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判定変更議論スレ8

1 名無しさん@ggmatome :2017/11/16(木) 00:20:57 ID:FfX6Or9c0
ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について:https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼:https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

[参考]
2代目スレ(記事移転議論スレ2)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ(判定変更議論スレ3)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ(判定変更議論スレ4)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ(判定変更議論スレ5)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ(判定変更議論スレ6)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ(判定変更議論スレ7)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/

326 名無しさん@ggmatome :2018/09/02(日) 22:12:12 ID:F/TNxwV20
黒歴史を支持。
モンスターの引継ぎ要素がきちんとあるのに、大量リストラ(&露骨な色違い水増し)したのは無謀だし、十分なフォローをしなかったのは大きな問題だと思う
ポケモンなら即座にクソゲーや黒歴史の判定となるであろう点を、同じモンスター収集型のDQMが許容されるはずがないのでは

327 名無しさん@ggmatome :2018/09/03(月) 01:32:35 ID:VSr6WWxw0
人気モンスターのリストラ・色違い水増しは残念だが、
オート戦闘の実装・ゲームバランスの改善・自由度の向上など評価できる点も多い
よって判定なしのままでいい

328 名無しさん@ggmatome :2018/09/03(月) 04:06:20 ID:F0kyvAS20
自分も黒歴史を支持する
どんなに利便性が良くなったところでその利便性を駆使して育てるモンスターがほとんど色変えで育成の楽しみが起こりにくいこと。
前作まではそこまで大きな特性の入れ替えが無かったから自分の好きなモンスターに合わせてやらせたいことがさせられた
なのに今作で出来るようになった特性ほぼ全とっかえは○○に△△させたい!って思ってもそのモンスターの固定特性のコストが重かったらそれだけで近いステータスのモンスターの下位互換になりかねないっていうのも個人的には辛かった

329 名無しさん@ggmatome :2018/09/03(月) 07:14:48 ID:ncmTCxHY0
意見が割れてるな

330 名無しさん@ggmatome :2018/09/03(月) 08:57:19 ID:Gb1GqJ2Y0
評価点がどの程度モンスターリストラを相殺できるかってところだね
例のポケモン作品はシステム面でも叩かれてるところあるから、純粋な比較になるかはわからんが

331 名無しさん@ggmatome :2018/09/03(月) 12:11:25 ID:i35buW7g0
例のポケモン作品言いたいだけと違うか

332 名無しさん@ggmatome :2018/09/03(月) 12:41:31 ID:Gb1GqJ2Y0
まあ回りくどい言い方してすまんかったが、
>>326のポケモンがリストラされたら〜的な話が比較としてあまり適切じゃないんじゃ?という事を言いたかった
実際クソゲー・黒歴史判定付いてるポケモンダッシュとかはそれ以前の問題もあるわけだし

333 名無しさん@ggmatome :2018/09/03(月) 15:57:31 ID:IVeg5DGU0
ポケモンでその状況を例えるならFRLG発売前のRSEでは
そう考えたら比較としてあまり適切じゃないかも

334 名無しさん@ggmatome :2018/09/03(月) 21:34:19 ID:2pQKyM5o0
一部の色違いが固有が一緒で能力も少しだけ変えただけ
みたいなのがいたのが気になった
それはわける意味があるのかって?

一応参考までに各作品での重複引いた種類
(多少の数え間違いはあるかも)
DQMJ:180種類 DQMJ2:245種類 DQMJ3:192種類

335 名無しさん@ggmatome :2018/09/03(月) 23:58:00 ID:dGOhcvAA0
自分がJ3を気に入ってるのもあるけど、判定なしの維持を支持します。
超生配合で特性を自由に入れ替えられるのと能力の上限が均一化されたことで、イルルカ以前は箸にも棒にもかからなかった低ランクモンスターでも愛があれば使えるようになっています。
Youtubeでは下の動画のようにスライムやスライムベスなどの雑魚モンスター軍団でガチパと互角に戦っている方もいるし、こういう遊び方が可能になったのはイルルカ以前にはない利点かと思います。

https://you tu.be/gBvUfWKzHOM?list=PLlGmCGNsRuaqUjQJFmojrRoTNptFbMWhM
https://you tu.be/CC_PwVaG5PM?list=PLI8ZR1QHHvPJLYyqCIFc1b-KSxfr1aAF5

336 名無しさん@ggmatome :2018/09/04(火) 11:30:43 ID:F9s6kAdg0
微妙に話題がそれるが、黒歴史判定のUSUMでもネタ系ポケでガチパに勝つ動画もたくさんある
つまりそんな動画はただの見世物であって評価点にはなりえないということ

自分好みのモンスターを作れるといっても、その素材が大幅に少なくなっているのだから本末転倒
もちろん超生配合による組み合わせの自由化や預り所の携行化など、操作しやすくなった点は否定しないが、やはりモンスターが沢山いてこそのモンスターズだよ

337 名無しさん@ggmatome :2018/09/04(火) 13:13:45 ID:zn583CgI0
低ランクモンスターでも愛があれば使えるようになったとしても
そのモンスターがリストラされてちゃなんの意味もないわな
やっぱり黒歴史判定を支持

338 名無しさん@ggmatome :2018/09/04(火) 22:41:40 ID:QwlmMcCQ0
締め日は今日みたいだけどこの場合は延長するのがいいだろうか

339 名無しさん@ggmatome :2018/09/04(火) 23:18:07 ID:F9s6kAdg0
提案者です。
両主張の投稿が続いているため、議論を一週間延長します。

340 名無しさん@ggmatome :2018/09/05(水) 00:27:39 ID:7404Nfvw0
こういう時こそ賛否両論って言葉が相応しいと思うんだけどここの判定基準としてはずれてるのがなあ

341 名無しさん@ggmatome :2018/09/05(水) 08:46:35 ID:N9N4Qu7k0
ポケモンは能力値に大きな差が開かないように作っている一方で、
こっちのシリーズは位階というシステムを作っているんだから比較としては違うでしょ

がんじょうレベル1ノズパスでのガチマッチとか、ケムッソだけでポケモンリーグ制覇ならともかく
あまり使われないポケモンで勝っているのをネタ動画と言い切っていいのかもちょっと疑問

342 名無しさん@ggmatome :2018/09/05(水) 08:51:18 ID:N9N4Qu7k0
ただ、下克上になりうるシステムの恩恵に与れるモンスターが減ってたら意味がないというのは同感かな

343 名無しさん@ggmatome :2018/09/05(水) 11:59:40 ID:5A1Ik.CU0
クソゲーか良作かではなく、黒歴史か凡作かという点で賛否両論ってしてもいいのかな
ダメなら黒歴史だと思う
DQM2→DQMCH→DQMJの際にも結構な入れ替えはあったけど、あくまでも互換性を完全に切っているから問題視されていないのであって、>>326の言う通り引継ぎがあるのにモンスターを消してはいけないと思う
もちろんサンディの前例はあるが、たった一種類でる上に強烈な賛否があるキャラだから、個人的にあれは消して正解だと思う
今回はさすがに消した量が多すぎる

344 名無しさん@ggmatome :2018/09/05(水) 17:44:14 ID:Xz4hbG/w0
>>343
それはなし。「黒歴史」か「判定なし」か議論して決める必要がある。
こういう場合は、どちらかの判定を推す人が折れることになるから満場一致にはなりにくい。

345 名無しさん@ggmatome :2018/09/05(水) 17:51:02 ID:1f7zWFvI0
黒歴史か凡作かなら判定なしだったはず

346 名無しさん@ggmatome :2018/09/05(水) 17:56:35 ID:1f7zWFvI0
モンスターが色違いばかりになったのは大きな問題点といえるが
モンスター数以外のシステムと(好みが分かれるが)シナリオは良好だから判定なしを推す

347 名無しさん@ggmatome :2018/09/05(水) 18:39:23 ID:CwBSuQUk0
DQMJ2Pあたりから低位階でも使えるやつも出てきたから
過去作で低位階モンスターが使えなかったみたいなコメントには違和感がある

348 名無しさん@ggmatome :2018/09/05(水) 20:48:20 ID:ySKsNdaY0
この作品に関しては進歩した点よりも劣化点の方が遥かに重大に感じられたので黒歴史を支持

349 sage :2018/09/05(水) 21:32:44 ID:KCXYUHMw0
議論中に記事が分割されちゃったね。

350 名無しさん@ggmatome :2018/09/05(水) 22:12:33 ID:43a.efsk0
今議論してるのは無印でプロフェッショナルの議論してるわけじゃないから何の関係もない

351 名無しさん@ggmatome :2018/09/06(木) 21:20:55 ID:57nyA/FQ0
>黒歴史ゲーであると同時に良作でもあるものは、「賛否両論」判定とする。
ってガイドラインにあるけどモンスター数以外の要素を考えた場合に良作足り得るかな?

352 名無しさん@ggmatome :2018/09/06(木) 21:55:45 ID:47ueJQnM0
この議論中で判定なしと黒歴史しか話が出てこなかったから
賛否両論判定を考慮する必要はなし

353 名無しさん@ggmatome :2018/09/07(金) 12:25:29 ID:kIwKoczQ0
モンスター数が減ったのはライドシステムが実装されて1モンスターあたりのモーションが増えたからなのよね
それをどう思うかだよな

354 名無しさん@ggmatome :2018/09/07(金) 19:01:41 ID:iWoA0kaA0
発想は面白かったけど乗っけただけなのが多かったからね
モンスター数減らすぐらいなら8のキラーパンサーのようなシステムがよかった

355 名無しさん@ggmatome :2018/09/07(金) 20:00:58 ID:lpt9R1t60
キラーパンサーとかヘルコンドルとかはともかく作中全てのモンスターに乗りたいって人がどんだけいたのよって話だよな
モーションが増えたと言っても肝心の戦闘中のそれが充実した訳じゃなくむしろ簡素化されてるし

簡素化自体はテンポの向上もあるので一概に問題とは言わんが、テンポ良くしたいならまずいい加減モーションOFFにさせろよと思う

356 名無しさん@ggmatome :2018/09/07(金) 22:05:35 ID:gSoHd.gk0
試みとしては面白いしライドシステム自体は評価点だろうけど
そのためにモンスターが減ってちゃやっぱり本末転倒感は拭えん

357 名無しさん@ggmatome :2018/09/08(土) 01:39:52 ID:RWWSeb1s0
総合の方で「黒歴史」判定の名称を「シリーズファンには不評」に変更する動きが出てきたけど
「シリーズファンには不評」というならそれが一番当てはまる気がしてきた

358 名無しさん@ggmatome :2018/09/08(土) 22:08:54 ID:gVRBJKm60
名称変更は賛成。それはさておき、

その他ゲーム一覧 (黒歴史)より引用
----
単体での評価とは別に、シリーズ作品としての出来が著しく劣っているためにファンの多くから非難されているゲーム。
過去作品と比べて改悪点ばかりが目立つ、シリーズで特に高く評価されてきた肝の部分が潰れているなど、クソゲー判定では考慮されない「過去作品との比較」を考慮するカテゴリである。
新規ユーザーの目線では気づきにくい問題点を含むためファン感情の絡みやすいカテゴリだが、説得力ある根拠の提示が求められる。
(中略)
他の多くのカテゴリと同様、発売当時の基準で判断する。後発作品に由来する評判の変化は考慮しない。
問題点を十分に補いうる評価点を持つものは、これに該当しない。

----
まず、改悪点が「目立つ」のはまぎれもない事実だよね。
育成環境の改善については、イルルカまで積み上げてきたものをちょっと良くした程度で凄く良くなったということはない。
対してモンスターは「凄く」減っている。
単純に種族数だけでも803→548という数だけでも明らか。
色違い水増しを抜いた場合は>>334のとおり。
おまけにそれを「ジョーカーシリーズ最大のモンスター数」と詐欺まがいのキャッチコピーを掲げたのだから罪は重い。

で、たくさんのモンスターを仲間にして冒険するっていうのはモンスターズの絶対的なセールスポイントであって、ここってやっぱりシリーズで高く評価された点だよね。
その肝の部分が潰れたのは明らかで、本末転倒もいいところ。

モンスターズの経験がない、あるいは薄いファンにしてみれば、自分好みのモンスターを作れるような感じがして面白いのだろうけど、元々のファンからすれば(感情は入ってしまうが)イルルカまで少しずつ数を増やして面白くなってきたモンスターがいきなり大幅削減されて不満なのも当然。

「問題点を十分に補いうる評価点」の点だけど、もうすでに複数回言われている通り、システムが充実してもその素材となるモンスターが減ってしまっていては元も子もない。
よって問題を補っているとは言い難い。

以上の点をもって、現・黒歴史の判定を支持する。

359 名無しさん@ggmatome :2018/09/09(日) 11:40:25 ID:ZYOEmBik0
>おまけにそれを「ジョーカーシリーズ最大のモンスター数」と詐欺まがいのキャッチコピーを掲げたのだから罪は重い。
気持ちは分かるが、宣伝関係は評価の対象に含めない事になってるよ

360 名無しさん@ggmatome :2018/09/09(日) 22:17:05 ID:OZ.EHCgk0
明確な問題点が「モンスター数が減った」のみだと黒歴史とはいえない気がする

361 名無しさん@ggmatome :2018/09/09(日) 22:25:32 ID:lk56AdrE0
ポケモンスタジアムは使えるポケモンが少ない点ほぼ一つで黒歴史判定。
桃太郎電鉄Xはデボンドビスほぼ一つで黒歴史判定。
Kanon(PSP)はボイスが減ったという点ほぼ一つで劣化ゲー判定。

問題点が一つであっても致命的であれば判定に影響する

362 名無しさん@ggmatome :2018/09/09(日) 22:28:47 ID:7XnfI4cI0
「モンスター数が減った」のだけが問題じゃないんだ
「前作からのモンスター引き継ぎのあるゲームなのに、大量にリストラされたせいで引き継げない」
「リストラされたモンスターも『なぜこのモンスターがいない?』と首を傾げるものが多い」
のが問題なんだ

363 名無しさん@ggmatome :2018/09/10(月) 11:32:12 ID:iOJlwv2.0
前座魔王とかは特に気になるところではある

364 名無しさん@ggmatome :2018/09/10(月) 22:27:44 ID:yDwI1Coo0
>>369
書くにしても余談だろうね

>>361-362
なるほど
黒歴史でもいい気がしてきた

365 名無しさん@ggmatome :2018/09/11(火) 00:18:12 ID:xRGjOnrU0
提案者です。
>>358に有力な書き込みがあり、その後目立った主張の変化がないことから、
第2回〆日である本日中に大きな方針転換がなければ判定を変更したいと思います。

366 名無しさん@ggmatome :2018/09/11(火) 06:56:07 ID:G4xM9ip.0
>>365
「目立った主張の変化」というよりは「目立った意見」だと思う
まあ判定変更に異論はない

367 名無しさん@ggmatome :2018/09/11(火) 17:57:29 ID:WvNgfAYs0
>>361
余談だが桃太郎電鉄Xはデボンドビスの他に資産のインフレ(バランスブレイカーな物件駅や5段階増資など)というやや大きな問題点があったりする

368 名無しさん@ggmatome :2018/09/11(火) 20:31:33 ID:/BNysM7s0
とりあえず新しい説明文を作ってみた
前作からのモンスター引き継げるゲームなのに''モンスター大幅リストラのせいでまとも引き継げない。''
対戦・育成は改善されているがモンスターが大量リストラされたのでは…

369 名無しさん@ggmatome :2018/09/12(水) 00:04:54 ID:BGN7kTnQ0
反対意見がなかったため、〆として判定を変更しました。

370 名無しさん@ggmatome :2018/09/16(日) 17:11:36 ID:KMYl2QT60
『ビシバシチャンプ』の判定を「良作」から「良作/バカゲー」に変更する提案を行います。
議論開始日:2018/09/16、初回〆日:2018/09/23

現在の記事にもある通り、ミニゲームや作品全体のノリ、小ネタ(デフォルトネームなど)におバカ要素が多く含まれているため、「狙ったバカゲー」と言えるかと思います

371 名無しさん@ggmatome :2018/09/16(日) 17:43:31 ID:xlS78E5s0
現状のビシバシチャンプの記事はシリーズ全てを扱っているのも同然な状態なので、
判定変更を行うついでに修正依頼のページにもある通り「初代のみの解説」に特化した記事に修正するべきだね。

372 名無しさん@ggmatome :2018/09/22(土) 16:13:08 ID:QKNpgNiY0
〆日近いのであげ

373 名無しさん@ggmatome :2018/09/22(土) 16:22:42 ID:vKUVNTt20
バカゲーに変更に賛成
ミニゲームの内容もわかりやすくバカゲーだし
ビシバシと言えば!こんな感じの!!定型文!!!のネタもすっかり定着してる

374 名無しさん@ggmatome :2018/09/23(日) 18:41:37 ID:JhVgBVuI0
『ビシバシチャンプ』の〆日になりました
賛成意見あり、反対意見なしなのでバカゲー判定を追加します
ご意見ありがとうございました

375 名無しさん@ggmatome :2018/09/25(火) 22:30:24 ID:XDohKfnE0
お疲れ様


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