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判定変更議論スレ8

1 名無しさん@ggmatome :2017/11/16(木) 00:20:57 ID:FfX6Or9c0
ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について:https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼:https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

[参考]
2代目スレ(記事移転議論スレ2)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ(判定変更議論スレ3)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ(判定変更議論スレ4)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ(判定変更議論スレ5)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ(判定変更議論スレ6)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ(判定変更議論スレ7)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/

499 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 15:21:55 ID:wfaR2mE20
良いに越したことはないけど、モーションはドラクエの売り、ドラクエはモーション目当てにやってる、なんてゲームじゃないだろ
モーションなくても評価は変わらんってだけで、モーションは一切評価してないとか誰も言ってないだろ
だからこそ劣化の方は否定されてないんだし
それにモーションがそれだけ大きな評価点だってなると、FC時代にはろくに評価点のないゲームになるぞ

500 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 17:53:53 ID:YtM0GVRI0
>>498
モーション削除が問題点にならないなんて誰も言ってない
問題点だからこそ劣化が付いてるんだし
劣化点であっても良作から評価を落とすほどの問題点ではないと言ってるんだ

501 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 18:00:13 ID:iDYFrQNc0
今出てる問題点はすべて全く否定されてないから劣化に異論が出ないわけだしな

仲間モンスターシステムという大きい要素が削られて
魔物使いという職業の存在意義がものすごく薄くなった6も良作・劣化になるし
・問題点はいろいろある(劣化)が大筋は名作だった3と同じだから良作から落とすほどではない
と考える人が多いから劣化に関するルールが固まるまで保留にまでしたのでは

502 412 :2018/12/11(火) 19:11:53 ID:wiImiI8M0
どうもまだ良作にしても良作たらしめる決め手に欠ける気がします
具体的な良作になり得る部分に関する意見がほしいです

503 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 19:31:15 ID:One2/JmA0
まんまの部分は元々のDQ3の評価点丸々残ってるやん
それは評価に値せんとでも思ってるんか

504 412 :2018/12/11(火) 19:31:47 ID:wiImiI8M0
戦闘モーションについてはスーファミには存在した要素の上に2017年でモーションなしはやはり古くさいかと
この頃のコマンド戦闘RPGを見てみてもペルソナ5、ポケモンXY、世界樹の迷宮5、閃の軌跡3あたりは戦闘モーションがある、もしくはモーション切り替え可能ですし
3DS版ドラクエ11の2Dモードはモーション無しですが、3Dモードに切り替えるとモーションありなので切り替え可能に近いシステムと感じます

505 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 19:34:51 ID:iDYFrQNc0
・元のファミコン版の時点で既に高い完成度
・しかしそこからの様々な劣化がある
・ただし大筋は同じ

っていうのが前提で二番目の
・しかしそこからの様々な劣化がある
の度合いで良作維持か否かっていうのが結局争点なわけでしょ

それで劣化点は「劣化をつける」には十分なんだけど「良作を取る」には至らないんだから
具体的な意見っていうのはファミコン時代から続く評価そのものなのでは
良くも悪くも3のキモだった点には手は入れられてないんだし
一応テンポ改善等の改善部分もなくはない

>>504
だからそこは「劣化」だってことには誰も異論ないだろ
でもそんなことで良作は取れないそれだけの話
動く!モーションすごい!モーションなしなんて古い!ってそれこそ90年代の感覚じゃあるまいし

506 412 :2018/12/11(火) 19:37:11 ID:wiImiI8M0
>>503
なのでその評価点で「この評価点の部分が劣化せずに存在している以上は良作の枠を逸脱しにくい」みたいな具体的な意見がほしいです

507 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 20:06:33 ID:iDYFrQNc0
・オープニング削除
・戦闘モーション削除
・水着グラが一種類に
→特にゲーム性に影響するたぐいのものではない
特に戦闘モーションに関しては今日びテンポ重視で実装ゲームでもオフにする人も少なくない程度の要素

・融和性のないグラフィック面
→特別見づらくなったというわけでもないので「個人の感覚」の域を出すのは難しい

すごろく場廃止
→これはゲーム性に関わる問題点と言っていいと思う
ただし女尊男卑緩和(光のドレス一点物化・マジカルスカート定価入手タイミングがだいぶ先になる)
という点に関しては賛否両論か?

!マークの存在
→これも問題点ではあるがもともとレミラーマで簡単に集まる仕様

パーティアタック廃止
→ファミコンの時点で成功率が低くあまり使われないものだった
ゾーマへのベホマに関しては明白に問題点だがカバー手段はある

総じて「劣化」ではあるけれども良作を取るほどか?っていうと決め手に欠ける
元々の3のキモだった職業システムや高評価だったシナリオ面は健在で
劣化点はゲームバランスに影響するものもあるとはいえ大きく破綻するほどの変更点ではない
FC・SFCと比較せずに単体ゲームとしてみた時にゲームバランスが悪いと言えるほどのものではない

508 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 20:09:30 ID:xCCymVc60
>>507
個人の感覚言い出したら上の意見なんて全部個人の感覚の相違じゃないの

509 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 20:12:21 ID:iDYFrQNc0
3で良作を取るほどの劣化となると例えばダーマ廃止で
悟りの書をアイテムとして使うか遊び人をレベル20まで育てる以外賢者になる手段なしとか
職業ごとの能力が完全固定で物理職からの転職でも物理が強い魔法職を作れないとか
魔法職から転職しても物理職になった瞬間全ての魔法を忘れるとか
そういうレベルにまで手が加えられてるものじゃないかと思う

510 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 20:13:05 ID:iDYFrQNc0
>>508
グラが見づらくて避けられないみたいにゲーム性に直結影響する問題点ではないって話
問題点ではあるとは思うよ

511 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 20:22:36 ID:One2/JmA0
>>509
ストーリー性高めるためにキャラメイク削除とか、一本道にするとか、そういうことしてきたら元の良さ残ってないとは言えるけど、そうしたらもう別ゲーとしての評価になるな
今回の場合元のゲーム性はほとんどそのまんまだしなぁ

512 412 :2018/12/11(火) 20:26:08 ID:wiImiI8M0
!マークの存在に関しての「もともとレミラーマで簡単に集まる」といっても、盗賊をパーティに入れて最低でもレベル20まで上げなければレミラーマ修得は不可能なので、条件なしの!マークとは大きく違うと思います
初見から盗賊をパーティに入れてレベル20まで上げる人の割合はそう高くないでしょう
なので!マークは小さくない問題点かと

513 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 20:26:37 ID:gbO9rPu.0
もともとDQ3の放火されてる部分が損なわれてるかというと断じてNOだわな

514 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 20:28:20 ID:gbO9rPu.0
すまん、誤字ってた
放火→評価な

515 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 20:29:09 ID:YtM0GVRI0
>>512
だからさ、ちいさなメダルを簡単に集められるようになったからって、
それでDQ3は良作でなくなっちゃうの?
問題点可問題点じゃないかという話じゃなく、そういう話をしてるのよ

516 412 :2018/12/11(火) 20:36:33 ID:wiImiI8M0
>>515
少なくとも強力なアイテムの入手が簡単になってゲームバランスの崩壊を起こしていると思います
すごろく削除でメダルの景品に回されたアイテムも少ないないですし
ゲームバランスの崩壊は良作か否かの重要な問題点かと

517 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 20:40:19 ID:YtM0GVRI0
ゲームバランスの崩壊って……
たかがちいさなメダルが取りやすくなったくらいでゲームバランスが崩壊してるとまで言うのは、さすがおかしい

それならFC版から装備追加されたSFC版の時点でゲームバランスが崩壊してるから良作でなくなったと言えてしまう

518 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 20:49:55 ID:YtM0GVRI0
あと、すごろく場からちいさなメダル景品に回された装備の殆どは
入手タイミングが遅くなってるし(グリンガムのムチがクリア後にしか手に入らない、など)
ゲームバランスに影響あるのは、せいぜいやいばのブーメランの入手タイミングが早くなったぐらいだろう
それでもなおゲームバランス崩壊と?

519 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 20:55:41 ID:YtM0GVRI0
>>483でも言ってるが、提案者は劣化点をあまりに致命的な問題点として見過ぎだと思う

520 412 :2018/12/11(火) 21:09:45 ID:wiImiI8M0
すごろくの景品はステータス減少や所持金大幅減少といったリスクを抱えている上に、前半3つはルーラ地点からも遠めでリセマラもしにくいというギャンブル性の高さの上で成り立っています
それが少し時期が遅くても簡単に集められるようになったメダルで入手可能になったのでは釣り合いがとれているとはあまり思えません
なので問題点として小さくないかと

521 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 21:26:40 ID:knx6OLAk0
>>512
>初見から盗賊をパーティに入れてレベル20まで上げる人の割合はそう高くないでしょう

これはなんでそう思ったの?
3の盗賊って前衛職として戦士と枠を競う強ジョブだし
特に序盤は防御の高さとドロップ率向上が響くから初期メンとしての選択肢は十分あり得るよ

522 412 :2018/12/11(火) 22:06:34 ID:wiImiI8M0
>>521
ルイーダの酒場の中で「戦士、僧侶、魔法使いがオススメ」という会話がありますし、盗賊についての説明も「宝探しに便利な能力を持っている」ぐらいの解説しかゲーム中にありません
更に盗賊は登録所で登録も必要になる上に他にも武闘家、商人、遊び人という選択も存在する以上、初見が盗賊を選ぶことはそう高くないと思いました
またアイテムを盗むという行動も実際に連れ歩かなければわかり得ないことな上に、レベル1の段階で盗む確率は通常の1.06倍しか上がらないのでしばらく連れ歩かなければ確率アップは気付かないと思います

523 412 :2018/12/11(火) 22:18:18 ID:wiImiI8M0
あと下調べなしで盗賊が強ジョブだと見抜いた初見は相当鋭いですが、下調べを行った結果盗賊が強ジョブと知った人ならばPS4/3DS版が劣化していることやスマホ版より割高だという情報も入ってしまうと思います
そうなるとますます選択肢としてわざわざPS4/3DS版を選ぶ理由が薄いと思います

524 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 22:20:59 ID:One2/JmA0
全くの初心者かつRPGの知識なくてとりあえずおススメに従うプレイヤーが選びにくいのはたしかにあるかもしれんね
けど、FCやってる人はせっかくの新職だから選んだ人も多いだろうし、そうでなくてもサポートも出来る職をサブとして選ぶのは自然

>またアイテムを盗むという行動も実際に連れ歩かなければわかり得ないことな上に、レベル1の段階で盗む確率は通常の1.06倍しか上がらないのでしばらく連れ歩かなければ確率アップは気付かないと思います
少なくともこれはない
一回メンバー決めたらそれでクリアできないとでも思わなきゃある程度はそのまま連れ歩くだろ普通
連れ歩けば自然とぬすむも使う

525 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 22:25:14 ID:YtM0GVRI0
だからさ、そんな多少ゲームバランスが変化した程度のことを
「ゲームバランスが崩壊」なんて強い言葉で致命的な問題点として扱うのはやっぱりおかしいっての
何度も言うようだけど、それでほんとにDQ3は良作ではなくなったって言える?

526 412 :2018/12/11(火) 22:36:38 ID:wiImiI8M0
>>525
元々SFC版にも問題点として取り上げられたこと(攻撃呪文の存在意義が低下)が更に悪化しているわけなので、それは大問題と思います

527 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 22:43:17 ID:YtM0GVRI0
>>526
その理屈が通るなら、FC版から多数装備、特に複数攻撃武器追加で呪文の地位低下を招いた
SFC版こそゲームバランスの崩壊度は遥かに上だから良作ではなくなるね

でもそうはなってないし、多少装備の入手タイミングが変わった程度じゃ
呪文の地位も対して変わらんっての
それをゲームバランスの崩壊とまで言うのはやはりおかしいと考える

528 412 :2018/12/11(火) 22:55:24 ID:wiImiI8M0
>>527
入手難度が大きく下がったことが問題に感じます
すごろくというマイナス要素を背負いながらのアイテム入手と入手難度が減少したメダルの景品では全く違うことなので

529 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 22:59:46 ID:YtM0GVRI0
>>528
だから、それもゲームバランス崩壊レベルの大問題じゃないっていうの

530 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 23:04:57 ID:One2/JmA0
問題じゃないとは言わんが、どう考えても大問題とは言えんわな
それが大問題なら既に言われてるようにSFC版の時点でゲームバランス崩壊してる

531 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 23:05:19 ID:YtM0GVRI0
提案者に聞きたいが、実際にPS4/3DS版をプレイして、本当にゲームバランスがそこまで悪化してた?
少なくとも俺はSFC版とはほとんど変化は感じなかった

532 412 :2018/12/11(火) 23:23:39 ID:wiImiI8M0
>>531
炎のブーメランとドラゴンローブが無料かつあっさり入手可能なのと、光のドレスが宝箱入手になったのは普通にやりすぎと感じました
ドラゴンテイルも入手時期が違うとは言え場所が分かりにくい上に最短ルーラ地点からでも最も遠出になるすごろくの景品だったのでやはり楽すぎると思いましたね

533 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 23:33:50 ID:YtM0GVRI0
>>532
うん、だからそれでゲームバランスは良作じゃなくなるほどに悪化した?
実際、SFC版ですごろく遊ばない人はまずいない=それらの装備を入手しないなんて人はほとんどいないんだから
ゲームバランスは何も変わってないと思うが

534 412 :2018/12/11(火) 23:39:18 ID:wiImiI8M0
>>533
すごろくを遊ぶうえでステータスの低下や所持金の大幅減少、あと性格の変化もあるので途中で諦めるもしくは入手は出来たが痛い代償を支払うことになった人も少なくないと思います
それにすごろく券の数も無限ではありませんし

535 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 23:42:23 ID:YtM0GVRI0
詳しく説明すると、ほのおのブーメランは最速船入手直後に取れるSFC版ならともかく
サマンオサ辺りまで入手が遅れるから、その時期で攻撃力42は物足りない(初見で、ごうけつなどで力伸ばしてないならなおさら)し
ドラゴンローブも呪文耐性兼ね備えるみずのはごろものほうが高性能だし
ひかりのドレスも↑でも言ったように、ゾーマ挑む時点になっても
マイラのすごろくクリアしてないというのはあまり現実的とは思えない

これらがSFC版と比べてゲームバランス対して変化してないと感じた理由ね

536 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 23:45:55 ID:YtM0GVRI0
所持金は(よろず屋でアイテム買うのが目的でなければ)銀行に預けておけばいいし
ステータスはそれこそ上がることだってある
ノーリセット縛りとかならともかく
そもそもあまりにひどい結果になったら普通リセットするだろう
はっきり言って、そこまですごろくのリスクはハイリスクじゃない

537 名無しさん@ggmatome :2018/12/11(火) 23:51:04 ID:YtM0GVRI0
何度も言うようだけど、提案者は普通にプレイしていれば
たいして気にならない点まで大げさに致命的問題点として捉え過ぎだと思う

538 412 :2018/12/11(火) 23:57:42 ID:wiImiI8M0
>>535
炎のブーメランに関しては場所自体が分かりにくい場所に加えて値段も安くなく丁度のマスに止まらなければいけないので、タダで手に入るのとはわけが違うと思います
ドラゴンローブに関しても守備力が水の羽衣より上で更にタダで手に入るわけですし
光のドレスもすごろくの難度が高めでワープマスから別ルートに飛ぶ可能性も十分存在して簡単には入手できません

もちろん個人の感想と経験での話なので、運良くすごろくであっさり入手出来る人もいますが

539 名無しさん@ggmatome :2018/12/12(水) 00:02:08 ID:oQeJFg6I0
>>538
うーん、何度言えばわかってくれるのかな
それは「重箱の隅をつつくような指摘で、ゲームバランスを激変させるほどのものじゃない」んだよ
じっさい、SFC版ですごろくクリアできずに諦めたなんて人がどれだけいると思う?

540 名無しさん@ggmatome :2018/12/12(水) 00:07:47 ID:oQeJFg6I0
それを「ゲームバランス崩壊級の、良作から評価を落とすレベルの致命的な問題点だ」って主張するなら
もうこれは残念だけど、こちらとは決して意見が合わない平行線だろうね

541 名無しさん@ggmatome :2018/12/12(水) 00:11:05 ID:UEUMFqEs0
提案者の挙げる問題点は決して小さくないんだけど
それは「劣化がつくレベル」の大きさであって「良作をなしにするレベル」ではないんだよね
良作をなしにするなら下の世界がほとんどカットでダイジェスト化くらいは劣化してないと

542 名無しさん@ggmatome :2018/12/12(水) 00:15:14 ID:oQeJFg6I0
あとは武闘家・商人・盗賊・遊び人が削られたとか
転職システムが無くなったとかそのぐらいの劣化レベルかな

543 名無しさん@ggmatome :2018/12/12(水) 00:46:41 ID:zxRtf5dU0
>>541
FC版の公式ガイドブック思い出した

544 名無しさん@ggmatome :2018/12/12(水) 00:52:34 ID:BqSIviig0
>>541,542
そこまで落とさないと外れないってことならそもそも俺と良作の認識が違うから見解はたしかに一致しないだろうね
俺はそこまでいったら旧黒歴史とかクソゲーとかだと思うけど

面白くなくなったとは思わないけど、この移植には特に優れた点は俺は見当たらないかな
単にこのwikiの出来がいいとか人の勧められるとかの良作の説明には該当しないかなって思う
DQ3の移植としては元がいいからこそ魅力に乏しいかなって思うので良作はなしに一票。

545 名無しさん@ggmatome :2018/12/12(水) 01:03:10 ID:UEUMFqEs0
>>544
このサイトでクソゲーまでつけるとなると
ゲームをまともに起動できないとかアリアハンから出るのも一苦労とかそういうレベルになってくる
良作取れるレベルまでの劣化になると確かにシリ不はつくね

546 412 :2018/12/12(水) 01:12:10 ID:SuEHXLLo0
『ドラゴンクエストIII そして伝説へ…』(PS4/3DS)
提案:なし→劣化、現在は「劣化」のみか「劣化/良作」かで議論中
本日二度目の〆日です

547 名無しさん@ggmatome :2018/12/12(水) 01:12:19 ID:oQeJFg6I0
「面白くなくなったとは思わない」なら、元が良作なのだから
十分良作ではないかというのがこちらの意見ね

548 名無しさん@ggmatome :2018/12/12(水) 11:05:50 ID:b1A13zwY0
良作からなしに落とす劣化って「面白くなくなった」だよね


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