3日に管理人裁定を依頼するための意見を募ります。
【概要】
・判定の議論がなかなか進まないので期間とテンプレと決めて、
意見を出し合ってまとめてみようという提案です。
・下記の期間内にテンプレを用いての意見の協力お願いします。
・以前判定の意見を書いてくれた人も改めて書いてくれると助かります。
・以前の意見にも貴重な意見ありますので、終了後できる限りまとめます。
・多数決ではありません。
意見の数を参考にする事はあるかもしれませんが票数で判定を決めるものではありません。
内容によって判断しやすくするためのものです。
・期間内にこの提案の枠外での議論をするなというものではありません。
・この提案の枠内での意見では他の人の意見の否定は遠慮願います。
・明らかなルール違反な書き込みや場違い・常識外な意見は
まとめとして参考にできない場合があります。
【テンプレ】
シリーズプレイ状況：
今作のプレイ状況：
判定：
判定理由＆意見等：
-
シリーズプレイ状況：1、2、真、輪廻彩声
今作のプレイ状況：約10時間ほど
判定：なし
判定理由＆意見等：
シナリオの出来の悪さ、キャラの魅力のなさ、ボイスのON/OFF機能未実装は「ゲーム単体の問題点」であってシリ不要素とはいえない。
メインシナリオに「かまいたち」が出てこない点に関しても、過去作でも軽く触れられている程度なのでシリーズの肝ではない。
謎解きの薄さや我孫子武丸氏のシナリオ・ピンクシナリオが有料DLCなのはシリ不要素ではあるもの、シリ不判定の決め手になるほどではない。
-
シリーズプレイ状況：輪廻彩声以外はプレイ
今作のプレイ状況：読了率100%及びプラチナトロフィー獲得まで
判定：シリーズファンから不評
判定理由＆意見等：本編であるミステリー編の犯人があまりにも分かりやすい上にトリックも特に無く、偶然が重なったことで成立したような犯行となっている。謎解きはかまいたちの夜シリーズの肝でもあるので特に気になるところ
登場キャラの多くが初代を意識したような立ち位置だが全体的に存在感が薄く魅力がない。逆に初代にいない立ち位置であるオーモリというキャラは存在感はあるが空気の読まなさや言動の気持ち悪さから不快なキャラとなっている
かまいたちの夜のタイトルを冠しながらも本編ではかまいたちのことは語られず、それどころか座敷わらしが全面的に出てくる(ペンションのフロントの人形、部屋の鍵の人形、広間のポスター、更にバッドエンドやクリア後解放のハッピーエンドにも)。ここまで推されるとタイトル詐欺に感じられる
-
シリーズプレイ状況：1 2 3 真
今作のプレイ状況：有料DLC以外
判定：なし（現状維持）
判定理由＆意見等：
全体的には出来がいいとは確かに言えないが、
現状の最近のシリーズ不評の基準程大きく矛盾するとか出来が悪いとか程度が著しく悪いものがあるわけではないと思う
・ミステリー要素
出来がいいとは言えないが、ミステリーとしては論理的に破綻してるわけではないと思う。
個人的には２からすでにミステリーというよりオカルト要素が強いシリーズだし、
強引さだけでいえば過去作もそうなので、シリーズ内のミステリーとしては極端に出来が悪いわけではないと思う。
・かまいたち要素
サブは結構出てくるし
本編だけなら前から薄いのでは
・キャラクターが魅力が薄い
そもそもシルエットだしキャラクター自体はそこまで特徴的なシリーズでもないので、キャラクターにそこまで人気があったとは思えない。
少なくともキャラクターの魅力が根幹の魅力ではないのでは
2および3は人気があるというより続編なので続投してるだけだと思う
真はオマージュなので似せてるのであって人気があるから似せてるわけではないと思う。
オーモリもシリーズ作品で一部のキャラクターに賛否があるのは避けられないので根拠としては弱く感じる。
ゲームカタログの過去のシリーズの記事もキャラクター人気について書いていないのでそれでつけるのは疑問に感じる
・我孫子武丸のDLC
2も監修および一部サブシナリオの執筆なので1からすべて執筆しているわけではない
DLCの内容ならともかく、有料での販売そのものへの批判ならもうかまいたちというよりはゲーム業界の問題に思える。
売らないよりはいいのではと思うユーザーもいると思うので
販売方法そのものをシリーズ不評の根拠とするのは疑問に思える
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本人ではないですが、管理人裁定は真かま提案者によって提出されています。
念のため該当リンクを貼っておきます。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/492
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/497
最終的な判定は次々回の運営議論で決まるとのことです。
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>>892
ありがとうございます
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議論開始
『スーパーマリオサンシャイン』
【提案】良作→スルメゲー
【議論開始日】2020/11/15【初回〆日】2020/11/22
・ゲームとしてのクオリティは水準以上であるものの、全体的に難易度が高く、エンディングを迎えるだけでも苦労するゲームであり、万人に勧められるゲームとは言い難い。問題点も大半が難易度の高さに集中している。
・少し前にスルメゲーの定義文の「ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム」が追加され、このゲームはまさにそれに当てはまるゲームと言えるのではなかろうか。
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>>894
難易度が高いと言っても、少なくともゲームクリアに関しては大きく人を選ぶレベルには達していないと思います
コンプリートに関しては確かに非常に難易度が高いですが、それは他のマリオシリーズでもよくあることです
現状維持に賛成します
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元々マリオサンシャインの記事自体異なる判定だったのが議論の結果良作という扱いになったので何度も判定を変えるのは評価の一貫性がなくなると思います
難易度は高めなのは事実ですが一方でグラフィックの美麗さやアクションの幅の広さ等2002年当時の基準で十分良作と言えるポイントも兼ね備えており
そうした評価点を全て潰してしまうほどマイナス部分が致命的という程ではないと思います
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あと、スルメの定義文の改訂により「良作またはクソゲーに該当する場合はそちらが優先」と明文化されたことは付記しておく
そのため本件に関しては「良作ではない」と言える相応の根拠の提示が必要
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発売当時ですら何かと話題になった作品だから「良作じゃない」という意見は分かる
でもスルメに相当する内容かと言われると、分からなくもないけど何か違うって思う
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>>898
同意見。提案者の言いたい事はなんかわかる
でも、別のマリオ作品で例えるなら『スーパーマリオブラザーズ2』くらい難しくないとスルメゲーは厳しい気がする
『サンシャイン』の難しさはどちらかというと『星のカービィ3』に近いイメージ
ちょっと理不尽さを感じるけど、根気よく続ければ乗り越えられる感じ
-
なんか言語化するのが難しいよね
良作かって言われると正直「ん〜…」ってなるし、スルメかと言われると「何か違う」ってなる
じゃあ何が違うのかって言われると言葉に詰まる
-
>>900
ここだとそういうのはやっぱり判定「なし」になるね
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確かに難しいけど非常に高いってほど難しいわけではなく人に勧められないゲームかと言われればそれは違うかな
初見殺しなステージもあるけど一度分かれば攻略も見出だせるしある程度ポンプアクションでのゴリ押しも出来るし
-
>>899を補足、サンシャインが良作判定である事について私は肯定派です
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サンシャインを発売日に買ってプレイした身としては
やっぱりポンプアクションに終始慣れなかった事と64と比べてやたらアクション失敗→即死が多かった事、
そして何よりメインステージ全クリアがラストステージ開放の条件な事に愕然とした覚えがあるな
広義では良作っちゃ良作なのかもだけど個人的にはマリオシリーズでもあまり良い印象は無いな
-
本文で良作に近いものだと美点をはっきり説明をした前提で
良作に近いが一歩足りない佳作レベルでの「なし」かな
-
俺もなしが妥当やと思う、8.0以上が良作だとすれば7.0くらいな印象
決して破綻した難易度じゃないが「やりがいのあるバランスの取れた高難度」でもない
面白いが遊んでて結構イラッとくる時もあった
-
ここまで見た感じスルメゲー判定は異論が多い様です。
高難度については良作維持派もあまり肯定的に見ていない感じがします。
また、「なし」が妥当との意見も出ています。
この場合変更提案は一旦取り下げて、改めて変更議論をしたほうがいいのでしょうか。
-
提案者と周りが納得するなら初期提案と違う判定で決着するのは可能
スルメにならないなら取り下げるのも提案者なら可能
-
>>908
わかりました。
スルメゲーにならなくとも判定なしの決着でも納得できます。
-
マリオシリーズにしては粗が多いが、ポンプアクションといった唯一無二の面白さも併せ持つ作品という印象。粗が多いとはいえ評価点も多く総合的に見れば出来は悪くないので個人的には良作でもいいのかなと思う。
ただしマリオシリーズの中ではマリオ2同様「万人に勧められる」とは言い難い。
「出来は悪くないが万人受けはしない」場合、ルール上はどうなるのでしょうか？
-
「万人受けはしない」の内容によって判定なしかスルメ
-
もともとマリオシリーズは低年層〜万人向けなのに万人向けじゃないってのはあんまり良い事じゃないかな
マリオブラ2は高難度を謳った前作ファン向けだからまだ分かるけど
-
>>907
>>903だけど、別に自分は高難度をそこまで否定してないよ
確かに難しいんだけどそこまで深刻に詰まるほどでも無いし
（どちらかというと、サンシャインの主だった否定意見ってアクション方面な気がする）
-
やっぱり「佳作レベルのなし」かな
サガ3みたいな「（佳作レベルのなし）/シリ不」っていうほどシリ不ってわけでもないし
良作と言うには引っかかるけど佳作くらいの出来の良さはあるし
-
B+みたいな評価だもんな
結構良いけど太鼓判は押せない的な
-
議論開始から1週間が経過したしましたが、「出来はいいが良作とまでは言えない」「万人向けではない」といった意見が上がり、
意見の多かった「判定なし」へ判定変更しようと思います。
-
議論終了
『スーパーマリオサンシャイン』の判定を以下の通りに変更します
「なし」
-
お疲れ様でした
-
先週「記事作成相談スレ」で予告した通り、スペマリの判定変更に伴って議論を提出します。
(何かと長引かせてしまい申し訳ありませんが、この議論が最後になります。よろしくお願いします)
-&b{『[[ペーパーマリオ オリガミキング]]』} 【議論開始日】20/11/25【初回〆日】20/12/2~
【提案】判定なし→良作
--※提案者=初版作成者です
--昨日、シリーズ作品の『[[スーパーペーパーマリオ]]』の判定が変更された事により、本作の判定についても再考の余地がある。
--元々、オリキンは良作派となし派が拮抗する形で判定が決定した。良作側に明確な根拠が生まれた今、もう一度検討する余地がある。
--スペマリもオリキンも「賛否はあるけど確かなファンが多いゲーム」という立ち位置であり、シリーズ内の評価が割と近い。スペマリを良作とするならば、こちらも良作になるのではないだろうか。
---スペマリの提案内容（議論スレ9の>>638）はそのままオリキンにも当てはめられそうな気がする。
-
判定の傾向が似てるからこっちもそれでいい はなしだろ。
そんなのを根拠にしたら議論の意味がない。
-
無しか？割と良くある判断基準だと思うが
-
シリーズものだと同シリーズ作品の判定とかその付き方が引き合いに出されたりするね
ポケモンとかそんな感じのこと結構やってるイメージ
-
シリーズの比較がなければ、シリ不判定自体存在しないだろうしな
-
確かに判断基準として掲示するだけなら問題はないな。
「こっちがこういう傾向にあるんだからこっちもそれでいいじゃんｗ」みたいな、
短絡的な考え方に脊髄反射的に結びつけてしまった。すまん。
-
ポケモンの判定変更議論に参加してた者だけど、「この作品と同じくらいorこれ以上に賛否割れた作品が良作判定だったからこれも良作でよくね？」みたいな考えは見かけたな
-
すみません、>>919について若干訂正します。
「初版作成者」と書きましたが、正しくは「初稿作成者」です。
依頼文も修正しておきます。
-
>>925
理由さえあればその考えも別にいいと思うけど
-
戦闘（ボス戦含む）のパズル要素は見逃せない賛否両論点だと思うし、
万人受けする作品だとは思えない
あとスペマリの判定変更の件だけど、ゲーム内容も全然違うし、評価が似ているとも感じないし、
根拠として弱い気がする
判定なし維持を推す
-
スぺマリはシステムこそ変わったもののアクションアドベンチャーとしてよく出来ているかつ前２作の好評な部分をある程度引き継いでるから良作も納得だが、オリキンはそうじゃないしなぁ。上の方と同じくパズル戦闘は賛否が分かれるしテンポも悪い。戦闘で得られるものはコインやカミッペラくらいで戦闘する意味があんま無かったり、相変わらず住民はキノピオ使い回しそこにクッパ軍団が加わっただけで個性が無い等目立つ難点も多い。自分も判定無し維持を推しとく。
-
沈んでたのでage
比較込みで反対する意見が複数あるため、明日までに意見が無ければ現状維持で決着とします。
-
締め日となりました。
異論がなかったため予告通り、判定なしの維持で決着とさせていただきます。
これにて、1ヶ月近くに渡るオリキン関連の議論を終了致します。
何かと長くなってしまいましたが、そのかわり議論も記事もいい方向に煮詰まった（誤用じゃない方の意味）と思います。
長い間お付き合いいただき、ありがとうございました。
-
議論開始
『RPGツクールDS』
【議論開始日】20/12/03【初回〆日】20/12/10
【提案】クソゲー→シリーズファンから不評
ポイント
・それまでの家庭用ツクールから作成の自由度が大幅減少しており、容量制限もきつくコアなツクラーからは不評意見が出ても致し方ない内容と言える。
・一方で作成の自由度の高さはハードルの高さにも繋がっており、記事にもある通りDSの特徴を活かした操作方法など初心者向けとして見ればクソゲーというほどではない。事実、作成の自由度が高くなった結果初心者お断りとなってしまった『RPGツクール5』という前例もある。
・バグの多さに関しても致命的なものではなく、フリーズも対処法がわかれば回避可能であり、ゲーム作成ツールとして完全に破堤しているわけではない。一発ネタゲーやADV程度のものなら簡単に作ることができる。
・以上から凝ったRPGを作りたいツクラーにはおすすめできないが、変数の概念すらわからないようなツクール初心者なら比較的ゲームを作成し易い内容であり、クソゲー判定を外し、シリーズファンから不評単体への変更を提案したい。
-
>>932
致命的なものではなくと言うけど初心者がとりあえず1本作ろうというときに足を引っ張るには十分
分かれば回避可能とは言ってもそれが回避できるような慣れた人には容量で物足りない
やっぱりこれは十分致命的なものだと思う
-
提案者です
確かにバグや不可解な仕様はあれど、少なくともバグまみれで何も作れない、フリーズしまくりでまともに作れないということはなかったと記憶しております
当時開催されていたツクール城コンテストでもそれなりの佳作がありましたし
初心者向けとして見た場合はクソゲーとまではいかないと考えております
勿論凝ったものを作りたいツクラーからは自由度の低さや制限の多さから不評なのは当然なので
「なし」ではなく「シリーズファンから不評」への変更提案へと至った次第です
-
『RPGツクール』なのにRPGがろくに作れないのは普通に致命的だと思う
「シリーズファンから不評」は付けてもいいかもしれないが、「クソゲー」外すのは反対
-
ある程度慣れてる人ならバグ回避したりなにがバグかわかりやすいけど
初心者の場合なにがバグで何が仕様なのかよくわからずに思ったものが作れないってことになる
コンテストに応募するレベルの人はほぼ慣れた人であって初心者ではないだろう
凝ったものを作るわけじゃなくてもはいいいえの選択肢で出るバグとかわけわからなくなるのでは
-
こちらの主張としましては「ゲーム作成ツールとして最低限の出来は保っている」というものです
「凝ったRPGが作れない」という点に関してもPC版ツクール製作品でもRPGではない作品も多いことから、クソゲーとする根拠には弱いと思います
「RPGツクール」を名乗っておきながら凝ったRPGが作れないという点は、自由度の高いツクールを経験したことのあるシリーズファンからの不満点であるため、シリ不を提案しています
記事にも書いてある通りとっつきやすさとハードルの低さは評価されています
他にもツクール城コンテストがそれなりの盛り上がりを見せたことやKOTY2010で選外になったことも
本作がゲーム作成ツールとして全く使えないわけではない根拠と言え、クソゲーではないと主張できます
-
GB→DS→DS＋で遊んだことありますが、提案者さんの言う通り、作業途中に頻繁にフリーズが起きるような致命的なバグはなかったですよ。
容量が少ないのもGBの頃からなので特に気にならず、コンテストはむしろアイディア勝負の縛りゲー対決で盛り上がってました。
-
そうなるとやっぱり「慣れた人にはそれなりに楽しめる」からシリ不とは違うかな？
慣れた人なら超短編でどのくらい作れるか塩梅も分かるし縛りプレイ的に楽しめる
-
引き合いに出すのもアレかも知れんが、PS版のRPGツクール4と比べるとどんな感じなんだろうか
あっちは一応ツールとしては一定の完成度を持っていながらも、「前作まで出来ていたことがロクに出来ない」
「オーソドックスなRPGを作るのでさえハードルが高い」「容量問題」という点がメインで、クソゲーという扱いになっているようだけど
-
ツクール4はプレイしたことがないので何とも言えませんが
過去の議論で2回も黒歴史（現在のシリ不）への変更が提案されて変更無しになっていますね
4がクソゲーとなっている主な要因が容量不足とバグの多さらしいので、4がクソゲーを外せなかった前例からするとDSもクソゲーを外すのは厳しいですかね？
容量についても前作のGBAから実質半分になっていることや、同じ機種で販売された後続のDS＋が容量面は改善されていることから、携帯機だから仕方ないという理論も通じなさそうです
（ただGBAも未プレイなので容量が実質半分という情報が事実なのかはわかりません）
DSの場合自由度が減少してるせいで相対的に作成のハードルが低くなってますが、それだけでクソゲーを外すのはやはり無理があるでしょうか？
バグに関しても4とDS、どちらの方が多いのかは私にはわかりません
-
>>941
個人的見解と前置きさせてもらいますが、敷居の低さそのものだけでは評価を変えるには値しないかなと
ツールの制約上作れるもののスケールが小さい点は、覆しようのない欠点でしょうし
DSは一時コンテストがにぎわったように、データ配布の面でアドバンテージがありますが
こちらはツールそのものの評価ではなく、付加価値のレベルかなとも思えます
（正直、一般ユーザーが触ってDQ1レベルのスケールも作れないようであれば、評価は厳しいものになってもやむなしかと）
余談ですが、PC版RPGツクールに対する指摘について
あちらはユーザーの技量による振れ幅が大きく、ツール内の仕様を利用して「あえて別ジャンルのゲームを作っている」ケースもまま見られるので
そこを根拠とするならば、もう少し詳細な情報が欲しい所です
-
・容量の燃費の悪さが主な不評点のツクール4がクソゲー判定であり、過去二度に渡って変更提案されたが変更なしで決着となっている
・携帯機として区切っても前作のGBAより実質的な容量が減っていることや、同機種で発売されたDS＋が容量面を解決していることから、携帯機故の制約が大きいとは言えない
以上の2点からクソゲー判定を覆すのは難しいと判断して、判定変更を取り下げます
議論に参加してくださりありがとうございました
-
＜削除＞
-
管理人裁定の結果、「真かまいたちの夜 11人目の訪問者」は判定なし（現状維持）に決まりました
みなさん長期間の議論ありがとうございます
-
「アクトレイザー2 沈黙への聖戦」の判定を「シリーズファンから不評」単独に変更する議論を行いたいと思います。
【議論開始日】2020/12/13 【初回〆日】2020/12/20
ポイント
・現在は判定が「賛否両論」になっていますが、前作からガラリと変わったゲーム全体の雰囲気やクリエイションモードの削除といった要素から、前作のファンから「コレジャナイ」という意見が出やすい作品となっている。
・判定を「賛否両論」から「シリーズファンから不評」に変更した方が良いと思われる。
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>>946
賛成
単品としては「ちょっと操作にクセが有る」「激ムズ」というだけの佳作アクションという感想で、
賛否両論というほどの特色はないと思う
対して、クリエイションモード削除で前作ファンからのガッカリ度は高かったから、シリ不単体で良いかと
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>>946
たぶんこれも「良作シリ不は賛否両論」の過去ルールの名残だと思う
（佳作のなし）/シリ不に異論はない
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ゲームカタログの判定というのは国内評価だけを基準にしてるの？
普通に海外ではクリエイションモードが不評で
北米では売り上げも上がってるというデータも記述されていたりして
賛否両論判定らしい根拠も記述されている
とはいえ新規目線でもシリファン目線でも「良作orクソゲーまでは分かれないだろう」という感じもあるし
そうした場合は判定なしあたりが妥当になると思われるが何にしてもシリ不は違うと思う
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>>949
ルールとかには書かれてないけど、国内で販売されたものなら日本基準で評価してもいいと個人的には思ってる
日本語で書かれた日本人向けのwikiだから、別にいいかと
実際バタ臭いとかアメコミっぽい要素が賛否両論点になってる記事もチラホラ見かけるし
議論とは関係ない話で申し訳無いが
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基本日本人向けサイトだから日本が基準でいいんじゃないかな
おま国とが問題点になってるようなゲームもあるし版
アメコミ権キャラゲーだと原作がおま国みたいな問題のあるものもあるし
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海外の意見はまた聞きくらいでしか来ないから基本スルーされるけど、海外から一個人が意見言いに来る分には別にいいと思うよ
日本語が怪しいと議論にならなかったりする可能性はあるが
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同じく海外評価のほうが高いとされる『ファイナルファンタジーXII』も判定なし
海外専売ゲーは全編英語で日本人には読みにくいみたいなことになりかねんから、基本的に発売国の評価でいいと思うよ
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海外専売ゲーの記事って現状ないっけ？
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>>954
・SwordQuest
・Secret of Evermore
・Superman (N64)
等があります
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そこら辺って海外基準の評価になってるん？
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>>953
FF12はここではスルメゲーじゃなかったっけ？
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>>957
すみません。以前の判定と間違えました。
スレ違いなのでこの話題はやめます
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〆日前日という事でage。
このスレでは海外での評価について触れている人も多いのですが、
あくまでwikiでは国内での評価を記載する形になっています。
なので、反対意見が無ければ〆日に判定を「シリーズファンから不評」に変更するという事でよろしいでしょうか?
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いいんじゃないでしょうか
しかし単にシリ不とするのもちょっと憚られるので
ポイント欄を付けて１との変化の要点を書き足しておきました
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〆日になりました。
特に反対意見は見られていないので、アクトレイザー2の判定を「シリーズファンから不評」に変更します。
一週間という短期間でしたが、議論への参加ありがとうございました。
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議論開始
『クロノ・クロス』
【議論開始日】2020/12/21【初回〆日】2020/12/28
【提案】良作/シリ不→賛否両論
ポイント
・カテゴリ移転議論スレでの議論が無効になっためこちらで再度議論
・記事にある通りシステム・シナリオ両面からみて「不評であることがシリーズファンの総意」とはとても言えない
・「クロスシーケンスバトル」と銘打った一般的なRPGとは一線を画したシステムに加え致命的なバグやシナリオの破綻もあり良作判定に関しても議論の余地あり
・一応賛否両論判定への依頼とするがシリーズファンの間では良作orクソゲーまで評価が分かれているの間違いないが、新規プレイヤーからみてそこまで評価が分かれるかどうかは、前作が有名な良作であるため新規ファンの証言等が非常に少なく判断が難しくこちらも議論の余地はある(なしor良作など)。
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シリ不要素はあるけど悪く見てクソゲーって程酷いとは思わんので賛否には反対
仮にシリーズファン目線で悪く見てクソゲーとしても、新規から悪く見てクソゲーって程ではないし、その時点で賛否じゃないだろう
どれにも当てはまらなくて判定なしじゃないか？
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参考までに一応アマゾンレビューで新規で特に「戦闘がクソ」みたいな意見は結構あるよ
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シナリオの破綻って言っても文句つけられてるのはほぼ前作絡みの事項がほとんどっぽいし
単体で見たらそこまで破綻はしてないんじゃないか？
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あと進行に支障が出るほどの致命的バグって項目に挙げられてる亀進行不能バグぐらいで
それ以外にデメリット大きいのはせいぜい引き継ぎ時エレメント減少バグとかはあるけどゲームに大きく影響するほどではないのでは
有名なツマルバグはあくまで大量に居る仲間の一人で限定的に起こるものだし
連携技のパワーバグについてもそもそも連携自体が実用性がない隠し要素みたいなもの
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良作判定の提案てことで良い？
エレメント引継ぎバグは本作を遊ぶ上でほぼ
避けられないバグだし影響も大きいのでは？
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>>946
＞新規で特に「戦闘がクソ」みたいな意見は結構あるよ
新規が嫌う要素があればクソゲー意見ってわけではないだろう
それが賛否の否側意見だと言うなら、戦闘システムの悪さでクソゲーって言えるほど酷いってのを説明してくれんか
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>>967
エレメント減少バグは発生率がそれほど高いわけでもないし
その上でバグ喰らった場合に減るのが運悪く希少エレメントに当たる確率を考慮すると
そこまでではないんじゃないかなと思う
それに消滅した場合もあくまでゲーム内で通常入手可能な範囲のエレメントで
シナリオに影響するものは元々引き継げないので次周回で充分取り戻せるレベル
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>>968
とりあえず自分でプレイするか記事読むかして自分の考えを書くことから始めたらいいんじゃないかな
>>969
もう一度聞くけど良作判定の提案ということでいい？
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指摘に対して記事読めば？っていうけど、記事読んでもクソゲーと思えないから聞いてるんじゃないの？
それに記事見ればで済ませるなら議論はいらん
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記事読んでるかどうかは知らないし記事見れば？なんて書いてないし
「戦闘システムの悪さでクソゲーって言えるほど酷い」というのも
自分個人の意見ではないし回答のしようがない
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「新規から悪く見てクソゲーって程ではない」に対する返答が>>964じゃないの？
違うのなら新規から悪く見てクソゲーってほどの点はないって事になるから、やっぱり賛否はないね
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>>963が「〜と思う」「と思わない」とか具体性が希薄だったから
もっと深い意見を聞きたくてその布石として書いただけだよ
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そりゃ記事と変更意見に書かれてることは省略してるからね
提案者の意見で出てる部分が判定の根拠としては弱いって意見だよ
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つまり「記事読めば？」てこと？
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>>969の人が結局何判定推しなのか気になるのは仕方ないけど、>>969の意見に納得したのかどうかくらい言ってあげようよ
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それは立ち位置を聞いてから答えようと思って
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主にクソゲー面でそこまで酷くないって事で賛否へは否定意見ばっかりで賛同意見ないけど提案者は現状判定をどう考えてる？
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1.否定意見がシリファン主体だが新規からも概ね好評であるとは言い難い
2.スピンオフ作品的な側面が強いため新規プレイヤーの分母(需要)は少ない
＝シリファンの意見強めの判定が望ましい
以上から「賛否両論(判定なし+賛否両論)」判定もありかなと思ってたが
ID:60EnlVrY0の意見は腑に落ちるものだと思ったし
判定なしや良作もありと思ってる
ただ「これだ」という決め手はまだないかなって感じ
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一応期限前日なんで上げ
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とりあえず異論はでているが明確な結論がはっきり出ていない
状況なのでもう1週間期限をのばしてもいいかな
この1週間を待って何も意見が出ない場合は自分が
無理矢理結論をまとめたうえで他の人に信を問う感じにしたい
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>>980
1.つまり新規で賛否とまでは言えない
2.シリ不以外の判定はシリーズファン主体で考えるべきではない
こういった点から賛否は候補から外した上で議論すべきに思う
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反論するなら根拠を書いてくれる?(特に2について)
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２については根拠じゃなくてwikiの方針だぞ
シリーズファンの意見に偏って反映させるのは基本シリ不判定だけだ
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だから根拠(どこに明記されているのか)を書いてくれる?
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少なくとも過去の判定議論とかでメインの判定については新規目線（一番フラットに見れる目線）でみるのがベストってのはポップンか何かの時に管理人も込みで出てたはずだぞ
そもそもそんなに根拠根拠いうなら、「新規プレイヤーの分母(需要)は少ない」の個人の感想に寄らない根拠出してよ
シリーズファンの声がでかいだけじゃなくて、本当にシリーズファンの分母がでかい根拠
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あと連レスになって申し訳ないが、シリーズファンしかやってない（と思われる）ゲームはシリーズファンに偏った判定で良いですってなったら、良作出すシリーズの凡作（ファンからしたら凄く出来が悪い）がクソゲーになっちまうぞ
シリ不をつけるならともかく、そういうゲームにクソゲー付けたらまずいだろ
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ルールが無いんだったらそのゲームごとに議論されるべきなんだよ
例えば一個前の「アクトレイザー2」だって「海外評価を無視していいのか」って意見が出たけど
「ルールにはないが国内サイトなんだから国内評価を重視すべき」って意見が出て
それに対して異論が出なかったから判定変更が決まったんだよ
「新規プレイヤーの分母が少ない」件の根拠は「前作が有名な良作だから」「スピンオフ的作品だから」
(ちなみにスピンオフ的内容の記述は2015年のバックアップから存在)って既に書いている
あとはアマゾンレビューで新規とシリファンどっちが多いかカウントしてみたらいい
あと根拠根拠とか言うけど根拠は大事でしょ
例えば何の根拠もなく「その判定に対して議論はすべきではない!」
何て言ってくる奴がいたらそれはただの議論妨害行為でしょうに
それに君は「新規目線だけの判定は偏っているとは言えないのか?」という思考が欠け落ちているし
何より俺はシリファンだけに偏った判定なんか提案しようとなんてしないぞ
だから判定なし+賛否両論=賛否両論だとわざわざ書いている
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>>986
だいぶ前のだけど「基本的に一つのソフトとしての評価を重視するべき」と管理人の発言が出た例
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1407681004/401
管理人が次に来た時に「シリ不以外は新規目線評価で判定を付けて良いのか？」と運営議論スレで訊いてみては？
明確に原作プレイ済み前提で発表されたファンディスクとかはファンだけの意見で決めていいと思うけど
スピンオフや続編は「前作プレイ推奨」で宣伝されていない限りは新規目線優先でいいと思うよ
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>>990のこのゲームについて自分は知らないんだけど
新規とシリファンの比率は大体どれくらいになるの?
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>>989
amazonレビューで新規の声が少ないから新規はほとんどいません、は流石にちょっと…
amazonレビューはどういう意見があるか程度には参考になっても、数だの点数だのは実態とずれることも多いから参考にするなってのは散々言われてる事
内容がスピンオフだからってのもTVCMでも前作ファン向けのCMでもないし、パッケージでもクロノトリガーのスピンオフなんて謡ってない
なのでそっちの根拠が全く参考にならん根拠しか出てない
100万票レベルの公式アンケートとかで前作プレイ済みが90%とかそういう個人レベルじゃない明確な数字が出てるんだったらまだわかるけど
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提案者じゃないけど、もうそろそろ埋まるし次スレどこかは決めておこう
俺は「判定変更議論スレ避難所6」の再利用でいいと思う
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1597980181/
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5と6が同時進行したらややこしいし、普通に(5)を建てた方が良いと思う
リンク先は5が埋まってから使うべきかと
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このスレの4に括弧がついてるのは、スレ立て直す際に括弧をつけたからだったはず
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/game/51440/1545827885/
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>>995
あ、そうだったんですね。失礼しました。
てっきり何らかの区別の為に付いているものかと勘違いしていました。
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>>922
＞amazonレビューはどういう意見があるか程度には参考になっても、数だの点数だのは実態とずれることも多いから参考にするなってのは散々言われてる事
他人には100万票クラスの精度を求めてくるのに自分はこんなふわっとしたことしか言わないのはなんか策略でもあるのかな?
>>993
一応上げげておいた。こういった経験がないからよくわからんけどこれでいいのかな?
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議論場所移ってたのでこっちのスレは埋め
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埋
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