したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | まとめる | |
レス数が950を超えています。 1000を超えると投稿できなくなるよ。

判定変更議論スレ避難所2

1 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/23(月) 22:21:28 ID:Wq.q6P/g0
ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。

[参考]
本スレ(判定変更議論スレ5):http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/

前スレ (記事移転議論スレ避難所) :http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/

初代スレ@chs:http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/

2 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/28(土) 00:18:47 ID:HrTSzC1M0
『パワプロクンポケット7』を賛否両論から黒歴史に変える提案

野球部分があまりにも酷く、良作は付けられないと思うため、賛否両論にもならない
ただストーリーは評価されているため、野球のクソ部分と相殺してクソゲー判定は脱していると思う
しかしストーリーも批判する層もいて「本作からシリーズをつまらなくさせた」という意見もあるため黒歴史が妥当かと。

3 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/28(土) 00:21:11 ID:HrTSzC1M0
参考になりそうなレス

499 :名無しさん:2013/07/18(木) 02:45:33 ID:LPMj7Jhg0
パワポケ7はかなりやったけど不安定の定義とは噛み合わないと思うな。
極端に難しくもないしヌルくもない、致命的なバグは書いてある通りだけど知らなきゃまず起きない様な操作(=了承してやってる)だし。
その他評価点や問題点も書いてある通りで、ゲームとしては全然遊べるんじゃないかな。

4 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/28(土) 00:32:25 ID:F1c6HOA20
賛否両論を外すのは賛成だけど、黒歴史をつけるのもいかがなものか
真央やヒーローは何度も続編に登場しているし、黒歴史というのは少し違うと思う

5 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/28(土) 08:38:51 ID:HrTSzC1M0
それではスルメゲーはどうですかね?
野球のせいで、最後までプレイするハードルは高いが、クソ野球を乗り越えればストーリーを楽しめる
ただ現状のスルメゲー判定のゲームは、システムを理解できればACTやRPG部分を楽しめるのに対して
パワポケ7は慣れても野球がクソなことには変わりはないのでちょっと違う気もしますが

6 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/29(日) 16:59:39 ID:RUrRxWKo0
7のストーリーはその後にも影響していて、ストーリーはなかったことにはされていません
しかし以下の理由から黒歴史を推します

単体での評価とは別に、シリーズ作品としての出来が著しく劣っているためにファンの多くから非難されているゲーム。
>野球の出来は著しく劣っていて、非難はとても多く擁護も不可

過去作品と比べて改悪点ばかりが目立つ、シリーズで特に高く評価されてきた肝の部分が潰れているなど、クソゲー判定では考慮されない「過去作品との比較」を考慮するカテゴリである。
>野球は明らかに改悪。サクセスを肝としたシリーズではあるが、『6』の野球はGBAではかなり遊べる出来になっていた。それを潰したのは痛い

7 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/30(月) 19:42:38 ID:T0DwQeuY0
wikiの方にも追記意見を出しているのですが、追加で書いておきます。
・本作は野球部分がシリーズ内でも輪をかけて酷いと言われているが、元々パワポケシリーズは野球部分があまり評価されていないため、シリーズ内の作品としては大した問題になっていない。(前作より劣化した程度で黒歴史判定はさすがにどうかと)
・また、シナリオ部分も評価されているとのことなのであれば、黒歴史判定はおかしい。
・「本作からシリーズをつまらなくさせた」という意見のソースも不明。ごく少数ではないかと思うし、せめてユーザーの大半がその意見であることを証明できなければ、黒歴史判定が妥当であるとは言えないでしょう。

もしゲーム部分について判定に反映させたいのであれば、「不安定」判定が妥当だと思うのだが、>>3のような意見もあるようなので抑えておきます。
あと、本作の変更依頼を出した方は11の変更依頼を出した方と同じだと思うので言っておきますが、賛否両論=クソゲーではないです。

8 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/30(月) 20:11:34 ID:w0eP5IxA0
そもそも「本作からシリーズをつまらなくさせた」って、未来のゲームを基準にしてるからアウトじゃね?

9 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/30(月) 20:27:44 ID:Tb884cjE0
>>7
お察しの通り11の変更依頼も出した人です

前作より劣化した程度
>前作どころか4,5と比べても明らかに悪くなっています
3はGBAロンチということで擁護できますが、7は「同じハードの6の野球を何故引き継がなかったのか?」という疑問が残り
擁護できません

シナリオ部分も評価されているとのことなのであれば、黒歴史判定はおかしい。
>同意。野球部分だけを見て黒歴史とするのは、少し違うような気もしていました。

「本作からシリーズをつまらなくさせた」という意見のソースも不明。
>ソースはないです。
2chなどではそういった意見を見かけました。
多数派というわけではなく、それらの意見を「懐古厨の戯言」「少数派」と言ってしまえばそれまでです。
この点については撤回します。

元々本作は「不安定」判定がされていた
>あまり重要ではないですが、最初の判定はクソゲーです。
クソゲーまとめで「クソゲー判定」→ほぼ無断で「不安定」に変更→議論して「賛否両論」という状態です。

賛否両論=クソゲーではない。
>それは理解していますし、パワポケ7のストーリーが概ね好評なのも理解しています。
ただ今回変更依頼を出したのは、野球があまりにも悪すぎるため「良作」にはなりえないと感じたからです。
そうなると「クソゲー」〜「良作」を扱う賛否両論判定にはふさわしくありません。
実際7を好きだという人も「野球はクソ」ということは認識しており、幸せ草バグで強引に押し切るなどしてストーリーを楽しんでいる人もいます。
そういった遊び方を強要される時点で、良作にはなりえないと思います。

長くなりましたが私としては「黒歴史」は撤回。
問題点も多いが評価点も大きいので「判定なし」に変更したいと思います。

10 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/02(木) 09:01:51 ID:xGXzHs8.0
パワプロクンポケット7は
明後日で初回〆日なのでどなたか意見お願いします

11 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/02(木) 10:15:01 ID:vI4QkaZU0
「不安定」など、以前もっていた(が後に消えた)判定の事を考慮しつつ、
当初の希望からは変えて最終的には「なし」を推す。
って事でいいのよね?

12 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/02(木) 10:25:41 ID:xGXzHs8.0
>>11
はい
いずれの判定にも当てはまらないので
「判定なし」が一番ふさわしいと思い直しました

13 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/04(土) 12:29:45 ID:w9q.02yo0
パワプロクンポケット7は本日が期限です
このまま意見がなければ「判定なし」にしたいですがよろしいですか?

14 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/05(日) 00:14:53 ID:4ll..wb.0
パワプロクンポケット12を賛否両論→クソゲー(元判定)・改善/なし(後判定)にする提案

新規お断り、古参にも賛否分かれるストーリーなので良作は厳しい
ストーリーだけでなくシステムもイロモノなので賛否が分かれている
初回版は意図せず起こる野球に関するバグがあるのでクソゲー
修正/廉価版は判定なしを希望します

15 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/05(日) 22:05:07 ID:xxmUSc5E0
現在判定変更議論スレは別の議題が進行中なのでこちらに書かせていただきます。
「ポップンミュージック ラピストリア」「jubeat sauser fulfill」の判定変更議論を開始したいと思います。
ラピストリア:良作/改善→改善、fulfill:なし→賛否両論/不安定 への変更提案とします。

ラピストリアは、数々の変更や新要素がある意欲的な作品だが、それらは必ずしも十分な成功とはいいがたい評価であり、やはり良作判定は過剰である
fulfillは、値上げの対応をどう見るかで評価が全く違ってくること、難易度表記の問題や地方と都市部で曲解禁に深刻な差が出ることから不安定も付加できる
という事です。

16 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/05(日) 22:36:48 ID:o7JuxD9U0
すでにパワプロ12の論議が始まってますし。
さらに二本加えると、レス飛び飛びになり、論議が混乱すると思うんですが。
まずはどちらか一本にしたらどうでしょうか?

17 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/05(日) 22:41:43 ID:xxmUSc5E0
>>16
分かりました。
まずは、「ポップンミュージック ラピストリア」にしたいと思います。
「jubeat sauser fulfill」は審議予定の欄に移行させます。

18 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/05(日) 22:43:47 ID:4ll..wb.0
というか音ゲー総合スレで議論するのは禁止だったっけ?
このスレでは今パワポケの提案も出ているし
可能ならそっち使った方が良いと思うんだけど

19 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/05(日) 22:52:19 ID:xxmUSc5E0
ガイドラインを見たところ、通常のルールでは依頼がたまっている場合は避難所を使うことを推奨と書いてあり、
音ゲー総合スレなど専門スレでの議論は、初稿荒らしなどが起こった場合の早期決着に限ると解釈しています。
そのため、私としては禁止であると思っています。なので、こちらでの議論が望ましいと思います。

20 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 00:30:55 ID:P9JCaxOI0
>>14
12の主なバグは「サブポジバグ」と「クエストバグ」の2つだが、
前者はサクセスの進行に大きな影響を与えておらず(原因であるサブポジ○の特殊能力が手に入る機会がほとんどない)、
後者はもともとの裏サクセスのゲームバランスがやや難しめだったのもあり、むしろ攻略がやりやすくなっている
そのため、本作をクソゲー判定とするのは妥当ではないと思う

本作はゲームとしての問題はあまりないが、
表サクセスの序盤のやりにくさや裏サクセスの仲間を多くすることを非推奨としているゲームバランスなど
システムが不親切であったり、敷居が高い部分が多いため、そこら辺を判定基準にするのがいいと思います

また、表サクセスのシナリオ面では11と同じような部分が主な問題に上がりますが、
現在判定なしとなっている11に比べると問題点は少ないです(主人公はメインシナリオにガッツリ関わっているし、新規お断り要素も11に比べれば比較的少ない)

クソゲー判定はどうかと思いますが、廉価版を改善判定にすることには異論はありません

21 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 00:53:15 ID:2dDGpKls0
>>19
議論が並行しすぎてるし、どうしてもここでの議論にこだわるんならもうすこし他の議論終わってからにした方が良いと思うが。
向こうでやるならスレ分かれるから同時でもいいと思うけど。

22 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 01:00:26 ID:2dDGpKls0
一応、ラピストリアに意見だけは出しておくと、
・まず評価の高い音ゲーの基礎部分が悪化してない時点で一個のゲームとしては十分出来が良い。
・新しく追加された評価点も音ゲーとしての遊びやすさを後押ししている。(HS調整とかストーリーモードとか)

・賛否両論項目にある「絵柄の変更」「ジャンル名の廃止」辺りが特に大きく取り上げられる部分だけど、
 ここら辺は全体評価で言えば音ゲーの基礎70点、キャラ部分の強化10点、残り20点で賛否分かれてる程度の話。
 また、悪く見てもゲーム性を悪化させてる問題じゃなく、好みの問題でもあるので判定議論に加えるのも微妙。

・問題点も初期のバグ以外ゲーム性に影響を与える問題はほとんどないようなもんだし、
 所期のバグについては改善されて改善判定がついているので今回の議論の外の話。

これらの理由から良作判定を取り消すのには反対。

23 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 01:10:43 ID:OtSyoZo60
キー音廃止曲の追加、どぎつい解禁要素、版権曲大量削除とサニパの方が問題点だけ見るならよっぽど酷い。
あくまで問題点だけ見るならね。
それでも管理人裁定で良作なのにラピスが良作じゃないのはないわ。
サニパよりよっぽど出来良いよ。

24 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 08:53:10 ID:brAKk6CY0
判定変えるほどじゃないけど、そこそこ大きなバグが消えた場合に
初回版 判定なし
廉価版 改善*にするのはOKだったっけ?
禁止っぽいから便宜上初回版をクソ判定で希望したんだが

さすがにノベルゲーの、誤字脱字修正パッチレベルなら改善つけなくても良いと思うが
パワポケ12のサブポジバグなんかは、そこそこ大きいバグだと思うから認められるなら
判定なし→改善*判定を希望したい

25 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 09:34:19 ID:jyP2f8l60
>>22
以前の議論でも、一つのゲームとして大きなマイナスは無いという事で良作評価となっていたことは把握しています。
しかし「ポップンライセンス」は、これまで積み重ねてきた一つのゲームとしての基礎を大きく揺るがすものであると考えます。

段位としての価値が高くなる高レベルになるほど4曲目ゲーと実力差が大きくなり、指標としての役割を果たしていないのに、
寺などで日常的に行われる段位煽りが発生する要件は満たしています。
こうした段位という概念は指標としての役割をはたしていればその点では評価できますが、そうではないためこうしたデメリットのみが悪目立ちしています。
やらない人には無害とも言いますが、こうした段位の問題は無段位煽りという形でやらない人にも等しく降りかかる問題であり、
ライト向けな雰囲気を押している本シリーズ、それがより強まった本作では大きなマイナス要素です。

26 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 09:40:45 ID:fYALxFXc0
>>24
ガイドライン
>改善/改悪と、変化後の判定として「なし」が相当する場合、改善/改悪を単独で持つ。
変化前がなし、変化後が改善のみ、だと
判定が変わっていないので改善判定NG。

27 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 09:51:31 ID:HtzinJGo0
>>15
ラピストリアって一個のゲームとして見て、これと言って問題点ないと思うんだけど。
分かりやすいのが新規目線だけど、その場合問題なのって旧曲の解禁が必要な事くらい。
それもしばらく連動に関しては待たせたくらいで、解禁自体は凄い楽だしそういうプレイヤーの事も考慮自体はされてる。

28 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 09:53:54 ID:HtzinJGo0
>>25
そもそもライセンスをちゃんと気にしてるプレイヤーがまずどれくらいいるのか。
加えて、ライト向けって言うその新規参入者こそライセンスなんざ気にしないでしょ。
ライセンスで問題なのトッププレイヤーくらいだぞ?

で、仮にライセンスに問題があるとしても、それだけで評価落とすほどの大問題じゃないよ。
一番メインのモードに一切何の影響もないんだから。

29 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 09:57:05 ID:HtzinJGo0
一応言っておくと、問題の「ポ段」に到達するまで数年かかってもおかしくないゲームだぞ、ポップンって。
他の音ゲーをかなりやりこんでりゃ上達早い人もいるけど、それでも何百クレとかは大抵かかる。
そこまでいかないと発生しない問題だぞ、ライセンス問題。

30 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 10:24:35 ID:OtSyoZo60
一部のマナーが悪いやつらをゲーム評価に入れるな。

31 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 10:36:37 ID:HtzinJGo0
そもそもそれだな。
>>25が問題にしてる寺の段位煽りだってこのwikiじゃ問題として扱わないし、
動物園とか言われるガンダムだって同様。
(あえて言うなら、煽りを加速させる「カス」なんてコメントパーツ用意したのが問題視されてるくらい。)

しかも「発生する要件は満たしています。」って、起きてもいない問題の時点で議論する意味もない。
今回のライセンスの件だけでそこまで大きな問題になるのは、ふざけたライセンスの所為でポップンをやりたくなくなった、とかいうプレイヤーが大量に出て、
ライセンスが原因でポップンが過疎ったとかそういうレベルだよ。
現実は「役に立たねーな、このライセンス」で終わる話。

32 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 10:47:33 ID:lPq488dQ0
弐寺の段位みたいに、段位で選曲に制限掛かるような仕様なら過去作からの劣化として問題もあるだろうが、今の所猫叉の隠し曲アンロックに関わってるだけで根底を揺るがすような問題になってるとは思えない。
現時点でライセンスが判定に影響を与えるモノではなく、議題に挙げるには値しないと思う。

33 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 11:07:19 ID:jyP2f8l60
ライセンスに関しては議題に上げるほどのものではないということですね。
名前通りのポップな雰囲気で押しているシリーズであるだけに、軽視できないものだと思っていましたが・・・

しかし、それを踏まえてもまだ疑問点はあるのです。
・まず評価の高い音ゲーの基礎部分が悪化してない時点で一個のゲームとしては十分出来が良い。
・新しく追加された評価点も音ゲーとしての遊びやすさを後押ししている。(HS調整とかストーリーモードとか)
この2点に関しても私としては疑問符が拭えないのです。

3曲保証などはそれだけを見ればよいことです。
ですがその裏で値上げが行われていることや、削減されたシステムが多いことを無視して評価しているような感じがするのです。
ジャンル名の廃止についても、現在賛否両論点にありますがこれは問題点であると思います。

34 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 11:09:48 ID:HtzinJGo0
とりあえず>>27で考えてみて。
一個のゲームとしてみる時に一番わかりやすい新規目線でどれだけ問題点がある?

35 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 11:13:15 ID:HtzinJGo0
そもそも値上げ問題に関しても他の機種みたいに選曲制限かかってないし、
コインプレイにも3曲保障ある辺りで十分対応良い方。
ボルテ並と言ってもいい。

36 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 11:16:57 ID:OtSyoZo60
新旧プレイヤー関係なく誰にでも‼

37 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 11:20:35 ID:OtSyoZo60
すまん、ミス、。
新旧プレイヤー関係なく誰にでも問題になるのが根本的な問題だけど、ラピスはほぼない。

38 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 12:37:57 ID:kOk3pjVo0
パワポケ12、賛否両論に一票。
最も大きな争点であるネトゲ野球だが、これによって本来サプキャラでしかなかった田西やBARU、武内ミーナと野球ができるのは新鮮で面白い要素。
当然シリーズをプレイしていないと意味不明なのがマイナス。つまり賛否両論。

ストーリーは11の路線を継承してはいるが、11と比べたらまだわかりやすいと思う。真相ルートも大して長くない。
表サクセスのテンポの良さはシリーズ随一だと思う。
彼女候補も良。
裏サクセスは11よりも進化している。
サブポジバグに関しては擁護不可能。13のアルバム消失バグと並ぶ恐ろしさ。

基本的な要素はなし評価である11と比べたら改善要素が多い。
シリーズを追っている人間には一応好評、それ以外の人間には不評という点を見ても賛否両論が妥当だと思う。

39 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 23:23:35 ID:2dDGpKls0
>>33
・その裏で値上げが行われていること
 既に言われてる通り、選曲制限ないだけでもBEMANI機種内でも対応ましな方。
 もちろん値上げ自体を褒めるわけじゃないけど、大問題でもない。

・削減されたシステムが多い
 これがHS調整をなくすとか、おじゃまの完全撤去だったら大問題だろうね。
 一部のおじゃまの削除はまぁ問題視もわかるけど、これもそこまで大きな問題じゃない。
 おじゃまなんて一切使ってないプレイヤーも多いし、それこそラピスのシングルオプションが評価されてるのは、
 一切使ってなかったプレイヤーからすればごちゃごちゃしてて邪魔でしかなかったから。

・ジャンル名の廃止
 元々「ジャンル名で話されてもどのコンポラかナンバリングじゃ分からん」みたいな一連のジャンル名含めて分かりづらく思ってた人もいるんだよ。
 特に他機種から入ってきた人はね。(寺の人はまだジャンル名に馴染みあるけど、それでもジャンル名違いの曲もある。)

なんつーか、「自分はこれらを問題だと思います。」までは分かるけど、
「だから誰にでもこれらは大問題です。評価してる人なんて考慮しません。」って思考が見えるのは酷いと思う。
ジャンル名の撤去を評価する理由も記事に書いてあるのに問題としか見ない辺りとか特にさ。

40 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/07(火) 10:01:49 ID:LPbTw4pA0
>>39
誤解を招く表現だったようですが、誰にでも問題であるとは思っていません。
私としては問題であると思っているだけで、特に問題だと思わない人もいることはわかっております。

とりあえず、現時点での意見をまとめてみますと、
・値上げがされたがその対応は良好
・一部システム削減はされているが、全体として見た場合は着実に進歩している形と言える
・ジャンル名表記の廃止については、元々そういう慣習に馴染めない新規に対して評価できる点
こういうところなのでしょうか。

41 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/07(火) 10:38:16 ID:hmnX7Ye20
>>40
>特に問題だと思わない人もいる
違う。
評価する人もいる、だよ。
「問題点、ただし評価する声もある。」と「評価する人と問題視する人で意見が分かれる」は似てるようで違う。
こういう所で自分の意見が絶対、みたいなのが出ちゃってるんだと思うよ。

ジャンル名は新規以外でもそもそもジャンル名表示派と曲名表示派で意思の疎通がしづらい問題もあったし、
新規に限らず曲名統一を評価してる人もいるよ。

とりあえずそっちが出した問題点に関してはそのまとめでいいと思う。
問題点だったり、人によって意見分かれる要素ではあるけど、全体的に見れば致命的じゃない。
良作評価を落とすなら>>37の言う通り新旧関係なく大問題となるような項目を上げる必要があるかな。

42 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/07(火) 11:05:02 ID:LPbTw4pA0
>>41
全体的に見れば致命的ではないのはわかりましたが、それが良作判定を否定する根拠ではないという事にはならないと思うのです。
細かい賛否や問題点が重なっており、手放しに良作とは言えないという理由で判定無しにされているゲームは実際多いですし、
新旧関係なく致命的な問題点があるなら、それはもう黒歴史など、無しでは済まない判定ではないでしょうか。

同じ音ゲーで言うなら、ラピストリアにも負けない好評を得たDDRX2やアプデ後のGITADORAに良作がついていないことを見ると
ラピストリアもそれが妥当ではないかと思うのです。

43 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/07(火) 11:37:19 ID:hmnX7Ye20
>>42
つまり「これといった特に酷い問題点は具体的に上げられないけど、細かい問題点が多いから良作じゃない。」って事かな?
それを「他にこういうのがあるから」と良作じゃないというなら、「それくらい他のゲームでいくらでも良作がある」ともなる。
ぶっちゃけ、この理屈を通すと良作がなくなるよ。
大抵のゲームで面白いゲーム程細かい点が気になりだして、上げようと思えばいくらでも問題点をあげられるからね。

44 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/07(火) 11:45:47 ID:hmnX7Ye20
それと、DDRX2とGITADORAについちゃ判定変更議論してなかったと思うよ。
前々から何度も何度も言われてる話題だけど、「変更議論がされてないゲームを例に出すな」。
それらを変更議論すれば判定変わる可能性があるんだから。
誰かが記事に判定つけてそれっきりの判定なんか、付けたもの勝ちで放置されてる可能性があるんだから、他のゲームの基準にはしにくいよ。

それに逆に聞きたいけど、管理人裁定までもらったサニパは
>全体的に見れば致命的ではないのはわかりましたが、それが良作判定を否定する根拠ではないという事にはならないと思うのです。
>細かい賛否や問題点が重なっており、手放しに良作とは言えないという理由で判定無しにされているゲームは実際多いですし、
>新旧関係なく致命的な問題点があるなら、それはもう黒歴史など、無しでは済まない判定ではないでしょうか。
これに当たらないとでも?

45 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/07(火) 11:53:52 ID:dsFobHqc0
そもそも致命的な問題があっても、評価点がしっかりしてりゃ判定なしくらいにはなる。
この前議論したスーパーヒーロー作戦とか。

46 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/07(火) 12:06:53 ID:LPbTw4pA0
>>43-44
今まで判定変更議論の議題に上がっていない時点で、多くのユーザーからそれが妥当であると認識されているとも言えます。
それこそ他のゲームにも言えてしまうことです。

サニパについても管理人判定をもらって良作とされていますが、私が述べているのはそれとはまた別の問題です。
現に、手放しに良作とは言えないという理由で判定無しにされているゲームは沢山あります。
そういったゲームにも管理人裁定を依頼すればいいでしょうが、そのような管理人氏の負担になることを私はしたくありません。
ですから、それには当たらないと思います。

47 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/07(火) 12:11:47 ID:hmnX7Ye20
>>46
>今まで判定変更議論の議題に上がっていない時点で、多くのユーザーからそれが妥当であると認識されているとも言えます。
このwikiにおいては違うよ。
度々放置で判定が変なゲームが問題視されてるからね。
特に現役のゲーム以外は放置の可能性が高い。

まぁ、そこまでどうしても納得いかないなら俺が管理人裁定を依頼するよ。
多分そうでもしないと依頼者は納得しないようだしね。

48 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/07(火) 12:15:23 ID:LPbTw4pA0
>>47
なるほど、そうなのですか。
私が例に挙げたDDRX2なども、判定が放置されている可能性が高いということなのですか。
それらが変更議論で判定が変わる可能性は確かにあります。概ね把握できました。

49 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/07(火) 12:18:58 ID:hmnX7Ye20
実際の裁定を貰うには急ぎ過ぎだからまず現状の意見をまとめるけど、間違いはあるかな?

◆判定なしへの変更(正確には改善・良作→改善のみ)(依頼者意見)
誰にでも問題となるような大きな問題点は存在しないが、好みによって大きく意見の分かれる要素は存在する。
特にシリーズ経験者からは意見が分かれており、システム変更点で不便になったプレイヤーもいる。
細かい問題点が積み重なって良作とは言えなくなっている。

◆改善・良作そのままの意見
新旧プレイヤー関わらず問題となるような目立った問題点は、改善判定に付いた初期バグ以外になく、
音ゲームの基礎システム部分は高評価のシリーズ水準を維持している。
また、システム変更でさらによくなった部分もきちんと存在する。
本作の大きな変更点もゲームシステムではなく、キャラ要素部分に依る所が多く、
それも好みで評価が分かれているだけで、出来が悪いわけではない。
全体的に見て、好みの分かれる要素はあっても一つのゲームとして見れば良作判定を変える程の要素はない。

システムの改善点も

50 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/07(火) 13:43:30 ID:dsFobHqc0
その程度なら裁定貰うまでもなく良作だと思うわ。
じゃないとどんなゲームでも難癖つけて良作はずせるし。
特にアンチのいるような有名作は良作がどうやってもつかくなる。

51 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/07(火) 16:38:05 ID:hmnX7Ye20
音ゲースレ遡ったりしてみたけど、DDRX2は今まで一切話題になってないみたいね。
したらばに移る前の掲示板とかで話されてたらわからんけど。

GITADORAは酷いクソゲー・黒歴史状態から普通に遊べる出来になったって事で改善判定にする話し合いはされてるけど、
今の改善判定の扱いで言う変更後の判定についてはこれも特に議論はされてないみたい。
だから、
元判定:クソゲー・黒歴史、変更後判定:改善(+?)
って状況。

52 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/07(火) 18:00:42 ID:RGqMd8zY0
目だって問題点がないなら、判定変更する根拠としては弱いと思う。

53 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 11:54:50 ID:8fZAsK/.0
一つ気になることがあるが、ラピストリアの好みが分かれる要素って
本当に好みが分かれるで片づけられるものなのか?
従来のシリーズから明らかに作風が変化しているのを、人の嗜好の問題で片づけられるとは思えないのだが

54 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 12:13:05 ID:QdGmuhPc0
とは言っても出来が悪いわけでなく、ラピス絵が好きな人も変わって合わなくなった人もいるって事を
端的に説明すると「好みの問題」にしかならないと思うんだけど。
絵が下手だけどそれが良い人もいる、とかだと問題点だけどさ。
出来が良い悪いじゃなく、好き嫌いが分かれるって場合、それは賛否両論の根拠にならないのは、
この前スーパーヒーロー作戦の時に運営議論スレでも確認されてたぞ。

55 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 12:38:54 ID:QdGmuhPc0
記事が大分肥大化してるから分かりづらくなってるけど、賛否項目にあるもので特に話題に上がるものを抽出すると、

◆好みの問題
・絵柄の大幅変更
・つぎドカキャラ中心のキャラ描写
 今じゃミミニャミメインも増えてあんま言われなくなってるけど。
・「歌い手」がカバーした楽曲の追加

◆評価が賛否分かれる物
・新曲のジャンル名の廃止
・新曲EX譜面のプレイ方法の変更

あと、議論中に賛否を評価点に移すのはどうかと思うからいじってないけど、
◆基本的に評価されてる項目
・曲数設定の変更
・キャラクターとストーリーモードの存在自体
 一部に残念な要素があるのと、いらない人が飛ばしたいってくらい。


でもって、賛否ある要素でもゲーム全体の評価から見ればそんなに大きな問題じゃない。

56 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 12:50:41 ID:8fZAsK/.0
>>54-55
運営議論スレのログを調べてみたが、
あれって、重要ポイントに目を瞑っている的なニュアンスだと好みの問題と判断されやすい、って回答しているだけじゃないのか?
しかも好みや嗜好の問題を超えて大幅に意見が割れれば賛否両論判定になると言っているだけで、
それが賛否両論点とは言えないとも作品の評価に関わらないとも言っていない。

今回で言う、ラピス絵を気に入るもしくは拒絶するってのは、
基本的に悪い点を黙認するという意味で使われる「目を瞑る」のとは全然違うと思うんだけど・・・

57 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 13:00:55 ID:QdGmuhPc0
賛否両論「判定」の説明にこう書いてある。
>以下の状況では、賛否両論判定に該当しない事が多いので注意。
>・否定側の意見がシリーズファン主体で、新規からは概ね好評、という場合

ラピスの賛否点ってこれでしかないと思うし、そういう意味じゃ判定議論において賛否要素に取るべきじゃなくないか?
新旧プレイヤー関係なく出来の不出来で賛否分かれる要素は議論すべきだけど、
その視点で賛否分かれる項目なくね?

58 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 13:03:14 ID:8fZAsK/.0
だから、それって賛否両論判定に該当しないってだけの話じゃないか
評価に入れるべきではないというわけではないだろう

59 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 13:03:46 ID:QdGmuhPc0
話題そらしたみたいな言いかたになってすまないけど、ようはこういう「シリーズファンから賛否分かれる要素」って意味で俺は好みの問題ってまとめてた。

60 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 13:05:05 ID:QdGmuhPc0
結局のところ、一番フラットに見れる新規プレイヤー視点だと「賛否分かれる項目ってのが特にない」んだよ、ラピス。

61 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 13:08:13 ID:QdGmuhPc0
絵柄とかメインキャラはそういう物だと思うだけで、出来は悪くない。
「歌い手」だって今じゃ音ゲーに普通に入ってるからこれも同じく。
ジャンル名の廃止だって新規目線ならむしろ評価点。
新曲EX譜面のプレイ方法だって別に気にしないだろう。

だからサニパの時に管理人裁定で一番重要だった「一個のゲームとして見る」って視点だと、
目立った否定要素が特にない。

62 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 13:15:53 ID:8fZAsK/.0
>>61
ログを見返している間、何度もそういう言葉が目について凄く疑問だったのだが、
その見方も、あまり言い方はよくないが偏った見方ではないだろうか

何百クレとかやってるシリーズファンからの目線はもちろん、
ポップンに多少触れただけのライトプレイヤーなどあらゆる立場からの目線を総合して、
一個のゲームとしての視点って言うんじゃないのか?

63 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 13:17:57 ID:RSo34KCI0
ただ、ここのルールはそうなってるからな
いやなら個人のブログなりに書くしかないだろ?

64 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 13:19:42 ID:QdGmuhPc0
>>62
サニパの時に
「シリーズファンから意見割れてるけど、一個のゲームとしてみれば出来は良い。」
「シリーズファン目線重視なら賛否両論、一個のゲームとして重視なら良作」
これでもって管理人裁定をした結果、「一個のゲームとしての評価を重視する」って結論になった。

シリーズファン目線がどうでも良いなんてことはないし、だからこそ賛否項目として記事には記載されてるけど、
判定議論においてはシリーズファン目線よりも一個のゲームを重視するって事。

65 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 13:21:48 ID:QdGmuhPc0
もしこの判定の付け方自体に文句があるなら、運営議論スレででも問題を提起して判定基準を変える必要がある。
ただ少なくともそれが行われるまでは、現行の判定基準でもって判断するしかない。

66 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 13:40:21 ID:8fZAsK/.0
>>64-65
管理人さんの裁定を確認してみた。
確かに一個のゲームを重視して判定を決めるという文面はあるけど、シリーズとしての面白さも理由に上げられてた。
だから、管理人さんが言ったことは「シリーズファンの意見は無視して議論すべき」ということではないと思うのだけれど・・・
それが正しいというのなら黒歴史判定なんてものも無くなってしまうし。

これ以上は議論の趣旨から外れるから控えるけど、どうにも引っかかる

67 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 13:44:23 ID:QdGmuhPc0
>>66
音ゲースレにあったやつだけど、ポップン初代の評価点
◆評価点
・明るくポップな雰囲気で統一されたデザインワークと親しみやすい楽曲群。
・楽曲ジャンルの多様性
・使うボタン数の少ない簡単譜面も用意されているため、初心者も安心。判定もほかの音ゲーに比べると甘い。
・オリジナル曲の削除は、1度に削除される数は他機種と比べて少なく大量削除もほぼない。
・プレイデータの引き継ぎ
・他の音ゲーに比べ版権曲が多く、毎作5、6曲ほど追加される。比較的有名なJ-POPからアニソンまでカバーされており、初心者でも親しみやすい。
・キャラクターの人気も高い。
・毎作修正が入るので目立った詐称、逆詐称譜面は少ない。(初出除く)

ラピスでここに書いてある「シリーズとしての面白さ」がどれぐらい損なわれてる?

68 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 13:49:18 ID:QdGmuhPc0
コピペしちゃったけど「初代の評価」じゃなくて「初代ページに書いてあるシリーズ評価」だな、これ。
まぁ、今の話題には合ってるからいいけど。

69 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 15:14:10 ID:8zD9S/zU0
長くやってる人ほど感覚麻痺してんだろうな。
基礎の良さを忘れちゃうのは。

70 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 15:39:18 ID:QdGmuhPc0
とりあえず良作から変えたいって人は、
・新旧プレイヤー関係ない、ゲーム自体の問題をきっちりと説明する。
・シリーズとしての面白さ(参考:>>67)がどれだけ損なわれたか説明する。
どっちかをきちんと説明しないと変更は無理だろう。

それかシリーズファン重視の判定基準への変更を運営議論を通して決めるか。

71 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 13:29:11 ID:Dx2.LVGo0

とりあえず、昨日挙がってた>>67にあるシリーズとしての面白さの項に、
あくまで記事の内容を参考に、ラピストリア時点で色々と変わっていると思える部分を挙げてみる。

・明るくポップな雰囲気で統一されたデザインワークと親しみやすい楽曲群。
→デザインワークに関しては変更後も明るいがポップとは言い難い。楽曲群では他機種移植が盛んな現在ではどの機種もあまり変わらなくなっている。
・楽曲ジャンルの多様性
→新曲限定とはいえジャンル名表記が廃止されており、ジャンルの多様性という点では寺など他機種に劣る点にすらなった。
・使うボタン数の少ない簡単譜面も用意されているため、初心者も安心。判定もほかの音ゲーに比べると甘い。
→簡単譜面があることは確かだが、判定については緩かったり厳しかったり曲によって幅がまちまち(クラ11EX等)で、総合的に見て甘いとは言い切れない。
・オリジナル曲の削除は、1度に削除される数は他機種と比べて少なく大量削除もほぼない。
→基本的に異論は無し。ただし版権料のかからないオリ曲の削除は、他機種でも実はそこまで多くないので言うほどのアドバンテージではない。
・プレイデータの引き継ぎ
→システム的には引き継がれるが、スコアについては点数方式が変更され、実質点数リセットに等しいと考えたプレイヤーもいるので疑問。
・他の音ゲーに比べ版権曲が多く、毎作5、6曲ほど追加される。比較的有名なJ-POPからアニソンまでカバーされており、初心者でも親しみやすい。
→基本的に異論は無し。ただし、近年ではほぼ予告無しでの削除が起こっているのでその点ではやや疑問。
・キャラクターの人気も高い。
→素直に、今作で強化されたと言える要素。
・毎作修正が入るので目立った詐称、逆詐称譜面は少ない。(初出除く)
→毎作修正が入ることは概ねそのまま評価できる要素だが、初出で露骨な詐称逆詐称が登場するケースも概ねそのまま。

だいたいこんなもんだろうか?
改めてまとめてみて、周りの環境とかもあるけどラピストリアになってポップンとしての特色は結構薄れているのだと思った

72 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 13:44:39 ID:mVLqbV.A0
>>71
異論がない物、問題を引きずってる物を除いて反論すると、

・明るくポップな雰囲気で統一されたデザインワークと親しみやすい楽曲群。
言うほど雰囲気悪くなってるとは思えないし、今作も十分ポップではあると思う。
それと他機種と変わらなくなってる、って、それ、親しみやすさの否定じゃないよね。

・楽曲ジャンルの多様性
ジャンルの多様性は楽曲のジャンル(曲調等)の幅が広いって事で、ジャンル名の話じゃないだろう。

・使うボタン数の少ない簡単譜面も用意されているため、初心者も安心。判定もほかの音ゲーに比べると甘い。
甘くないって言ってるやつの例が古い曲の時点で、それはこの項目自体の否定であってラピスの否定じゃなくね?

・プレイデータの引き継ぎ
スコアに関しては問題もあるのには同意。
ただ、ほぼ全てのプレイヤーに影響するクリアデータの移行は当然ながらやってるし、
スコアデータも参考程度にはなるよ。

まとめると、ほとんどシリーズの面白さ消えてないようにしか見えないんだけど。

73 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 13:59:49 ID:RhcL8vQw0
特色薄れたのってサニパの時点でじゃね?
移植祭だったし。
詐称も相変わらずだったし。
データ移行の面でも5ボタン削除とかあったし。
むしろラピスはキャラ要素とかも含めてポップンらしさを出せた方だと思う。

74 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 14:09:07 ID:Dx2.LVGo0
>>72
親しみやすいこと自体は悪いことではないが、指やリフレクなど親しみやすさでは上回ると言える機種があるし、
楽曲群に関しても、連動イベントや他機種移植が頻繁に行われるようになった現在では、その機種固有、特徴的と言える曲は少ない。

楽曲ジャンルの多様性でも、同じようにジャンル名表記がある寺は、今ではポップンに負けないぐらいの多様性があると思うし、
プレイデータの引継ぎに関しても、最近の機種はほぼすべてスコアクリア含めて引き継ぎが行える。
それにクラ11とか極端な例を引いても、判定自体は言うほど甘くないよ。寺よりは少しだけ甘いかなと思える程度

個人的にはシリーズとして面白さというのは、強みとかアドバンテージと同様の意味合いだと考えてるから、
どうしても他機種との比較が出てくるのは仕方ないと思ってる

>>73にもあるけど、サニパの時点でポップンとしての特色はだいぶ薄れてるよ
その上で、ラピストリアになってポップンとしての強みとかアドバンテージは周りの変化含めてサニパから更に薄まったと思う

75 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 14:32:38 ID:RhcL8vQw0
で、そのサニパが管理人裁定で良作なんだし、ラピスも十分良作だと思うわ。
サニパのがよっぽど特色薄いと思うし、ラピスはキャラ補強っていうアドバンテージ伸ばしたべ。

76 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 14:52:15 ID:Dx2.LVGo0
キャラ要素は伸ばしたけど、それ以外の失ったものが多すぎる
特にサニパでは失われず残っていた重要な点である、絵柄とジャンル名という所が消えたのが大きい

個人的には、サニパの方がずっとポップンらしい作品だし良作に値すると思う
ラピストリアはそうは思わない

77 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 15:00:06 ID:mVLqbV.A0
>>76
キャラ方面とか遊びやすさとかしっかり伸ばした所もあるから、少なくとも俺はポップンらしさを失ったなんて全然思えない。
だから「ポップンらしさは失ってないし、一つのゲームとして目立った問題点もないから良作」を推す。

で、そっちは「一つのゲームとして目立った問題点は無くても、ポップンらしさは失ったのでカタログ評価」を推すと。

やっぱりもうそれぞれの意見をまとめて管理人裁定しかなくないか?

78 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 15:05:31 ID:RhcL8vQw0
音ゲーの出来が悪化してないのに、らしさ何て言うそれこそ好みの問題で評価落とす方が問題だわ。
基準が曖昧すぎる。

79 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 15:19:03 ID:Dx2.LVGo0
別ゲーの話になってしまうが、
ドラクエ9だってコマンド式からアクションに変えようとして物凄い反発があったわけだし、
こういうシリーズ物にらしさを求めるのは当然の流れじゃないか?
上にもあるように、好みの問題は賛否両論判定の条件に値しないというだけで、評価に入らないというわけではない

ましてや上に挙げた要素は別に個人があれこれ主張してるだけではなく、
公式スタッフが公の場でポップンの個性だとか言うぐらいの重要な要素だし・・・

80 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 15:20:02 ID:mVLqbV.A0
まぁ、今まで議論されて評価落とした音ゲーって、基本的に目立って問題点があるやつだからね。
出来はどうでもよくて、「らしさ」だけを議題に上げてカタログ評価に落とすって言うなら、
それぞれの項目が今までの20作でどこから落ちてきて、どの程度落ちてきたのかをちゃんと説明しなきゃやってない人に通じないわな。

少なくとも今の議論内容じゃ「シリーズ経験者からは意見割れてるけど、単純な出来なら良い」な訳だし、
結局この説明を否定できないなら裁定お願いしても判定変わらないだろう。

81 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 15:22:48 ID:mVLqbV.A0
>>79
そのポップンの個性が全然弱くなってないどころかラピスで強くなったと思ってるよ。
そもそも「他機種と似通って個性がなくなった」ってのを問題にするなら、
今現在のBEMANI機種全般が「他機種と似通って個性がなくなったから良作にはもうならない」なっちゃう。
曲の面で言うならボルテだけは独自路線貫いてるけど、アレはアレで連動少なすぎて文句出てたくらいだし。

82 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 15:29:45 ID:mVLqbV.A0
あと否定派の人に確認したいんだけど、
・一個のゲームとして(分かりやすいのが新規目線)は特に目立った問題点はない
ってのは共通認識でOK?
この点にはずっと反対意見ないけど。

83 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 15:37:29 ID:Dx2.LVGo0
>>82
システム的には特に目立った問題点は無いという認識で概ね合ってるように思う
ただ、一個のゲームとしてというのがどういう意味かというとまた違った話になってしまうけど

自分としてラピストリアに対しては、確かにシステム面は正当進化しキャラ描写も強化されている。
けど、ポップンとして何か大事なものを失ってしまった作品、というイメージなんだよね
サニパでもキー音無しとかあったけど、ポップン独特の絵本的な雰囲気などは死守してた感じ。

とりあえず、色々考えたいので一旦話はここでやめておきます

84 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 15:52:41 ID:mVLqbV.A0
>>83
結局その「何か」を、ゲームを知らない人にも明確に説明できないとどうしようもなくないか?
「何となく前作までよりつまらなくなったから」じゃ誰も納得しないし。

85 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 16:39:46 ID:mVLqbV.A0
ドラクエ9の記事と変更議論を確認してきたけど、「ゲームシステム上無視できない問題点があるから」スルメになったんじゃないか、これ。
通信関係の事で色々揉めたりはしたけど、結局はゲーム上の問題があって評価が落ちてる。
しかもスルメが存続しない場合良作のままで良いとまで言われてる。
判定を変えた基準は、決して「今までと雰囲気が変わったから」なんて理由じゃない。

86 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 18:18:53 ID:KozvBv4c0
なし→改善(なし)は禁止とのことなので
パワポケ12の改善判定への変更は取り下げます

>>38
12は新規から見たら意味不明、古参から見ても判定なしが妥当じゃないかなと思います
11の魔人のような不快要素はないにせよ、サクセスは初見殺しの要素があり
野球はミートが強すぎる、サブポジバグ等の問題もある(初回版に限るが)
草野球編はイロモノが多いですが、現実で野球をしないのは初めてで、これも受け入れられない古参がいてもおかしくないかと

87 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 02:06:53 ID:xqn.ZhQQ0
ユビートの開始日が12日になってるから、ポップンは今日締めなんだと思うが、
そろそろ依頼者は何かしらアクションしてほしい。

88 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 02:33:52 ID:.LX2WtSo0
「ポップンミュージック ラピストリア」の提案者です。

本日でラピストリアの判定変更議論最終日です(多分)。
ここまでの意見を総合したり、持論の考え直しもありましたが、今のところの私の意見は「改善判定単体への変更」で変わりません。

理由としてはいろいろあるのですが、
以前の議論で良作判定への決め手にもなっていた「個人の好みや嗜好が評価に入らない」という主張が、
元となったメンバーさんの残したレスに対する、解釈の間違いであったことがハッキリしたことは大きな理由です。

それと考えてみたのですが、>>83にあるようなポップンとして大事な「何か」というのは、
ポップンというシリーズが何十年にもわたって受け継いできた「伝統」ではないかと思うのです。
ジャンル名による遊びの部分、幼児向け絵本を彷彿とさせる絵柄など、そういったものはポップンが何十年にもわたって受け継いできた伝統です。

それはスタッフも認めており、ラピストリアという作品はその伝統をリセットして再スタートを切るために作られた作品であることも公言しています。
しかし伝統をリセットして行われた新しい試みは、その殆どが賛否両論点として扱われているように、成功しているとは言えません。

この上で、好みや嗜好はゲームとしての評価に入ることを踏まえると、
ラピストリアは、システム面は正当進化を遂げたが、十年以上守り続けてきたポップンの伝統やアイデンティティが大きく損なわれた点を考慮し
「総合的に見て良作と言える水準には達していない」というのが現時点での考えです。

89 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 03:22:01 ID:xqn.ZhQQ0
その受け継いできた物の大半をきっちり残して、一部は昇華。
ただその昇華方法がちょっと人を選ぶってだけで(良作判定消すレベルで)伝統はなくなったとか言いすぎだと思うがね。

まぁ、期限までなった上でその意見なら後はもう本当に管理人裁定お願いするしかないかな。
今夜管理人来るからちょうどいいし。

90 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 03:31:01 ID:xqn.ZhQQ0
とりあえず裁定依頼用にまとめると、

◆全員の共通見解
・ゲームシステム面の出来自体は良好。
 評価の高いポップンミュージックの基礎システム自体は本作でも変わっていないし、
 本作でさらに便利になった点もしっかり存在する。
(初期にバグはあったが、それは修正された為、改善判定が付いている。)

これを踏まえた上で、各判定が推される理由は以下の通り。
◆良作判定
・音楽ゲームとしての出来は相変わらず良く、新規目線で見ても特に問題点のない良音楽ゲーム。
 ポップンシリーズの評価点である楽曲ジャンルの多様性や新規ユーザーへの配慮は本作でもしっかり作られている。
 また、キャラクター要素の強化も行われており、メインシナリオの盛り上がらなさはあれどストーリーモードの存在自体は強く評価されており、
 特に日常面を描写したサブストーリーは評価が高い。
 方向性の変化で既存ユーザーの評価は割れているが、少なくとも新規目線では十分出来が良く良作判定から変える程の問題はない。

91 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 03:35:15 ID:xqn.ZhQQ0
そっちに関しては>>88の締めがおおよそ言いたい事だからほとんどそのまま引用した。

◆メイン判定なし
システム面は正当進化を遂げたが、新曲ジャンル名の削除や絵柄の大幅な変更など、
十年以上守り続けてきたポップンの伝統やアイデンティティが大きく損なわれたと言える。
この点を考慮し「総合的に見て良作と言える水準には達していない」

92 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 03:36:54 ID:xqn.ZhQQ0
これでそのまま依頼を出すのに問題があれば、管理人が来るまでに言ってほしい。

93 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 11:02:47 ID:jRVScpcQ0
>>88
つまり意見募集したけど自分の欲しい意見が来なかったので自分の考えを押し通しますって事?
そう言うのやめてくれよ

94 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 11:28:09 ID:.LX2WtSo0
>>93
そういうつもりはありません。
あくまで、今までの質疑応答を総合した上で現時点での自分の意見というだけです。
押し通すだの、そういった無理やりな議論を行うつもりはないです。

それに、管理人さんへの判定はやりすぎではないでしょうか?
私としては、>>90で楽曲ジャンルが他機種と比べて多様性があると言える根拠や、
新規目線がどういう人のことを指しているのか、そしてその立場から見ても特に問題点は無いと言い切れる理由が知りたいです。

95 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 11:55:08 ID:fveRH7zI0
管理人裁定は両者が平行線だと認めた場合のはずだけど
押し通すなんて見方が出るってことはまだ議論が足りてないってことかな

96 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 12:15:31 ID:xqn.ZhQQ0
>>94
シリーズの事を何にも知らない新規目線で見て、ゲームにどれだけ文句が出る?
文句言ってるのシリーズありきの人ばっかりだよね?



というか、一週間ずっと良作推しの意見はね続けて、結局一部には反論もできず、曖昧な基準でもって良作に納得せず、
このまま良作をなくすのを管理人裁定すらさせずにごり通すつもり?

97 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 12:18:28 ID:xqn.ZhQQ0
どっちの判定意見もお互い言いたい事は言った上で、結論出ないなら管理人裁定貰うしかないと思うけど。
それともこのまま平行線で一ヶ月粘ってみる?
多分、俺は良作推しなのは1年経っても変わらない。
さすがに管理人に筋の通った判定なし裁定だされたら諦めるけど。

98 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 12:25:11 ID:Vou49.hY0
裁定になったら敗けが目に見えてるから逃げてるだけにしか見えない。
ラピスの問題点で良作は消してたら他のシリーズに影響でるわ。

99 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 12:40:15 ID:.LX2WtSo0
あまり、こういった公の立場では言いたくない事ですが、
一部に反論できず、曖昧な基準で良作だと言っているのは良作維持派もそのままだと思います。

例えば私が>>94で挙げた2つの質問についても、答えられているのは新規目線の件1つだけですし、
その答えにしても、新規目線で見るという考え方が本当に正しいのかという事については、
私としては、それは特定層から見た偏った目線ではないのかという疑問を返したいです。

100 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 12:48:48 ID:xqn.ZhQQ0
>>99
じゃあ一個一個確認していくけど、新規目線で特に問題は出せないって事で良いね?

次に、その視点に問題があると思うなら、それはこのwikiの運営全体に関わるので、
まず運営議論でその視点に問題がある事をきっちり決着をつける必要がある。

第3に、「お互い様」というなら、それはもう平行線でしかないって事だから管理人裁定でしか解決できない。

最後に>>94にちゃんと答えなかったのは、まず新規目線での問題点を確認したかっただけ。
聞きたいなら答えるけど、
>楽曲ジャンルが他機種と比べて多様性がある
新曲でも激しい曲から静かな曲まで色々と存在するし、ジャンル名が付いてれば今まで同様いろんなジャンル名が付いただろう。
少なくとも新曲にコレだけの曲数があって、音楽に詳しくない人でも曲調の違いなど多様性は目に見えて多い。
加えてそれこそ「今まで積み上げてきた楽曲」のおかげで、これでジャンルに多様性がないとか論外。

>新規目線がどういう人のことを指しているのか
言ったよね?

>その立場から見ても特に問題点は無いと言い切れる理由
少なくとも自分がこの視線で考えてみて評価を落とすような問題点が浮かばないから。

反論があるなら、一部じゃなくて全部ちゃんと答えてね?
反論できない事はそれが正しいってちゃんと認めてね?

101 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 12:57:47 ID:.LX2WtSo0
>>100
仮に>>96にあるようなシリーズを知らない完全な新規の目線でみても、特に大きい問題点がないとは言えません。
曲が更に増えたのに探すのがサニパより大変、キャラの使い回し、5ボタン譜面が引き続き廃止のままなど
サニパから継承された物も含め問題点であるという所は挙げられます。
それらの問題点が、大きいか小さいかは何とも言えませんが、殆どないと言えないことは確かです。

それに、私が聞いたことはそのゲーム単体でジャンルに多様性があるかどうかではありません。
他機種と比べての話です。
ゲーム単体で見ても、ラピストリア新曲はボーカル曲に偏っているという問題点があります。

102 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 13:01:17 ID:JkdI7qAA0
議論を見てただけの第三者意見だけどさ
良作派の意見の方が圧倒的に説得力があるね

103 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 13:04:48 ID:xqn.ZhQQ0
>>101
新規がキャラの使いまわし気にするなんて話聞いたことないよ。
それとも全曲でキャラ違わなきゃ問題とでも?

5ボタンについてもサニパでEASY追加でむしろ新規には優しくなってる。
5ボタンだと9ボタンへの移行時に苦労するって問題があったのが、ボタン固定しないで押すボタン減らす事で解決してる。
曲探すのが大変ってのは否定しないけど、それだけで大問題って事はない。
少なくとも初心者が特に興味を持つ版権曲はきちんとジャンル分けされてるし。

こういう所がシリーズ目線になっちゃってるんだよ。

それから、ポップンでジャンルの多様性がないなんて言ったら、
世の中にジャンルの多様性がある音ゲーはなくなるね。
他の音ゲーも多いのが増えてきてるのは確かだけど、今でも多いほうだよ。

それから
>ラピストリア新曲はボーカル曲に偏っているという問題点
いや、コレ、今作のコンセプト(キャラソン)だから。
これを問題にしてたら、いろはは和風により過ぎ、せんごくもそういう曲により過ぎって問題になる。

104 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 13:18:02 ID:.LX2WtSo0
>>103
私の考え方が無意識にシリーズ目線になっているという事でしょうか・・・?
新規目線で見る事が最も正しいという考え方にはとても賛同できませんが、
私の考え方にも問題があるというのならこの妙な違和感もすっきりすると思うのです。

とりあえず、新規目線で見た場合、問題点がないわけではないが特別大きな問題点は無い事についてはわかりました。

105 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 13:24:23 ID:.LX2WtSo0
そういえば、改めてガイドラインなどを見ていて一つ思ったことがあるのですが、
以前の運営議論で、改善判定は改善前の判定もつけるというルールが制定されていました。

私としては、ラピストリアの改善判定にも同じように議論したいと思うのですが、これについてはどうお考えでしょうか?
あと1週間延長するべきか、それとも別個に手続きを踏んでもう一回やり直すべきでしょうか?

106 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 13:27:01 ID:xqn.ZhQQ0
とりあえず、
>新規目線で見る事が最も正しいという考え方にはとても賛同できませんが
これを根拠に良作判定を変えるつもりなら、まずwikiの判定基準を変えてきてくれ。
少なくとも今の判定基準においてはそういう考え方だから。

ちなみに新規目線が一番重視される理由は、高評価のシリーズほど最低ラインが高くなっちゃうから。
例えば95点のゲームの続編が90点だったら「前より悪くなった。クソ」とかがまかり通っちゃうんだよ。
で、全く別のシリーズが80点で良作の時、「80点のゲームよりよっぽど面白いじゃないか」ってね。

「ポップンミュージックシリーズ判定wiki」でも作るなら、シリーズ内での判定重視で普通だろうけど。

107 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 13:29:09 ID:xqn.ZhQQ0
>>105
改善前の判定についてなら別の問題だから、一旦こっちの議論は打ち切ってくれ。
今の議論は、改善後の判定だけだし。
というか、一旦メイン判定の話は終わらせてすっきりしたい。

108 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 13:54:39 ID:.LX2WtSo0
>>106-107
概ね理解できました。
例えば、元々平均15点ぐらいのシリーズがあったとして、最新作で50点ぐらいの評価になっても良作というには足りないわけですし、
その基準は確かに筋の通った話です(私自身もこのwikiで初めて知ったゲームは多いです)。
私の抱いていた妙な違和感の正体がはっきりしたように思います。
この考え方では賛否両論とか黒歴史など成り立たないとも思っていましたが、これも判定の基準が違う特別な判定という事で説明できますし。

改善前判定のことについては、後に控えている指fulfillの議論がありますので
また別個に議論予定とします。
ただ、今回も含めるとラピストリアは4回目の議論となってしまうのが私としてはすごく引っかかりますが・・・

109 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 14:00:05 ID:xqn.ZhQQ0
>>108
最初のは荒らしが付けた判定消す処理だから数えるのもどうかと思うけどね。
それに改善前のバグありきの判定についてはちゃんと議論した事ないし、
改善判定の表記変更に伴う処理だから仕方ないかと。

110 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 14:09:39 ID:xqn.ZhQQ0
とりあえず予定の所に改善前の変更議論の事を書いといた。

111 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 20:11:59 ID:pa8pQjts0
良作判定の是非に関しては、管理人裁定持ち込みで良いと思う。
議論見る限り、良作判定を取り消すような問題がある訳ではないのに、依頼者が駄々をこねて取り消しの流れにしようとしてるようにしか見えない。
このまま続けても依頼者は延々と、自分に都合の悪い意見は無視して引き伸ばしにしそう。

議論は平行線状態になってるとみなしていい状態だと思う。なら管理人裁定で決着させるのが一番では。
改善に関する議論は別として。

112 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 20:29:43 ID:xqn.ZhQQ0
一応、良作に納得したようにも見えたけど・・・。
依頼者は現状どうするつもりなのかな?

113 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 20:31:58 ID:/kr1Ntjc0
『ポップン』の話題で流れてしまいましたが
パワプロクンポケット12は明日が期限です

賛否両論派:新規にはクソ、古参には好評
判定なし派: 新規にはクソ、古参からも評価が分かれる

いまのところ、こういう状況なのでどなたか意見お願いします

114 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 21:44:57 ID:L/TbVVHI0
件の人やっぱり納得してないみたいね、管理人さんに確認してるわ

115 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 21:55:38 ID:.LX2WtSo0
>>114
お騒がせしてすみません。
私自身、「新規目線が最も重要」という基準は理屈では納得できています。
ですが、形式的とはいえそれが公式的に正しいものなのか聞いておくことは必要だと思ったのです。
そうでなければ、私以外の他の人が納得できずにまた議題に挙げてしまうのではないかと思いましたので・・・

116 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 00:02:55 ID:6nt5Yuus0
理屈で納得できているなら問題ないじゃないか
別の人が同じことを性懲りもなく言ってきたら、ログ嫁の一言で済むじゃないか
杞憂にも程がある

117 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 00:47:03 ID:YpR.u13o0
日付が変わりましたので、議論の結果を発表したいと思います。
ラピストリアの現判定については「良作/改善」という結果、つまりは現状維持という結果にします。

後判定については後日議論が必要かと思われますが、
現判定については、これ以前に行われた数回の議論がありますし、もう異論をはさむ余地は無くなったのではないかと思います。

私自身、この議論では色々と良くない言動や行動がありましたが、これにてラピストリアの議論を終了します。
繰り返しになりますが何かとお騒がせしてすみませんでした。

118 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 00:50:13 ID:8MFjH0xA0
お疲れ様。
ただ必要なの、後判定じゃなくて前判定だよね。

119 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 00:56:38 ID:YpR.u13o0
>>118
これは失礼。後判定ではなく前判定についてでした。

120 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 01:02:33 ID:YpR.u13o0
続いて、前々から予定していた「jubeat sauser fulfill」の判定変更議論を開始します。
判定変更議論の本スレは別の議題が進行中なので、今回もこちらでやるのがベターだと思います。

提案理由は、プレイ料金の値上げとそれに対する措置をどう評価するかで作品全体の評価が全く違ってくること、
初代から難易度表記の変更が殆どされていないことから、難易度表記が当てにならないケースがいよいよ無視できないレベルにあり、
賛否両論/不安定が妥当ではないかというものです。

121 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 01:18:24 ID:8MFjH0xA0
指は軽くしかやってないから確認したいんだけど、詐称・逆詐称って言われてる曲が各レベルに何割くらい?
特に良く文句言われる詐称の方。

値段の方の問題は4ヶ月超コインじゃEX譜面遊べなかった時点で問題なのは確かだけど、
この点を特に大きく取り上げるなら改善とセットにした方が良いように思う。

122 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 13:45:12 ID:whxmGm460
指そこそこやってるプレイヤーです

詐称・逆詐称はここを見て判断を
http://www26.atwiki.jp/jubeat/pages/1500.html

難易度については、C判定(ゲーム上でのクリア、70万点以上)ではなく、A(85万点)やS(90万点)以上が簡単に取れないから詐称だろうというのが、詐称・逆詐称の議論の元
現状の難易度はクリアベースで付けられていると思われるため、やり込み始めでS以上を狙う初〜中級者にとっては違和感があると考えている
クリアベースならば詐称逆詐称は合わせて1割程度で、俺は現状で問題は無いと思う

>コインじゃEX譜面遊べなかった
一応、2クレならEXTは遊べたので、EXTが全く遊べないというのは間違い
ただ2クレ5曲じゃないと遊べなかったというのは敬遠されてたのは正しい
コインは新規向け、やりこみ勢はPASELI、という区分をしようとしたが、PASELI未導入店がまだかなり多い+コナミ税の毛嫌いから文句が出た

あと関係ないけど補足しておくと、解禁で文句が出ていないknitと解禁が重いと評されているfulfillの解禁の重さはほぼ同等
knit → 536900AP / 1クレ1000AP程度 → 400クレ程度(ボーナス加味)
fulfill → 236900ml / 1クレ500ml程度 → 400クレ程度(ボーナス加味)
saucerの軽さでプレイヤー側の感覚が狂ったためと思われる
旧曲解禁については難ありという点は正しい

判定については議論しないということだけど、不安定判定の理由が分からないので、上記理由により賛否両論→改善を提案する

123 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 14:09:05 ID:8MFjH0xA0
クリア目線でそこまでじゃないなら不安定って感じじゃなさそうだね。
いつまで経っても直さんのは問題点に入れたままで良いけど。

値段に関しちゃやりこまないサブ機種はコイン1クレプレイ多いから、
そういう意味じゃ俺にとってはかなりきつい設定だわ。


>>122
改善判定付ける場合、今は改善前後の判定も必要だけど、
改善前:賛否両論、改善後:改善&なし、でいいのかな?

124 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 18:13:52 ID:.2aevMNI0
>>122
フルフィルの解禁だけど、シーズン1と2では解禁の重さが全然違うから、もっとクレ数かかると思う。シーズン1だとミルクが、シーズン2だと豆が足りなくなることが多いしね。豆稼ぐには曲が縛られるデメリットもある。

旧曲の解禁は、シーズン1では過去最悪、シーズン2も褒められたものではない(大分大変)

そう考えると、俺も賛否両論→改善・なし がいいと思うな。

125 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 19:02:37 ID:whxmGm460
>>123
それでOKだと思う
細かいルール知らなくて申し訳ない

>>124
そんなに違ったっけ?
ただそれを抜いても期間の問題をちゃんと加味してなかった
ガッツリプレイヤーで2ヶ月ゆっくりやっても解禁余裕だったけど、ライトプレイヤーには辛かったのかな
+100クレで500クレくらいかなー、でも今の「異様に重い」の記述は言いすぎだと思った

126 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 19:14:41 ID:8MFjH0xA0
異様に重いと聞いて思い出すのは宇宙戦争だなぁ。
アレは本当にトップレベルの酷さだと思うけど。

127 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/14(火) 10:22:56 ID:iv/D/g0Y0
依頼者と違った意見出てるけど、依頼者は現状どう思ってるんだろうか。

128 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/15(水) 00:19:54 ID:tO9GUZlg0
意見われてるようなのに、あんま動いてないようなのでage

129 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 06:57:37 ID:p1bTZkNA0
依頼者です。
形式上は 賛否両論/不安定 という変更提案にはなっていますが、
現状では (前)賛否両論(後)改善 が提案されており、個人的にはこの提案でも問題ないように思います。

ちなみに解禁については、私としてはとても重いと感じます。
上で例示されている400クレというのは、旧曲解禁を無視して、豆とミルクの兼ね合いを計画立てながら効率よくやった場合の物だと思います。

上級プレイヤーなら旧曲は殆ど解禁済みだろうと思われるのでこの点さほど問題ないのですが、
ライトプレイヤー、特にfulfillから始めた人は236900mlの上に重い旧曲解禁も入るので、実際のクレ数はたった400で済むとは思えません。
豆とミルクの兼ね合いもそれなりに複雑で、とにかくライトプレイヤーであるほど厳しい仕様になっていると感じます。

130 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 10:18:09 ID:ZKAC/uWQ0
>>129
一番大事なのは全解禁の重さよりも解禁ペース。
1曲解禁するのに何クレかかるかって辺り。
それこそ宇宙戦争は1曲解禁に100クレ以上かかる場合もあるからね。

じゃないとボルテなんかずっとクソゲーになっちゃうよ。
アレは後から始めた人でも好きな曲から解禁できるのと、旧曲なら1クレ1曲は解禁できるし、
初心者がN譜面だけ解禁するなら1クレで難曲も解禁できるからまだマシなだけで。
それにやりこんでる人でも自分のレベル帯以外は解禁してない人多いし。

そこら辺はどうなんだ?

131 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 14:05:06 ID:ui6OfqT.0
個人的には、改善判定が妥当な程稼動直後と今とで変わってるとは思えないのだが。
初代GITADORAみたいに、ゲームシステムの根底から徹底的な梃入れが行われた訳でも無く、
消費税値上げに依るプレイ料金値上げに関わる所を、PASELI非対応店舗や、ある程度上級プレイヤーに配慮した形に収めた程度の改善点しか見られない。

アーケードゲームに於けるプレイ料金的な問題や改善は勿論無視出来ない点ではあるが、
それだけを焦点に改善とするには弱い要素だと思う。

132 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 14:49:03 ID:ZKAC/uWQ0
>>131
改善判定を付ける基準は、その変更前後で判定が変わるかどうか。
ギリギリでも賛否が判定なしに改善されるなら改善判定は有り。
逆に判定が変わらないレベルの改善しかないなら改善判定はアウト。(これは以前決まった)

>>131は改善を付けないとするなら、判定は何が良いと思ってる?

133 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/17(金) 01:00:47 ID:7e3Q0YXM0
>>122です

>>129 >>130
俺はfulfill稼働時点で全解禁してたからSide milkの仕様は詳しくない
でも「どうしても特定の曲を出したい」「saucerまでに揃えきれてなくて全解禁したい」という人にとってはかなり厳しかったのかな


うろ覚えで申し訳ないが、簡単に旧曲解禁システム(Side menu)の説明

7〜10曲くらいが1つのグループにまとめられてて、サイト上でそのグループを選択
それぞれのグループ内での解禁順は固定
解禁に必要なミルクは1曲目500ml、2曲目1000ml(1曲目と合わせて累計1500ml)、…と増えていく仕様(だったはず)
旧曲でのmilkはメインの新曲解禁のmilkとは別個に計算されるため、新曲と旧曲を平行して解禁する形(だったはず)

目安としては、サイトでちゃんと設定していれば、メインマキアートの23万mlで旧曲100曲ほど解禁できるはず?(4作目のcopiousまでのコナオリ楽曲ほぼ全部に相当、旧曲の半分ほど)
1クレあたり500ml程度なので、おおよそ7曲/25クレ
ここからsaucer曲をすべて自力で全解禁するってなら確かにもっと辛い
実際には伝導とかがあったのでもう少しミルク数は下がるはずだけど

134 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/17(金) 01:15:20 ID:qZRYKzfE0
ミルクのが大体1曲3〜4クレならそこまで酷いとは思わんなぁ。

135 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/17(金) 01:45:33 ID:qZRYKzfE0
落とすスレもあるし、意見も出やすいようにage

136 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/17(金) 01:51:59 ID:7e3Q0YXM0
>>133
書き忘れ
初期はSide milkも伝導もPASELI限定だったのでコイン勢は涙を呑んでいた
グループ後半ほど重いことを加味すると、copiousまでの曲は平均で5〜6クレ/曲、saucer以降は10〜15クレ/曲くらいかな
ざっくりとしか計算していないので、大きく間違ってたら申し訳ない

137 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/18(土) 19:58:19 ID:P53vrF6.0
明日〆日だけど依頼者はどうするつもりなんだ?

138 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/19(日) 03:25:26 ID:/mwNqycM0
締切日になりましたので、議論の結果を発表したいと思います。
「jubeat sauser fulfill」については、
「なし」→「(前)賛否両論(後)改善」 という結果になります。

プレイ料金の値上げに対する措置が、上級者向けに作られたコースモードという点は問題とされており、
jubeatが重視するライト寄りの層から、ただ値上げしただけという悪印象が出てくるのは仕方がないと思います。
それに追い打ちをかけるように曲解禁にも問題があり、初心者に配慮したであろう料金体系が完全にマイナスになっていました。

その一方で当のコースモード自体の出来は良く、上級者の希望を叶えるには十分な出来であります。
スコア詰めなどやり込む上級者なら、様々な優遇を受けられるPASELIは使うだろうし、解禁の重さも大して気にならないでしょう。
このため、値上げとその対応をどう見るかで評価がまるっきり変わってくる、という事に対しては特に異論は出ていませんでした。

しかし、後日コインでEX譜面が遊べたりなど様々な改善がされた後は、
解禁が重めな普通のゲームというぐらいの評価が固まるまでには回復したと思います。
したがって、以上のような結果になりました。

139 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/19(日) 19:40:20 ID:7L.9YYk20
『ASH -ARCHAIC SEALED HEAT-』を賛否両論から判定なしにする提案

SRPGとしては遊べなくはないレベルで、面白いという声はあまり聞かない
評価点はグラやBGMだが、それだけで良作(賛否両論の賛)とするのは無理があると思う

賛否判定の根拠となっているAmazonなどのレビューのうち高評価のものは
「タッチペンでのプレイが快適」「戦略性がある」などプレイしたか怪しいレビューが多かった。

140 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/21(火) 08:25:39 ID:0y3gFb7M0
記事を読んだだけの意見だけど
1つのSRPGとして賛否両論判定が相当なほどの振れ幅ではない、
という意見には同意できる。

141 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/25(土) 00:03:06 ID:SnGcAYuc0
『ASH -ARCHAIC SEALED HEAT-』の〆は明日です
特に意見がなければ判定なしに変更します

142 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/27(月) 00:13:07 ID:KWqeBRXE0
反対意見が出ず1週間が経過したので
『ASH -ARCHAIC SEALED HEAT-』の判定を変更しました

143 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/30(木) 19:35:02 ID:qxCZLKa.0
サンダーフォースVI
クソゲー→クソゲー/黒歴史への変更を提案します。

ポイント欄に、黒歴史であることが明記されていますし、
その他所々に、本作がなかったことにされていると言う記載が見受けられますが、黒歴史判定がないのには違和感があります。

144 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/30(木) 19:45:09 ID:iuYKtWZg0
>>143
だからまず先にちゃんと手続きしてこいというに

145 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/30(木) 19:53:19 ID:o7/Bs.h20
>>143
あと、一般的な意味の黒歴史や「無かった事に」云々と、
このWikiでいう黒歴史判定の基準は、一応別物よ。
判定一覧の頭に書いてある定義も読んでおいて。

…まあ、当てはまりそうな雰囲気ではあるけど。

146 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/30(木) 20:23:11 ID:qxCZLKa.0
>>144
>>145
失礼しました。
「判定変更議論依頼」に記載しました。
黒歴史判定基準も読みましたが、普通に当てはまっていますね。

147 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/30(木) 20:28:23 ID:YBsH2YGk0
>>146
手順踏むのはいいが、すぐ議論始める場合に書くのは議論進行中の場所。
(あと進行中に移せば関係ないが、あのリスト各項目ごとに五十音順)

148 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/02(土) 06:33:23 ID:GpynJOzQ0
>>146
説明にある「単体での評価とは別に」を見落としていないか?
黒歴史カテゴリは確か、シリーズのファン以外からなら多少見るべき点もあるゲームのはず
TF4の記事はファン以外の視点でも今一つ評価点がないように見えるよ

149 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/02(土) 06:34:49 ID:GpynJOzQ0
4じゃなく6だた
ファンにブチ切れられそうだスマン

150 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/02(土) 08:20:14 ID:latAUynI0
一応総評に
 一般「普通につまらない」
 シリーズファン「クソ続編と呼ぶのも生温い何か」
と、評価格差の表現はあるみたい

151 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/02(土) 12:07:14 ID:RR69RBgo0
>>148
だから「クソゲーという単体評価とは別に」黒歴史を付加しようとしてるんdなろ?
クソゲー/黒歴史判定は他にもいくらでもある
TF6に当てはまらないとは思えないな

152 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/04(月) 04:26:27 ID:eCFrSgLA0
黒歴史追加するなら、過去作からの劣化点を挙げる必要があるが…

ゲームそのものでは
・度を超えたヌルゲー化
・爽快感がまるでないモッサリした挙動
・場面と合わないBGM、SE

ストーリー的に
・滅んだ勢力の唐突な復活及び姿の改竄
・破壊されたテクノロジーが捕縛された事になっている

岡野哲の発言とゲームの相違や、盗用・フリー素材使用等に関しては、過去作との関わりが無い若しくは薄いから黒歴史議論とは別としても、
シリーズの魅力的な部分が悉く劣化していて、歴史そのものまで改竄されている。
黒歴史判定付けるに充分過ぎると思う。

153 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/04(月) 21:03:35 ID:1wiv.2NI0
黒歴史ゲー一覧に書いてある条件あるいは特徴と照らし合わせて、TF6が黒歴史ゲーでもある理由を自分なりに記述。

○単体での評価とは別に、シリーズ作品としての出来が著しく劣っているためにファンの多くから非難
→キャラの当たり判定消失、フリーズバグ、セーブデータ破壊など、最早シリーズ内どころか単体のSTGとしても著しく完成度が低い。
→大味を通り越したヌルゲー。Vのフリーレンジでもある程度のリスクはあったのに、それすらなくなった。
→その一方、カメラアングルがいきなり変わるという、「歯ごたえのある難しさ」ではない「不愉快な難しさ」がある。

○過去作品と比べて改悪点ばかりが目立つ、シリーズで特に高く評価されてきた肝の部分が潰れているなど、(略)「過去作品との比較」を考慮
→未完結シリーズ作に独断でオリジナル設定を入れ、あまつさえ過去作の設定を完全無視という、あるまじきストーリー改悪。
→(これには主観の問題が入るが)BGMがTFシリーズらしくない。複数の作曲家が入り乱れているのが原因で統一感なし。しかも、佐藤豪(雷電シリーズ)、TAMAYO(レイシリーズ)などの名作曲家を招いておきながら、悉くゲーム内容に合わない曲ばかり。

○発売当時の基準で判断する。後発作品に由来する評判の変化は考慮しない
→事実上TF6が最新作なので、この条件は考慮しなくて良い。

○問題点を十分に補いうる評価点を持つものは、これ(黒歴史)に該当しない
→記事にもそうあるように、評価点がない。BGM単体評価がいいことぐらいしかない。フリーレンジが調整されたとあるが、オーバーウェポンで帳消し。

岡野の戯言云々を考慮するまでもなく、シリーズ過去作を踏みにじっていることが明らかなので、黒歴史判定なのは妥当。というかなぜ今まで付かなかったのかが不思議なレベル。

154 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/06(水) 22:24:23 ID:rwShLrAY0
サンダーフォースVI
判定変更提案者です。
○提案から一週間(厳守) の議論期間を設ける。
→これに従うため、明日が初回〆日です。

>>152および>>153で、賛成意見をいただきました。
○意見が割れて結論が出なかった場合は、期限を一週間延長する。
→これには該当しません。
○結論が出た場合、それに従う。
→このまま反対意見がないようでしたら、「クソゲー→クソゲー/黒歴史」に判定を変更します。

155 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/07(木) 07:26:20 ID:WT.l01gg0
ステラデウスの判定変更を提案予定している者です。
現在進行中の議論終了後の開始を、と思っていましたが
Wikiの調子が悪いみたいなので、しばらく様子を見させてください。
手続きができるようであれば実施します。

156 155 :2015/05/07(木) 14:10:28 ID:WT.l01gg0
Wiki側で手続きをしてきました。
直前に行われていたTF6の変更議論と一部かぶってしまいますが、
ステラデウスの判定変更議論を始めます。

まず私は未プレイの身であり、具体的な意見を出す事はできません。
そんな状態で何故提案をしたかは、依頼文の方にも書いていますが、
投稿者本人が「クソゲー判定を微妙と考えている」らしいためです。

初稿のログは、クソゲーまとめ跡地の方に残っています。
それによると、当時の分類欄では
「賛否両論〜クソゲー判定(判定待ち)」との事です。
もっとも、投稿者による議論は特に行われず、
ゲーム一覧は「クソゲー(ソニー据置)」に掲載されていました。

記事に残されていたコメントを転載します。
 //書いていて気付いたけどこりゃ賛否両論ゲーだと思ったがしかし
 //仕分け対象で追加できないので微妙ながらクソゲーとして射出

本人が微妙と思ったにせよ、クソゲーとして一覧に載っていたため
クソゲーと両立しない賛否両論は有効にならず、
分類欄の書式変更の際、所定のスタイルに整えられて
現在に至ります。
なお、この時点での「賛否両論」は
記事仕分けで賛否両論の基準が絞られる前の話と思われます。

157 155 :2015/05/07(木) 14:27:17 ID:WT.l01gg0
判定に関する基準やWikiの体制が動いていた頃に
微妙な立ち位置で作成された記事であるため、
たどれる手がかりの多くが古い情報となってしまいました。

『ステラデウス』にふさわしい判定について
ご意見のある方はお願いします。

あるいは、こうした出自の記事を残しても良いものかどうかという点について
現状維持とするか、削除して執筆依頼に差し戻すか、
このあたりを考えていきたいと思います。

158 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/07(木) 18:15:23 ID:XBsLkZso0
記事を読む限りだとどう見ても賛否両論ではなく、
「絵と音楽と声しか見るところのないクソゲー」にしか見えないけど>ステラデウス

159 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/07(木) 18:26:31 ID:PzWWEW5A0
俺のプレイした感想はとにかく退屈なゲームだった
ただ、強烈なクソゲーと言う訳でなく無色無臭で悪い意味で特徴が無いって感じだったな
シナリオやキャラ性については基本的に興味ないのでそっちで評価が変わるのかもしれんけど

160 155 :2015/05/07(木) 18:49:17 ID:WT.l01gg0
当人が賛否のように感じたというのは
賛否両論判定の賛成意見が良作並にまで引き上げられる前の話であり、
否定的な意見を見た場合、存在感の薄ーい位置ではあるものの
クソゲーと呼ぶ事もできる…
今のところはそんな感じでしょうか。

161 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/07(木) 19:01:59 ID:PzWWEW5A0
確かにクソか判定なしかだと賛否両論として成り立つかもしれんね

162 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/07(木) 19:15:13 ID:/mICid4o0
なしかクソかで分かれてる。
だったらどっちか選べな感じ。

とりあえず賛否両論。なんていうのを防ぐためにそういう判定になったんだから
順守はしてほしい。

163 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/07(木) 19:17:07 ID:PzWWEW5A0
まあ、俺はゲーム部分しか興味ないしあまりにも退屈だったんで途中で止めたからなんとも言えんけど
シナリオとかキャラ性を大事にするプレイ経験者の感想は聞いてみたいな

164 155 :2015/05/10(日) 00:17:23 ID:KpPqvdmQ0
念のため期日まで意見を募りますが、現時点では判定を現状維持とし
初稿が現在のWikiルールに沿っていなかった点について
経緯をコメントアウトを残す方向で考えています。

165 155 :2015/05/13(水) 19:49:37 ID:Qvtfaa4A0
本日がステラデウスの初回締日なので
一応上げておきます。

166 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/13(水) 23:41:51 ID:7GzM8sew0
あんまり意見集まってないけどどんな感じになりそう?

167 155 :2015/05/14(木) 01:08:57 ID:prF1YbPA0
>>164で示した通り、現時点では
「クソゲー判定で無理のある解釈ではない」として
判定を現状維持しつつ、
クソゲーwikiの初稿ログの判定欄や残されていたコメントについて
今回判明した事を添えておく感じです。

168 155 :2015/05/14(木) 01:11:12 ID:prF1YbPA0
また、十分に検討された上での判定とはいえず
議論の余地がまだある事も書いておくつもりです。

169 155 :2015/05/14(木) 21:47:36 ID:prF1YbPA0
ステラデウスの議論を閉じ、結果をコメントで残しました。
意見してくださったみなさま、ありがとうございます。

170 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/21(木) 20:25:07 ID:rqhDI1SA0
現在変更議論本スレがGE2の議論を行っているので、こちらで議論を行いたいのですが大丈夫でしょうか?

171 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/21(木) 23:00:50 ID:/OyKDJI60
そのための避難所

172 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/22(金) 01:49:31 ID:S2l85Qxg0
では議論を始めさせていただきます。
「スティールクロニクル VICTROOPERS」の判定変更論議を始めます。
判定変更提案は依頼ページに書かれている通り「判定なし」→「不安定」です。

Ver3.0、VICTROOPERS(以降「3.0」)へのアップデート以前から本作は不安定な部分がありましたが、
3.0以降、その不安定さがますます加速しているように思えたので、依頼を行いました。
依頼者は現役シグマハウンドです。
以下に、「ゲームバランスが不安定である」と感じた要因を書き連ねます。

1.「武器のバランスが極端」
現在記事には「死んでいる武器カテゴリが少ない」と書かれていますが、コレは半分正解、半分間違いです
正確には現在3.0に武器バランスは、主観も含みますが
「ほとんどの敵に対応しうるガチ武器>←よりは弱いものの十分戦える武器>局所的に出番はあるものの不遇さの否めない武器>(超えられない壁)>産廃武器」
の4段階になっていると思います
後述する戦闘バランスの極端さとも重なりますが、とにかく火力の高い武器が強力で、そうでない武器はほとんど絶滅危惧種です
特に「局所的に出番はあるものの総じて不遇さの否めない武器」「産廃武器」は立場がなく、趣味以外で使う理由がありません

前者はビームカッターやショットガン(軽ショットガン)などが該当します
ビームカッターは貫通・斬撃の複合属性と一見強そうに見えますが、エネルギー属性(弱点部位以外にはダメージが通りにくい)のせいでダメが通りにくく、部位破壊にも使いにくく、
しかも斬撃よりエネルギー属性が優先されるのか「斬撃が特効の敵にもダメージが通らない」時があります
鍛えれば強い、という意見はありますがそこまで行くには高熟練度が前提で茨の道です
ショットガン(軽ショットガン)は確かに火力は高く一部のボスをダウンさせやすい利点がありますが、同じ「近距離で高火力」ポジションのサブマシンガンのせいで立場がありません
サブマシンガンに比べて熟練度を上げにくい欠点もあります
ただし腐っても破壊力は高いのでその下の産廃よりははるかにマシです

後者はビームブレード、スタンロッド、火炎放射器などが該当します
前者2種は振りが遅い上攻撃のレパートリーが乏しく、正直そんなん使うぐらいならヴァキシマや格闘スーツ使ったほうがいいです
ヴァキシマ・格闘スーツに勝っている点が殆どありません
強いて言えば後者はスタン効果(動きを短時間止める)を付与できますが、突撃には中距離から同じスタンを付与できるアサルトライフル「SAC-S」が存在します
後者は射程の短い炎で攻撃する武器ですが「弱点倍率が低い」「燃焼状態の有り難みが薄い」「射撃レートが高すぎて一瞬で弾が切れる」など欠点のほうが大きいです
特にボス戦には致命的に不向きで、高い射撃レートで雑魚を掃除するにもサブマシンガンやマシンピストルの影がちらつきます

このように、弱い武器はとことん不遇で使う理由がない一方、強い武器はとことん恵まれています

173 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/22(金) 02:09:06 ID:S2l85Qxg0
強い武器は「火力が高い」「電気・帯電属性を持っている」「アビリティとの相性が良い」などの要素を持っています
強い武器の筆頭は、項目でも書いたように「ヴァキシマ」「(ネクリア)ガトリングガン」「レールガン」等です

ヴァキシマは「斬撃武器なので弾切れしない(斬れ味ゲージは減る)」「瞬間火力の高いチャージ1攻撃」「中距離にも対応できるチャージ2攻撃」
と、オールラウンドに強い要素を持っています
特に問題なのが電気・帯電属性持ちのエレクトロ系で、これのチャージ1は記事にもある通り帯電と多段ヒットがシナジーして一瞬で高火力を弾き出します
レールガンも同様で、特に連射型の「LUV9-C」が大人気です
ガトリングガン系も記事で説明していますがアビリティとの相性が良く、さらにネクリアスーツだとこれをネクリアオプションと組み合わせて発射できます
記事にもあるようにブーストショット+ガンナーズハイ重ねがけ状態のガトリングガンは死ぬほど強いです

他にもこれら最上位クラスの武器には劣るものの強い武器はありますが、それに関しては割愛します

とにかくここに書いたように武器の格差は激しいです

2.「上下が極端な難易度」
デルタ最上位〜シグマ以降、難易度は極端に上下します
武器の熟練度が一定以上になる(各クラス適性の熟練度以上〜カンスト)になると、道中戦闘はほぼ消化試合状態になります
負ける要素は強いて言えば条件を満たせば出現するナイトメア級エネミーぐらいで、そいつもメンバー全員でタコ殴りにすれば最速10秒もかからずに蒸発します
シグマになると記事に書いた通り、意地悪な位置にSEEDを置くことで道中のゲームバランスを何とか保とうとしますが、
それでも「SEEDに到達する前にSEED強化状態のエネミーにレ○プ」か「SEEDをサクッと倒してヌルヌルな道中敵を虐殺」のどちらかにしかならない極端さ
ハウンドクラスが上がって武器熟練度(=武器の性能)が上がるとSEEDを短時間で処理できるようになり、結局道中の戦闘バランスは崩壊します

ボス(アドミラル・インセクター)も同様です
ハウンド側の火力が上がりすぎるせいで、ほとんどのボスは苦戦することなく倒せます
強いて言えばヴァナルガンドとエクスマキナ系統は強く、お供のSEEDを高速処理できないと一瞬で味方全滅、ということにもなりかねませんが、
結局SEEDを処理すれば、アビリティガン乗せの攻撃でHPゲージを文字通り一瞬で消し飛ばして倒すことができます
(もっともその「消し飛ばす」レベルまで行くには、記事で書いたように金をかけて武器とスタイルを極める必要はあります)

174 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/22(金) 02:30:32 ID:S2l85Qxg0
また「フェロモングレネード投げて隙を作ったら後は高火力武器を撃ちこめばいいフレズベルク」「スタンにめっぽう弱くSAC-Sを撃ち続けるだけで完封できるニーズヘッグ」
「開幕フラッシュグレネード投げて気絶した所をタコ殴りにすればいいヘカトンケイル」など、攻略パターンがすでに確立されているアドミラルも多く、
道中〜一部ボスは上位〜最上位ハウンドにとって「カオスチャットを楽しみながら進む消化試合」みたいなもんになっていると思います

インセクターも同じように適切な武器さえあればサクサク殺せます
流石にアドミラルほど楽には行きませんが、相手の一切の動きを止めるOZと高火力武器の合わせ技で瞬殺される光景は日常茶飯事
例外は三体同時出現するISLX-001と、複数種のインセクターが同時出現する特殊ミッション「インセクター×インセクター」
インセクターの波状攻撃はさすがに上位ハウンドでも避けようがなく、特に後者は最上位ハウンドでもクリアは楽ではないです

そしてそれを超えた先にいるISLX-003(兄貴)とISAT-001(博士) こいつらは逆に強すぎます
兄貴は調整のおかげで弱体化したので苦戦要素は少なくなっていますが、博士は開き直ったような強さです
強さは記事に詳しく記してありますが、攻撃かすれば即死手前、本体と独立したオプション、安地を使わないと避けられない攻撃パターンなど
適切な攻略パターンを知っていなければ勝利は難しく、知っていても事故が起こればあっという間に崩れる危険があります

ですが記事にも書いたように、上位ハウンドはこの2人さえ瞬殺します
博士はある攻撃パターンで一定時間完全に足を止めるのですが、それを利用してそこにアビリティとAAを重ねがけした超火力攻撃を叩き込むという勝ちパターンがあり
それが通れば凶悪なパターンに移行する前に殺せます 某車番組じゃないですがまさしく「パワーは全て」です

そして隠しボス、ヴィクトルーパー
こいつも理不尽の方向性は違いますが理不尽です 記事にも書いたようにストレスの溜まる戦い方をしてきます
博士の攻略パターンを見て学習したのか、明確な隙を見せない攻撃パターン+テレポート移動で攻撃チャンスを減らしてくる+ウザいオプション複数随伴と
ウザい要素を固めたようなボスです
博士のような理不尽火力は持ち合わせていませんが、ひたすらこちらの行動を縛ってくる攻撃が多く、活躍できる武器も限られます

175 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/22(金) 02:39:54 ID:S2l85Qxg0
要約すれば、このゲームの戦闘バランスは「火力に支配されている」部分が大きいと感じています
「超絶火力を持ったハウンド側と、それに対抗すべく理不尽ボスをぶつける開発サイドのいたちごっこ」と思うことさえあります

もちろん「武器の熟練度が上がる」「アビリティを修得する」など、プレイヤーがパワーアップすることでゲームが楽になるというのは
ほとんどのゲームで共通することで、それが悪いというのではないです
このゲーム(の上位クラス)ではあまりにもそれが極端、ということです

以上が、3.0以降のステクロを不安定判定と感じる要因です
依頼者は最新アプデで追加された真ボス・ISLX-003Σ(魂焦がす魔剣)の解禁条件を満たしていないため、003Σの強さ関係を追記できる人いたらお願いします

176 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/22(金) 23:06:58 ID:tQrehYRc0
途中からバランスが変わり、以前と判定が変わったというケースでは
明確に悪化したのであれば改悪判定をつける事もできるけど、そのあたりはどうだろう

177 172_ステクロ3.0判定変更依頼者 :2015/05/22(金) 23:27:32 ID:S2l85Qxg0
>>176
改悪、というのとはなんか違う気がするんですよね
UIや戦闘以外のシステムに関して言えば確実に良化してますし、そもそもステクロというシリーズ全体の戦闘バランス自体、
バージョンアップで変遷しまくっているので一概に「改悪」とは言い難いんですよね…

これも主観混じりですが、

「ゲームとしての底が浅すぎるヌルゲー・作業ゲーだった草創期(1.0〜)」

「デルタクラス・インセクター・アドバンスドアクト等様々な要素の追加、、最初の熟練度上限緩和でヘビーユーザーの要求に答え始め、
 ゲームとしてまともになってきた『Be』」

「マンネリ打破を期待してクロスバトルなどのイベントを次々追加した『クロスアームズ』
 兄貴・博士はこの頃に登場、シグマ追加以前なので今よりもっと難易度は高かった」
(この頃から不安定さの兆候はある程度あった)

「シグマクラス&熟練度上限二回目の緩和でプレイヤーが強くなりすぎた『VICTROOPERS』
 SEEDの登場で難易度調整を図ろうとするが、前述のような極端な環境へと変遷し始める」

「アビリティの登場で更に『火力こそ全て』の環境が強化された『3.5』
 ヴィクトルーパーが登場するも逆にヴァキシマという強い武器をハウンドに与えてしまい一層火力ゲーに拍車をかけてしまう」

「各ボスへの対策が煮詰まり、ゲームとしての底が見え始めている現在(3.9)
 超火力の廃人ハウンドvs理不尽に片足を突っ込んだ裏&真ボス達というちょっとムチャクチャな環境」

このように変遷していると思っています
強いて言えば一番バランスが良かったのは「Be」〜「クロスアームズ」なので、戦闘バランスが劣化したといえばそうなのかもしれません

178 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 01:48:48 ID:DnW.h43U0
>>117
全体では悪化したとも言いがたいのであれば
つけなくても大丈夫。
ただ、元の判定を別の判定に変えるのではなく
バージョンアップによる判定の変化にあたるんじゃないかな。

179 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 20:10:15 ID:hoLzsHQ60
>>177
ステクロに関してはBEMANIスタジアムからの開始組(現在ΔJUPITER)なので、過去ver.の状況については良く分からないが・・・。
VICTROOPERSの現状に関しては、Δに入ってからバランスの悪さが顕著になるというのが率直な所。
上位ハウンドと下位ハウンドの格差とか・・・。
その一方で、VICTROOPERSにおける改善点もそれなりにあるのを踏まえると、「ゲームバランスが不安定」の判定に変更するのが妥当な気がする。

180 172_ステクロ3.0判定変更依頼者 :2015/05/24(日) 00:28:44 ID:x9TurhU20
もし判定がこのまま「3.0以降は不安定」となった場合、記事の構成は再考する必要がありそうですね。

ていうか、いろいろ長文書き散らしましたけど要するに「極端に難しいか」「極端に簡単か」のどちらかになることが多いんですよね、今の上位の環境は
「ちょうどいい歯ごたえのある難度」に、なかなかならない

181 172_ステクロ3.0判定変更依頼者 :2015/05/28(木) 18:18:19 ID:mCxmK5DM0
締め日が明日になりました このままだと提案が通る感じですね

182 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/29(金) 02:03:25 ID:unZD1/Fs0
今日が締め日なのでage

183 172_ステクロ3.0判定変更依頼者 :2015/05/29(金) 17:41:33 ID:3qi6RTmI0
締め日になりました
このまま反対意見がなければしかるべき手順をとって判定の変更とその他手続きを行いたいと思います

184 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/30(土) 02:01:36 ID:GrrNs6Hw0
スティールクロニクルの変更議論が終わったようなので、『ラストウィンドウ 真夜中の約束』の良作への変更議論を開始したい。
依頼に書かれたとおり、前作ウィッシュルームであった問題はおおよそ解決されてますので、良作で良いかと。
ただ個人的にはウィッシュルームも十分良作と思ってる人間なので、基準ゆるめかもしれません。

初回の締日は6日です。

185 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/31(日) 16:51:25 ID:tDh9F8tE0
新しい議題との事で一応あげ

186 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/05(金) 10:36:37 ID:HwXn3ACw0
明日が締日なのでage
特に反対もなくこのまま変更って形になりそうかな?

187 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 00:04:59 ID:aNJKi2.60
反対意見も出ませんでしたので、ラストウィンドウを良作判定に変更しました。

188 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 08:36:02 ID:lBk3rZrE0
判定変更履歴で
『ウィッシュルーム 天使の記憶』が判定なし→良作になってたから
『ラストウインドウ』に直しておいた

189 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 11:08:03 ID:aNJKi2.60
すまない。
直してくれてありがとう。
何でこんな間違いしたのか・・・。

190 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 15:21:11 ID:bQLCfnio0
本スレでサガフロ2の議論が行われているので、GOD EATER2の議論の再開はこちらでしたいと思います
前回は曖昧な意見が多かったのが問題視されていた事と、管理人さんの判断を仰ぐためにもまとめやすい形にしたいので
意見を述べる方は具体的に↓の様に書いていただく方向で、問題無ければ始めたい

シリーズプレイ状況:
今作のプレイ状況:
判定:
判定理由&意見等:
評価点:
問題点:

191 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 23:44:31 ID:WEfVsPCM0
>>190
とりあえず自分の意見から始めてみたらいいんじゃない?

192 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/08(月) 21:07:07 ID:EZChk7HM0
とりあえず議論をこっちでしている事を記事の方に載せてきた
あと自分の意見


シリーズプレイ状況:無印、Bクリア済み
今作のプレイ状況:無料有料DLC含めて全てクリア済み
判定:なし
判定理由&意見等:
それだけで良作に押し上げる程の評価点が乏しく、各所に粗が目立つ
メインコンテンツの半分を担うシナリオの出来がよろしくない事も大きくマイナス
新旧問わず様々な調整も甘く、全体を俯瞰的に見るとあらゆる点がとにかく噛み合わない
前作から変わったドラマティック討伐アクションというジャンルや、狩りゲーと見ると良作には届かない印象

193 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/08(月) 21:08:23 ID:EZChk7HM0
評価点
やはりアクション、前作から続きプレイヤーの直感操作で敵と戦うハイスピードなアクション性は狩りゲージャンルでも随一
新アクションの導入やバーストモードの仕様変更、維持の難易度低下で間違い無く向上している

問題点
個人的にシナリオにはっきり言って評価点が何も無い
設定の活用や伏線配置等の不足で脚本の出来にも特筆する要素が無い事を除いても、穴や粗が多すぎる
例えば重要イベントにて「意味も理由も無く、民間人を危険任務に連れて行き当然危険な目に会う」などどう贔屓目に見ても噴飯モノ

属性武器の不遇やコアによる強化の面倒さ単調さや、ターミナルなどの頻繁に使うUIが凡雑だったり
良くも悪くも「繰り返し」が基本の狩りゲーで、その繰り返す要素にことあるごとに目に付く問題が多い
プッシュされる「乱戦」も、ただでさえ不遇な武器選択肢の更なる減少、単体からの急な難度上昇で、連続タイマンが最適解でほぼ形骸化
何度目を逸らしても評価点の先に常に問題点が立ちはだかる様な噛み合わなさ

194 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/10(水) 16:16:13 ID:GGS19Azg0
GE2の意見が出てないようなのでage
良作推しの人結構いたと思ったけど、このままじゃ反対意見なしで判定なしになるぞ。

195 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/10(水) 17:27:12 ID:4GwYCfEo0
それはちょっと乱暴な見方だ、避難所だから気付いてないだけかもしれん
でも意見は出てるのに議論が無いから現状維持だ、というのも乱暴だから
良作意見は前回の「私はそうは思わない」だけで管理人に判断してもらうことになる
あと判定なしの人もそれなりにいたと思うが、意見は一つでいいのか

196 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/10(水) 18:53:56 ID:lraYLzjs0
まずそれぞれの意見まとめてきてくれって状態でしょ、今。
その為にも新世界樹2の時を参考にそれぞれの意見まとめ始めた訳で。
全然意見でないなら、出ている意見で参考にするしかないし、判定なし意見しか出ないなら真面目に判定なしにしかならないと思う。

197 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/11(木) 17:54:05 ID:28Oc4NE.0
まぁ延長の話やテンプレ案は本スレで提言済みだし、そういう事になるか
でも良作押し側も判定なし側の人も、意見がもしあるならサッサと書いてほしい
議論日時の終わり頃にラッシュが来ても困る

198 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/15(月) 07:56:39 ID:21WLrFbk0
シリーズプレイ状況:GEB、GE2
今作のプレイ状況:マガツキュウビクリアまで
判定:良作
判定理由&意見等:前作までよりアクションの幅が広がったので、選択肢が増えた
キャラエピで仲間との交流が深まった
シナリオの問題が多々あるとはいえ、個人的に気にならなかったし、それ以上に狩りを楽しんだので良作判定だと思いました
評価点:アクション、キャラエピ
問題点:シナリオ

199 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/15(月) 10:32:11 ID:W7mE0g7M0

シリーズプレイ状況:無印、B、(RB)をクリア済み
今作のプレイ状況:DLC込み全てクリア済み
判定:なし
判定理由&意見等:
たしかに前作(GEB)と比べて進歩した面は多々あるが、同時に退化したと言える面も少なくなく、
新要素やシナリオ、他の細かい粗の多さも考慮すると良作には足り得ない。

評価点:
ブラッドアーツ(以下、BA)やブラッドバレット等の新要素による各刀身/銃ごとの個性&差別化、
可能な戦闘行動の増加による戦術の多様化(後述するが形式的になりがちではある)など、
基本的な戦闘に関わるアクション面の自由さは、旧作より非常に進化している。

問題点:
発売後数回のアプデで幾らかは改善されたとはいえ、コアによる装備強化の面倒さ、
各装備・BA・バレット間の大きな性能格差、複数討伐および中型を中心とするミッション構成被りの多さなど、
狩りゲーとしての根幹とも言うべき戦闘と装備作成に、粗や不自由さが目立つ。
上記の要素が相まって、快適性や効率を求めると「特定の装備、BAやバレットのみを使って、特定のミッションのみを素早くクリアする」
といった"いびつ"な遊び方になってしまい、せっかくの高い自由度が著しく損なわれてしまう。(墓石速射ヴィーナス&タカシ、漆黒メテオなど)
縦方向にずらっと並んで満足なソートや分類もないアイテム倉庫などのUIの不便さは、他の方々が挙げる通り。

シナリオは、キャラエピも含めて主人公以外のキャラクター同士横の繋がりが薄め。だが、これは好みの問題ではあると思う。
アナグラ内の会話も皆個性があって特に槍玉に挙げるものはないと思うが、メインストーリーの描写に矛盾や疑問点が多い。
その中には、「一般人なのに防護服も着ずに危険地帯に行き、案の定病気に感染する」「かつての仇のアラガミがその話をした直後に来日する」
「とりわけ隊員と交流していた様子のない隊長の説得にこだわる隊員」など、全体的に伏線や描写がしっかりしてれば納得がいった物も多く残念。

200 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/15(月) 14:41:16 ID:.dE0tWzo0
なんとなく気になったけど
>快適性や効率を求めると「特定の装備、BAやバレットのみを使って、特定のミッションのみを素早くクリアする」
これってDQ6で「効率を求めると、かがやくいき、しゃくねつ、がんせきおとし、しんくうはのみを使って特定の場所で戦闘を行う」
FF9で「効率を求めると固定ダメージ技使って特定の場所で戦闘を行う」
モンハンで「特定の装備、アイテムのみを使って特定のミッションのみを素早くクリアする」
みたいな感じになるから、そんな大袈裟に”いびつ”とかにならないと思うんだけど

201 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/15(月) 15:38:13 ID:Q/E7oX460
狩りゲーの醍醐味の一つは敵モンスターをどう動いて攻略するかだからな
GE2はどんなアラガミ相手でもダウン箇所やクリティカル箇所にIE速射撃ってりゃ数十秒〜長くても1分でほぼハメ殺しでクリア出来ちゃうから、流石に‘いびつ’と言っても良いと思う
アップデートで多少は改善されたけどね

202 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/15(月) 17:50:35 ID:q7xMChQg0
「効率を求めるなら」っていう時点でいびつすぎるとはいえないんじゃないかね
「ほぼそれしか選択肢がない」っていうんならいびつだけど

203 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/15(月) 18:19:46 ID:PhAr5/uo0
自分は特に装備とか気にしなかったよ
たぶんGEBで使ってた獣剣陽系と弾受け渡しバーストとバースト中体力回復つけてたからだろうけど

204 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/15(月) 19:57:01 ID:TW3.JcVA0
延長可能期間は一ヶ月だからまだまだ余裕あるので、まだ意見が出そうなら延長しますよ
いないなら、今出てる物だけで管理人さんへの裁定依頼用のまとめしちゃいます

205 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/15(月) 20:02:47 ID:TW3.JcVA0
age忘れていた、すみません

206 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/15(月) 21:32:47 ID:SliPdUeA0
じゃあせっかくなので
シリーズプレイ状況:B、2、(RB)をクリア済み
今作のプレイ状況:DLC含め全てクリア済み、400時間プレイ
判定:なし
判定理由&意見等:
各装備の差別化、新アクション、新システム、通信導入による臨場感の向上などは評価できる。
ただとにかくバランスが悪い所が多く、完成度では明らかに前作を下回る。
グボロ・グボロの挙動変更やヴィーナスの処理落ちなど、軽くプレイするだけでも気になるような問題点すら見逃している。
発売後のファミ通では無属性武器一択となった状況を反省し、「多くの武器を使ってもらいたい。複合コアは“乗り換えなければならない武器”を使い続けられるようにするシステムとしたかった」
という趣旨の発言をしたと記憶しているが(間違いあったらすみません)、ミッション構成や途中で作れる武器自体がそこまで多いわけでもなく、
実際に多くの武器を作ろうと促しているようには思えない。
評価点:
・新武器種の追加、新システムの導入、バーストなどの既存のシステムの調整、無線による臨場感の向上

問題点:
・差別化や仕様変更にるバランスが悪化(バレットエディットの自由度の格差、インパルスエッジの統一による個性撤廃)
・同じ武器種の間でも性能やスペックのバランスが取れていない
・とにかく乱戦を促すミッション構成。GEBと同じくアラガミを一体ずつ釣り出す・散会してから各個撃破という戦法も可能ではあるが、
NPCの性能低下などで任せられない・ヘイト管理が雑過ぎて全く分断できないというケースが目立つ。
そもそも、無印で批判されて追加されたはずの単体ミッションが中盤からほぼなく、「気軽に○○と遊ぶ」という遊び方が出来ない。
・複合コアのコストの悪さ。アップデートで改善されたとはいえ、コアの素材として全く美味しくないアラガミも多かった。
・しっくりしないストーリー。PVなどでは色々と意味ありげなシーンなども多かったが結局意味はなく、世界観を広げるようなシプレなどの設定もほぼ単発。



「効率を考えると〜」的な意見については私はそう感じません。
確かにクリアタイムで差は出ますが、もともと適正装備なら10分前後で大抵のミッションはクリアできますし、
「最高効率を考えなければやってられない」という状況はありませんでした。

207 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/16(火) 09:46:21 ID:yZpBLnL60
そういう無印みたいな殺られる前に殺る効率求めねばならない問題でなく
誰もが効率に走りたくなる面倒や手間があるという問題かと
自然と効率的な進め方になった結果がクロガネ装備一択化

208 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/16(火) 10:22:46 ID:FlTXI1420
「効率を求めるならクロガネ装備一択化」ねえ……
複合コアのために数こなすなら
アプデ前はIE速射を破砕属性にするために墓石剣使う事のが多いし
最終バージョンではエンハンスミッションで
ガルム+デミウルゴス倒すため黄金グボロ剣使ったり
スサノオ☓2倒すために墓石剣orヴェリアミーチorブーストハンマー使ったり
アルバレ狙撃で瞬殺したりで効率求めるほどクロガネ装備以外になるんだが

普通にストーリー進めるのにさえ「効率に走りたくなる面倒や手間」があるとでも?

209 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/16(火) 12:41:17 ID:Ddu44zuI0
何の話をしているの
コアの合成やらの手間の割りに、複数の装備を並行して作るメリットが薄い
だから皆効率に流れたんだろうって意味だったが
あるとでもと聞かれても、「ある」としか答えようが無い…

210 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/16(火) 13:53:43 ID:CWHUNt1s0
稼ぎやすいミッションを回しさえすれば強化できるわけだから、
狩りゲーの醍醐味とも言えるいろんな敵に挑む意義が消失してるんだよな…

211 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/16(火) 23:23:15 ID:YM5mRVpU0
管理人さんに受け渡し用のまとめをザックリまとめてみた、こんなもん?

●評価点
戦闘における基本的な部分の進化
・新アクション、新システム導入、通信や戦闘時セリフなどによる臨場感UP
・ハイスピードアクションの更なる向上
好みが分かれる面もあるが、キャラエピ等キャラゲー要素も増加

▼問題点
戦闘バランス・システムの調整が軒並み甘い
・特に狩りゲーの基本、武器作りや繰り返し戦闘の問題に意見集中
UIの不便や面倒な作業が多くユーザビリティは微妙
ストーリーに問題が多過ぎる
・これについては今回、前回ともに評価意見が一つも出ていない
初代から完全版で一回直された問題点の退化もある

◆良作推し意見
問題点は気にする程の物ではない
これはACTゲームでありアクションは充分に楽しめる

◆判定なし推し意見
GEシリーズのメイン要素の一つなのにストーリーが良くない
アクションに絞ってもそこまで完成度は高くない
ドラマティック討伐アクションという名称と謳い文句で見て、総合的に良作は相応しくない

212 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/17(水) 20:46:07 ID:YZcilQbw0
>>210
それどんなゲームにもあるレベル上げとかの範疇でほぼ難癖だと思うんだけど

213 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/18(木) 07:02:08 ID:T1Ey1q2g0
レベル上げも一つのゲーム性の狩りゲーで
レベルを上げるメリットが大してないのに、作業は退屈って意味で
レベル上げが問題とは誰も言ってない気が

214 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/19(金) 00:36:39 ID:xGj7dWuo0
何の意見ももらえないのだが…>>211のままで裁定依頼していいのか否か
世界樹スレみたいに意見の具体例を入れたいが、それだと良作推しの方がほぼ無いんでな
または議論期間の延長したい人は居るかどうか

215 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/19(金) 00:49:11 ID:iKeIyLj60
いざ依頼用に意見まとめようってなったら良作推しの意見があんまり出なくなっちゃったね。
まぁ、管理人来るの21日だし、もう二日待つだけ待って、何もなければ>>211で行くしかないと思う。

216 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/19(金) 06:23:47 ID:SV9aGBk60
管理人さんもまとめられた分だけ機械的に見る訳ではないから、
判定変更本スレから議論を始めている事も併せて伝えて、
あとはお任せするしかないかな

217 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/29(月) 23:40:10 ID:8rICjiUA0
こっちで議論いいですか
PS「ベイグラントストーリー」の判定をなしから良作に変えたい
理由はプレイ経験と記事内容の評価の高さから、充分良作だと思います

問題点のチェインアビリティやリスクの問題は、プレイヤースキルによる所が大きいし
それを除くと、セーブの長さと装備変更の煩わしさくらいしか悪い所はありません

218 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/29(月) 23:47:07 ID:xQ/MQ5860
新規提案のときは目立つように7ageてくれ

219 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/30(火) 00:10:46 ID:yKHLUdVE0
おkです

220 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/30(火) 15:25:57 ID:szNlL2gs0
あと〆日は明記しとくと分かりやすいよ、議論依頼のほうは議論開始日もね

自分も良作変更に賛成
敵も味方も滑らかに動くし、普段は環境音or控えめなBGMが、ボス戦ではぐっと盛り上がりテンションも上がる
2周目で解放する要素や周回引継ぎ要素も多くて、当時は何周もしたなあ

武器の種族値やタイプ、PP・DPもろもろは確かに分かりにくくて問題点だと思うけどね
チェインやリスク管理も含め、慣れる前に脱落した人がいても仕方ないと思う位には
ただ、それを越えればシナリオ・サウンド・(当時としての)グラフィック等、他の主要素は良作と言って差し支えないかと

221 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/30(火) 18:59:42 ID:hu47JW2A0
>慣れる前に脱落した人がいても仕方ないと思う位
質問だけど、
程度次第じゃスルメも候補になる感じ?

222 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/30(火) 20:48:12 ID:szNlL2gs0
>>221
確かにスルメの範疇でもある気がするね
敵は体の部位毎に命中率が変わる(しかも同部位でも基本攻撃とチェインで命中率は別になってる)とか
チェイン繋げ過ぎると確実にリスクMAXになるから、すぐ倒せないボスクラス相手は止め時が大事とか色々
一周目じゃごり押しがまず通用しないから、根気よくマニュアル読んだり気長に武器セットアップで試行錯誤できないと厳しいかも

ただ分かりにくいとはいえ、殆どの事は取説やゲーム内マニュアルとかで説明はあるし
チェインの目押しも繋げる程判定厳しくなるけど、最初の数回なら結構猶予ある
チェイン練習用の人形あったり、雑魚が回復アイテム結構出したりと配慮もされてるのよね

223 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/30(火) 22:07:36 ID:yKHLUdVE0
ここで言っても仕方ないけど個人的にはスルメゲーって判定いらないな
やり込めば良さが分かるってのはそれも評価点に入ると思うし

例えばRTSなんて死ぬほど覚えること多いから、最初で投げる人も多いだろうけど
エイジオブエンパイアⅡとかスタークラフトなんか間違いなく良作で、それもスルメになるのは納得いかないからね

だからベイグラもスルメじゃなくて良作でいいと思う
szNlL2gs0の人も言ってるけど、マニュアルでちゃんと説明はあるし
後は理解する気があるかどうか、練習するかしないかは個人しだいだからね
ゲーム自体はしっかり作り込まれてるし良作判定でいいと思います

224 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/30(火) 22:10:50 ID:.KmpU5lA0
スルメの存在自体いらないから良作を押すってのは、せめてスルメなくしてから言ってくれ。
今はスルメ判定もある上での議論なんだから。
もし本当に後々スルメなくす事になれば、その時にまた際議論は入るだろうし。

225 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/30(火) 22:37:05 ID:hu47JW2A0
>>222
良さを実感できる前のハードルとしてゲーム側の大きな問題点があるようだと、
今はスルメが選ばれる事もあるのね
でもちゃんと説明はしてあって、段階を踏んだ練習を経て理解できるなら
難しくても大丈夫だと思う

226 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/30(火) 23:05:23 ID:yKHLUdVE0
>>224
確かにごり押しでしたねすいません

えーと、>>217でも書いた通り問題点として挙げられてる物のうち
大きな問題となるのはロードの長さと、装備変更の煩わしさです

それ以外では、まず武器の使い分けに関してはそこまで深く考えなくても
種族ごとの武器を用意していればそれなりにダメージは通ります
後は敵によって、例えば炎系の敵ならウォーターエンチャントをすれば大ダメージが期待できます

たまに一桁ダメージが出ても武器を変えれば良いですし、魔法もあるしブレイクアーツというスキルもある
リスクはあるものの、チェインごり押しも出来ますし
対処法は色々あるので正直それほど問題ではないと思ってます

227 222 :2015/06/30(火) 23:05:53 ID:QzKetszUO
自分も良作推したいのよね
セットアップ済みの武器も拾えるし
ブレイクアーツ(武器種毎にある必殺技みたいなもん)や攻撃魔法の使用、更に状況に応じた補助魔法の使用でチェインに頼らんでも進める
(「チェインを使わず一周クリア」なんて条件のゲーム内称号もある)

228 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/30(火) 23:09:10 ID:yKHLUdVE0
そしてもう一つリスク管理。
記事では相当な知識が必要とありますが、リスクを減らすには
武器をしまって非戦闘体勢にするか、リスクを減らすアイテム(たくさん手に入る)を使うだけです
マニュアルですぐに理解できるのでこれも問題とはいえないと思ってます

229 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/30(火) 23:10:23 ID:QzKetszUO
あ、内容かぶっちゃったいw
まあ自分も言いたいことは大体同じですって事で

230 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/30(火) 23:14:33 ID:yKHLUdVE0
>>226訂正:×ロードの長さ ○セーブの長さ

231 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/01(水) 00:36:39 ID:wWzVztgc0
セーブの長さもそうだけど武器変更する時も
メニュー画面で表示されるアシュレイが武器を変えるごとに武器しまったり構えたりするから結構テンポが悪いんだよね
当時の俺はその辺が面倒になってワザと死なない程度に攻撃喰らった後
・レイジングエイク(自分の減っているHPの20%分を敵にダメージ)
・ゲインファントム(敵の現在HPの10%分を敵にダメージ)
この二つのチェインでひたすらゴリ押ししてた

232 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/06(月) 00:58:53 ID:QLAocGUw0
ベイグラの締め日が近いのでage
今のトコ、スルメ意見も出てるけど良作推しのほうが強い感じかな?

233 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/06(月) 12:04:58 ID:juJS0zaEO
提案者の良作意見に反対があったわけでもないし、このままなら良作で問題無いんじゃないかな

234 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/07(火) 23:35:51 ID:D7lc59IA0
提案した者ですが、意見がなければ良作に変更していいですかね@30分

235 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/07(火) 23:40:09 ID:D7lc59IA0
>>232、233
そうですね、スルメ派の意見ももう少し聞きたいところですが
今のままなら反対というわけでもなさそうですね

236 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/19(日) 22:49:33 ID:j3krYxfM0
『Fallout3(360/PS3)』の判定変更議論(判定なし→良作)を提案します。

総評にもある通り、どのようなプレイスタイルでも楽しめる高い自由度・V.A.T.S.の導入・ダークな世界感の復活など、ゲームそのものは間違いなく良作です。
賛否両論点・問題点として挙げられているバランスの大味さも、前作『The Elder Scrolls IV: Oblivion』ではそれらを含め良作判定を受けています。
フリーズは確かに問題点ですが、少なくとも普通にプレイしていて頻発するほど発生頻度が高いわけではなく、それだけで評価を判定無しまで落とすとは思えません。
ローカライズでの劣化(メガトン爆破、人間相手のゴア表現削除)も、ゲームの面白さを根底から悪くするほど劣化ではありません。
多少人を選ぶとしてもゲーム自体が良作であるならば、良作にすることはおかしくないと思うのですが。

237 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/19(日) 23:36:37 ID:qV3oEAJE0
普通にプレイしていてフリーズ頻発したので反対。
一日三回フリーズしたのはスタオー2とこれだけだ。

238 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/19(日) 23:37:09 ID:r1SRER2s0
まずOblivionを前作とか言ってる時点で間違ってる

239 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/20(月) 00:12:32 ID:0308L6S60
システム的な系譜ではオブリが前作でも間違いではないかと
個人的にはPC版良作、家庭用版劣化ゲーかな

240 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/20(月) 00:23:32 ID:Uv1OR6eY0
PC版は判定なし→パッチで改善・良作のほうがいいんじゃないかな
出た直後はバグまみれでとても安定してるといえる代物じゃあない
ベゼスダゲーはみんなそうだけど

241 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/20(月) 01:54:41 ID:jszdIiIs0
フリーズは気にならないってレベルは超える頻度で経験するかと
実体験でエネルギー系武器で灰の山を量産するプレイングで容量増えたデータだと明らかにフリーズの頻度が増えた
人によって頻度には差があるだろうけどやっぱり問題点としては大きいと思う

242 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/20(月) 16:17:16 ID:PK9GNZhc0
ゲーム自体が良作判定なのには異議は無いが、マルチプラットフォームで統一された評価をするとなると
精々不安定判定が関の山なんじゃないかと思う
PC版はini弄りにMOD祭りにSSD換装にとやる事は一杯あるが、それはまた本質とは関係ない別の話だし
とにかくコンシューマ版の不安定さはメモリを多く占有する事にあるからなぁ
フリーズを防ぐ為に目に入ったブリキ缶を片っ端からゴミ拾いしていく作業が楽しいミニゲームだと言い換えるのには罪悪感がある

243 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/20(月) 17:50:51 ID:Uv1OR6eY0
>>242
根本的に勘違いしてるようだが不安定判定は
「ゲームバランスが不安定」なのであって動作が不安定なゲームに付く判定じゃないぞ

244 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/20(月) 18:04:39 ID:wBiR8dPY0
というか、ハードごとに判定変わるなら分ければいいだけじゃ?

245 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/20(月) 20:07:23 ID:QWYgfHyE0
正直PC版も、動作が不安定なところにパッチ導入してハイ良作、ではないよね
有志が作ったMOD+パッチを導入して、いろいろ動作を安定させて、そこで初めて良作になる
素材はいいのに細かい部分でつくづく損してるゲーム

246 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/20(月) 23:42:20 ID:UPABiJ0c0
いっそ賛否両論でいいんじゃない?
そういうMODだの何だのを含めることを是とするかどうかで大きく評価が変わるゲームなんだから。

247 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/20(月) 23:58:16 ID:Uv1OR6eY0
MODはあるに越したことはないが、(パッチ後は)バニラでも良作だと思うがな

248 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/21(火) 12:09:02 ID:rVU.tZsE0
そもそも有志が作る非公式MODの有無を評価に入れたら、どんなPC作品も良作にならね?
公式がMODを用意するのならまだしもさ

249 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/22(水) 23:48:50 ID:gjhx8nWE0
『Fallout3』の判定変更提案者です。
ここまでの議論をまとめると、「ゲーム自体は良作だが、バグやフリーズが足を引っ張っている」ということで、
フリーズでどこまで評価を落とすかが問題の焦点でしょうか(今のところ、ゲーム内容を批判する意見は出てません)。

判定変更案としては
1:PC版は良作、ローカライズ版は判定なし
2:PC版は良作、ローカライズ版は劣化移植
3:PC版・ローカライズ版共に判定なし(現状維持)
の3つの案を考えています。

250 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/26(日) 00:27:56 ID:eVbTYuSo0
『Fallout3』の判定変更提案者です。
以前のレスから特に意見は出ませんでしたが、特に異論がなければ
「PC版は良作、ローカライズ版は判定なし」の変更案で通す予定です。

251 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/26(日) 03:08:12 ID:e0GemILU0
>>250
PC版は基本情報表に記載が無いので、
判定変更というよりも新規作成という扱いになるかもしれません。
確か以前にも「PC版を良作、ローカライズ版を別の判定」という提案はありましたが
ローカライズ版限定の記述がどこからどこまでか不明瞭な状態の記事だということで
実現しませんでした。
今の記事の体裁を整理する事はできますか?

また、ローカライズ版は判定なしとの事ですが
「良作から評価は落ちているものの、
ハードの違い等、諸条件を考慮して劣化判定はつけない」
という事でいいですか?

252 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/26(日) 12:26:22 ID:eVbTYuSo0
>>251
PC版とローカライズ版はゲーム性にほとんど違いはなく、
個人的には問題点の一部(フリーズ、クエスト展開)を「問題点(ローカライズ版)」と分けるつもりでいます。

ローカライズ版は主にフリーズが原因で評価を落としています(PS3版ですが、やりこんだデータだと1日3〜4回フリーズなんてザラです)。
ただ、>>251さんの言う通り、ハードの違い等諸条件を考慮して判定なしと考えています。

253 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/27(月) 03:59:25 ID:7VszXl560
『Fallout3』の判定変更提案者です。
異論が出なかったので提案通りPC版を良作とし、記事内容を修正しました。

254 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/27(月) 09:56:58 ID:bVAiz6e.0
>>253
お疲れ様です。
新着一覧と判定変更履歴の方を書いたので確認願います。

記事冒頭の「家庭用版を中心に〜」的な注意書きを消した上で
ページ名変更依頼を出した方が良いのでしょうか?

255 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/27(月) 12:13:48 ID:bVAiz6e.0
ページ名変更依頼は既に出ていました。すみません。

256 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/02(日) 14:09:09 ID:mGZ/sXAU0
判定変更議論依頼の削除スレでも書いたけど
ドラクォはスルメゲーに変更してもいいと思うよ

257 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/02(日) 19:27:02 ID:1LblERqU0
ドラクォは「きちんと調整された難しさ」だとしても、結局「難しすぎた」ことに変わりないからなあ。
あれノーヒントでクリアできたプレイヤーどんだけいるのよ本当に。「遊び方が理解しづらい/直感的でない/説明書もチュートリアルも頼りにならない」という理不尽要素まで含むし。

「スルメ判定も追加する」なら賛成だけど、不安定を削除するのには賛成できない。

258 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/02(日) 20:54:26 ID:mGZ/sXAU0
トップページの「不安定」判定の基準は
 ・客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
 ・攻略情報無しでは攻略が困難もの。

「不安定」判定のゲーム一覧での基準も
 ・仮に攻略法があっても情報無しでは困難を極めるものを始め、客観的にみてゲームバランスの非常に悪いものが該当する。

難しいのは否定しないが、別に攻略本なんて無くてもクリア可能なのでこの基準には該当しない
PETに関する説明不足は事実だが、それ以外には特に問題は無く、PETシステムがこのゲームの全てでもない以上「説明書もチュートリアルも頼りにならない」はただの誇張
何度ゲームオーバーしても着実にプレイヤーが強化されるシステムなので、ノーヒントでもいつかはクリアできるむしろ優しい仕様

259 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/02(日) 20:58:07 ID:Gj6la9Ag0
ドラクォの判定についてここで話し合うんならきちんと手続き済ましてからね
手続きされてない以上ここで語るのは不適切ですよ

260 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/02(日) 21:11:48 ID:mGZ/sXAU0
手続きされてない以上とは?
手続きは一年前にされているようだし手順も確認したところ特に問題は見当たらないが、ちょっと君の言っている意味が良く分からない
何か言いたい事があるのであればもっと詳しく伝えてくれ

261 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/02(日) 21:38:44 ID:Gj6la9Ag0
名前欄にある通り、判定変更議論スレは必須手続きが済んだもののみ扱うスレなんですよ
判定変更についてをよく読んで利用してください

262 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/02(日) 21:50:55 ID:tMPTzGOkC
そもそもこれ通常の依頼と違って削除スレから誘導されてきた議論だね
文句あるならそっち行ったら

263 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/02(日) 23:17:00 ID:Od9NfcDA0
こっちで話動いてるようなのでage

>>260
削除議論スレは放置しっ放しの物を「これ以上放置するともう消すよ」って場所。
実際の変更議論を開始するには、変更議論の依頼所とか記事冒頭に期間(通常一週間)を切ったりと手続きが必要。

264 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/02(日) 23:21:26 ID:mGZ/sXAU0
いや、誘導なら既にされてない?俺はそこから飛んできたんだが
もしかしてテンプレ通りに
 [[判定変更議論スレ>http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/]]にて、判定について検討中。~
 開始日:yy/mm/dd、初回〆日:yy/mm/dd
ってきっちり書かないとダメな感じ?

265 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/02(日) 23:26:11 ID:Od9NfcDA0
そう、そっちが必要。
今あるのは「この期間中にも変更議論に動きなかったら消すよ」って告知。
だから誘導先も削除スレ。

ただ>>264だと誘導先が他を議論中の本スレになってるから、避難所のこっちに。

266 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/02(日) 23:29:01 ID:mGZ/sXAU0
そういう事ね、分かったよ

267 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/02(日) 23:35:27 ID:Od9NfcDA0
告知乙。
変更議論開始するなら削除の方の告知はいらんからCOしといたよ。

268 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/02(日) 23:40:42 ID:mGZ/sXAU0
どうもありがとう、手間をかけてすまなかった

269 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/02(日) 23:56:13 ID:Od9NfcDA0
とりあえず記事を読んだ感じだとスルメゲーを付けるのは合ってるっぽいね。
不安定も残すかどうかは、ロマサガ2とアンサガ辺りが参考になるのかな。

270 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/03(月) 00:06:07 ID:8fJZDbrAC
unlimited sagaがスルメ一本になってるならもう議論するまでもなく答え出てる気が

271 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/03(月) 00:52:01 ID:C1r6oMV.0
やってない人間だから確認したいんだけど、アンサガは初期の理解に難有、理解すれば難易度は普通って感じに見える。
BOF5も理解出来ちゃえば難易度は普通?

272 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/03(月) 01:58:39 ID:NyYSRIaE0
システムの理解に関しては、記事にも書いてあるようにPETSは理解に難有で、それ以外に関しては理解は楽
システムに特殊仕様が多くて最初は受け入れづらいけど
未知の領域には最初苦戦して、手探りでちょっとずつ前進して、ある程度把握する頃には一気に視界が開ける、っていう意外と普通のRPGしてる
基本的に「やり直しても一定の場所から全く進めない」っていう事態は発生しないので
あまりコンティニューしたくないとかそういう変なプライド捨てれば、クリア目指すだけなら普通に自力でクリアできる程度の難易度だな

すげー個人的な感覚ではあるけど、難易度的には女神転生のストレンジジャーニーよりちょっとぬるいぐらいかな

273 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/03(月) 10:31:33 ID:hpdvCfY60
理解できても死ぬ時は死ぬし決して簡単ではないけど、
ゲームオーバーになった時どうすればいいかははっきりしてて、
諦めなければ次は越せる。

ただ、ゲーム側が意図して先の見通しを悪くしているので
「諦めない」というのが意外と高いハードルになってる、そんな感じ

274 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/03(月) 19:08:07 ID:C1r6oMV.0
SJは一部のボス以外は特にクリアには困らなかったな。
それもレベル上げて悪魔合体させてりゃいけたし。

BOF5は理解しちゃえば多少壁はあってもクリア詰むとかそういうゲームじゃない感じっぽい?
それならスルメのみもありに思える。

275 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/03(月) 20:17:34 ID:NyYSRIaE0
少なくともクリアが詰む事はないね
簡単に言うと、「強くてニューゲーム」や「強くてコンティニュー」が攻略上のシステムとして組み込まれているゲームなので
他のゲームで言うとこの詰み(データをまっさらにして最初からやり直さなきゃいけなくなる状況)はむしろ起こり得ない

不安定判定に当てはまるような「どこかから情報を得ないと攻略が困難を極める」ような難易度も無いな
一部鬼のように強い敵は居るけど回避可能だし
基本的にはゲーム中で得た情報とシステムをフル活用すれば攻略可能
まあそのシステムが「ストーリー進行度を犠牲にして戦力を底上げする」っていう特殊なものだから面食らいやすいぐらいかな

276 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/04(火) 00:22:53 ID:rpxtMtTA0
正式な議論開始前に不安定どけるのに反対の人もいたけど、実際議論始まったらいなくなっちゃったな。

277 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/06(木) 23:37:22 ID:phClmaEU0
週末&締め日前に意見出安いようにage

278 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/09(日) 00:40:36 ID:HsBM0Bbo0
今日が締め日だけどスルメのみに変更する感じかな。

279 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/09(日) 00:50:33 ID:f06XCW0A0
まあ今のところそうなるな

280 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 00:13:27 ID:QQo4TE0Y0
締め日過ぎたから提案者は後処理をお願い。

281 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 00:33:47 ID:1xWDeQ3k0
1年前に出された依頼なので提案者とっくに居ないと思うが
まあやって来よう

282 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 00:44:13 ID:6D0RUkn.0
提案者は>>256でしょ
依頼者≠提案者だよ
こういうのって提案者以外が処理していいもんかね、あくまで提案者が処理せんと議論の建て逃げとか横行しそうで怖い

283 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 00:52:49 ID:1xWDeQ3k0
ドラクォ終わり

284 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 01:06:29 ID:oTUp33ro0
>>282
もちろん提案者が「○○のに判定なりました」と〆た上でやる必要がある
結論はほぼ固まっているにもかかわらず「提案者失踪で立ち消え」になった議論が過去たくさんある

285 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 01:32:25 ID:VIwX9Ya.C
前にも言ったが今は通常の依頼と勝手が違う、依頼の削除スレのものが流れてきてるので
その辺のルールもっと整えたかったら運営スレにでも行って詰めてくれ
このスレはまだしばらく先まで後がつかえてる

286 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 02:16:53 ID:1xWDeQ3k0
運営スレではなくて削除スレに意見を書いた
このスレは次はASBかアクトレイザー2

287 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 02:48:38 ID:6D0RUkn.0
>>284
だよね、いくら詰まってるからって他の人が処理するのはやっぱ違うよね

>>285
流れてきているといっても提案されなければ削除されるだけで
提案以降は通常の判定変更と同じじゃない?
提案しようって人おらんかったら判定変更議論依頼削除スレの依頼を無理にこなす必要はないから
ASBもアクトレイザー2も予約されてるわけじゃないし、依頼は別につかえてない

>>286
提案者と依頼者がなんかごっちゃになってない?
依頼者はあくまで判定変更依頼を最初に書いた人(>>286の言う元々の提案者?)
必須手続き済ましてここで判定変更しますって議論開始するのが提案者=議論の責任を負う人

288 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 03:21:27 ID:1xWDeQ3k0
俺があちらでお前の意見とはまた違う部分に意見したのは読めば分かると思うが
何故俺をお前の言い分に当てはめようとする
そもそも俺が提案者なので問題も無い

289 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 09:18:13 ID:A7gmKOYU0
とりあえずBOF5は昨日いっぱい意見を待って、今日の夜にでも依頼者が処理するかもしれんからもう少し待とう。
結論は出てるようだから、追加で議論される事もなさそうだし、ASBの変更議論始めても大丈夫じゃないかな。

>>286
ASBはともかくアクトレイザーは何の意見も出てないよ。

290 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 12:09:37 ID:uns14OqwC
いや、ブレスの話は別に問題もなかったみたいだし
もしASBの議論するならいつでも始めていいよ

291 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/11(火) 07:54:46 ID:Hj1FzWCw0
ブレスV、プレイ経験あって議論で意見も書いた者だけど
もし提案者がしばらく来られないなら編集しちゃってもいいかな

292 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/11(火) 10:23:00 ID:l/EO.LFk0
今回は反対意見とかも出てなかったしなぁ。
引き継いで終わらせちゃっていいんじゃないかな。

293 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/11(火) 13:28:56 ID:UmGTQsQ.C
>>292
墜した人間が既に編集を終わらせたと>>288に書いてあるように見えるし実際に項目それぞれも編集されてるっぽいけど
昨日から何の話をしてるの

294 293 :2015/08/11(火) 13:35:17 ID:qCCRgyrwC
文字が化けた…
最初の文字は「てい案」ね

295 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/11(火) 13:40:54 ID:l/EO.LFk0
あぁ、スレで終了報告してないだけだったのか。

296 291 :2015/08/11(火) 13:58:55 ID:Hj1FzWCw0
そうだったのか。
スレだけ見て勘違いして、ごめんなさい。

297 256 :2015/08/11(火) 14:07:02 ID:JcBuxWXI0
編集してくるからの終了報告も281からの283で書いたはずなんだが…
まあ報告が前後して紛らわしかったなら申し訳ない

298 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 15:35:24 ID:eg3dOeyg0
ラストレムナントのWindows版
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2538.html#id_136bde5f
の判定変更の手続きをして来たが、本スレはスプラトゥーンの議論を始めるらしいのでこちらで

改善判定の基準改定の際に判定無しになったが、
記事にも書かれているようにXbox360版で主に問題視されていた要素はほとんどが解消されており、
また元々持っていたやり応えやボリュームはそのままなので良作と言えると思われる

299 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 15:38:05 ID:eg3dOeyg0
ageとく

300 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 17:33:31 ID:TSwi5rU20
てっきり次の議論はモンハン4辺りだと思っていたが、依頼即日議論てアリなのか?

301 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 18:18:30 ID:1RIVluok0
>>300
それが普通。いつまでたっても議論始めないほうが悪い
だからZ議論始まる気配のない依頼がどんどん溜まっていって
判定変更依頼の削除なんて面倒なことしなきゃならんハメになるんだよ
モンハン4も依頼から半年以上放置してるんだから今までにいくらでも議論する機会あったろ

302 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 18:53:11 ID:B5nwGgiA0
そういやちょっと前は「次回議論予定」みたいのなかったっけあそこ
まあ熱意があるならここか本スレで「次は○○の議論したい」って宣言しとけば済む話だし
それがなきゃ早いもの順…てかやる気のある順よね

303 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 19:59:29 ID:f5YxEu5Q0
良作と言える出来、とまで書かれてて
何で良作判定じゃないんだとむしろ疑問
まだクリアしてないけど、記事に書かれてる事は概ね妥当だし
それを鑑みても良作で全然問題ないと思う

304 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/30(日) 08:09:43 ID:iqeFgfvA0
>>300
以前ベイグラントストーリーの依頼出した者だけど
良作判定依頼になかったから即議論進行中に記事書いて、その日のうちに議論開始しましたよ

305 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/04(金) 08:15:34 ID:NKPZmcyA0
『ラスト レムナント(Win)』が〆日です

306 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/04(金) 09:20:28 ID:N9U317ww0
バイオ6もそろそろ話し合い始めてみるかな

307 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/04(金) 10:34:05 ID:JnvrJ25A0
やる気があるならとりあえず依頼を予定のところに移しておいていいんじゃないかな

308 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/04(金) 21:25:33 ID:MvWfoLmw0
ブレイブリーセカンド エンドレイヤーの
賛否両論⇒黒歴史の判定変更の提案を出したいのですが
判定変更議論依頼に書いた人以外が
提案しても大丈夫でしょうか?

309 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/04(金) 22:25:50 ID:lrTt2iMY0
マリオカート8の判定変更を議論したいです。

310 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/04(金) 22:39:40 ID:aoOu9gA60
>>309
記事で議論の告知やってないだろ

311 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/04(金) 22:57:50 ID:o.aegy1w0
>>309
とりあえず、手続き進めないまましつこくその発言繰り返すなら規制対象だぞ?
やり方説明されてんのに、聞き入れず勝手なやり方押し通しているってことだから。

312 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/04(金) 23:15:46 ID:wkM8OOWQ0
>>308
大丈夫だとは思うけど、気になるならCOされてる予定のとこに入れて一週間くらい待ってみたら?
最初の提案者とは別人だって事は明言して。
最初の提案者が来るようなら話し合ってどっちかが仕切ればいいし、来なきゃ仕切っちゃって良い。

313 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/04(金) 23:46:41 ID:MvWfoLmw0
>>312
了解した。提案から日が経っているので
判定変更議論依頼で提案者への参加を促し
とりあえず私が主導で行おうと思います。

判定変更議論は初です。とりあえず判定変更議論依頼と
記事にアナウンスを追加。

ブレイブリーセカンド エンドレイヤー
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/5687.html
提案:賛否両論→黒歴史
前作と地続きでありながら、設定・世界観・キャラの性格・雰囲気等が変わっており
前作ファンほどプレイがつらくなる。
その上、前作未プレイ者には説明不足という続き物としては明らかに問題あり。
その一方で、システムは追加部分に粗があるが、前作からの改善部分は比較的好評で
新ジョブも好評価。
そのためクソゲーとまではいかず、黒歴史判定が妥当かと思います。

314 298 :2015/09/05(土) 00:38:07 ID:D06atL2s0
ラスレムの変更議論期間が終わったが
反対無しだったので変更してくる
以後マリカでもブレイブリーでもまあ話し合って好きに使ってくれ

315 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/05(土) 01:15:07 ID:I9S0dnHs0
>>314
なんでいちいち煽るような一言付け加えるんだ?

316 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/05(土) 01:28:30 ID:D06atL2s0
逆に聞くがどこが煽りなんだ?全く意味が分からん

317 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/05(土) 01:32:19 ID:dg7CFsnE0
煽りというような事は無いと思うが、「まあ話し合って好きに使ってくれ」には
ここはおまえんちかよwwwとは思った。

318 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/05(土) 01:36:29 ID:D06atL2s0
そんだけの話か…俺は用終わったから出てくよっつっただけの話なんだが

319 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/05(土) 12:20:07 ID:2G0FJzO60
感じ悪いのは確かだけどね

320 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/05(土) 14:11:31 ID:gsq93kOIC
どうでもよすぎる

321 313 :2015/09/05(土) 23:55:11 ID:uMtdHHbY0
提案直後に妙な流れになったので再度提案

ブレイブリーセカンド エンドレイヤー
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/5687.html
提案:賛否両論→黒歴史
前作と地続きでありながら、設定・世界観・キャラの性格・雰囲気等が変わっており
前作ファンほどプレイがつらくなる。
その上、前作未プレイ者には説明不足という続き物としては明らかに問題あり。
その一方で、システムは追加部分に粗があるが、前作からの改善部分は比較的好評で
新ジョブも好評価。
そのためクソゲーとまではいかず、黒歴史判定が妥当かと思います。

322 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/06(日) 15:35:45 ID:pOyWLS9s0
age

323 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/06(日) 16:57:06 ID:jFt6zuls0
本スレの方が荒れてるんで、こっちで
確認したいんだが、トゥームレイダーが判定なしから良作に変えられてるけど、議論なかったよな?
ログインユーザーが勝手に変えたみたいなんだが

324 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/06(日) 17:01:46 ID:pOyWLS9s0
いくつか過去スレめぐっても該当議論なし
とりあえず戻しておきます。

325 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/06(日) 17:05:46 ID:jFt6zuls0
あ、どうもです

326 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/07(月) 22:18:04 ID:AZzprgK20
age

327 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/08(火) 04:52:46 ID:tftAKpC60
ブレイブリーセカンド エンドレイヤーについてです
黒歴史との評価は紛れもないことであると思います
しかし、黒歴史とクソゲーを組み合わせた判定もご一考いただけたらと
システムは改善傾向にあり、バトル面では与ダメージのインフレや経験値設定を除き、
前作同様高い評価があると言えます
しかしながら、RPGの楽しみである育成・カスタマイズ・バトルのモチベーションすら
粉砕してしまうストーリーとテキストの雑さ、
本来なら目玉の一つともなりうる主人公声優のマッチングの悪さ、
前作で高評価を得たにもかかわらず、それを無視した、
RPG用作曲の経験が無い作曲者の起用および楽曲、
ボイス中の耳障りなノイズ等、
遊ぶほどにうんざりし、やる気を削がれていく要素が多いです
シナリオ、テキストについては下手なライトノベルをも下回るほどと言われています

328 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/08(火) 04:53:35 ID:tftAKpC60
続き
前作ファンほど辛いとしながらも、
かと言って前作未プレイ者に勧められるかといえば違います
ソフト初回起動直後に前作の重要な部分をほぼ全てネタバレするという、
前作未プレイ者に対する"用意周到な"救済策が施されています
このおかげで、評価の低い今作をプレイ後、前作をプレイしようとしたところで
既にネタバレをされているので前作すら楽しめないという有様です
中古店どころか新品価格ですら、発売後すぐに前作を下回る結果となり、
販売店にも大打撃を与えています
他にも考慮すべき点は多いとは思いますが、
以上から、黒歴史は当然であるとして、
黒歴史・クソゲー表記もどうかご一考くださいますようお願いします

329 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/08(火) 05:37:24 ID:U1a.HpGs0
ゲームの戦闘部分やジョブ育成で楽しめるところもあるし、クソゲーはさすがに言い過ぎかなあ
俺屍2と同様にシナリオ面でひどさが目立つので黒歴史は妥当ではあると思うけど
クソゲーというまで遊べないようなつまらないゲームというわけではない

330 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/08(火) 09:39:48 ID:E0CAc66A0
さすがにクソゲー判定はないわ

331 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/08(火) 10:49:42 ID:tmiHlenE0
・序盤のバッタ
・お約束のフリーズ
・雑魚戦が代わり映えせずただの作業
・一戦JP所得量が少なく必要量たまる頃にはレベルカンスト
→レベルが上がって物理(実際にはアビリティ)で殴るだけのゲーム

一応世に言うクソゲーの必要条件は備えていたりする。
争点は前作の良かったところの9割を台無しにして
悪いところを伸ばしたものをクソゲーと捉えるか否か、か。
個人的には雑魚戦がワンパターン作業なのが大きくマイナス。

2ch本スレが葬式会場な点からも黒歴史は妥当かと。

332 313 :2015/09/08(火) 22:34:58 ID:OGsZgD.c0
>>327
>システムは改善傾向にあり、バトル面では与ダメージのインフレや経験値設定を除き、
前作同様高い評価があると言えます。

とがある以上クソゲー評価を下すのは少々難しいのでは?
ただ、やりこみ要素が極端に少ないことや配信要素の即終了など
システム改善部分を生かせない部分があるのも問題なのではありますが…

>>331
雑魚的の作業化はやはりキツイ所ですね
一部雑魚が全体状態異常などで対処が面倒になった一方で
連戦チャンスで格下相手で稼げることが作業感の増加につながったんでしょう。


シナリオの黒歴史に関して特に反論等もないので
システム面を中心に議論し黒歴史のみか
黒歴史+クソゲーかを決める必要がありそうですね。

333 331 :2015/09/09(水) 09:58:12 ID:umwLU9lE0
>> 332

書き込みの後でもう少し争点になりそうなところを整理してみた。

普通にゲーム進めてるとどうやってもjpが足りないんだよね。
ジョブ使いこなすためにはジョブレベル上げないといけないから
jp集めが必要になるけどその間は戦力ダウンする。
で、実用レベルまで稼ぐとレベル上がりすぎるし
攻略しながらだと次のジョブが手に入る。
当然初見だとアビリティの有効な組み合わせを探す必要があるので
どうしてもjp稼ぎが必要になる。
結果レベルが上がりすぎてただの屠殺ゲーになる。

前作はまだそれをカバーするシナリオや音楽や
やり込み要素があったからそこまで槍玉にあがらなかったけど
今回は何もフォローなしだから本当にただの苦行だった 。
せめてハクスラのスキルリセットと再振りみたいに
累計jpの共有が出来りゃよかったんだが。

大好評のシナリオも前作組が思い出逆補正で嫌悪してるだけかと言うと
そうじゃなくて単純にやる事がことごとく滑っている状態。
前作未プレイ者でもそういう評価が多いよう思う。
シナリオも売りの一つのゲームでこれはいかがなものか。

以上の点から個人的には黒歴史成分以外も結構つまってる作品
という評価に落ち着いた。クソゲーにしたい気持ちもよく分かる。
文句無しのクソゲーじゃないんだけどクソ要素が随所にちらばってるんだよね。

334 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/09(水) 13:40:08 ID:Fw/0NhiY0
提案者≠議論開始者。
他の議論が行われているが、掲載期限が近いのと本議論スレが停止しているので
失礼ながらこちらに書かせていただく。
依頼ページと該当記事に告知済。

バイオハザード6
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/5211.html
提案:賛否両論→黒歴史

5の反省からの原点回帰を謳っていながら、さらに悪質になったQTEをはじめ不評点が多く、賛より否の面が強い。
『記事の各項の文量に左右されるわけではない』という点を考慮しても両論とは言い難い。実際外部でも厳しい意見や期待外れという声は多い。

致命的なバグがあったり、ゲームとして成り立っていないレベルなどではない為、クソゲーではなく黒歴史と判断する。

335 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/09(水) 15:54:11 ID:/70mm1es0
最近のゲームってシステム面は普通なのに
ストーリーが壊滅的ってのが多いよね・・・・
この風潮はいまにはじまったことじゃないけど
上で言われてるブレイブリーセカンドにしてもストーリー関連さえ普通なら
間違いなく良作だっただろうにどうしてこうなった

336 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/09(水) 16:25:41 ID:dyPTJNyY0
ゲームに限った話ではないけど、変に色気を出すからおかしくなる
あとは便乗とか悪ノリとか

337 313 :2015/09/09(水) 18:50:31 ID:PeqMdTTE0
>>333
確かに私もJP上げをしていたらレベルが上がりすぎてしまい
EXP-OFFで対応せざる得なくなりました…
前作ではJOBレベル9までの必要JPが少なく
必要最低限のスキルが揃えられるようになっていたため
それほど稼ぐ必要はなかったんですけどね。

文句無しのクソゲーではないため
操作性の向上・新ジョブの魅力に
これらのマイナス要素と
ダメなシナリオを足して
クソゲーかどうかといった所ですね

338 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/09(水) 19:26:46 ID:FqBkvwyA0
>>335
本当に最近そんなのばっかりな気がする
出たばっかりのMGSVもストーリーには批判意見があるとかいう話だし

339 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/09(水) 19:34:04 ID:gc.WM1fQ0
まぁ、昔のがストーリー批判がないのかと言われるとそんなこともないんだけどね
ストーリーは一番主観で判断されやすいんで、そりゃ批判されますわ

340 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/09(水) 19:35:08 ID:Px3AIIfU0
>>335>>338
ここはそういう話をしない真面目な議論をするスレなんだから
やめてもらえないだろうか

341 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/09(水) 21:43:21 ID:2mmoiTHA0
バイオ6は自分も黒歴史が妥当だと思う
後々アップデートで大幅な改善があったとはいえ、それでも評価が変わるほどでもないですし
せいぜい-100点が-70点になったぐらい

342 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/10(木) 23:55:54 ID:p4p.mKFg0
現在議論進行中の依頼

>>313
『ブレイブリーセカンド エンドレイヤー』 提案:賛否両論→黒歴史 初回〆日:15/09/12

>>334
『BIOHAZARD 6』 提案:賛否両論→黒歴史 初回〆日:15/09/16

343 331 :2015/09/11(金) 12:22:23 ID:U0/VVrRY0
>> 337

とりあえず一つ確実に言えるのは
「プレイしていてストレスを感じる事の多いゲームだった」
って事だろうか。
シナリオがひどくて先に進めたいという意欲を削がれ
雑魚戦で作業をさせられ丸投げエンカ調整に興ざめた。

致命的な不具合はフリーズくらいしかないし
kotyのようなその年で12を争うクソゲーの定義からは
外れるんだろうけどプレイした時に感じるストレスや
不快感は本物だったからただの黒歴史で片付けるのは
勿体無いってのが本音。
正直セカンドがシリーズ初だったとして楽しめたとは思えない。


もっとも既にwikiにあれだけ克明に記述してあるから
出来は推して知るべし、と言えるけど。

344 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/11(金) 12:53:47 ID:tndqkjjU0
雑魚戦が作業って言ってるけど、逆に作業じゃない雑魚戦ってどんなのか気になる
JPとEXPの入手バランスが悪いのは確かにその通りで、JP入手量が999で頭打ちになるから、先の方で稼ぐよりも全体攻撃で一層出来るところの方が効率がいいくらい
こういった稼ぎ要素が作業なのかもしれないけど、効率よく格下狩りで稼ぎなんてのはだいたいのRPGであることだしなあ
エンカウントに関しては他のRPGでもエンカウント軽減やなしにする特技やらあるし、
それがブレイブリーセカンドではシステムに組み込まれたってだけでそこまで問題視するほどじゃないと思う

シナリオ面はひどいし、前作シリーズに比べると劣っているので黒歴史は妥当とは思うが
他の要素はRPGとしてそこまでひどい出来でもなくクソゲーと呼ぶには及ばないんじゃないかな

345 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/11(金) 15:09:14 ID:CYGNWLRo0
WAシリーズでもエンカウントキャンセルはあるけど、むしろあっちじゃ「回避にリスクつけんじゃねー」ってリスクなしの全スルーを望む声すらあった。
というか、記事にも書かれてる。
それが正しいかはともかく、RPGじゃ案外取り入れられてる要素だね。
敵が見えてるタイプのエンカウント方式だって、意図して戦闘を避けられるって意味じゃこれに当たるし。

346 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/12(土) 00:04:49 ID:4sT5Lk5o0
ファミコンやスーファミ前期辺りのRPGは雑魚戦が作業じゃ無かったって言えるかな。
あの頃のRPGはダンジョンに回復ポイントやセーブポイントなんて親切なものは無かったから
ただ雑魚に勝つだけじゃなく、いかにしてHP、MPの消費を少なくして勝つかが重要だったし。

347 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/12(土) 02:30:29 ID:Xp1pAMbA0
エンカウント率調節や経験値獲得のオンオフといった機能があるのは
遊びの幅を広げるという意味では良い機能で、実装されて良かったと感じます
問題なのは、モンスター図鑑埋めのための戦闘回数や経験値量そのものの調整不足を
プレイヤー個々のコンフィグに投げてしまっていることだと思っています
そもそもガテラティオからエタルニアまでのワールドマップ上のエンカウント率が異常な高さであり
ゲーム開始早々にこれではいきなり萎えます
エンカウント率調整も未解禁の時期なので不可避なのも辛いところです
また、次元洞や吸血鬼城といった、エンカウント率調節の存在意義が最もあるエリアに限って
調節不可となっているのも大きなマイナスポイントです
高難易度で攻略しようという気概のあるプレイヤーなら、
エンカウント率固定を強制せずとも自分でコンフィグするものだとは思いますが…

348 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/12(土) 02:52:50 ID:Xp1pAMbA0
続編の存在を示唆する演出も、本来なら良いことではありません
特にブレセカでは元のシナリオの出来が悪く、萎えた状態でゲームクリアとなりますが
ついに最後まで伏線が回収されることはなく、その上で続編の存在を仄めかすという
プレイヤーを馬鹿にするような段取りがきっちりと整っています
重要と見られていた老師やレスター卿も結局姿を現すことはありませんでした
このような状態で、「次もお金払ってね」ともとれる演出をされてはたまったものではありません

あまり知られていないようですが、バーターサブシナリオは攻略順による
イベント分岐が膨大な数存在するそうです
このイベント回収で萎えたプレイヤーも多くいるようです

349 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/12(土) 03:04:57 ID:Xp1pAMbA0
RPGにしては達成感があまりにも乏しく、
何のためにやってきたのだろうと、不完全燃焼に陥る結末となったと思います

雑魚戦についてですが、雑魚が単体で出現することが今作ではほぼ無く、
序盤以外は基本的に必ずパーティを組んでいるようですね
単体で現れれば、強敵かもしれないといった感じで楽しみが増えるものですが

ゲームとは関係ないファンサービスで盛り上げようとして
ゲームそのもので楽しませようという姿勢をあまり感じない印象です
新ジョブも、蓋を開けてみれば
調整を施した既存ジョブの名前を変えただけという詐欺まがいのものでした
Wifiによる配信は既に途絶え、先行配信のアイテムについては今になっても配信されません

350 313 :2015/09/12(土) 11:41:18 ID:Po9vVUCM0
締日ですのでブレイブリーセカンドに関して最終決定を。
ストーリーについて黒歴史に対する反対意見等がないので
賛否両論⇒黒歴史判定へ変更。
さらにシステムにおいてバランスや雑魚敵戦の作業など
問題視する声が多く上がったためクソゲー判定の追加。
上記2点の実施を行います。

お疲れ様でした。

351 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/12(土) 12:25:17 ID:4rpiFQ/k0
クソゲー判定の方に関しては反対意見も多かったのにそこはスルーなの?

352 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/12(土) 13:27:41 ID:WTtM.nCs0
勝手にクソゲー判定つけてるんじゃねえよ

353 313 :2015/09/12(土) 13:33:11 ID:Po9vVUCM0
申し訳ない、少し性急過ぎました。
クソゲー/黒歴史⇒黒歴史に変更いたします。

クソゲーかどうかは別の機会に
クソゲーだと思う方に判定変更依頼をお願いします。

354 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/12(土) 13:33:36 ID:WTtM.nCs0
あと〆日が12日なら普通日付が変わるか
せめて変わる直前までは待つものだろ

355 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/13(日) 07:01:36 ID:jGQ8o77M0
『MARIONETTE-糸使い-』 及び『MARIONETTE -糸使い- DVD Edition』
良作→判定なしにする提案

初稿作成者です。Win7でプレイするとフリーズが多発しましたが、対応OSではないせいだと思い、評価に反映させませんでした。
しかし詳しく調べると当時の対応OSでもフリーズ報告が多数出ており、これはマイナス点に含めるべきだと考えなおしました。

356 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/13(日) 08:30:41 ID:aVr2qOpw0
多発といえるのは無印の方で、それもある程度改善されたんじゃなかった?

357 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/13(日) 10:32:48 ID:jGQ8o77M0
>>356
申し訳ありません
初稿の無印に関してはフリーズに関して、いい加減な記述をしていました。
パッチ配布後もフリーズ報告があるため、パッチで解決しきっていなかったようです

私が所持しているのはDVD版のみですがこちらはフリーズが多発します。

358 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 18:18:50 ID:s0xdva0Q0
明日が締日です

『BIOHAZARD 6』 提案:賛否両論→黒歴史
議論開始予定 15/09/09、初回〆日:15/09/16

359 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/16(水) 20:19:15 ID:nksl.PV.0
本日が締日です

>>334
『BIOHAZARD 6』 提案:賛否両論→黒歴史
議論開始予定 15/09/09、初回〆日:15/09/16

360 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/17(木) 09:01:26 ID:yFdSZBJM0
バイオは締切過ぎたね
賛否→黒歴史で進めて行こう

361 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/17(木) 18:24:15 ID:FuMxWdNs0
ほとんど意見出てないから延長かな

362 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/17(木) 18:30:16 ID:LzNDWD4Y0
>必須事項を踏まえ十分な議論期間を設けたにも関わらず、意見が出ないため議論が成立しなかった場合、提案を認める。
>もしもそれ以降に異論が出るなら、改めて議論をやり直すこと。
だから、提案が認められる

363 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/17(木) 18:41:47 ID:aBMiDDY.0
>>361
意見が割れずに期限を過ぎたらそのまま変更終了。

364 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/17(木) 21:11:07 ID:yFdSZBJM0
最初に依頼あってからここに至るまで賛同はあっても、反対は一回も出なかったんだよなあ

365 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/17(木) 21:31:38 ID:CEv1PEVY0
>>361
ちゃんと告知あった上で参加者いなかったなら、そのまま提案者の意見が通る。

366 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/18(金) 21:06:27 ID:In3.On1c0
んで、結局変更は決定でいいんよね?
賛同はあって反対がゼロだったのは事実だし、これ以上滞らせるわけにもいかんし

367 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/18(金) 21:17:18 ID:gxHO0Zvs0
この場合提案者失踪とするべきなのか、判定を認めるべきなのか
その辺のルールは明確に決まってないから、多分現状だと事後処理する人次第なんじゃないかな

368 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/18(金) 21:29:38 ID:In3.On1c0
いや、依頼者は知らんけど話を始めたのは自分
毎日見てたし一応書き込みもしてたんだけど

トリ付け忘れたのはいかんかったね

369 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/18(金) 21:46:11 ID:Qeyi2/iY0
基本、議論開始した人が議論のまとめ役であり、
その後の判定変更諸々の手続きをやるんやで

370 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/18(金) 21:55:42 ID:In3.On1c0
あぁ、手続きはやるけれども
これ以上何か意見挟む人とかいないな?一応確認するけど
また、延期の必要性とか変なタイミングで出てこないでくれると助かる

371 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/18(金) 21:59:19 ID:gxHO0Zvs0
〆日はとうに過ぎてんだから、毎日見てて処理出来たんならなんでやらなかったのか
それだけが疑問だけど、まあ処理行うならもうええわ

372 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/18(金) 22:32:13 ID:In3.On1c0
一応言い訳するなら
延期の話が出たから流れを見ときたかったんだよ
あれそのままで進めたらまた揉めそうだったから

373 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/18(金) 22:59:59 ID:In3.On1c0
BIOHAZARD 6
賛否→黒歴史に変更

一覧でも変更済(賛否一覧にはどうも載せてなかったようなので、そこは触れてない)
依頼文は一応COに
何か見落としがあった場合は教えてもらえると助かります

374 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/18(金) 23:02:33 ID:Be5r7HZc0
COっつか依頼文は消しちゃって大丈夫よ。
これで終わりの流れだし、この後誰かが反対意見持ってくるならその人が一から依頼文含めて用意するだけだから。
今回の依頼理由は>>334にも書いてあるし。

375 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/18(金) 23:21:26 ID:In3.On1c0
>COっつか依頼文は消しちゃって大丈夫よ
OK
問題ないということなら消します

376 355 :2015/09/19(土) 00:02:45 ID:rgF9Q23Q0
>>355で提案した
『MARIONETTE-糸使い-』 及び『MARIONETTE -糸使い- DVD Edition』は今日いっぱいで期限です
特に意見が出なければ判定変更します

377 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/19(土) 22:05:32 ID:JL6aTxfc0
期限日に沈んじゃってるのでage

この様子だと特に反対はなさそうだけど念のため。

378 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/20(日) 00:36:17 ID:.B.b1uvo0
『MARIONETTE-糸使い-』 及び『MARIONETTE -糸使い- DVD Edition』の判定を変更しました。
別件ですが『Carriere/TAIL WIND作品』ページの修正依頼は自己解決したので削除しました。

379 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/21(月) 00:00:42 ID:wT8B2fbg0
『エースコンバット アサルト・ホライゾン』に関する判定変更議論を開始したいと思います。
提案内容は、「賛否両論/不安定」から「黒歴史/不安定」です。
クソゲー判定についても、賛同意見が多ければ判定に含めることを考えています。

380 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/21(月) 00:45:13 ID:RzOsYZ7Q0
>>379
未プレイで記事だけさっと読んだけどクソゲーには入らないと思う
批判されている箇所はシリーズの他作品と比べてのものがとても多いし

381 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/21(月) 13:25:14 ID:ca4E8zT20
都合の悪いレスを勝手に消して無理やり中断させた癖によく言えるな

382 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/21(月) 13:26:38 ID:ca4E8zT20
誤爆

383 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/24(木) 23:47:09 ID:Wkx1lzQY0
age
>>379
〆日は09/28

384 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/25(金) 18:14:02 ID:IlWgZLVM0
明日26日より『インスタントブレイン 』に関する判定変更議論を開始したいと思います。
提案内容は、「なし」から「クソゲー」です。

385 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/27(日) 00:27:47 ID:A6EzrcMY0
インスタントブレイン
明確な評価点が声優しかなく、賛否が分かれるシナリオやキャラデザインに加え、謎解きの不備や妙に長いローディング、出来の悪い怒首領蜂移植等悪いところが目に付く
と、以前議論に上がっていてその後放置になってたっぽい?

重複する内容だけど
推理が運ゲーや不条理な所があったりストーリーも破綻したところがある
キャラクターも当時散々言われていたがお世辞にもセンスの良いものではない
ADVとしてもシステムが非常に不出来で2011年に発売されたものとは思えない程低レベルで不親切
音楽や声優陣には難があるわけでは無いと思うが
推理アドベンチャーと銘打たれたゲームで以上の点からクソゲーが相応しいと思う

386 379 :2015/09/28(月) 00:00:28 ID:inNChh1M0
期日になりましたので、ACAH判定変更の議題をまとめます。
黒歴史判定への変更について特に意見がありませんでしたので、予定通り変更とします。
クソゲー判定の追加について賛同意見を得られませんでしたので、追加はなしとします。

387 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/28(月) 00:27:28 ID:T7l0V2Zo0
『スーパーロボット大戦Z』の廉価版のみの良作判定への判定変更議論を開始しました。
議論自体はスパロボシリーズ総合6スレで行います。
念の為にこちらでも変更議論を行う事自体は宣言しておきます。

388 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/28(月) 01:25:44 ID:T7l0V2Zo0
『スーパーロボット大戦Z』自体の内容に関わる為、初期版についても一緒に判定についての議論を行う事になりました。
記事ページ及び依頼所にもその事は記載済みです。

389 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/29(火) 00:17:47 ID:0Ax/JGsw0
『スターウォーズ』(FC)の判定変更論議をしたいと思います。
クソゲーからバカゲー/不安定への変更を提案します。

クソゲーの理由として、原作との違いと高難易度が上がっていますが、前者はむしろバカゲーとしての要因と考えます。
後者については攻略方法さえ身についていればクリアは可能で、理不尽と言えるほどの難易度ではありません。
ただその攻略法を見出すのにかなり手間がかかり、また一部、攻略法が分っていても難しい部分もあるので不安定判定も付加を考えています。

390 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/29(火) 01:08:15 ID:im6sT1Ug0
見た感じだとクソゲーよりはその二つの方が合ってるように見えるかな。

391 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/01(木) 16:35:52 ID:/2i1I2vI0
スターウォーズの記事について
十数年前ですが一応プレイ済みです

まずストーリーの問題点ですが
記事の書き方では、細かい所にいちいち突っ込んでいて、
「ストーリーを寸分違わず完全に再現できてないからクソ」と読めてしまいます
しかし、FCカセットの容量で完璧な再現なんかできるもんなんでしょうか…?
そもそも、当時の原作つきゲームは、ストーリーの再現にはあまり注力してなかったように記憶しています
一応「ルークVS帝国軍」という肝要な部分はしっかりしてますし、クソ要素とまでは言えないと思います

次にゲームとしての問題点ですが、
ルーク・ミレニアムファルコン号とも1発死する点については「そういうゲームだから」で済ませてもいいかと思います
まあ確かに難易度を高くしている点ではありますが、やはり記事の書き方では
「原作のように強くないからクソ」と読めてしまいます

事実誤認もいくつか。ブラスターライフルを「連射」してくる敵はいませんし(自分の記憶が確かならば)、
3Dシューティングステージでは敵は
「近づきながらプレイヤーの目の前を何度も通り過ぎ、最も近づいてきた時に球を1発撃って離脱→最初に戻る」
と言う動きをしてくるので、敵が攻撃してくる前に撃ち落とせることも多いです
また接近を許したとしても、敵が1機のみならガン逃げすれば弾には当たりません
あと操作性はFCのゲームとしては良い方だと思います。ジャンプの制御もそこまで難しくないかと
足元が若干滑りやすいのは確かですが

ラストの2Dシューティングはだいたいあんな感じです
「覚えゲーなのにそのチャンスが少ない」というのは、あそこに限らずこのゲーム全体の問題点だと思います
(エクステンドアイテムが1ステージに1個くらいしかありませんし、他に残機を増やす手段もありません)

全体として、当該記事は
「大きく間違った事は書いてないんだけど、悪い方に大げさに書き過ぎ」
と言う印象を受けました

クソゲーからバカゲー/不安定判定の変更には賛成したします
長文失礼しました

392 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/01(木) 19:40:12 ID:fmrVnlXs0
インスタントブレインの期限が近いのでage
今の所特に異論は出てないから、このまま変更かな。

393 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/01(木) 23:57:44 ID:xQqs7u9c0
>>391
元々「WARNING!!!」を付けていたくらいですから、面白おかしい記事にしたかったのでしょう。
そもそも記事が立ったのも古いですし。
古い記事の中には、ときどき狙いすぎな記事を見かけます。当時の雰囲気に、そういうものがあったのかもしれません。
また現在のものは、事実誤認や、攻略研究不足と思われる部分も多いですね。

394 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/02(金) 00:03:48 ID:Dwdod2N60
元々KOTYの派生だからねぇ。

395 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/04(日) 00:32:46 ID:enSNd8O.0
『インスタントブレイン』の変更議論の初回〆日を過ぎたので依頼者は結論と後処理をお願いします。

396 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/04(日) 02:29:44 ID:PoGxbe7s0
『インスタントブレイン』期日になりましたので、判定変更の議題をまとめます
反論なしのようですので予定通りクソゲーへ変更とします。

397 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/05(月) 23:40:18 ID:eQ8CMwd.0
スターウォーズの締め日近いのでage
こっちも賛成意見のみで終わりそうだね。

398 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/07(水) 10:37:50 ID:xdK6R.xo0
『スターウォーズ』は締日を過ぎてるので、変更依頼者は後処理をお願いします。

399 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/07(水) 22:14:07 ID:0WD7c3wM0
『スター・ウォーズ』の判定変更論議の〆切となりました。ご意見ありがとうございました。
反対意見はなかったので、提案通りバカゲー/不安定へ判定を変更します。
それに伴い記事にも手を加えます。

400 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/09(金) 22:14:33 ID:j4Bj1Dm20
『ファイアーエムブレム 新・暗黒竜と光の剣』を賛否両論→判定なしにする提案

まずシステム面は全体的に改善されています
しかし新規要素などで古参が違和感を感じる部分が多く、原作を遊んだ人が満足いくものとは言い難いです
一方で新規はというと、錬金、兵種変更システムなどに戸惑う部分があり、支援会話もないためキャラに愛着を持ちにくいです
私はこれが初めて遊んだFEですが、キャラの会話がほとんどなくさみしく感じました

結論として
原作と比較して良くなった部分も相応にあるが、批判される部分もある
新規向けかというとそれも微妙
しかしゲームバランスは普通で、原作と比べて一長一短なので
クソゲーとも良作とも言い難く、判定なしを推します

401 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/10(土) 10:59:44 ID:t5C0nKxM0
これの賛否両論の否の部分って新キャラ加入に多数の死亡キャラ必須という点が大きいと思うのよね
その辺のウェイトをどう見るかかね

制作サイドとしては初代から誰かが死んでも代わりはいるもので遊んで欲しいと言ってるみたいだが
その通りプレイヤーが遊ばなきゃいけない道理もないしな
特に最近のFEはキャラゲー化が強くなってるからなおさらキャラを殺すことに抵抗出てくるだろうし
と書くと俺は否よりに見えるかもしれんが実際そうかもしれんな
キャラゲーとか抜きにしても殺さなくてもいいものをわざわざ殺すのは抵抗あるし
なくても問題ない追加要素とはいえこの仕様だと何のための追加要素か分からんしな

402 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/10(土) 11:03:04 ID:t5C0nKxM0
書き忘れ

判定変更に関する俺個人の意見ととしては、前述の部分における否のウェイトが
大して重くないという説得力のある意見が出たなら判定なしでもいいと思う
その逆なら現状維持がいいわ

403 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/10(土) 11:45:13 ID:j/Br7q/w0
志願兵・外伝は古参からも新規からも不評でしたが、
あくまで蛇足の要素であるため、「嫌なら使うな」がある程度通用すると思っています。
そのため、否のウェイトは低いと思います

404 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/10(土) 13:56:43 ID:8mq6/Sxc0
その部分は単純にゲームの設計として出来が悪いし
使わなければ済むにしても作りが悪いということには変わらんよ

405 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/10(土) 13:58:24 ID:t5C0nKxM0
>>403
嫌なら使うなは確かにそのとおりなんだが条件を隠したまま事前宣伝で結構大きく出してたのをどう扱うかよねえ
キャラの追加というわかりやすいアピールポイントの条件が通常行うであろうプレイの方向性とは真逆ってのはなあ
個人的には宣伝詐欺スレスレだと思う
カジュアルモード導入時みたいにどういうものかが事前に明確なら俺も嫌なら使うなで割り切れたんだろうけどさ

色々書いたがこの辺は個人の感性によるか。とりあえず>>403に強く反対する理由はない
逆に言えば積極的な同意でもないので俺個人としても他の奴らの意見が欲しいところだな
俺個人としても>>403についてどう思うかの意見に興味あるわ
このレベルの知名度のタイトルならここにもプレイヤーがそこそこいるだろうしな

406 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/10(土) 14:05:23 ID:t5C0nKxM0
とか書いてたら書かれてるな

>>404
今回の提案が 賛否両論→なし への変更だということを考えると
その出来の悪さが普通に悪いで済むものなのか
それとも賛否両論の否の部分を担えるレベルのアレさなのかというのも
争点の一つでないのかと思うんだ
俺が見えてないだけで他にもでかい争点があるかもしれんけど

407 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/10(土) 18:56:40 ID:Z4G5Jn7U0
あくまで自分の意見として述べるが、>>403については同意しかねる
というのも、この問題については完全新規ではなくリメイク作品であることが重要

問題になってる2種の要素はともに原作の要素とは正反対の方向を向いている追加要素
これが完全新規作品であったとしても個人的にはどうかとは思うが、原作否定とも取れる異質かつほぼ無意味なシステムを搭載した時点で拒絶反応が出てくるのは当然
そういう要素を、事前の宣伝で実は人殺し同然の行為が必要ってのを隠したまま搭載したとなれば、尚更問題があると感じる

ちなみに、リメイク作品では例え蛇足なだけの追加要素であったとしても評価の対象になると断言できるよ
実際に蛇足な追加要素が理由で黒歴史と劣化ゲー判定が下された管理人裁定の例だってあるわけだし

408 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/10(土) 19:29:40 ID:iTomL5w60
その裁定が下ったゲームがわからんが、名前出した方が議論スムーズに行くんじゃなかろうか。
その記事見てもらえばいいわけだし。

409 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/10(土) 19:59:03 ID:Z4G5Jn7U0
ポケモンORASの事だな
あの判定の最大の根拠となったエピソードデルタなんて蛇足って言ってしまえばそれまでだが、
実際にそれが最大の根拠(他にもいろいろあるけどこれが主な理由)となってあのような判定が下されたわけだし、
嫌なら使うなって考え方は、当wikiの基準としては原作のあるリメイク作品で通用しない考え方であると考えていいと思う

410 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/10(土) 20:09:11 ID:j/Br7q/w0
>>407
オメガルビーだと思いますが
アレは本編中のストーリーが改変されているので、やむなく見る必要がありますが
FEの場合経験者なら、志願兵・外伝はそもそも存在に気付かないです
イベント回想の空きが気になるかもしれませんが、原作と同じような遊び方は可能です

411 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/10(土) 20:29:26 ID:Z4G5Jn7U0
たとえ無視しようと思えば無視できる程度であったとしても、そんな要素があるというだけで許しがたい人だって当然いる
原作がSRPGの金字塔とまで言われる作品だから尚更そういう思い入れのある人は多いだろう
あの2つの要素が明確な否の要素であることはそちらも認めてるようだし、程度の問題になるんだるけど、
そうなれば自分は無視できる、自分は無視できない、なんて不毛な議論になって結局平行線になる。ならば現状維持しかないだろう、という主張

そもそも、新暗黒竜では原作と同じような遊び方は無理
3すくみの導入とか、移動可能なシューターとか、根底のバランス取り自体が大幅に変わってる

412 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/13(火) 23:04:32 ID:XI3Lo/L.0
賛否両論は「クソ・黒歴史」〜「良作」まで意見が割れる必要がありますが
良作だとする意見は少ないように思えます
そのため黒歴史や劣化ゲーにしたいというならわかりますが
賛否両論には当てはまらないのでは

413 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/15(木) 22:40:56 ID:8o1jubSQ0
明日が〆日ですが、「良作」とも言えるという意見が出ていない以上
賛否両論には当てはまらないため、とりあえず判定なしに変更して良いですかね?

414 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/15(木) 23:43:14 ID:6csdFUHo0
〆切直前だしざっと確認してみたが、個人的にはむしろ黒歴史にも該当するんじゃないかという気がしてきた
シリーズに思い入れの強いファンであるほど拒絶反応が強い追加要素、あまり思い入れのない人ならそこそこ遊べる、
という事になると黒歴史判定の条件としては満たしてると感じるがなあ

415 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/15(木) 23:44:29 ID:IdOc4p5M0
それなら旧来ファンのどれくらいが強く拒絶してたかをもうちょっと話し合った方が良くないか?
全員が全員アレはないと言ってたほどじゃなかったと思ってたが。

416 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/16(金) 00:03:38 ID:hJtX7fSg0
黒歴史派の人がいない以上、とりあえず1週間で〆ようと思いましたが
もう1週間待った方が良いですかね?

私個人の意見としては「嫌なら見るな」がある程度通じる以上
黒歴史は行き過ぎではないかと思っています

417 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/16(金) 00:15:35 ID:SIPR/ZPA0
そもそも黒歴史も有り得るんじゃないか?という新しい話だし、もう少し意見集めしてもいいかもしれんね

418 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/16(金) 00:25:10 ID:T.qzJ5JI0
良作である新・紋章の謎に多くのシステムが流用されてるんだから
黒歴史扱いはおかしいと思う

419 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/16(金) 06:41:35 ID:RnzW3bGM0
>418
黒歴史だからといって、評価できるところが全く無い、とは限らんでしょ
というか評価できるところが全く無いならむしろクソゲーの領域だし

(なお、黒歴史に賛成でも反対でもない)

420 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/16(金) 15:01:12 ID:0rHSVDUc0
ユーザー評価が悪くて黒歴史扱いされてても公式は大きく扱うようなこともあるしな
なりダンXが正史になったりとか

(新暗黒は黒歴史と言いたいわけじゃなく、判断基準がおかしいという話)

421 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/16(金) 15:38:47 ID:D4Dl2B0Q0
自分としては黒歴史判定もありではないかと感じる。
特に、結果的に人殺しが必須な外伝条件ってのは倫理的にもよろしいとはいえない
そんな要素を、他でもないユニットの個性を尊重した原作のリメイクでやってしまうのは怒られて当然
一本のゲームとしても正直良いとはいえないゲームだし、だからといってなしとするには問題が大きすぎる印象

422 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/17(土) 00:55:40 ID:oXrFaIfU0
>>418
黒歴史の判定基準に発売当時の基準で判断するというものがあるから
後発の作品にシステムが多く流用されているという内容では
黒歴史でないという主張に対する説得力はないかね
あくまでも主張内容に関する判断であって俺が黒歴史に賛成というわけでもないけどさ

さて、黒歴史の項には
>黒歴史ゲーであると同時に良作でもあるものは、「賛否両論」判定とする
という一文があり、同時に賛否両論の項では以下の場合賛否両論になりにくいとしている
>否定側の意見がシリーズファン主体で、新規からは概ね好評、という場合

さて、これらを踏まえた上で、果たしてこのゲームは例の部分を抜いて考えた時に
どういう評価になるのだろうかね
評価の確定を行いたいのならば、この辺を突き詰めて考える必要はあるな

とりあえず、個人的には全体として古参からの評価が分かれていて、なおかつ
古参どころか新規からすら拒絶反応の強いものが目立つところに入っている時点で
どう転んでもなしという判定には帰結しないと思うのよね。個人的には
なしの他が黒歴史なのかこれまでどおりの賛否両論なのかは知らんけどな

423 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/17(土) 01:03:40 ID:cn9CEkVg0
参考例として、シリーズファンから賛否(人によっては黒歴史レベル)、新規から見れば良作ってのが
管理人裁定で良作になった例はある。

424 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/17(土) 23:44:30 ID:dU.8FgVI0
シリーズファン絶対主義みたいな風潮はできる限りなくすべきだよね
ここだとそういうのが多そうでちょっと

425 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/18(日) 00:23:43 ID:zZuqT6mY0
『カスタムメイドオンライン』 提案:改善/黒歴史→黒歴史 依頼日:15/10/18 初回〆日:15/10/25
初期の問題がほとんど改善しておらず、資金決済法違反疑惑に関しては結局有耶無耶なので本Wikiでは扱わないほうが良い。
無料ということを考えれば、3Dエロゲとしては遊べなくもないので黒歴史を希望。

426 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/18(日) 00:35:19 ID:SXdZ7wMw0
そういえばこの記事改善判定付いてるのに改善されたとこ書いてないんだな。

427 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/18(日) 00:37:24 ID:zZuqT6mY0
資金決済法違反疑惑が晴れたことを改善判定の理由としていましたが
本Wikiでは扱わないほうが良いだろうとスレで意見が出たため削除しました
そのため判定だけが残っている状態です

428 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/18(日) 00:42:13 ID:SXdZ7wMw0
昨日話してた部分が改善の根拠だったのか。
その部分情報自体怪しいし、消すんだったらたしかに改善判定も消した方が良さそうだね。

429 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/18(日) 11:30:57 ID:ZVC7XKg60
でも、初期はサーバーが貧弱で全然つながらなかったんでしょ?
そういう点では改善なのかも

430 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/18(日) 11:33:33 ID:SXdZ7wMw0
それは期間によるね。
ごく短期間ならわざわざ改善をつけるほどじゃないとこの前決まった。

431 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/18(日) 12:13:16 ID:OnMkSlq60
というか、鯖が繋がるというのはオンゲとしてごくあたりまえのことであって
それが改善されたからといってやっとマイナスがスタートラインに戻りました程度のことでないの
クソの域を脱するような改善ではないというか

432 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/18(日) 13:32:26 ID:KhEBGuPg0
FEの専用スレが立ちましたので、
判定変更議論の話はこちらでお願いします。
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1445094972/

433 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/25(日) 00:20:41 ID:Y0iJOol60
『カスタムメイドオンライン』の〆日なのでage
このまま意見が出ないようなら黒歴史のみに変更します。

434 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/25(日) 03:40:48 ID:7Eh5AyD.0
ゴウカイザーはネオジオ版も良作になりかねない酷いデキのゲームだと思うんだが・・・

435 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/25(日) 10:37:40 ID:WuLBzJ6o0
>>434
名前欄に書かれてることをよく読め
単に疑問を呈するだけなら該当するスレ(どんな酷い出来でも一応この場合は一応良作スレ)でやってくれ

436 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/26(月) 00:19:28 ID:6Mlk1mik0
『魔法少女アイ参』の判定に黒歴史を加えるかどうかの議論を開始します

概要で説明されているように、アイ参はシリーズものであり
ファンの期待を裏切ったため黒歴史判定の付加を希望します。

437 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/26(月) 09:40:41 ID:8v5vsxCk0
黒歴史ってシリーズ物ではなく単体としての評価で見た場合は微妙にポジティブな要素も含んでるから
シリーズ物だろうが単体だろううが擁護不可能な問答無用のクソなアレはクソゲーだけでいいんじゃないの

438 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/26(月) 10:24:07 ID:nMzZyvEU0
今回の提案はクソゲー+黒歴史の複合判定です。
「単体で見てクソゲー」
「シリーズの中でも特に出来が悪い」の2点を満たしているため両方の定義に当てはまると思います。

現にクソゲー/黒歴史判定のゲームは既にいくつかあります。

439 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/26(月) 13:45:47 ID:R.oiPC920
「黒歴史」判定には「クソゲーとまでいかなくとも負の遺産が強い」という定義もあります
そのため黒歴史判定をつけることは間接的に参の擁護ということにもなるので反対

440 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/26(月) 13:55:38 ID:K3nb.Q3o0
>>439
んな捻くれた意味ないよ。
黒歴史単体なら「クソゲーまで行かない」でクソゲー複合なら「ファンからも新規からも評価が悪い」。
だからクソゲーに黒歴史付け足しても、絶対評価が変わることはない。

441 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/26(月) 13:57:56 ID:VSlbE8C20
>>437
それは…
前作前前作の記事がなきゃピンと来ないと思うよ

442 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/26(月) 19:19:47 ID:HLWy.7ZE0
「黒歴史判定」というのは
「クソゲーというほど酷くはないけれど、シリーズファンを失望させて、できれば無かったことにしたいと思われている作品」
という定義なのよね
クソゲーならクソゲーとバッサリ切り捨てていいんだど、それができるほど酷いわけじゃないゲームにつける判定が「黒歴史」

だからアイ3のような、正真正銘擁護不能なクソゲーに「黒歴史」判定をつけることに反対する人もいるんだろう

443 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/26(月) 20:02:14 ID:6AJUVx8c0
俺ルール垂れ流す前にwikiの定義に従ってくれ
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2222.html

444 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/26(月) 21:12:48 ID:FndIPeFs0
>>442
クソゲーと黒歴史の両方の判定が付いている作品の記事全部読んでから発言してくれ、頼むから。

445 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/27(火) 11:19:18 ID:DI677K1A0
昔(クソゲーまとめwiki時代)はそうだったんだよ

446 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/27(火) 11:27:43 ID:59xzyKNQ0
今は現行ルールで運用してるんだから古臭いルール持ち出されても困る。

447 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/27(火) 20:14:34 ID:8Ppy7EjI0
>>443
関係ないけど、そこ見てて思ったんだが
>黒歴史でもあり良作でもあるものは賛否両論とする
ってことは、他のシリーズゲーム全てがそれ以上の傑作でないと上記は成り立たんわけだよな
可能性の話だから排除はできないんだろうけどそんな神シリーズゲームあるんかって思うわ

あ、俺は別にクソ+黒歴史でもいいと思いますよ。特に不都合もないし

448 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/27(火) 21:41:00 ID:teIubZT20
>>447
そもそも黒歴史っちゅうのが「事前にある程度好評を得ているシリーズの評価をがた落ちさせた」というのが前提なわけだし。
「まぁまぁ面白いと言われていたシリーズにポツンと出来の悪いのが出た」じゃ黒歴史とはあんまり言われないと思う。

449 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/27(火) 22:13:27 ID:Z3oHwQQM0
>>447
シリーズとしての評価と単体での評価は必ずしも一致しないからね。

450 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/27(火) 23:44:53 ID:8Ppy7EjI0
>>448
そうだよなあ
シリーズとしての出来は大きく劣るけど普通に見たら良作なら良作でええんちゃうんかと
そもそも、その賛否両論の項に
>以下の状況では、賛否両論判定に該当しない事が多いので注意。
>否定側の意見がシリーズファン主体で、新規からは概ね好評、という場合
と記載してあるわけだしなあ
シリーズとして劣ると決めるのはシリーズファンであるわけで
新規は単品としての評価しかできんわけだしな

>>449
でも447の場合、シリーズとして考えなきゃ良作なわけだろ
なんかそのへん腑に落ちないのよね
その作品単体だけの評価で片付く絶対基準の判定が揃う中で
黒歴史だけが唯一の完全相対基準で付けられる判定だから余計にな
劣化や改悪改善も相対評価ではあるが評価基準の大本は同じだから
評価に際して完全な他作を持ち出す必要はないわけだし
単純に疑問なだけなのよ

長々と書いといてあれだけど、今の話題に沿った話でもここでする話でもないな、これ

451 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/27(火) 23:58:50 ID:8Ppy7EjI0
書き忘れ

つまるところ、黒歴史の
>黒歴史ゲーであると同時に良作でもあるものは、「賛否両論」判定とする。
という記載と、賛否両論の
>以下の状況では、賛否両論判定に該当しない事が多いので注意。
>否定側の意見がシリーズファン主体で、新規からは概ね好評、という場合
という記載は微妙に矛盾してないかと思うわけですよ
ただ、文章を読んだ通り解釈するなら、記載内容の趣旨が似通っていて
かつ上のほうは必ずそうであると断じていて下の方は多いという断じた表現でない以上
>否定側の意見がシリーズファン主体(黒歴史の条件を満たす)で、新規からは概ね好評(良作の条件を満たす)、という場合
には賛否両論にしかならないと思うんだがどうだろう。つまり賛否両論側の記載内容がおかしいと

452 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/10/28(水) 00:40:46 ID:9v5txYpI0
スレ違いになるので
『ゲームカタログ(その他分類専用)意見箱』の方で
定義について考え直したほうが良い気が
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1390226548/l50

453 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/11/01(日) 10:23:53 ID:H3OtTHV20
黒歴史云々について、運営議論スレ6の697-700も参照(してるかもしれないが)。
そっちを読むと何か納得できる気もする。

"シリーズとしての出来が著しく劣る"その出来を、"シリーズファンじゃなくても分かる短所"に限定すると、確かにおかしく見える。
要するに、何か客観的な評価点数(100点満点)があって、それがシリーズ内の他作品と比べて30点落ちたら黒歴史、みたいな定義にするとおかしく見える。

>>447で言われてるのは、
今まで全作品100点満点のシリーズの中に、70点の作品が出てきた。この定義によれば黒歴史だけど、いや十分良作でしょ、みたいな感じだと思う。

ただ実際には"シリーズファンじゃなきゃ分からない、一連のシリーズとして考えた場合の短所"があるわけで。
例えば前作キャラの大幅改変とか、高難度売りのシリーズの中に(予告なく)ヌルゲーが出てきたりとか。
新規からは良作だが、あまりにファンからの反発が強い(黒歴史)場合は、文字通り賛否両論が妥当だと思う。
このwikiは別に完全に新規目線でやってるわけじゃないと思うし。
完全に続きものだから前作やってないと分からないけど良作、がアリな様に、前作やってないと良作だけどやってると黒歴史=賛否両論もアリかなと。

454 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/11/02(月) 14:17:38 ID:kgsCKSEA0
今日で『アイ参』の締日です

黒歴史判定を追加して
クソゲーと黒歴史の複合判定については、後日話し合うということでよろしいですか

455 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/11/02(月) 15:47:59 ID:HfXsBY/g0
>>454
逆じゃない?
今回の判定変更はなしで複合判定についてきっちり議論してから
再度判定変更議論を始めるべきでは?

456 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/11/02(月) 16:50:26 ID:kgsCKSEA0
私は複合判定の取り扱いが決まるまで、保留という形でも構いません
次に管理人が来るまで少し時間があるので、それまで保留します

457 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/11/06(金) 22:28:28 ID:6mLfl9NY0
運営議論スレ6で複合判定に関する扱いが定まったため
『魔法少女アイ参』の判定を変更して議論を終了します

458 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/11/23(月) 02:42:18 ID:4BvFraU.0
現在、本スレでは『DARK SOULS II SCHOLAR OF THE FIRST SIN』の判定議論が行われているので、避難所2にて「タイムクライシス5」の判定議論を行いたいと思います。
変更が提案されている判定は「黒歴史」「改悪」です

詳しくは記事を参照して欲しいのですが、「黒歴史」変更においてポイントになるのは

1:キース、ロバートをはじめとする『2』キャラクターの改悪、特に主人公であるロバートをぽっと出のボスに仕立てあげたこと
2:どう見てもゾンビな強化兵など、既存の世界観にそぐわない設定が登場したこと
3:ゲームとしての劣化

の3点だと思われます

「ゲームとしての劣化」というのは「貧弱なバナパス」「大小のバグ」「サブウェポンの弱体化」などが該当すると思います

しかし、ダブルペダルや真の黒幕編で改善されたボリュームなど、これまでの作品に並ぶ或いは前作にない長所も持っているので
個人的には「黒歴史」単体が妥当かと思っています

459 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/11/23(月) 21:49:22 ID:j888QyrA0
バナパスは4当時にはなかったものなので2主人公の配役云々で黒歴史だけで十分です

強化兵は擁護不能ですがHACSは妥当だと思うのですが

460 458 :2015/11/23(月) 23:52:59 ID:4BvFraU.0
>>459
判定議論依頼に最初に書き込んだ人とは別人です。
最初に書き込んだ人は「黒歴史」「改悪」の並立を希望していたようですが、自分も「黒歴史」単体で妥当だと思っています

HACSは「レイスト」とのミッシングリンクをつなぐ存在として普通にありだと思うのですが
強化兵は本当に謎です

461 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/11/27(金) 01:28:38 ID:L1FKPGd.0
アップデート以前は赤弾が目視で回避不能な速度だったり、
サブ武器が弱かったりと問題点が多かったですが、
アプデ後にはゲームバランスは多少は改善されてボリュームも増えました
けどそのアプデで追加されたシナリオ(特にTC2主人公の扱い)がひど過ぎて
とても褒められるような出来とは言えない感じですね・・

462 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/11/29(日) 19:45:10 ID:IzygErv20
「タイムクライシス5」の〆日前日になりました
現状だと「過去作キャラの改悪による『黒歴史』判定への変更」がなされると思われます。

463 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/11/30(月) 17:38:34 ID:.ZYgTks60
「タイムクライシス5」の判定変更の手続きを行いました。

464 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/11/30(月) 23:30:12 ID:vStkJCaM0
黒歴史単体への変更なのに
その他ゲーム一覧 (改善・改悪等)にも載っている。
どちらが正しいの?

465 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/12/25(金) 18:13:56 ID:OF3Yk1xU0
ツクールDS+の変更議論を移動させていただいた

「なし」から「クソゲー」への移行理由は依頼に記した通り
最大の理由はイベント戦アイテム二重消費などの致命的なバグ
そしてファンタジーを消したうえで変なところに特化した素材の二つ
結局この仕様のせいで前作とは違う方向性だが制約が多いのは変わってない
発売後の公式生放送における阿鼻叫喚を見るに、判定なしで片付けるのはいささか疑問

一応一週間期間をおいて、あまり意見がなかったらもう一週間余地を設け
それでも特に真っ当な反対意見がなければ判定変更したいと思います

466 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/12/25(金) 18:35:27 ID:NUSD56GE0
>>465
一週間待って特に反対がなければ判定変更してもいいんじゃないの?
わざわざ二週間待つ理由はあるの?

467 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/12/25(金) 20:12:35 ID:OF3Yk1xU0
>>466
年末年始を挟むのでその点を配慮したのですが
問題ないなら二周目は考慮しません

468 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/12/25(金) 21:19:20 ID:AnikaaFA0
変更に問題があれば再議論すればいいだけだから一週間で大丈夫だよ。

469 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/12/26(土) 00:05:37 ID:IIh91zYs0
>>468
わかりました、訂正しておきます

470 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/02(土) 20:09:02 ID:2q/9IsSQ0
DS+を提案したものです。一週間待ちましたが特に反対意見がありません。
本日、日付が変わり次第クソゲーへの判定変更が可決されたということでよろしいでしょうか?

471 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/02(土) 23:20:43 ID:dLbtu8wU0
その判断で良いけど、確認する時はageようぜ。

472 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/03(日) 06:12:49 ID:uLMiW.Kw0
>>471
すいません

とりあえず特に意見はなさそうなのでクソゲー判定への変更という方向で進めさせていただきます
少し間を置いて、特に議論がなければ3D格闘ツクールの方も進めるつもりです
その際は今回の反省点を踏まえて提案しますね

473 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/04(月) 10:38:35 ID:ekgBBq8Y0
3D格闘ツクールの判定変更を提案しようとしましたが
情報を検索した所、単純に記事内容の不足が問題点であるという結論に至りました
そもそも記事内容に致命的な不備があると判断し、こちらに関しては要強化依頼に出すことにします

474 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/04(月) 10:43:45 ID:2Qmxitnk0
情報を検索したところ、って
それはつまり「未プレイだけど判定変更依頼を出そうとしてた」ってこと?

475 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/04(月) 11:09:49 ID:5cm1B1iU0
3D格闘ツクールの初稿書いたものだけど、どうもおかしいので

・自分が初稿を書いた時点ではまだwikiが分割されており、今でいう「判定なし」で書いた
・バカゲー的な遊び方をする人もいたとは書いたが、それはゲームの側面での話しのつもりだった
 ・後にプレイし直して色々追記・修正
・いつの間にか誰かがバカゲー判定を追記していた

という状況で、バカゲー判定はいつの間にか追加されてたものです

なお、判定についてですが、
あくまで自分は「格ゲー(のキャラ)を作るうえでは自由度は高いが難易度も高く、
格ゲーのエッセンスであるやりとりやストーリーは作れないストイックなゲームで人を選ぶため「判定なし」の立場です
クソゲーというのは難易度の高さに挫折した人の意見と受け取っています。ゲーム自体の出来は悪くないです

476 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/04(月) 14:08:15 ID:ejRShwps0
笑えるものも作れる、という理由でツクール系ゲームをバカゲー判定にするのには違和感があるね。

477 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/04(月) 14:08:37 ID:G6YA.Ui.0
履歴を見ると2013/07/01 (月) 01:02:17の編集でバカゲー判定が付いてそれがそのまま継続してるね。
判定変更の履歴とかにも残ってないし、勝手に変更してそのまま放置されてるっぽい。
どこかのスレで話し合った可能性もなくはないけど、wikiにその履歴を残してないしルール違反で巻き戻しが妥当かと。

478 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/04(月) 15:26:33 ID:lb5GKWEI0
「3D格闘ツクールの方も」と言っているからツクールDS+も
未プレイでの判定変更議論の可能性が高いな
プレイ済みの確実な証明が出来ない限り判定巻き戻ししたほうがいいと思う

479 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/04(月) 19:40:17 ID:YaszoU6A0
プレイヤーがバカなのをゲームのせいにしてはいかんな

480 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/04(月) 21:59:47 ID:RYCZWS7g0
じゃあ執筆依頼の98甲子園もバカゲー判定で記事作るのはダメだろうな。
アレ、動画は笑えるけどゲーム自体は別にバカゲーじゃないし。

481 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/05(火) 18:30:43 ID:3Tg7oi2Y0
DS+の判定変更提案者戻ってこないかな
未プレイかどうかはっきりさせて欲しいんだが

482 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/05(火) 23:52:30 ID:/h38NsaE0
>>481
姿を見せない時点で未プレイでしたと自白してるようなものだろ

483 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/06(水) 00:27:11 ID:ZhJF4BC60
>>480
アレは「自由度が高過ぎるがゆえの弊害」とも取れるからな
野球の投球フォームなのに逆立ちとか高速回転とかもできるという仕様がすでにオカシイだろって話

484 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/06(水) 03:39:45 ID:y4jQvS060
バットが伸びたり審判が後ろ向いたり顔があり得ない方向に向くよりはマシだろ!

485 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/06(水) 22:05:05 ID:j9rdhVLQ0
動きもないし、初稿執筆者の指摘もあるし、とりあえず3D格闘ツクールは変更ルール違反で差し戻しで良いんじゃないか?
ツクールDS+は一応ルールに則った変更処理が行われたし、戻していいのか悩ましいけど、3D格闘ツクールは戻さない理由がない。

486 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/06(水) 22:58:21 ID:ZdzJ8i860
>>485
DS+に関しては次回の運営議論で問題提起したほうがいいと思う

487 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/18(月) 13:59:21 ID:cyYInWaI0
他に議論もなさそうなので、『セプテントリオン 〜Out of the blue〜』の劣化ゲー→クソゲー/劣化ゲーへの変更議論を始めさせていただきます。
初回〆切は25日のお昼過ぎまで

アーカイブスでプレイしたのですが、操作性、システム、ユーザービリティなどあらゆる面に問題があり、
いちゲームとして褒められる点を挙げるのが難しい出来のため、クソゲー判定は付加は妥当ではないかと。

他に意見ございましたらよろしくお願いします。

488 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/24(日) 01:30:14 ID:7wOy1ORM0
明日締め日なのでage

489 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/25(月) 13:04:57 ID:V.j2jZmY0
提案者です
特に意見もなかったので、13時を持って変更を実施しました

490 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/29(金) 20:54:35 ID:4lDYvfNc0
『THE WORLD of THREE KINGDOMS』の判定変更議論を開始します。

判定変更:賛否両論→賛否両論/ゲームバランスが不安定
議論開始日:16/01/29 〆日:16/02/05

記事にもある通り元がメダルゲームであるため、内部調整による八百長によってゲームの勝敗を大きく左右されます。
特に将器システムの影響が非常に大きく、上がってしまうと露骨に勝たせまいとする動きが見え見えになり軍資金を毟られ続ける一方。
最初の方(低ランク)だけは普通に遊べるが、後半(高ランク)になると補正がかかりすぎてまともに遊ぶことも困難なレベルに達してしまいます。
これらの点から、「ゲームバランスが不安定」に該当するのではないでしょうか。

491 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/29(金) 23:05:38 ID:9UeOEPns0
客がメダル(に相当するポイント)を獲得し過ぎないように
露骨なインチキをしているってこと?
そりゃもう「ゲームバランスが不安定」とかいうレベルじゃないな

492 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/29(金) 23:34:24 ID:4lDYvfNc0
>>491
だいたいそんな感じです。
ありえない勢いで自軍の戦力ゲージが吹き飛ぶので悠長に戦っている暇がなく、
結局、速攻と無双を使って即座に敵総大将を狩らなければならない歪なバランスになってしまいます。

ただ、店によっては筐体のペイアウトをリセットしているところもあったようで、
そういった店舗では八百長などは比較的控えめだったようです。
最も、ペイアウトリセットしないと普通に遊べないという時点で問題ですが…。

493 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/01/30(土) 08:52:32 ID:27creJQU0
昔の脱衣麻雀みたいだな。

494 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/02/02(火) 19:26:30 ID:hDSwxHIc0
『THE WORLD of THREE KINGDOMS』の判定変更議論提案者です。

現状では特に反対意見が出ていないため、〆日までに反対意見が出ない場合は予定通り
「賛否両論→賛否両論/ゲームバランスが不安定」への変更を予定しています。

495 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/02/06(土) 02:36:24 ID:PTmhvang0
『THE WORLD of THREE KINGDOMS』の判定変更議論提案者です。

反対意見が出なかったため、予定通り「賛否両論→賛否両論/ゲームバランスが不安定」に変更しました

496 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/02/06(土) 03:44:26 ID:Y/F/nF5A0
>>491
なんか勘違いしてるみたいだけど、メダルゲームってそんなもんだぞ?
露骨に当たりまくってたら店が潰れるわ

497 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/02/06(土) 05:46:20 ID:4XNQew1g0
>>496
何か勘違いしてるみたいだけど、これはメダルゲームじゃないぞ?

498 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/02/06(土) 09:35:33 ID:aO4bYM0.0
っていうかメダルゲームの場合換金不可なんだから、当たりまくろうが店には何の痛痒もないと思うんだが(店のメダル取り尽くすまでやるとかなら知らんけど)。

499 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/02/06(土) 13:53:55 ID:Lw1Q1HtU0
誰もメダル借りてくれなくなるから問題じゃないの
普通のゲームと違って一回100円って取ってないんだし

500 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/12(土) 13:08:51 ID:dg6EZQNA0
GOD EATER 2 RAGE BURSTの判定変更議論を開始したいと思います

提案:良作→賛否両論 依頼日:16/03/09 議論開始日:16/3/12、初回〆日16/3/19
ストーリー・設定・演出・2からの改善点と放置された問題点の格差と、賛否が分かれる要素が多い。
ゲームバランスもシリーズ最大の大味さを誇り、仕様変更などでダメージの極端化が進みシステム自体が火力重視へ偏重させる傾向。
他にも「特定の敵を狙うよりチケット」の様な、人によってシステム自体の賛否が分かれる部分は多数ある。
シリーズ経験者からの否が特に多いものの、かと言って初見の人なら賛否が分かれないという物でもないので賛否両論判定への変更を依頼します。

また、下記の判定「なし」への依頼も同時に処理したいと思います。

提案:良作→なし 依頼日:16/01/04
エンディングを筆頭にして散見される新規部分や、2から放置された問題点も含めた「ストーリー」も賛否が分かれている。
「新規追加されたシステム」の大味な調整、特に「戦闘バランス」に関しても人によって評価が大きく分かれる。
悪いと言う程ではないが「良作」と言える評価が固められる作品ではないと思い、「判定なし」への変更を提案します。

501 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/12(土) 13:26:34 ID:dg6EZQNA0
本作の完成度を増した「爽快感」「ハイスピード」は狩りゲーというよりも
無双ゲーで感じるタイプの爽快感の様な物で、このメインの評価点そのものが人によって賛否が分かれる物であり
特に、新規システムの全てが前作から指摘されていた味方側のインフレが激化しており
単なる「バランス悪化の結果に過ぎない」と見る事も出来ます

また、本作は「完全版」であるという点において
購入者のほとんどは「前作より調整がなされている、向上しているのが当然」と捉えているのが自然だと思います
しかし前述の通り調整不足は前作よりも悪化している、これ自体が評価が大きく分かれる要素と言えます

ストーリーの賛否は色々長そうなので割愛

502 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/12(土) 16:26:55 ID:/.6kaQu20
まず、賛否両論と判定なしはそもそも両立しない。

さらに、賛否両論は定義上「ゲーム全体の評価が人によってクソ〜良作まで振れ幅がある」もので、
「ゲームを構成する要素の賛否が分かれる」というのは根拠にならない。

というわけで賛否両論はありえない。

503 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/12(土) 17:37:22 ID:dg6EZQNA0
両立させるなんて誰も言ってないよ…
同じゲームだから二つともやってるだけ

賛否両論ゲーの一覧のページにあるように
「人によって評価に差のある要素が強いor多いなど、クソゲー〜良作ほどに激しく賛否が分かれ正当な評価が難しいゲーム」も定義の一つですよ

504 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/12(土) 18:31:54 ID:/.6kaQu20
同じゲームで2つ提案出されて同時に処理するって事態もそうそうないんだが…。

ともかく、「人によって評価に差のある要素が強いor多い」というのは一つの例であって、
最終的な定義は「総合的な出来がクソ〜良作まで評価が割れる作品」に行き着く。
(ついでにガイドラインにはそんなこと一言も書いてない)

賛否はあってもトータルで見ればなし〜良作で割れる程度なら賛否両論にはならない。

505 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/12(土) 19:00:07 ID:dg6EZQNA0
クソゲと良作って、人によって「これクソゲ!いや良作!」という感じでなく、まさかこのwikiでの判定の話?
それだと賛否両論判定のゲームの大半が当て嵌まらない気がするが?

どっちにしろ「人によってクソと良が極端に分かれる要素を多く持ってる」なら総合的に見て分かれてると言えるのでは?

506 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/12(土) 19:12:37 ID:oCzPKzl20
逆に各要素が意見分かれてる程度なら、大体全ての作品が賛否になっちゃうのよね。

507 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/12(土) 19:25:11 ID:dg6EZQNA0
それは詭弁だよ
「賛否両論にさせようと思えばさせられるゲームが数多くある」んじゃなく
「複数の判定の定義に該当させようと思えばさせられるゲームが数多くある」に過ぎない
重要なのはどの判定が最終的に該当するかを決める事でしょう

508 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/12(土) 19:33:40 ID:oCzPKzl20
詭弁だけど、詭弁が簡単に通るような規定だと毎回gdgd確定だからこうなった。
納得出来ない気持ちはわかるしよく揉める部分ではあるんだが
このwikiではこうなってる、以上ルールそのものの話になるからまずは運営議論かなぁ。

509 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/12(土) 19:34:25 ID:.sjibYaA0
何でもかんでも賛否両論になりうるって危惧から、「個人の判定がクソ〜良作まで分かれるものにつける」って判断になったのはたしかだよ。
その判断に問題があると思うなら、ゲーム単体の判定議論は置いといて判定の基準議論をwikiスレでやってからにすべきかな。

510 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/12(土) 19:45:02 ID:dg6EZQNA0
いや詭弁というのは>>506の文章自体の事だよ
「大体全ての作品が判定をこじつけられる」というのを
賛否だけを挙げて「大体全ての作品が賛否になっちゃう」と言うのは詭弁って意味で
そういうのを議論で決めるのがこのスレの役割なのでは?

511 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/12(土) 20:05:58 ID:.sjibYaA0
途中から判定の基準議論になっちゃったけど、賛否分かれる要素が多いってだけじゃ今の判定基準上賛否にするには弱いのよ。
そこに異論があるならマジでGE2RBの議論止めて判断基準の議論に移って。

そこは認めた上で話を進めるなら、賛否分かれる要素が多い上で、総合的に見てクソゲーとまで言えるほど酷いって事を説明すれば良いんじゃないかな。

512 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/12(土) 20:06:38 ID:dg6EZQNA0
>>509
むむむ、ここで聞く限り妙に厳しい判定基準だけど
その割りに、条件に該当しない賛否ゲーが一覧にやたらと多いチグハグさなのは
過去に問題が起こって、判定の基準が変わったとか?
それだと本気でここで話す様なことではないな…運営議論レベルの話だ

「賛否」は取り下げて「なし」の方でやった方がいいかな?

513 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/12(土) 20:07:25 ID:.sjibYaA0
ちょっと語弊のある言い方だった。
「人によっては」総合的に見てクソゲーとまで言えるほど酷いって説明な。

514 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/12(土) 20:07:34 ID:oCzPKzl20
>>510
賛否だけはどうとでもこじつけられるんだよ、賛否別れないもんなんて無いし。
だから最初から梯子を外した形で厳しい決め方になってる。

515 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/12(土) 20:11:40 ID:.sjibYaA0
>>512
このwikiは誰かが記事を作った後、判定議論行われてないままの記事が大半だよ。
合ってるからそのままって事も多いし、議論してないのが全部間違ってるとは言わないけど、議論してない記事を参考にすると基準がおかしい場合は多々ある。

変更依頼は取り下げる必要はないよ。
相談した結果、最初に提案した物と違う判定に納得する事も多いから。
ただ賛否両論を推すなら、それ相応の説明はいるね。

516 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/12(土) 20:39:56 ID:dg6EZQNA0
>>501ので大体終わってるけど、特に「前作の問題が形を変えて完全版で軒並み悪化」ってとこかな
ところで>>511の最後の部分、総合的に見てクソゲーと良作とに人によって割れる、ではないの?

517 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/12(土) 20:45:37 ID:.sjibYaA0
>>516
だから>>513で言い直したんだけどね。
良作側は元々その判定が付いてるから省略したけど。

518 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/12(土) 20:57:57 ID:dg6EZQNA0
>>517
なる、そういうことね
いや意地悪い事言って悪かった

519 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/13(日) 17:37:39 ID:Od1Fajv.0
賛否両論は基準の厳しさ以外にも判定議論スレの題材じゃない議論が必要そうだし、判定なしの方が濃厚だろうか
前作が「判定なし」で問題点が改善されていないのに、良作評価は無理があるし
良いと断言できる評価点は倍増したボリュームくらいしかないのでは

520 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/14(月) 22:44:02 ID:QshGa3uE0
議論周知あげ

521 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/16(水) 12:37:08 ID:qSOnr45Q0
>>512
過去に賛否の基準が多少改定されたのは事実だな
改定前がどんなだったかは覚えてないが
現実としては、2014/7以前にできた記事の賛否については改定前の基準でつけられてるから
事情を知らんやつからすればそう思うのも無理ないわな
だからと言ってそういう記事が現存することを現行の賛否基準を無視していい根拠にされても困るが

>>519
判定議論スレの題材じゃない議論って例えばなによ
つーか、他に平行して走ってる判定議論がなきゃ長くなり過ぎない程度で
多少脱線気味の議論になっても構わねってスタンスのスレなんだからここでやってもいいんじゃね

522 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/17(木) 16:46:04 ID:.IgfNFtY0
過去ログとか含め色々と見て「賛否両論」は適切ではなさそうなのでやめたいと思います
考えは>>501をそのままで変更の意見は「判定なし」の方にします

523 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/17(木) 16:46:49 ID:.IgfNFtY0
あ、ageてなかった

524 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/18(金) 19:58:42 ID:kto0a0ls0
このまま意見が何も無かったら、反対無しって判断になるんだよね
この場合は「なし」に変更で

525 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/18(金) 21:36:38 ID:QDbeTwHc0
このままならそうなりそうかな。
なし以外を推す人は今の内にもう一度意見出した方がいいね。

526 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/20(日) 08:50:19 ID:v/XYfBEw0
締め日すぎてるけど提案者失踪かな?

527 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/20(日) 09:31:28 ID:YVQysuJc0
というか、GE2の時も良作判定を覆そうとしてた動きがあったからなぁ。
今回の件と言い、発案者はアンチか?

528 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/20(日) 10:28:44 ID:GRlPPHF60
一日くらい待ちなさい。
誰でも即動ける位にネットに張り付いてるわけでもあるまいに。

529 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/20(日) 10:52:07 ID:v/XYfBEw0
>>528
そういうこと言い出したら締め日の存在意義がなくなるでしょうが
議論提起したのなら終わりもきちんとするのがマナーだろうに

530 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/20(日) 11:37:03 ID:H6OQfo4A0
締め日に顔も出せないほどリアルが忙しいんなら
そもそも判定変更議論なんか始めるなっていうね

531 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/20(日) 13:34:49 ID:ZBXKpExg0
記事を処理する時間がないとしても、その事を一言書きに来るとか、忙しくなるのが分かった段階で言いに来るとかは出来ると思うけどね。
当日急に忙しくなる可能性もあるし、その場合スマホじゃ規制されてる会社もあるけど。

532 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/20(日) 18:09:20 ID:ojezi5qk0
急に仕事入って来るのが遅れてました、ご迷惑をおかけしました

今回のは>>524の通りに処理で問題ありませんか?

533 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/20(日) 23:28:06 ID:ojezi5qk0
異論は出ないようなので、延長はせずに終了して変更手続きを進めますね

534 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/20(日) 23:34:44 ID:CXu1aeUk0
ええんちゃう

535 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/21(月) 10:04:51 ID:aSvS3McI0
議論が終わったようなので次の議論を開始します
『スペクトラルフォース 愛しき邪悪』の判定を賛否両論→判定なしへの変更議論です
議論開始日:16/3/21、初回〆日16/3/28
・キャラの扱い程度で賛否両論は短絡的過ぎる。
・ゲーム性の面では前の2作と同じぐらいであり、良作からクソゲーまで評価の分かれるゲームではない。
結局のところ当Wikiの賛否両論の基準に合っていないというところです。

536 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/27(日) 17:55:03 ID:O7cvfKpM0
締め日目前なのでage

537 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/03/28(月) 00:02:55 ID:uPkZRHqk0
議論の締め日になりましたが意見がないようなので
『スペクトラルフォース 愛しき邪悪』の判定を変更します

538 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/04/23(土) 20:36:45 ID:E/Cr5GCQ0
判定変更議論を開始します
『ヨシモトムチッ子大決戦 〜南の島のゴロンゴ島〜』 判定:スルメゲー→なし 依頼日:16/4/23
総評が普通のゲームとなっているがなぜかスルメ判定。評価点も少ない。プレイの印象も特に記憶に残らないゲーム。

539 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/04/23(土) 23:03:17 ID:by2OdVxc0
あげ

540 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/04/29(金) 14:14:49 ID:ADNRPGrs0
>>538
変更致しました。

541 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/04/29(金) 14:57:50 ID:V/QYIiuc0
>>540
修正依頼削除
変更依頼削除
スルメゲー一覧から判定なし一覧へ移動
変更履歴追加

全て完了

542 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/04/29(金) 15:27:23 ID:V/QYIiuc0
ではそのまま代理で提案します
{『[[美味しんぼ 究極のメニュー三本勝負]]』} 判定:クソゲー→バカゲー 依頼日:16/4/15 議論開始日:16/4/29、初回〆日:16/5/5
--第1章は非常にヘンテコな解き方が山ほどあるので難易度が高いが、それ以外の章はまともな難易度に落ち着いている上にストーリーの内容も問題ない。
--記事を見る限りでは、問題点として書かれているのは、第1章の難易度の高さやバカっぽいところにばかり集中している。
--ゲームオーバーに直結するコマンドを選択した際のバカな点は人によっては「ゲームオーバーになってやり直すストレス」ではなく「ゲームオーバーだけどテキストがバカっぽくて面白い」という笑える要素となり得る。
--難易度の高さは問題点と言えるものの、未だにこの記事には書かれていないが、このゲームは「パスワード」があり、そのパスワードがあれば好きなところから再開できるため最初からすべてやり直しなんてことはなく、その場でやり直すことが可能。
--それ以外の点で問題点で書かれていることは問題点というよりもバカな点として加筆した方がしっくり来る。バカゲー判定にした方が良いと思う。
---総評などでも、人によってはバカゲー止まりと言われているのは承知の上で依頼しています。

543 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/04/29(金) 19:15:46 ID:5v7v.qA.0
まずageよう

544 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/05/06(金) 01:08:04 ID:U4dcHhmk0
一週間経ってるけど依頼者どこ行った?

545 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/05/06(金) 01:24:24 ID:VH1hxCM20
提案者失踪で立ち消え、変更無しで決着だな

546 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/05/06(金) 01:34:25 ID:EKIHo9ys0
一応今日いっぱいが期限だから、今日中に何もなければ>>545かな。

547 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/05/06(金) 02:16:21 ID:VH1hxCM20
ああ、初回〆日は5/5と書いてあるが、今日で一週間なのか
「提案から一週間(厳守) の議論期間を設ける」のがルールだから、5/5〆日という方が間違いだな

548 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/05/06(金) 21:06:53 ID:WyAuvGt20
そういうわけで
提案者来ましたので変更します

549 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/05/06(金) 21:53:11 ID:WyAuvGt20
判定変更処理その他完了しました

550 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/05/07(土) 11:12:33 ID:FNuIc0Yk0
『神次元ゲイム ネプテューヌV』の判定変更議論を開始したいと思います

-&b{『[[神次元ゲイム ネプテューヌV]]』} 判定:良作/バカゲー→バカゲー 依頼日:16/4/21 議論開始日:16/5/7、初回〆日:16/5/14
--良作にするには新キャラプルルートを始め賛否分かれる要素が多く、記事を見ても問題点が多く、評価点と呼べる部分が少なめで、またバカゲーとして評価している部分も多い。
--総評も良作の総評というより賛否両論の総評のようになっている。
---とはいえ前作より進歩した部分もあるためクソゲーor黒歴史と呼べるほどでもなく、バカゲー判定のみが良いと思います。

551 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/05/08(日) 00:56:35 ID:MhaVwX7o0
バカゲー判定に賛成します。
ゲーム部分は基本的に無難な出来だと思いますが、それゆえキャラとシナリオがこのゲームを評価する際の骨子になると思います。
個人的には良作と呼んで良いほど楽しみましたが、その評価がプレイする人の好み次第となり得る事を考えると確かに良作判定は外すのが妥当と思います。

552 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/05/08(日) 09:09:52 ID:SQB4JtC20
「THE 裁判新米司法官 桃田司の10の裁判ファイル」判定変更議論を開始します。

議論開始日:16/5/8、初回〆日:16/5/15 判定:クソゲー→劣化ゲー
--実際にプレイしてみましたが面白かったですし、キャラも魅力的でした。
主人公の桃田司とライバル検事の女御剣こと浦島のキャラも立っていて
ゆかなと清水香里のボイスも良く、操作モードはAVGの楽しさを抑えています。
肝心の裁判モードのゲーム性は良くないのは認めますが、逆転裁判とはいろいろ違う形式で楽しいです。
桃田と浦島の二人の萌えキャラの掛け合いは楽しいですし萌えます。
個人的にはイマイチ魅力に欠けるTHE推理よりはよほど良作で楽しめましたが、
確かに批判も多いので「劣化ゲー」もしくは「賛否両論」への変更を希望します。
少なくとも「クソゲー」「プレイする理由はない」は酷評すぎると思います。

553 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/05/08(日) 09:17:13 ID:YTULqrL60
>>552
このスレは使用中だ
そもそも必須手続きしてないだろ
やりなおし

554 552 :2016/05/08(日) 09:29:12 ID:SQB4JtC20
確かに自分の意志とは別に推理やら裁判が勝手にズンズン進んでしまうような
点がありますがそれは欠点というより、むしろこのゲームの魅力だと思ってます。
影響されやすぎる陪審員たちは笑えますし、
突然、パクリ問題の裁判で突如として裁判の終わりのほうで
「このキャラ実はわし、商標登録しとったんだわ」とか言って
登録証を持ってきて、プレイヤーが手を下すまでもなく圧倒的有利になり
主人公の桃田が「あたしの弁護は一体なんだったんだ・・・」
と呆れるくだりなどは笑えます。そういう意味で「バカケー」「怪作」の部分も持つ作品です。
ゲームとしての完成度はともかく萌え要素も含め「やってみる価値」はあるゲームです。
ゲームとして良くまとまっていて完成度が高く無難すぎるTHE推理よりはよほど面白いです。
ただ、途中セーブが出来ないのは明らかな欠点ですが・・・

555 552 :2016/05/08(日) 09:30:19 ID:SQB4JtC20
>>553
ごめんなさい。
よく読んで手続きします。

556 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/05/12(木) 11:08:54 ID:JF77a7hE0
ネプテューヌVの〆日が迫っているので上げ

557 550 :2016/05/14(土) 00:03:00 ID:QNRMRRas0
神次元ゲイムネプテューヌVの〆日になったので上げ
このままこれ以上意見がないようでしたら、明日には判定変更してよろしいでしょうか?

558 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/05/14(土) 00:46:42 ID:zcx77iVY0
問題ないかと

559 550 :2016/05/15(日) 00:30:03 ID:BniuwD2s0
『神次元ゲイム ネプテューヌV』の判定変更処理その他完了しました

560 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/06/29(水) 07:13:29 ID:AhSTcggA0
「ユグドラユニオン」のGBA版:不安定、PSP版:良作判定への移動について論議を開始したいと思います。
--とっつき易い難易度への調整・テンポの改善・演出の強化等、ゲームシステムの癖・ストーリーの血生臭さを差し引いても十分良作レベル。
--一方でGBA版は鬼畜難易度もあり、「不安定」判定が相応しいと思われます。

561 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/06/29(水) 11:12:46 ID:66Q3zxPI0
議論するときはageてね
特にこういう沈んでるスレ使う時は

で、本題だけど、ユグユニはPSP良作は良いと思うけど、GBAは不安定というよりスルメだと思う
盗んで弱体化と以降のマップでアイテム出し惜しみしなけりゃクリアはどうにかなったし
何となくでやってると使うカードは一部のカードに偏りがちだけど、ボス攻略にはむしろ偏らせたカードあった方が楽だし
試行錯誤とマップやり直しとかは必要だけど、カード枚数分しか行動できない分、1マップやり直しもそこまで苦痛じゃなかったし不安定にまではいかない感じ
図鑑埋め目指すと攻略見ないと無理だけど、そこは不安定の範囲外だし

562 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/06/30(木) 00:00:17 ID:WnRR9taI0
俺もGBA不安定扱いは違うと思う
アレ別に鬼畜呼ばわりされるほど難易度高くないどころか個人的にはヌルゲーの域だわ
前知識なしでアイテム取りこぼしまくりながら進めても
明らかに優遇されてる主役二人とエースクラスALLのカードを育てていけば楽々クリアできるバランスだし

563 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/06/30(木) 21:11:06 ID:M7nGZewg0
提案者が貼り付けたっきりだけど、ここまでに出た意見への反論とかはないのかな?

564 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/06/30(木) 21:50:04 ID:TTLpDy.k0
PSP良作は反対意見無いなら、そこまでは手続きしちゃって問題ないんじゃない?

565 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/06/30(木) 21:51:42 ID:pKXKNeC60
いや最低一週間は待ちなよ

566 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/06/30(木) 22:35:15 ID:TTLpDy.k0
いや、だから何にも意見なさそうなら結論としてはそうなるんじゃない?ってこと。こういう場合期限切れで有耶無耶になること結構あるから。

567 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/06/30(木) 23:39:09 ID:2moNPxNg0
>>566
お前は判定変更のルールを100万回読み直してこい

568 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/01(金) 08:21:30 ID:oVHbKYNI0
>>567
……なんかおかしいか?「GBA不安定への反対意見はある」「PSP良作への賛成意見はある」「じゃあ提案者の反応無しに議論期間終わったらPSP版は良作へ変えればいいんじゃない?」って言ってるだけでしょ?

569 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/01(金) 12:41:32 ID:MY9nQ0JY0
それは567がおかしいだけだから無視しとけよ
判定変更議論が発生してる時に引っ張るような話題じゃないでしょ

570 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/01(金) 13:12:15 ID:Jxu.HC/E0
>>562
攻略情報を見ながらアイテム入手していくほうが、縛りプレイめいて難易度は上がりがちだな

571 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/01(金) 13:35:51 ID:UYoLimLY0
リヴィエラの時からそうだけど、図鑑コンプはなかなか鬼畜難易度だよなぁ

572 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/01(金) 18:39:39 ID:HlIivNTc0
ユグドラの記事も判定変更論議に合わせてGBAとPSPで分かれてましたね、編集者に感謝

ではGBA版は「理解するまでが凄く難しいが理解するとなんとかなる」って意味合いでスルメ、PSP版は文句なしの良作という結論で一応大丈夫ですかね?

573 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/01(金) 19:04:29 ID:qb6TZwtY0
いや、だから結論出すのは一週間待てっていうの
なんでそんな急いで結論出そうとするんだ

574 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/01(金) 19:43:54 ID:UYoLimLY0
>>572が提案者でスルメに納得してるんだとしても、一週間の期限までは待ってね
それがルールだから

575 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/03(日) 01:45:25 ID:WZj66wo.0
ユグドラで新しく増えた文だけど、カード選びなおしそんなに面倒か?
カードが大量になってきた頃にはあらかた優先的に使うカード決まってきてるし、あとは移動力とかそのマップに合わせて1〜2枚選ぶ程度だからあそこまで書くほど手間だなんて思わなかったけど

576 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/03(日) 08:59:44 ID:gXaAm5CA0
判定の変更議論してるからそれもここでやれってそんなルールあったか?

それはともかく使うカードが既に決まっているのにもう一回選択し直せは手間だろ
毎回使うカードが変わるなら毎回選ぶのはわかる
けどそのマップで使うカードが既に決まっているのならリセット後にまた選ぶのはめんどくさい
毎回のカードの固定具合を振り返るとデッキみたいな機能さえあっていいと思うしな
リスタートまで搭載してリセットゲーを公認するなら問題視されるのは当然だろ

577 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/03(日) 11:19:49 ID:WZj66wo.0
同じようなカードばっか使って選択に悩まないゲームだし、ポチポチ選びなおすのを「少し面倒」程度ならともかく、苦痛は言いすぎだわ
SRPGで出撃メンバー選ぶようなもんだし、それ考えればどのゲームでも同じようなもんじゃないか

あと、ユグユニの話題で複数のスレageるのも他の話題の迷惑になったと思ったんだけど、分けた方が良かったか?

578 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/03(日) 11:32:25 ID:x8hgDzYk0
使うカードが固定化するっていうのはなくもないかも
グラビティカオス使わない奴なんていないだろうし

579 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/03(日) 17:50:39 ID:gXaAm5CA0
って言うけど同じ出撃メンバー選んでさらにアイテム装備ならまた装備させて
前回選んだタクティクスカードまた選択してって

開始前にこれ何回もやり直すって「少し面倒」で済むわけないだろう
MVPとかアイテム狙って何回もやり直したりしたことがないのか?

580 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/03(日) 18:29:27 ID:gXaAm5CA0
連レスで悪いけどユグドラの場合はアイテム使用やメンバー選択の後にカード選択があるんであって
リセット後はこれらの選択を全部もう一回最初からやらないといけない
メンバー選んだ後にまた別のメンバー選択が待ってるんだからやり直しで苦痛なのは当然だろ

581 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/03(日) 20:49:09 ID:m8Ag9i8M0
同じ面のリセット、やりなおし前提はどうだろう それは通常ではないと思う
通常プレイで考察するべき

582 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/03(日) 22:58:12 ID:WZj66wo.0
>>579
>MVPとかアイテム狙って何回もやり直したりしたこと
MVPは気にしたことないな
単純にボーナスとしか思ったことがない
リヴィエラと違って延々育成が出来るゲームでもないから、ステータスMAXとか最初から考えないし

アイテムの方はクリア目的ならない
2週目以降の図鑑埋めは1週目の時点で自力じゃ無理すぎるのが目に見えたから、攻略情報みて事前準備をしっかりしていったし

それと、「セーブのタイミング的に事前準備のやり直しが面倒」ならまだ分かる
けど、「カードの選び直しが苦痛」には賛同しかねる
昼前にも言ったけどカード選択は悩む要素が少ないから

583 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/04(月) 07:09:13 ID:0tY9JKbk0
つまり焔帝の撃破やエーテリオンの入手に何度もやり直したのは異常だというわけだな
わかった、それなら何も反論はない

自分はこのところタクティクスカードの問題やクリティカルの問題など項目を分けて追記したりしてた
誤った観点で書いたものには他にも誤ったものが含まれているだろう
いい機会だから他にも気になったものがあれば期間中にこうやって話し合ってみるのもいいかもね

584 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/04(月) 08:18:16 ID:kX9KpWgY0
そっちから「MVPとかアイテム狙って何回もやり直したりしたこと」って言っといて、それ否定したら別の話題(焔帝)まで否定されたって逆切れするのやめてくれないかな
そりゃ難所はやり直した場所くらいあるよ
けどゲーム全体で見ればずーっとやり直し続けたりはしてないのと、結局面倒なのはカード選択じゃないってのはもう一回言っておく

585 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/04(月) 10:34:56 ID:Q9zXdNvk0
「試行錯誤として出撃前のアイテム使用や元々少数の出撃メンバーがセーブできないのはいいとして、10枚近くのカードを再び選択し直すのは苦痛な作業と言わざるを得ない。せめてリスタートぐらいは選択したカードのデータが残っていてもいいだろう。」
この文章からは「事前準備は別にいい。カード選択は苦痛。」としか取れないが、やり直しを何度も行う場合に明らかに面倒なのは事前準備の方
ID:gXaAm5CA0は「面倒な作業の締めにあるのがカード選択だから」って事で、カード選択に意識持っていかれてるだけじゃないかな

それとエーテリオンは恐らくフリーズの事だろうけど、あれ俺起きた事ないから、機種依存か何かじゃないのか?
良く起きるって話は聞くから、起きやすいのは確かなんだろうけど

586 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/04(月) 19:19:54 ID:0tY9JKbk0
締めだからじゃなくてカード選択だけは十字キーを操作して30枚のカードから上下左右を行き来して選ぶからだよ
ユニット選択は上下移動だけで人数も知れているうえにアイテムは毎回装備するわけじゃない

エーテリオンについてもバグじゃなくて5回分の連戦を耐え抜く時点で難儀する

逆切れかどうかは知らないが互いが同じものを語っているのかと思うほどあまりにも話が噛み合わなさすぎる
素直に自分の腕が特別低すぎただけなのかとしか返しようがないだろう

587 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/04(月) 19:39:18 ID:kX9KpWgY0
>>586
いや、俺が言ってるのは言ってもない事を持ち出さないでくれってだけなんだけど
MVPとアイテム獲得の事だけ持ち出してきたから、その事だけを否定しただけだよ?
それで「つまり焔帝の撃破やエーテリオンの入手に何度もやり直したのは異常だというわけだな」とか言われても「はぁ?」としか言えないよ。

エーテリオンは別に必須じゃないし、クリアするだけなら無視でいいじゃん
出来る範囲で拾って無理と思ったらスルーすればいい
そっちが持ち出した事で誰でもやり直しになるのは焔帝くらいじゃん

588 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/04(月) 19:56:36 ID:0tY9JKbk0
だって口ぶりを見ている限りはまるでやり直すことが全然ないゲームだと言いたいようだ
ただ、ここまでの流れで「カードの選び直しが苦痛」は折れとくよ
周囲からもさっぱり同意が得られないっていうのはそういうことなんだろうから

589 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/06(水) 00:48:36 ID:7MhB.xig0
パワーやムーブ順に並べられなかったっけ?
PSP版だけだっけ

590 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/06(水) 01:16:40 ID:hJpcDTko0
ユグユニ締め日なので一旦age
GBA版はさておきPSP版は「良作」変更で異論はなさそうな感じですかね?

591 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/06(水) 01:18:09 ID:xkgeOu3Q0
GBAもスルメで問題なさそうな気がするけど

592 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/06(水) 07:36:39 ID:GEiwGW1c0
GBA版のカードは並び替え出来なかったはず
総数が多いわけじゃないから別にそれを不満に思ったこと無いけどな

あとアレをスルメゲー扱いするのも違うべ
噛めば噛むほど味が出るようなゲームではない

593 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/06(水) 08:32:47 ID:xkgeOu3Q0
それはスルメゲー判定を勘違いしてるから判定基準をまず見てきてから言ってくれ

594 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/06(水) 22:58:46 ID:xkgeOu3Q0
で、今日で締めだけど、結局GBAはスルメ、PSPは良作でいいのかな?
出来れば提案者に纏めてもらいたいけど

595 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/07(木) 07:21:55 ID:Rniiqqes0
一日遅れてしまいましたが発案者です
論議の方向性がゲームの内容に移ってるので、GBA:スルメ、PSP:良作で締めさせていただこうと思います

596 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/10(日) 00:16:01 ID:rgQWTuQU0
手続きを行いましたので判定変更の提案を行います
『Quantum Break』 判定なし→良作 初回〆日は7/17です
判定変更議論依頼のコピーをしようとしたのですが
NGワードがあるとやらでできませんでしたので申し訳ありませんが参照してください

597 ◆0xTjJ2g0I. :2016/07/10(日) 00:17:06 ID:rgQWTuQU0
トリップってこうでしたっけ
一応付けておきます

598 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/10(日) 00:35:08 ID:iJyWfHbs0
トリップはそれで大丈夫
まぁ、変更議論みたいな一時的な物の場合、名前欄にレス番書いとくだけでも十分だけど
あと変更意見自体はいいけど、尼とか他所の評価(特に評価数値)は基本参考にされんからそこは注意してね

599 ◆0xTjJ2g0I. :2016/07/10(日) 01:53:23 ID:rgQWTuQU0
>>598
誰でもレビューできるアマゾンはわかりますが購入者しかレビューや星付けができないXboxまたWindowsストアも参考にはならないのでしょうか
任天堂eショップやPSストアで記事に書いてある場合もありますが

600 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/10(日) 02:04:20 ID:iJyWfHbs0
ここじゃ数値よりもどうしてその評価をつけたかって理由の方が大事だからね

601 ◆0xTjJ2g0I. :2016/07/10(日) 22:20:45 ID:rgQWTuQU0
>>600
理解しました
遅くなりましたが該当の文をCOしました

602 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/10(日) 23:59:42 ID:iJyWfHbs0
丁寧な対応お疲れ様
今のところ意見がないし、このまま意見ないまま終わるかもしれんね
記事自体にツッコミ所多いみたいだし、判定変える時は記事も全体的に手を入れておいてくれ

603 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/16(土) 16:18:10 ID:jrO.oj2.0
『Quantum Break』の議論、明日で〆なのであげ
意見も出ないし、判定変更で問題無いだろうね

604 ◆0xTjJ2g0I. :2016/07/17(日) 23:53:30 ID:l08ZY1220
提案者ですが特に意見もなかったので日付が変わり次第手続きを進めます
記事内容自体の変更に関してもすでに用意してあるので問題ないと思います

605 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/19(火) 14:39:37 ID:mrkdoDkM0
議論を始めます

『ファイナルファンタジーIVアドバンス』 判定:クソゲー・劣化ゲー→劣化ゲー 議論開始日:16/7/19 〆日:16/07/26 避難所スレ使用
E3版が管理人裁定によるクソゲー判定を受けているが修正版では良作となっている。さらに劣化ゲー判定まであるためわかりにくい。
バーチャルコンソールで配信された現在修正版のほうで遊ぶ可能性の方が高い状況になっている。であれば修正版のほうを上に出して判定すべきであり、一覧でもそうすべきである。
修正版が良作判定を受けた以上、E3版のクソゲー判定を並べて表記することはわかりにくいだけである。劣化ゲー表記だけで問題点は表せるため良作を基本判定としたうえでE3版を下にして劣化ゲーとすべきである。

606 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/19(火) 14:57:37 ID:b5HyMcfk0
>>605
とりあえず、現行のルールだと「前の版→後の版」で掲載するのが慣例になっているから、順番どうこうはここでやる話じゃない。運営議論スレに持ち込むべき話だから、そこは区別して欲しい。
で、ここでするのは「E3からクソゲー判定を外す」という議論になるわけだけど、「E3はクソゲーとは言えない」という根拠がよくわからない。
「わかりにくいから外す」というのは、かなり「?」な論拠だからE3はクソゲーとは言い難い、という根拠をハッキリ示して欲しい。

607 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/19(火) 15:39:59 ID:qMW37wqY0
>>605
まずE3版が単独で見てクソゲーじゃないって根拠を示してくれ
劣化ゲー判定はあくまでSFC版→GBA版で劣化してるって判定だから、クソゲー判定をどける場合、E3版は実質判定なしって事になる

それ以外の話は>>606の言う通りwikiスレとか運営議論スレでやる話

608 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/19(火) 15:59:53 ID:mrkdoDkM0
劣化ゲーの基準が
・ひとつのゲームとしても遊べたものではないレベルの劣化要素を含むゲームに関しては、メインはクソゲー判定、サブ判定を劣化判定とする。
というのがあるからしかたないか
自分は遊んでバグに遭遇しなかったが、する人もいたでしょう

むしろ問題とするのは一覧の表記のほうなので
これを取り下げて運営議論スレに持ち込むということで

609 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/20(水) 00:57:48 ID:SkJH4W1A0
この場合、いっそバーチャルコンソール版を別枠にしてしまってはどうか。
VC版に関していうなら間違いなく修正版なんだから。

元ソフトの割とでっかい問題点の一つに、こっそり修正されてるせいで改善されたソフトかどうかわからないってのもあったわけだし。

610 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/21(日) 12:34:32 ID:aLZ2Scus0
『テイルズオブリバース』の判定
なし→『スルメ』 への変更を提言します。

スルメの定義
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを持っている。

テイルズオブリバースの特徴は、言わずもがなあまりにも独特なバトルシステム。
そのシステムが理解できずに苦労した人も多いはず。故に、第一印象では面白くない、ハードルが高いという評価になってしまった。
しかし、システムを理解すると一転して、戦闘の面白さはテイルズオブシリーズの中でも最高峰と言われる。
今でも熱狂的なファンを虜にしている(テイルズオブシリーズでの説明より)ほどに戦略性の高いシステム。

敵の行動思考や強さも歯応えがあり、一筋縄ではいかないものの、だからこそシリーズでも屈指の戦略性の高さを備えていると言える。
シリーズの他の作品のように、難易度を上げると敵の防御力が上がりすぎて1ダメージしか与えられなくなってしまい、戦闘がダレてしまうような大味な調整も無いのも長所。
1戦闘での敵の出現数も多いが、システムを理解して数の不利を打ち破り突破した時の爽快感は抜群である。

EXダンジョンのサイグローグの館、PSP版の闘技場など、やり込み性もそこそこ備えており、
システムさえ理解すれば、このバトルシステムだけで長く遊べるゲームだったことは間違いないだろう。


本スレ使用中につきこちらに移動。以降の議論はここでお願いします

611 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/27(土) 16:55:09 ID:Z8H5KoiU0
期限前につきあげ

612 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/28(日) 15:11:41 ID:PDY0azJI0
これ、議論主失踪パターンだろうか?

613 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/28(日) 15:16:42 ID:4Pc1NN8.0
昨日から今日にかけて、鯖落ちしてたから

614 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/28(日) 16:17:44 ID:JbBEW8Gs0
と言うか今も不安定っぽい

615 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/28(日) 22:46:02 ID:KUXIqG6E0
したらばが不安定だし、今回だけは数日待ってみても良いんじゃないか?

616 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/29(月) 02:35:52 ID:2gpMzmAM0
TORの議論主です
すっごい今更だけど、移動してくださった人ありがとう
日曜日に上げようと思ったけどサーバーが落ちてたので何もできなかった
とりあえず不安定だったのが2日間のようなので、2日期限を延長します
終了期限は30日ということでどうでしょう
それまで異論がなければ、このまま決定ということで

617 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/29(月) 09:28:37 ID:kWDnKb7I0
提案者失踪扱いにしない為の様子見だしもう終わらせていい気もするけど、意見出す人用に一応伸ばしていいかもね
その対応で良いと思うよ

618 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/30(火) 22:25:17 ID:JIL0BVKI0
TOR判定変更討議終了まで、あと1時間ちょっとです
何もなければこのまま決定ということでお願いします

619 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/31(水) 10:45:09 ID:lEyJKXso0
またしたらば落ちてたりしたけど、いい加減良いと思うよ
一回変えてもまた変えられないわけじゃないからね

620 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/31(水) 18:30:25 ID:pO0RNQ120
TOR主です
期限が過ぎましたので、スルメで決定ということで切らせていただきます

説明書を見つつ、変更作業を行っても良いのかしら?

621 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/31(水) 18:31:50 ID:xbvuIr8k0
変えないといけない場所結構多いから気をつけてね

622 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/31(水) 18:51:16 ID:pHRnJKwI0
記事自体の判定欄、ハードの年代別一覧の判定欄、なし一覧から消してスルメ一覧に追加、シリーズ記事の判定欄、変更議論の変更履歴
あと何か抜けてたっけ?

623 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/31(水) 19:11:30 ID:xbvuIr8k0
それで全部…だったと思う
もし足りないとこ見つけたら直しとくよ

お疲れ様ー

624 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/31(水) 19:40:42 ID:pHRnJKwI0
いや、俺は依頼者じゃないw
微妙に不安だったから依頼者用に纏めなおしてみただけよ

というわけでTORの人は>>622の修正をお願いします。

625 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/31(水) 22:42:43 ID:pO0RNQ120
多いなw
とりあえず変更してみました。

626 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/31(水) 22:57:15 ID:xbvuIr8k0
オウフごめんよぅ

>>625
改めてお疲れっす

627 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/31(水) 23:02:45 ID:pHRnJKwI0
お疲れ様

628 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/04(日) 19:08:29 ID:kEuZsx.g0
本スレが使用中なのでこちらに移転

『怒首領蜂最大往生』(AC版) 判定:良作→不安定/賛否両論/スルメ 議論開始日:2016/09/04、初回〆日:2016/09/11
ゲーム本編や演出やBGMの完成度は非常に高いのは間違いないが、初心者お断りの高すぎる難易度&賛否両論なキャラ要素を抱えて良作と言い張るのは少し無理がある気がする。
判定に3点挙げたのは暫定なものでもあるので、沿わないものがあれば外してもらっても構わないです。
不安定/賛否両論が妥当だと思う。調整の荒さを起因とする理不尽な高難易度という部分も否めず一概に良作とは言い難いと思う。実際のところ怒首領蜂シリーズの完結編という冠がなければもっと評価は低かったはず
スコアシステム周りに不備や問題点があると言うのも付け加えておきたい

--------------------------------------------------------------------------------

629 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/04(日) 20:46:43 ID:SzjxffA20
とりあえずガイドラインによれば賛否両論判定は

・不安定・スルメとは両立する。ただし、これら3つが全て該当するケースでは賛否両論を付与する条件が厳しくなる。
・ゲームバランス以外にも賛否の分かれる点があり、「仮にバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要。

とあるが、もしバランスが良くてもなお賛否両論分かれる内容か?

630 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/04(日) 23:51:54 ID:SXcAudsA0
問題がバランスのみでやりこむだけの魅力があるならドルアーガとかロマサガ2と同じくスルメ不安定になると思う

631 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/05(月) 00:36:00 ID:kL/V0D/g0
依頼者本人か代理人かは分からないけど、議論開始に感謝。
とりあえず各判定への意見。

・不安定:賛成
今の記事内容だけ見ても「途轍もなく難しい」ことが説明されており、良作よりもこちらの方が適切。
むしろなぜ今まで不安定ではなかったのかというレベル。
個人的な意見を付け加えると、弾幕STGにしてはかなり当たり判定が大きいように思える。
他の弾幕STGではよく起こる嘘避けが全く通じないどころか、「今避けたはずなのに当たった」ことが頻繁にある。
これのせいでオートボムがあっても難易度が大往生と大差ないと感じた。

・賛否両論:賛成
「ゲーム自体の完成度が高く、スコア稼ぎが出来るようになるとさらに面白い」
「ただでさえ萌え要素などで人を選ぶ上、明らかに難易度が高くて遊びにくい」
という両極端な側面を持つため妥当と思う。

・スルメ:反対
難易度はともかく、縦STGとしてはそこまで特殊なゲームとは思えないため。
むしろ、派手な作風、難解さがなく聞きやすいBGM、(難易度を別にすれば)爽快感を味わいやすいシステムなどから、
新参を引き込みやすい要素が多く、スルメとは対極にある作品だと思う。

632 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/05(月) 01:17:29 ID:JxCPjTNw0
新参を引き込みやすい(最初から楽しさがある)場合でもスルメは付くから、一応そこは指摘しておく
それこそドルアーガとかロマサガ2だって面白さ自体は序盤からある
これらは「良作相応の面白さを認めた上で、如何ともしがたい難点もある」って理由でスルメ不安定になってる

それでもやっぱスルメじゃねーわって言うなら別だけど、>>631の否定理由じゃスルメの否定にはなってない
それをスルメって呼ぶのはどうなんだって思うかもしれんけど「他に適切な名前が出ないから現状維持してる」ってので納得してくれ

633 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/06(火) 03:06:33 ID:Lm9Ogg3A0
ある程度他のケイブSTGもやってるけど難易度やシステムが崩壊してるようなYGW系を省けば
一周クリアはトップレベルの難易度だと思う
ゲーム自体の完成度が低いとは言い切れないが流石にやり過ぎレベルの難易度で
楽しめるようになるレベルまでの敷居は非常に高い

既に記述されている通りステージやボスの難易度上昇の段階がハチャメチャで
スコアシステムも問題を抱えているし手放しでの良作判定は無理があると思う

賛否両論か不安定が妥当か?弾幕STGという高難易度がある意味売りな部分もあるけど
その中でも楽しめる人はかなり限られると思う

634 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/06(火) 03:22:51 ID:Lm9Ogg3A0
高難易度の中身も救済措置的にシステムを利用しつつ徐々に上手くなる
という感じになりづらい慣れやパターン構築を拒むような無慈悲な攻撃の連続
アイテムや得点にる残機増加も罠になりかねない凶悪さ
ある種の才能レベルのガチ避け技術がないと楽しむまでに折れる

635 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/06(火) 08:34:29 ID:r13nKKus0
良作って言える人がほとんどいないんじゃ賛否も付かないんじゃないかな

636 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/06(火) 20:01:07 ID:wHYYjUVY0
サブ判定として不安定をつけた上で賛否両論か>>632の理由でスルメかで迷うところだな

いっそ良作/不安定でもいいかもしれないが
とてつもなく難しいのもゲーム自体の完成度は高いのも事実だし

637 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/06(火) 20:50:27 ID:Lm9Ogg3A0
爽快感がありゲーム自体の完成度は高いみたいな記載もあるけど
どのへんが?って気がするんだよな
繰り返しになるけど難易度の推移やスコア周りはガタガタで雑な調整だなと思うし
移植版の360モードをプレイすれば最初からこれで出せば良かったのにと思ってしまう
爽快感ってのはボムとかハイパーの事なのかね?

638 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/07(水) 03:16:04 ID:fBB6u4UI0
最大往生はそこまで難しくないと思うがなあ
格付けwikiだと確か陽蜂無しクリアでケツイ黒往生と同程度、個人的にもそんな感じ
パターン色も強めだからむしろ「慣れやパターン化」が重要なだと思うけど
ただ序盤の難易度は少し高めだからそこはきついかもしれない

639 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/07(水) 06:57:53 ID:Sm3tlWPM0
格付けwikiは知らないけど要するに裏ボスや実質2周目を含まなければ
トップレベルの難易度って事じゃないの?
虫ふた1.0とかと同じ作り込みの甘さや調整の荒さ故の高難易度って感じがする

640 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/07(水) 07:40:13 ID:uRte4k9I0
>>636
不安定がなければ良作ならそれはこのwikiじゃスルメ不安定だよ

641 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/07(水) 10:07:09 ID:shmEbKhY0
そこまで難しくないって人は「弾幕STG上級者」の目線で語ってないか?
格付けwikiは知らんが、格付けできるぐらい沢山の弾幕STGプレイしてる人たちの意見だろうし

>>636
まずガイドラインを読んでこい。良作は不安定とは両立しない

642 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/07(水) 19:13:19 ID:qP.dJ4GM0
あくまで「ケイブゲーとしては」が基準なんじゃ
「ケイブゲーは玄人向け」っていう高難易度がウリのブランドイメージ確立してるわけだし

643 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/07(水) 22:09:31 ID:438px7RM0
難易度激高パターンガチガチに固める必要のあるガレッガが良作なんで難易度の部分で評価は下げられないのでは
比較するなというのはあるだろうけど

644 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/07(水) 23:30:34 ID:fBB6u4UI0
「そこまで難しくない」というのは相対評価で、良作判定貰ってる他のSTGと比べてそこまで難しいか?という意味です
ただそうした作品に対して特筆すべき魅力はあるのか、という問題はあるかもしれません
個人的には五面に>>631が挙げているような魅力が集中していることもあってスルメが妥当かなと思っています

645 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/08(木) 02:40:52 ID:4XBVq9mA0
事実上のアーケード最後の作品で怒首領蜂シリーズの完結編?ってのが評価に補正をかけてる感がある
最後がヌルゲーじゃしまらないなってのもあるのかもだが
個人的には不快な方向の難易度の上げ方でその先にあるのはケイブ基準では平均点レベルの凡作って感じなんだよな
不安定か賛否両論が適切な気がするけど、どちらかか選べと言われると判断が難しい

646 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/08(木) 17:14:48 ID:PBj4zU3I0
wiki全体の話になるが良作と不安定が両立しないというルールに少し無理があるのかもしれないな
面白さ自体は序盤からあってクリアを目指さなければそれなりに遊べるけど難しい
だけど上達すると完成度高いみたいなゲームを全て「スルメ」にするのも少し無理はあるし

その話は置いとくとして最大往生に話を戻すなら判定なしか賛否両論だろうか
難易度問題の他にもドレスシステムもゲーム性としては面白いしキャラ選択シーンだけの話だけど
女性プレイヤーなどからあれで遊びにくいって声もあったしそういう方向性でも賛否両論が妥当な気がする

647 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/08(木) 18:43:19 ID:j4RH7CUc0
不安定が付くレベルの難易度は良作をスルメにする壁になるって考えれば分かりやすいかな
スルメ以外の適切な名前は絶賛募集中

648 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/09(金) 03:03:17 ID:9bIpMnww0
賛否両論で良いんじゃないかな
歯が折れるようなスルメは存在しないよ

649 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/09(金) 13:02:47 ID:9OhTGPJ20
議論動いてるのと期限近いのでage

650 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/10(土) 12:39:52 ID:JiwkRHyg0
あげ
不安定/賛否両論もしくは賛否両論/不安定
の説が有力かな

651 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/10(土) 13:38:35 ID:ppPdCQGY0
不安定ゆえの賛否両論という面も強いし、メイン不安定のほうがいいかな

652 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/10(土) 18:42:32 ID:VBYGsRgQ0
俺は逆にメイン賛否両論
一番は不安定が原因だけど萌えを打ち出したデザインも賛否両論はあったものだし

653 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/10(土) 20:16:09 ID:ppPdCQGY0
萌えを打ち出したデザインも賛否両論はあったけど、もしゲームバランスが良ければ
良作とクソゲーで意見が別れるほどのものではないと思うからやっぱり不安定メインを推す

654 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/11(日) 17:08:02 ID:38KN0dSU0
そのゲームバランスってのが弾幕STGの評価を語る上で大きな比重を占めるからな
格ゲーで言うキャラバランス的な
萌えとか言っても所詮ゲームが始まったら見えないレベルのものだし

妥当なのは賛否両論/不安定かな
良作ってのは無い

655 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/11(日) 17:11:02 ID:38KN0dSU0
弾幕STGってのは基本的に
ゲームバランスが良ければ良作
ゲームバランスが悪ければ駄作
って事が言いたかった

656 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/11(日) 17:22:37 ID:adsyWjsc0
最大往生締め日なので一度age
不安定&賛否の両立は間違いなくてどちらかがメインか?ってのが今の問題かね

個人的には不安定メインで良いと思う、目に付くのはやはり序盤からの無駄に理不尽な難易度&とにかくプレイヤー不利な仕様ってとこだし

657 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/11(日) 22:22:59 ID:R9aCAIDU0
やりこんだわけではないので判定に関しては口を出さないけど記事の疑問点をいくつか
・全5面1周エンドなのに初心者が3~4面に到達できないのが問題であるという書かれ方をしている
・ボスの発狂とそれ以外の難度が変ではあるものの、1~5面までの総合的な難易度は順当な上がり方をしているので難易度曲線が不安定という表現は合わないのでは
・コンティニュー可能で戻り復活は、の下りは意味不明。最大往生に限った話ではない
判定変更の際にできれば直して欲しいです

658 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/12(月) 00:02:15 ID:w0IpuUoY0
〆日は過ぎたので提案者は結論出してね

659 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/12(月) 00:07:22 ID:QbqPOA0M0
それかもうちょっと相談したいならどこら辺詰めたいかだね

660 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/12(月) 00:14:31 ID:xKh0vXDY0
不安定/賛否両論or賛否両論/不安定
好きな方で良かろう

661 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/12(月) 00:35:34 ID:mZJi7Of.0
流れ的に賛否両論は確定っぽいのでお願いしたいんだけど
記事内の「賛」の部分、特に「『大往生』以来の〜」はもう少し加筆されても良いと思います(上で上がっている「爽快感」云々)
演出などの出来が良いと言っても最大往生はそこで語られるゲームではないはずだし
防御的な大復活より攻撃的になったハイパーシステムとかについて書いてくれれば「賛否両論/不安定」とも整合性保てるし

662 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/12(月) 00:55:01 ID:xKh0vXDY0
そのあたりは自分で書き換えても良くね?
俺も最大往生に爽快感って?とすら思うし

663 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/12(月) 01:03:21 ID:xKh0vXDY0
何かあらためて記事を見ると弾消し要素を否定して過度にガチ避けを賛美してたり
良作判定をしてた人の恣意的な記載が目立つきらいがあるね…

664 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/12(月) 01:03:43 ID:mZJi7Of.0
>>662
少なくとも俺が面白いなって思ったのはやっぱり全体的な敵破壊のテンポ、ハイパー+ジャラジャラ、特に五面って感じかな
アイテムジャラジャラって他のケイブゲーでは普通だけど蜂だとあんまり無い気がするし気持ち良いとは思うんだよね
まあ自分で書き加えるにしても提案者の判断見てからにするし、たぶんさらっとって感じになると思うけど

665 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/13(火) 00:02:35 ID:mbaT8H7k0
さて〆日から1日経っても提案者が姿見せないわけだがどうするね
結論はほぼ出てるが提案者失踪じゃ仕方ないから変更なし
改めてちゃんと責任持って処理できる人が提案しなおしてね、かな

666 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/13(火) 00:21:40 ID:1J3Bg8n.0
提案者です、バタバタしてて書き込めなかった申し訳ない

結論としてはとりあえず「不安定/賛否」が多いようなのでこの方向で編集させていただきます。

667 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/13(火) 03:21:10 ID:/wV/f8Ng0
良いんじゃね?
流石にコレが良作ってのは違和感あったし

668 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/13(火) 03:58:33 ID:1J3Bg8n.0
一通りの手続き完了、ついでに判定別ゲームリストにポスターのキャッチフレーズ「さようなら」も書いておいた

流れで削除対応出ている大往生BLXの論議も続けてしてしまいたい。

-&b{『[[怒首領蜂大往生 ブラックレーベル EXTRA]]』} 判定:改善→(パッチ導入前)クソゲー/黒歴史/劣化 (パッチ導入後)改善/良作orなし 議論開始日:16/09/13、初回〆日:16/09/20
--改善判定の仕様変更における改善前後の判定の追加。
--改善後を良作とするか、無しとするかは要相談。AC版大往生の記事で「ブラックレーベルは良調整」と言われており、本作自体ロードとメニューの縦未対応以外に大きな問題点も無く白・黒・アレンジと幅広く遊べることができるので、良作に近い作品であると思う。
--無しにするならロード時間か。
--(16/7/10)導入前に「劣化」判定追加。

669 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/13(火) 04:01:27 ID:1J3Bg8n.0
パッチ導入後をなしにするか良作にするか、
自分個人としては「一通り快適に遊べる」「Xモードのゲーム性、キャラデザ、アレンジBGM」等から良作がいいかなと思ってます。

670 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/13(火) 04:33:35 ID:Gx3sEEX60
冗談みたいな出来で発売日に砕いて捨てたんだが
持ち直してたのかw

671 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/13(火) 07:49:43 ID:1E2w.nbg0
>>665
過去にも何度か同様の書き込みあったけど
一日締め切りすぎただけで失踪扱いするのはほんとやめてほしい

672 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/13(火) 13:07:16 ID:ESwTY9O60
>>671それを甘く見ると
「一日なら遅れても良い」と考える人間が続出する
掲示板の不調などなら仕方ないにしても
個人的な事情なら事前に連絡くらいはしておくべき
ネット掲示板は存在証明が難しい
議論で不利になったから故意に時間を空けたと思われても仕方がない

673 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/13(火) 13:09:47 ID:ESwTY9O60
それに提案者は無事出てきたから外である俺たちが批判することもないだろう
提案者に呼びかけた人間を否定するなどもってのほか

674 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/13(火) 14:30:26 ID:AcjZ9/LQ0
そんな堅苦しく考えなくていいよ。べつに1日程度なら遅れても構わない。
締め切りは議論の期限でしかないし、そこから1日も待てないほど急いで結論を出さなくてはいけない理由も無い。
あと>>665は「提案者に呼びかけた人間」ではない。失踪前提で話を進めようとしている人。

675 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/13(火) 15:08:02 ID:OdnBQy/g0
>>665はどう見ても提案者に呼びかけてはいないな
締日を過ぎてるから提案者は対応をよろしく、と、失踪で良いよね、じゃ全然違う

676 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/13(火) 15:35:56 ID:rNFrJWL.0
前もって都合がつかなくなったんなら、確かに事前に一言欲しかったりはする
それでもどうしても急用というのはあるからなぁ・・・

677 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/13(火) 22:12:31 ID:ESwTY9O60
ここはいつも議論の予定が詰まってる忙しいスレのようだが、
一日遅れてもかまわないという人は多いのかい?

678 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/13(火) 22:54:26 ID:O2Mjjc4Y0
急いで議論したかったら避難所あるよ?

679 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/14(水) 13:19:05 ID:apOlPcGE0
別に議論の予定は詰まってない
依頼所にあるのはあくまで変更案が出てるだけで、アレ全部終わるごとに始めるわけじゃない

680 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/14(水) 20:03:39 ID:Ss8CBNIc0
てかお前ら今ブラックレーベルEXTRAの議論中だってこと忘れてないか

681 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/15(木) 02:53:53 ID:HIhN.0H60
大往生BLX、改善のみのまま放置はさすがにアレだしちゃんと決着つけたほうがいいと思う。
改善前は>>668の通りクソ&劣化移植で間違いないと思うが、改善後がなしか良作かはもっと意見が欲しいところ

あと最大往生の遅刻問題は別のところでやるべきかと。

682 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/18(日) 22:23:49 ID:emzLgSms0
終了日が近づいているのでage

683 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/20(火) 17:37:54 ID:7TcNSYSQ0
誰も論議しないまま締め日になってしまった

で、どうする?反対意見出てないみたいだから改善良作でいいと思うが

684 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/20(火) 23:57:09 ID:f4a5fp560
提案者です。
大往生ブラックは反対意見はなかったので
(パッチ導入前)クソゲー/黒歴史/劣化
(パッチ導入後)改善/良作
で締めさせていただきます。

685 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/09(日) 01:31:47 ID:f/KcvAu.0
『多湖輝の頭の体操シリーズ』の、なし→クソゲーへの判定変更議論を開始したいと思います。議論依頼の提案者本人です。
〆切日は16/10/16です。

以下、ゲームカタログの判定変更議論依頼の文面コピペ、および(提案者本人からの)追記点を書き記しておきます。

クイズゲームや推理ゲームは好きでも電子書籍が好きではない人にとってはクソゲー以外の何物でもない上に、電子書籍であることがゲームのパッケージなどでは想像できない。そもそも、電気書籍だということを知らずに購入する人の方が多いはずで、ゲームではなく電子書籍であることを明記していない以上、多くの人には詐欺に等しい内容に感じる。
ゲームではなく、電子書籍だったとしても操作系統が悪く、テンポも悪いのでストレスが溜まる。お世辞にもゲームハードで販売されている他の電子書籍と比べて質のいいものとはとても言えない。

ここは個人的な見解が含まれるので無視していただいても構いませんが、いくら書籍目的で作られたとしても、プレイヤーが答えを書くことができず、答えだけが表示されるシステムは「ゲームが好き」な人にとっては達成感が皆無で全く面白くない。いくら書籍だとしてもクイズや推理ものなので、ゲーム上で答え合わせくらいさせて欲しい。また、このシステムはゲーム全体に漂う淡泊さが拍車をかけて答え合わせのプログラムを作るのが面倒だったから放棄したような印象を受ける。

amazonで確認できる、第2弾のパッケージには、「ベストセラーのゲーム化」と書かれている。このうたい文句で内容が電子書籍だとすると嘘をついていると言ってもいいのでは。

電子書籍として質のいいものと言えるかも怪しいレベルのプログラミングの適当さ。ゲーム中はページを「めくる」「もどる」のボタンと文章が表示されるのみ。しかも、そのボタンの位置もタッチ画面上部(横向きにして遊ぶため、実際は右側)に表示されるため手で文章が隠れてしまう。
また、「〜〜は何?」などといった2〜3文字程度の締めの言葉だけで1ページ丸々使っている空白が多いところがあったりと、読みづらさもある。

これで、「電子書籍としては良い」と書かれても納得致しかねる。

これだけだと私怨を並べただけのようになるため、プレイ経験者からの意見求む。

686 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/09(日) 08:39:00 ID:TgrsIc320
>>685
問題点は問題点ではあるが公式サイトで体験版はプレイ可能だしあくまで一種のガッカリゲーであってクソゲー判定にするには弱い
はっきりと問題点として書いた上で判定なしが妥当では

687 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/09(日) 08:40:11 ID:TgrsIc320
あるいは書籍版頭の体操シリーズの「黒歴史」ソフトかもしれないが

688 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/09(日) 10:26:15 ID:x03.Z9Z.0
企業問題は扱わないというルールから考えれば
判定変更の理由として成立していないね
というわけで自分も反対します

689 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/09(日) 22:38:23 ID:f/KcvAu.0
提案者です。
クソゲーというには物足りない意見があり、私の方も意見を承知致しました。
しかし、流石に「なし」判定のままでは納得致しかねます。現に、私やこのゲームのレビュアーからは不満の声が上がっており、だれが見ても平凡と言えるゲームとは言い難いと思います。
これはルール違反かもしれませんが、(ルール違反である場合、もう一度建て直させていただこうかと思います。)少なくとも「賛否両論」あたりの判定は必要だと思います。
人によっては「ガッカリゲー」、「普通」、「クソゲー」と大きく評価が分かれる作品であると思いますのでこのあたりの判定が妥当ではないかと思います。

690 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/09(日) 22:56:50 ID:vPQUR0iA0
「良作」とおもわれてないなら賛否両論にはならないよ

691 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/10(月) 00:04:08 ID:HVrlY/gg0
>>689
なしは「平凡」じゃなくて、「他のどれにも当てはまらない」だからね?
あれも違うこれも違うで、当てはまるのがなければ判定なしになる
賛否は既に言われてるけど良作って思う人がいなければ該当しない
ガッカリゲー判定は今はもうないし、普通なんて判定もない

692 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/10(月) 03:28:02 ID:x2E6CwpE0
>>689
別に判定に反映させなくてもその辺を本文でしっかり説明すればいいのでは
判定下の見出し部分に分かりやすく問題点やガッカリゲーであることを明記すればそれで

693 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/13(木) 17:23:50 ID:BIABiHsE0
提案者へ
反論が出されてるから無視しないでちゃんと意見を出してね
このままだと変更なしで決着だよ

694 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/16(日) 00:11:54 ID:5eehiCiU0
こっちはずっと動きがないし提案者失踪になりそうかな

695 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/16(日) 16:25:46 ID:ToyE2n5.0
忙しいにしても〆宣言くらいはして欲しいよね
自分で設定した〆日なんだし、ページ編集は後でもいいから
まあ今日はまだ待っても良いかの

696 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/16(日) 17:49:33 ID:PF6ODwi60
提案者です。
意見を言う時間が取れなくて申し訳ない。
変更なしでこちらが納得しました。
本日の夜中になるかと思いますが、編集で判定変更のところなどの後処理をさせていただく予定です。

697 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/16(日) 18:43:11 ID:ToyE2n5.0
ああ来たんだ、良かった良かった
納得したんなら無問題だね、おつかれさん

しかしこれで判定変更のページはほぼすっからかんだね、良い事だの

698 名無しさん@ggmatome :2017/02/17(金) 19:44:44 ID:B/fe.9Fo0
議論をお願いします

『ファイアーエムブレム 新・暗黒竜と光の剣』  提案:判定なし→賛否両論 依頼日17/02/17
死亡者を出すことで行ける外伝章が良作を逃した最大の原因と思われるが、この点はシリーズ経験者からの批判が多い→否
しかし一つの作品としてみれば十分に遊べる優れた作品であり原作の面白さを損なっているとは思えず総評も好意的な記述を加えた→賛
様々なプレイしやすくなる要素やプレイの幅を広げるような追加要素もあり、原作より劣化しているとは思えない。しかし過去二作が良作判定なのにたいして本作は判定なしでは「劣化したプレイに値しない作品」と見なされかねず不当。
そこで良作たる要素を持っていることを示すためと批判意見の多さを鑑みて「賛否両論」とすることを提案する。

699 名無しさん@ggmatome :2017/02/17(金) 20:04:19 ID:ISysTK6o0
賛否両論判定は賛否両論点があるだけじゃなく
良作からクソゲーまで意見が別れる作品に付く判定

で、真暗黒竜がクソゲーだという意見は多いの?

700 名無しさん@ggmatome :2017/02/17(金) 20:16:03 ID:B/fe.9Fo0
>>699
「クソゲー 新暗黒竜」検索した限りではけっこうあったね
シリーズ経験者からの外伝批判が多い

701 名無しさん@ggmatome :2017/02/17(金) 20:25:05 ID:ISysTK6o0
なら賛否両論判定もありなのか
シリーズ経験者からの批判だと、黒歴史も該当しそうでもあるけど

702 名無しさん@ggmatome :2017/02/17(金) 20:30:02 ID:B/fe.9Fo0
死亡者を出さなきゃいけないことで感情的に2chとかで軽い意味でクソゲーと言っているパターンもあるしなあ
あとは新紋章と比べて数値の調整がまずくゲームバランスが悪いとか
だったらあのわこぶの紋章はゲームバランスがよかったのかというと疑問だけど

703 名無しさん@ggmatome :2017/02/17(金) 20:39:08 ID:B/fe.9Fo0
そもそもこのゲーム面白いかつまらないかと言ったら面白いんだよねえ
それこそFC版を確実に上回る出来栄えで
これがシリーズ初作品なら確実に「良作」判定だっただろう
FCが良作でこれがなしなのは時代を考えた相対評価でしかないと思う

704 名無しさん@ggmatome :2017/02/17(金) 22:42:54 ID:bTat96L20
そもそも判定なしが劣化したプレイに値しない作品なんて、なんでそんな考えに至るのかが意味不明
判定なしの意味履き違えてないか
原作より劣化してるなら劣化の判定がつくし
提案者の意図がイマイチわからない

705 名無しさん@ggmatome :2017/02/17(金) 22:58:27 ID:B/fe.9Fo0
>>704
SFC版が良作でDS版が判定なしなら
普通見た人は
「そうか同じストーリーでSFCのほうが出来がいいのか」と思わないかねえ
「劣化」という言葉を取り除いたとしても
良作=プレイに値する
と受け取られたとしてもおかしくない
なにしろ良作が世の中に大量にあるわけだから
わざわざ判定なしをプレイしようと思わないんじゃないか
SFCと比べて面白さにさほど差がないなら判定が違うのはどうかという話
同じ良作か良作要素も含んでいる賛否かで

706 名無しさん@ggmatome :2017/02/17(金) 23:07:50 ID:B/fe.9Fo0
まあそんな個人の感覚の問題に話が行ってもしょうがないんで
「良作」や「賛否」には反対するという意見お願いします

707 名無しさん@ggmatome :2017/02/17(金) 23:11:53 ID:scyPSQe60
2015年10月24日に「賛否両論→なし」で提案して通りました。
その際に提案したのは私です。

当事の話し合いログを貼っておきます
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1445094972/55-108

708 名無しさん@ggmatome :2017/02/17(金) 23:18:14 ID:scyPSQe60
どうにも評価しにくい作品だとは思いますが、私は未だに「判定なし」推しです。

UIの進歩やテンポの大幅な改善でFC版よりかなり遊びやすくなった点は大きな評価点だとは思いますが
GBA版の後に発売されているので、支援がほぼないことやキャラ付けの薄さなども目に付くので、単体で見ても微妙なところかなぁと

709 名無しさん@ggmatome :2017/02/17(金) 23:18:33 ID:B/fe.9Fo0
>>707
一度話し合いがあったなら取り下げましょう

710 名無しさん@ggmatome :2017/02/17(金) 23:57:47 ID:OSq7pa8k0
>>709
んなルールはない。違う意見が出ているなら再議論にも価値はある。

711 名無しさん@ggmatome :2017/02/18(土) 00:08:15 ID:pSjaEjOo0
>>710
ルールではなく自己判断としてもう一度考え直す

712 名無しさん@ggmatome :2017/02/18(土) 00:08:49 ID:.tcnusZw0
>>710
提案者が納得して取り下げるって言ってるんだからそれで終了だろ

713 名無しさん@ggmatome :2017/02/18(土) 00:20:31 ID:TxxybCQk0
あ、提案者か。勘違いしてた。ごめん。

714 名無しさん@ggmatome :2017/02/18(土) 23:04:39 ID:rQaFtHhg0
『GUILTY GEAR Xrd -SIGN-』の議論を開始します
もし手続きに不備があったら教えてください
「判定なし」から「良作」への変更が依頼されていますが、アップデートによって改善された作品なので厳密には「改善+良作」です

AC版稼動初期のプレイアブルキャラの少なさと消化不良なストーリーが問題点とされていますが、
AC版家庭用共にアップデートによってキャラクターの数は13人から17人に増えて改善されました
ストーリーはWIKIの評価点にも書いてあるように家庭用にて、4時間半にも及ぶ大ボリュームかつフルボイスのストーリーモードが追加されて内容も大好評です
どうでしょうか?

715 名無しさん@ggmatome :2017/02/19(日) 00:53:45 ID:jIgDhrYA0
何なら稼働初期から良作でもいいんじゃねって思うけど
格ゲーは良作と判定無しの境目が曖昧すぎて何を基準に考えたらいいのか良く分からん

716 名無しさん@ggmatome :2017/02/19(日) 01:01:29 ID:o4pLNsPo0
格ゲーはやっぱり対戦バランスが一番重要視される事が多いと思う
あとは格ゲーに限らないけどアクションだし、バグとか操作性の悪さは問題になりやすい

717 名無しさん@ggmatome :2017/02/19(日) 01:09:27 ID:Nq2135fo0
でも対戦バランス崩壊してるX-MENが良作だったりもするしなあ

718 名無しさん@ggmatome :2017/02/19(日) 01:25:07 ID:/z6BLT.c0
システムの作りとか絵の良さ音の良さ、操作性の良さとかキャラの面白さ(見た目・性能面)とか
バランス以外にも色々見るべき所はあると思う
X-MENは対戦ゲームとしてはアレだけど、他の部分は新規性も含めて高レベルな作りだから

翻ってXrdは問題点がキャラ数の少なさとそれに伴う過去作からの変わり映えの無さ程度で
あとは全体的に高レベルだしそれが解消されているのだから良作足り得ると思います

719 名無しさん@ggmatome :2017/02/19(日) 02:04:32 ID:aqUDjtgk0
見栄えが悪いとの下らない理由で群青色の改善+を嫌う人もいるが、
AC版稼動初期が判定なしに近いのだったらキッチリ改善+良作にすべきだな
このタイトルはメインがコンシューマじゃなくACが入ってるから、
AC版稼動初期の評判とかに詳しいゲーマーが必要だな

720 名無しさん@ggmatome :2017/02/19(日) 08:03:05 ID:/z6BLT.c0
AC版の稼働初期の評判は
「ボリューム物足りないけど格ゲーとしての出来は悪くないから(将来性を見込んで)遊ばれてた」という感じなのかな
ただ遊んでたのも昔からのギルティプレイヤーが殆どだったと思う(昔からのプレイヤーがそのまま強すぎる問題があった)
家庭用が出てから本当の意味での新規勢も定着してきて評判も上がってきた感じ

721 名無しさん@ggmatome :2017/02/19(日) 12:13:37 ID:pNz2atnE0
同じ記事内でACと家庭用の項目を作ってAC改善・家庭用良作と言う形にするのはどうだろうか

722 名無しさん@ggmatome :2017/02/19(日) 22:33:04 ID:0LudvW.U0
AC版と家庭用の判定を分けるのは良いアイデアかも
でも項目を分けるよりは判定欄を2段にする方がスッキリすると思う
例えばこんな風に

|判定:AC版|BGCOLOR(lightsteelblue):''改善''|~|~|
|判定:家庭用|BGCOLOR(lightgreen):''良作''|~|~|

こういう記載の仕方はWIKI的にはどうなんでしょう?

723 名無しさん@ggmatome :2017/02/19(日) 23:31:23 ID:o4pLNsPo0
単純にページ内で基本表を二つに分ければ?

724 名無しさん@ggmatome :2017/02/19(日) 23:59:59 ID:aqUDjtgk0
俺はダクソの判定変えをしたけど
これも同じような感じになりそうだな…

725 名無しさん@ggmatome :2017/02/20(月) 08:11:32 ID:zv97b2BQ0
判定欄が二つだと印象悪いですか?
「判定欄が二つある作品は議論が困窮した作品だ」みたいな印象を与えちゃいますかね?

726 名無しさん@ggmatome :2017/02/20(月) 08:13:19 ID:AqZocsOE0
そんなこと思ったことがないが… みんなはそうなのか?

727 名無しさん@ggmatome :2017/02/20(月) 11:14:38 ID:mbKEUKi60
判定欄が複数並ぶこと自体は改善判定とかで普通にあるから別に問題ないけど、
移植で判定が変わるなら基本情報表自体分けちゃえば?って思う
同じGGだったらXみたいに分けた方が家庭用の追加要素も分かりやすいし

728 名無しさん@ggmatome :2017/02/20(月) 17:51:03 ID:YJboZhtg0
昔だとアーケードゲームの家庭用版って不可逆というか別物なところがあったけど
アーケード基板がネットワークに対応して家庭用版の内容を反映したアップデートが容易になったから
別物とは言い切れなくなってきてるのも考慮したほうがいいのでは(実際Xrdも家庭用の内容がアーケードにほとんど反映された)

729 名無しさん@ggmatome :2017/02/20(月) 18:01:42 ID:Dhr3HJfQ0
行って戻ってるP4Uも分かれてるよ

730 名無しさん@ggmatome :2017/02/20(月) 20:16:30 ID:s/ENNmYs0
X-MEN VS SFなんかもAC版とSS版が一緒になってるけど
あれも本来基本情報表は分けるべきだと思ってる

731 名無しさん@ggmatome :2017/02/20(月) 21:38:47 ID:zv97b2BQ0
じゃあ基本情報表は分ける方針で話を進めましょうか
判定はAC版が「改善」、家庭用が「良作」で問題ないですか?

732 名無しさん@ggmatome :2017/02/20(月) 22:19:05 ID:Dhr3HJfQ0
今のところそんな流れだけど、一応期限は守ってね

733 名無しさん@ggmatome :2017/02/20(月) 22:42:18 ID:gSSh2al60
>>731
改善+良作じゃないの?

734 名無しさん@ggmatome :2017/02/20(月) 23:45:35 ID:YJboZhtg0
>>729
P4Uは戻ってなくない?(家庭用発売後にAC版に変化があった記憶がない)
P4U2はある程度戻ってるからAC版・家庭用で一緒に記事になってる
まあそんな意図はないだろうけど

735 名無しさん@ggmatome :2017/02/21(火) 00:09:48 ID:fGcW4Lvc0
>>734
今話してるのは基本情報表を分ける話だし、P4UもP4U2も分かれてるぞ

736 名無しさん@ggmatome :2017/02/21(火) 09:30:15 ID:.B52qq6Y0
>>733
それはACに対して?
ACは改善、CSは良作でいいと思うけど

737 名無しさん@ggmatome :2017/02/21(火) 10:45:30 ID:o5dyg1kc0
>>736
改善だけの判定は改善+判定なしって意味になる
改善判定は改善前の判定より良い判定とセットでの運用が必須
古い記事とかで改善前が抜けてる物もあるけど、それはわかる人の意見待ちで保留されてる

738 名無しさん@ggmatome :2017/02/21(火) 10:53:23 ID:chyp6U5w0
>>736
改善のみの場合は判定なしとして扱う、つまり改善前判定なし→改善後判定なしとなる
そして改善前と改善後が同判定の場合そもそも改善判定は付かない
だから、改善前が判定なしの場合、改善のみというのは決して付かない

739 名無しさん@ggmatome :2017/02/21(火) 17:40:57 ID:NBwYmajQ0
まあぶっちゃけ判定は2つ入れられるから「改善」「良作」盛り込みたいって事だろう
別にいいんじゃないの。

740 名無しさん@ggmatome :2017/02/21(火) 18:03:30 ID:fGcW4Lvc0
>>739もだけど改善判定のルールを勘違いしてない?
AC版をアプデ前:判定なし、アプデ後:改善判定のみ、っていうのはルール上付けられない
この場合、アプデ後の判定が改善+判定なしって意味になって元の判定から変わってないから判定が改善されてない(=改善判定の対象外)って事になる

741 名無しさん@ggmatome :2017/02/21(火) 18:10:36 ID:chyp6U5w0
基本ルールの話をしてるのに>>739みたいなずれた返しをされるのは萎えるね

742 名無しさん@ggmatome :2017/02/21(火) 19:00:06 ID:3dia.uq.0
AC版が「改善+良作」、家庭用が「良作」ですね
指摘ありがとうございます、申し訳ないです

743 名無しさん@ggmatome :2017/02/21(火) 20:06:46 ID:.B52qq6Y0
>>738
ああなるほどそういうことか
ありがとう

744 名無しさん@ggmatome :2017/02/21(火) 23:13:52 ID:NBwYmajQ0
>>740-741
いや、ルールは分ってるしそれが「必然」なんだとしても
そうガチガチに考えて勝手に萎えられるんじゃなくて質問者の気持ちみたいなのを汲み取っただけだよ
まあ何あれ解決してよかった

745 名無しさん@ggmatome :2017/02/21(火) 23:34:26 ID:uC.YJlPs0
勝手な汲み取りは余計な一言でしかないから書き込まないほうがいいよ

746 名無しさん@ggmatome :2017/02/22(水) 08:31:21 ID:w5r0eyDQ0
今回は、汲み取ったことそのものが周囲に伝わっていなかったから問題だと思う
余計な汲み取りをしないほうがいい、というのは少し違う気が

747 名無しさん@ggmatome :2017/02/22(水) 10:39:29 ID:pUP1Fccs0
勝手な汲み取りをしないほうがいいのは当たり前
もしそれが汲み取られる側の意図と違ってたらどうするの?
今回は幸いにも基本ルールの確認という対して影響のない点だからいいけど
普通に議論してる時にそれやられたらただ議論を引っ掻き回すだけだよ

748 名無しさん@ggmatome :2017/02/23(木) 15:46:03 ID:wegclZWM0
匿名掲示板なら特にな

749 名無しさん@ggmatome :2017/02/25(土) 09:09:43 ID:Sy3bTmtw0
今日が締め切り日です

750 名無しさん@ggmatome :2017/02/25(土) 21:51:30 ID:Sy3bTmtw0
AC版が「改善+良作」、家庭用が「良作」を結論としていいですか?

751 名無しさん@ggmatome :2017/02/25(土) 22:00:02 ID:KVxzSVoo0
改善の場合改善前判定も付けなければならないけど、それは判定なし?

752 名無しさん@ggmatome :2017/02/25(土) 22:54:21 ID:Sy3bTmtw0
基本表はこうなる予定です

|判定(稼動当初)|なし|~|~|
|判定(Ver.1.10)|''BGCOLOR(lightsteelblue):''改善''|~|~|
|~|BGCOLOR(lightgreen):''良作|~|~|

753 名無しさん@ggmatome :2017/02/26(日) 00:08:22 ID:kM6Gzmeg0
AC版「改善+良作」、家庭用「良作」を結論とします
お疲れ様でした

754 名無しさん@ggmatome :2017/02/26(日) 00:17:23 ID:kM6Gzmeg0
家庭用の基本表を分けたので総評が必要です
どなたかお願いできませんか?

755 名無しさん@ggmatome :2017/02/27(月) 06:32:09 ID:e/X8T4pA0
>>754
修正依頼にて依頼すべし

756 名無しさん@ggmatome :2017/02/27(月) 10:06:41 ID:IAd76pNo0
>>754
どうして自分で書かないの?
未プレイだから書けないの?

757 名無しさん@ggmatome :2017/02/27(月) 10:39:42 ID:5M4Fn2xUO
何でこいつ急に煽り始めたの?

758 名無しさん@ggmatome :2017/03/03(金) 00:32:47 ID:l/T1aaFM0
>>757
結果が気に入らないからでしょ

759 名無しさん@ggmatome :2017/03/03(金) 05:12:19 ID:O.EhdEXs0
でも、言い方は悪いが>>756の言うことは分からんでもない
「基本情報表は分けたけど家庭用の総評は書けない、誰か書いて」っていうんじゃ
未完成記事あげて自分で要強化に突っ込むのと変わらんだろう

もし家庭用は未プレイだから総評は書けないっていうなら
今度は家庭用の判定変更そのものが無効になるし

まあ、提案者かどうか分からんが総評はちゃんと追加されてるし、変更は無効だとは言わないけど

760 名無しさん@ggmatome :2017/03/09(木) 14:29:17 ID:ErIjJcck0
『ロックマンX6』の判定変更について議論をお願いします。
自身の提案は「黒歴史+不安定」→「スルメ+不安定」です。

何かコメがつき次第、進行中の依頼に移動して、記事にスレ誘導貼る感じでいいですかね?

『ロックマンX6』  提案:黒歴史+不安定→スルメ+不安定 依頼日17/03/09
初見は絶望するほどツラいがステージ構成やキャラ、アーマー、多彩な強化パーツの特性や入手方法等を熟知すればXシリーズらしい爽快感は十分得られる。
とにかくキャラバランスが秀逸。強化パーツが集まればカスタマイズ性も向上し自由度も高いが、このステージ構成でそれを活かすには知識や慣れが必要。
バグや調整不足が目立ち、取っ付き辛さも感じるが、それ故の抜け穴も多く存在するし、前述のキャラバランスもバグや調整不足の上に成り立っている。
丁寧に作られた作品も多いXシリーズのファンにはあまり理解されなかったが、本家ロックマンよろしくこの難易度の高さが逆にクセになってくるという中毒性の高い作品。
ストーリーも前作の繋ぎが雑過ぎるしテキストも相変わらず稚拙だが、敵側に魅力的なキャラが多く、そして感情移入しやすい。黒幕の設定も秀逸。
シナリオ面にて賛否両論や黒歴史となる要素も多分に含まれていると思うがアクションゲームなのでシナリオ面の問題の比重は少ないと判断でスルメがメインの提案。

761 名無しさん@ggmatome :2017/03/09(木) 14:42:17 ID:ErIjJcck0
参考動画
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm22431850

762 名無しさん@ggmatome :2017/03/09(木) 14:43:13 ID:RNBsS9Qk0
>>760
>何かコメがつき次第、進行中の依頼に移動して、記事にスレ誘導貼る感じでいいですかね?

逆。先に『ロックマンX6』のページ上部と「判定変更議論依頼」のページに
このスレへの誘導文を書く必要がある

763 名無しさん@ggmatome :2017/03/09(木) 14:47:34 ID:kUU7u6f20
現状ではまだ必須手続きが終わってないよ

議論開始した時点で進行中の依頼に乗せなきゃだめ
議論開始日と初回締め日も明記しないとだめ
ロックマンX6の記事の冒頭にも、ここへの誘導と議論開始日、初回締め日を書かないとだめ

764 名無しさん@ggmatome :2017/03/09(木) 14:49:39 ID:ErIjJcck0
提案者です。両方やってきました。ごめんなさい。

765 名無しさん@ggmatome :2017/03/09(木) 16:16:15 ID:SSRDUP0E0
他のスレへの告知はこのゲームについて話してる時でもなければわざわざやらなくて大丈夫だよ

766 名無しさん@ggmatome :2017/03/09(木) 21:23:54 ID:v7xcLpYU0
自分はX6がシリーズで一番好きだけどノーマルエックスで回避不能なのも含めて面白いとか
動画コメの100ティウンもしてない云々は傍目から見てどんだけ異常な事かと思うし平均的な視点じゃない

まして前者はそれが評価点に繋がるっていうのは絶対違う
アクションゲームでそういうのは本来あってはならないバランス

767 名無しさん@ggmatome :2017/03/09(木) 21:39:18 ID:ErIjJcck0
>>766
前者に関しては、一応サブ判定として不安定が残してあります。
後者はあくまでこんな考えでプレイをして、それを見て楽しんでる人もいるっていうお話ですね。
評価点とはちがうというのであれば余談に移すか削除しますか。

768 名無しさん@ggmatome :2017/03/09(木) 22:48:44 ID:Sxl4UYt.0
攻略サイト見る前提だが初心者でもアルティメットアーマーで始めればクリアできるし
上級者には歯応えのある難易度を提供してるしスルメは的を射てるんじゃないだろうか
何よりストーリーの面でロックマンゼロと分岐する契機を作ったという功績は大きい

769 名無しさん@ggmatome :2017/03/10(金) 22:34:34 ID:1pIaWg8I0
>>768
ご賛同頂きありがとうございます!
多分ほとんどの方がこのゲームがスルメであることに
異論はないのではないかなーと思っています。

サブ判定とかはどうでしょうか?
皆様の意見によっては黒歴史を残したり賛否両論がついたりの可能性もあるかなと思います。

>>765
レスが遅れて申し訳ないです。意見箱の時からいろいろと教えていただいてありがとうございます!

770 名無しさん@ggmatome :2017/03/14(火) 08:54:30 ID:ciK4AzIs0
期限も近いので一度ageでおきます

771 名無しさん@ggmatome :2017/03/14(火) 09:41:19 ID:j7tO62u60
メインはあくまで不安定だと思う
ただしその不安定さを乗り越えられる一部のエリートゲーマー(マゾともいえるかも?)だけが
スルメとして楽しめるのでメイン判定不安定&サブ判定にスルメを提案します

772 名無しさん@ggmatome :2017/03/14(火) 11:11:01 ID:ciK4AzIs0
>>711
割と「むずかしい」前提で語られがちですがツラければ「やさしい」でプレイすればいいので
そこまでではないと思います。

773 名無しさん@ggmatome :2017/03/14(火) 11:13:41 ID:ciK4AzIs0
>>772アンカ-間違えました>>771です。

774 名無しさん@ggmatome :2017/03/14(火) 19:12:21 ID:pah3IN8o0
不安定とスルメって両立できるの

775 名無しさん@ggmatome :2017/03/14(火) 19:15:07 ID:xcXUDqd.0
基本良作だけど難易度が足を引っ張ってる場合は付くね
ロマサガ2とか両方付いてるよ

776 名無しさん@ggmatome :2017/03/14(火) 19:29:03 ID:jBosRn6g0
あとドルアーガとかもな

777 名無しさん@ggmatome :2017/03/15(水) 08:55:46 ID:FvPeuEgA0
明日0:00で期限なのでもう一回ageます。
本日の夜間は諸事情でPCに触れられないので
終了処理もしくは延長の処理については明日の深夜帯か朝方になってしまいます。
申し訳ありません。

778 名無しさん@ggmatome :2017/03/15(水) 09:00:42 ID:FvPeuEgA0
提案者としては色々意見を頂きましたが初めの提案通り
「スルメ+不安定」で行きたいと思っています。
何かご意見等あればよろしくお願いします。

779 名無しさん@ggmatome :2017/03/15(水) 09:14:27 ID:T3KcodnM0
一応ゲームタイトルは毎回書いとくべきだと思うぞ

780 名無しさん@ggmatome :2017/03/15(水) 09:36:18 ID:FvPeuEgA0
失礼しました。『ロックマンX6』の判定変更についてです。
>>760-761

781 名無しさん@ggmatome :2017/03/16(木) 03:47:01 ID:WYHk9t1o0
『ロックマンX6』の判定変更の提案者です。
判定を「スルメ+不安定」へと変更させて頂きます。
皆さんご意見やご指導どうもありがとうございました。
終了処理に不備があった場合は教えて頂けると幸いです。

782 名無しさん@ggmatome :2017/03/16(木) 11:06:10 ID:5fGVQDSs0
>>781
判定欄の「*」印は、発売当時から判定が変化した事を意味し、最新版のメイン判定を表示する。
↑の文章は「改善判定」のゲームに付ける印なので、判定変更議論で判定が変わったゲームには不要です。

『ロックマンX6』の場合は*は不要です。
https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2563.html

783 名無しさん@ggmatome :2017/03/16(木) 12:26:51 ID:zP.3JXqg0
>>782
修正しました。ありがとうございます!
今回は不備だらけで申し訳なかったです…。

784 名無しさん@ggmatome :2017/03/18(土) 13:36:18 ID:uryV40kc0
妖怪ウォッチ本編3作品の判定付けを提案します。
判定変更議論本スレが使用中なのでこちらのスレを使います。
『妖怪ウォッチ』  提案:なし→良作 議論開始日:17/3/18 初回〆日:2017/3/25 0:00
『妖怪ウォッチ2 元祖/本家/真打』  提案:なし→黒歴史 議論開始日:17/3/18 初回〆日:2017/3/25 0:00
『妖怪ウォッチ3 スシ/テンプラ/スキヤキ』  提案:なし→賛否両論 議論開始日:17/3/18 初回〆日:2017/3/25 0:00
(『3』については2016年12月大型更新2.0時点)

2は初代から一変して改悪要素のオンパレード。
3は戦闘システムが一新されたが、妖怪やアイテム入手については初代に近い状態に戻ったものが多く、2.0更新でその改善要素も進化。

785 名無しさん@ggmatome :2017/03/18(土) 14:00:06 ID:ngkIu41.0
3作まとめてやるんじゃなく
初代、2、3はそれぞれ別のゲームで、変更提案の内容も違うのだから
一作ずつ変更議論するべき。

786 名無しさん@ggmatome :2017/03/18(土) 14:04:31 ID:NXjbtFeA0
やるなら古い方から順番にやった方がわかりやすいだろうね
1作目は2〜3作目を考慮に入れる必要がないし、2作目も3作目を考えなくて良い

787 名無しさん@ggmatome :2017/03/18(土) 16:37:02 ID:uryV40kc0
初代の長所と短所を書いてみた。どうしても後続作との比較になってしまったが。

長所
1:サボりにくさを示すまじめ度は基本的にランクを問わず超まじめに出来る。サボってる間は装備効果を失うので最重要。
2:装備アイテムに優秀な物が多い。標的にされない、常時ガード、常時HP回復、物理攻撃でHP回復、戦闘入手金1.5倍等々。
寧ろそれぐらい充実していなければ撃破出来ない強敵(鬼時間の鬼など)も存在する。
これらの装備は『2』以降で全廃された。魂へんげで再現出来るものが幾つかあるが、再現出来ないものも存在。
3:バージョン別や連動限定妖怪がいないので妖怪大辞典のコンプリートがやりやすい。但しすれ違いや妖怪ガシャが難関。
戦闘で得られる金が高く設定されており、所持金が貯まりやすい。
4:お供え物を供えると発生するバトルで負けると再度お供え物を入手する必要があるが、
実は戦闘直前にセーブすればお供え物を再入手せずに何度もやり直せる。
これは『3』のメリケンレジェンド妖怪との戦闘と似ているが、決定的な違いは
メリケンレジェンド妖怪は戦闘直前に戦闘に必要な”パスを消費した状態”で強制セーブされる。
5:何らかの理由で3DS本体時計がずれてもゲーム開始時に赤鬼に叱られるだけで済み、重ペナルティが発生しない。
初代はこの仕組みを悪用して本体時計の日付を操作して1日3回の妖怪ガシャを無制限に回したり、
リアル20日連続でこなすと達成するイベントを1日でこなす裏技もある。
しかし後続作では1日1回起こる各種イベントが2〜3日発生しない重ペナルティが発生するようになった。
故意・過失を問わないので3DS本体時計の調子が悪い人にとっては後続作のこの仕組みは苦痛以外の何物でもない。
6:合成進化アイテムが総じて入手しやすい。その殆どは特定クエストをこなせば確実に入手可能で、
鬼時間をストーリークリア後の状態で何度もこなせばあっという間に沢山入手出来る。
あるアイテムだけは最強のビッグボス「黒鬼」を倒した時の低確率出現だが、
先に挙げた優秀な装備のおかげでそれ程苦にはならないだろう。

欠点
1:最終更新1.2の時点で修正されなかった進行不能バグが残っている。セーブするタイミングに気を付ければ回避可能。
2:突貫工事の如くフミちゃんを女主人公にした。その為OPや銭湯で不自然な描写が目立つ。
主人公としてのフミちゃんは2015年以降、しっかり者設定だった頃のウィスパー共々パラレルワールドへと送られた。
後の『3』での女主人公問題の遠因でもある。
3:通信交換機能が無く、大辞典完成を目指す人にとってすれ違いや妖怪ガシャで躓きやすい。

致命的な欠点もあるものの、それを差し引いてもプレイ環境(特に戦闘)に関しては後続作よりも遥かに恵まれている。

788 名無しさん@ggmatome :2017/03/18(土) 17:59:31 ID:ngkIu41.0
だから、3つ一緒に変更議論やるんじゃなく、
まず初代の変更議論をやって、それが終わったら2、さらにそれが終わったら3の議論をしろと言ってる
でないと3つのゲームの意見が飛び交って収拾つかなくなる

それから、ここの判定は「発売当時の基準」だから
「後続作でここが悪くなった」と言うのは後続作の問題点でしかない
>>786のいう「1作目は2〜3作目を考慮に入れる必要がない」と言うのはそういう意味も含まれる

789 名無しさん@ggmatome :2017/03/19(日) 05:45:48 ID:Orb4uMvQ0
初代の評価点と問題点について発売当時の基準で見た場合に絞って書き直してみた。

評価点
◎看板キャラクターのジバニャン、コマさんが複数入手可能。
共に進化系が存在する妖怪だが、「容姿が可愛いから進化させずに温存したい」人が多く、
複数入手出来ると進化や大辞典コンプ絡みのジレンマが発生しないことから
評価点に入るのではないだろうか。
◎戦闘勝利での獲得金額が高い。
戦闘1回あたりの獲得金額が高いとその分無駄な戦闘回数が減るのでゲームテンポが良い。
◎装備アイテムに優秀な物が多い。
強い妖怪に装備させると普段の戦闘では強力過ぎて持て余しがちだが、
そのおかげで鬼時間の難易度が下がり、そこで得られるアイテムの入手難度が低くなる利点にもつながっている。
◎基本能力値の1つである素早さが1ターン当たりの行動回数に直接影響する。
高いと自分の行動回数が増え、低いと敵に行動される回数が増える。
後述のサボりの件では素早さが極端に高い妖怪が1回サボった場合、高い素早さでサボられた分を帳消し同然に出来る事もある。
◎サボりにくさを示すまじめ度は基本的にランクを問わず最大の超まじめに出来る。
サボってる間は装備効果を失い、無防備な状態に晒されるので最重要。
逆にサボると体力回復する妖怪もいるのでサボリ自体一概に悪いとは言い切れない。

RPGとしてのゲームテンポはサボりの件を除けば概ね良好な部類に入るのではないだろうか。

問題点
◎特定のクエストで進行不能バグが存在。クエスト攻略手順と、セーブするタイミングに気を付ければ回避可能。
大辞典完成を目指す場合は該当クエストを全て完了してから実行しなければ泣きを見る。
◎通信交換機能が無く、すれ違いや妖怪ガシャが大辞典完成の障害となる。
◎宝石系ネコ妖怪の入手方法が特殊。雑誌のQRコード読み取りで出現だが、
公式攻略本には入手方法が一切載っていない。

女主人公(フミちゃん)関連については元々男主人公(ケータ)1人の予定だったが
強引にねじ込んだ形で設定した為、初代の時点で既に無理があった状態だが、
最終的にシリーズを跨いで3でそのツケが回ったといえるし、
3の判定変更議論に回すのが適切でしょうか。

790 名無しさん@ggmatome :2017/03/19(日) 10:32:23 ID:tHe7clvg0
未だに2と3も議論進行中になってるけどどうするの?

791 名無しさん@ggmatome :2017/03/19(日) 12:21:17 ID:xBsBexgA0
ライダージェネレーション2の記事について
これはおかしくないかという点を削除、あるいは書き直したいんだけど
これは無断でやってもいいんでしょうかね
良作判定に変更するほどいいゲームかと言われると微妙なので
判定はそのまま判定ナシにすることを考えてるんだけど

これだとスレ違い?どのスレが適当なんだろ

792 名無しさん@ggmatome :2017/03/19(日) 12:32:38 ID:duCGDD5o0
>>791
判定変更じゃないなら、該当記事の判定である「判定なし専用意見箱」へどぞ
ちょっとした修正は自由だけど、いきなり削除だとカドがたつとか懸念があるなら、スレで何日か意見待ちするか
該当部分をCOしてしばらく様子見るといいんじゃないかね

793 名無しさん@ggmatome :2017/03/19(日) 12:43:05 ID:tHe7clvg0
>>790の続き
とりあえず第一作の判定についてだけ議論しようという流れなので
他2つは提案段階に差し戻すわ

794 名無しさん@ggmatome :2017/03/19(日) 13:19:03 ID:xBsBexgA0
>>792
アリガトゴザイマス!
あちらに取り敢えず書き込んでみました

795 名無しさん@ggmatome :2017/03/21(火) 10:15:51 ID:Z7l67en.0
先日ウォッチの判定変更提案した者ですが
3作纏めて判定変えるのはやはり性急過ぎました。
手間かけさせて申し訳ないです。

796 名無しさん@ggmatome :2017/03/21(火) 12:28:49 ID:hKifFjsg0
まぁ、順番にやっていけばいいよ

797 名無しさん@ggmatome :2017/03/23(木) 19:43:59 ID:AaFuauLk0
問題点で挙がっている、大辞典コンプリートの難度関連で
以下2つの件で難度を下げる方法がある。

◎レア妖怪の戦闘入手の際にお供として登場する妖怪の割り込みを阻止する方法。
同じ妖怪を6体以上持っているとその妖怪を戦闘で友達に出来ない仕様なので、
それを活かして予めお供の妖怪を6体以上友達にした状態で挑めば割り込みを阻止出来る。
大抵の場合は2〜3体戦闘入手した後、合成進化や妖怪ガチャで埋める手が使えるが、
ある妖怪のお供だけはSランク且つ戦闘しか入手方法が無く、かなり根気が要る。

◎妖怪ガチャ1日3回制限を形骸化する裏技。
3DS本体時計を弄ってもペナルティが無いので、ガチャ3回回した後、
本体時計1日進めるのを繰り返せばコインがある限り回し放題になる。

現在は読み込むとガチャコインを入手出来るQRコードがネット上で晒されており、
この裏技を使えばガチャで得られるレア妖怪をあっという間に総ナメ出来てしまう。
これを利点として捉えるか、つまらなく感じるかは各人の判断次第ですね・・・。

798 名無しさん@ggmatome :2017/03/23(木) 22:23:05 ID:AaFuauLk0
>>789
◎装備アイテムに優秀な物が多い について。
既に評価点「妖怪の戦闘バランスの良さ」で書かれている、
「ランクが低ければ弱いかと言えばそうでもなく、パーティーの組み方や
装備・性格次第で高ランクと同等の戦力とも成り得る」に直結している。

この恵まれたプレイ環境のお陰で、極端な例だと低ランク妖怪だけで
本作最強のボスである黒鬼を撃破可能となっている。
難易度的には「強弱に関係なく、自分の好きな妖怪で強敵を撃破したい」を
比較的容易に実現出来る範囲に収まっていると思われる。

初回判定期限が迫っているが、まだまだ吟味の余地はありそうでしょうか。

799 名無しさん@ggmatome :2017/03/24(金) 01:33:51 ID:CCFud8Ck0
>>797
妖怪未プレイだけど仕様の穴やバグで
問題点に対処できるのは擁護にならん気がする
ポケモンSMもバグを使用したレベル上げは問題扱いになった

オフラインのゲームならともかく、通信要素があるゲームでバグはアカンと思う

800 名無しさん@ggmatome :2017/03/25(土) 16:41:55 ID:tfUQRKm60
本日〆ですよって

801 名無しさん@ggmatome :2017/03/25(土) 21:40:54 ID:lBejgyDk0
初代「妖怪ウォッチ」について、賛成意見が見当たらないので判定変更を取り下げ、
「判定無し」で〆ます。

続いて、「妖怪ウォッチ2 元祖/本家/真打」の黒歴史判定への変更議論を開始したいと思います。
◎元祖側に偏った劣悪な対戦環境。元祖の面子にオロチが含まれているのが本家側の不満を
更に増幅させている。本作で対を成す関係にある元祖限定のオロチと本家限定のキュウビは
初代では両方とも入手可能だっただけに、バージョン分けで生じたこの問題点は深刻。
◎本体時計管理関連。初代の判定変更議論の>>797に書いてある裏技の、妖怪ガシャ回し放題への
対策として本体時計管理が厳しくなった。この為、如何なる理由でも本体時計がずれていると、
1日1回バトルや妖怪ガシャが2日以上利用不可能になる重ペナルティが課せられるようになった。
わざと時計をずらすのはともかく、3DS本体の不調等でずれてしまった場合でも問答無用で
ペナルティはいくらなんでも厳し過ぎる。
◎合成進化アイテムの入手難度上昇。初代から存在した特定の合成進化アイテムの一部が
ガシャの大当たりでしか入手出来なくなった。該当アイテムは初代ではクエストクリアで
1個確定入手出来、鬼時間を数回こなせば軽く数十個溜まっていたが、
本作では該当アイテムがガシャの大当たり入手に変更され、限りなく入手不可能に近い。
黒鬼撃破時に低確率入手だった合成進化アイテムもガシャ大当たりに変更された。
◎初代にあった強力な効果を持つ装備アイテムの廃止。一部の効果は魂へんげで再現出来るが、
ベースとなる妖怪に入手困難なものも多いのでフォローにすらなっていない。
◎まじめ度上限の仕様改悪。Cランク以上を最もサボりにくい「超まじめ」に出来なくなった。
この為サボらないスキルを持つ一部の妖怪を除いて高ランク妖怪を使う場合、サボりまくりによる
ストレスが溜まりやすい。「すなお」が上限のS・Aランクは2〜3ターン連続でサボることもある。
対策としてスキル「いあつかん」を持つ妖怪を連れているとサボらなくなるが、1枠潰す上に、
敵妖怪にも効果が適用されるので状況によっては窮地に立たされる。
◎初代で複数入手出来た妖怪の三択入手化。
初代で複数入手出来たバクロ婆、グレるりん、じんめん犬がエラベールコインでの三択入手になる。
これとは別に初代と連動しなければ入手出来ない超エラベールコインでの三択入手にされた初代妖怪の中に
コマさん、ツチノコが含まれている。

三択入手絡みで初代ポケモンとの比較になるが、赤緑青で最初に連れて行く三択入手のポケモンが
ピカチュウ版で3種類とも1体ずつ入手可能になったのとは逆のパターンと言いたいところだが、
この改悪は複数入手出来たのを三択化した上に連動も織り交ぜているので逆どころかそれよりも遥かに酷い。

現状では初代、3共々「判定なし」となっていますが、初代と比較しただけでもこれ程劣悪なプレイ環境だと
黒歴史判定の条件「過去作品と比べて改悪点ばかりが目立つ」を満たしていると思います。

802 名無しさん@ggmatome :2017/03/25(土) 22:01:07 ID:tfUQRKm60
〆と次開始は良いけど、判定変更依頼・判定変更履歴ページの手続きよろしくね

803 名無しさん@ggmatome :2017/03/25(土) 22:50:03 ID:GKB/We4s0
>>801
本体時計に関しては改悪ではないと思う
プログラム側が時刻のずれを故意か否かの判断なんてできないんだから

804 名無しさん@ggmatome :2017/03/26(日) 00:19:54 ID:ZEvW8bHg0
本体の不調でずれるということが本当にあるのだろうか?

805 名無しさん@ggmatome :2017/03/26(日) 00:44:44 ID:u/F3WqCQ0
>>804

801とは別人だが、3DSを起動するたびに時計がリセットされたことがあった
バッテリーの接触が原因で、一回バッテリーを付け直してからは再発はしなくなったが、本体の不調みたいなもんと言えよう

806 名無しさん@ggmatome :2017/03/26(日) 01:44:45 ID:4gdyz4Hc0
でもそれをゲームの問題点というのは違うと思うな

807 名無しさん@ggmatome :2017/03/26(日) 03:12:18 ID:coaepc6s0
『Until Dawn -惨劇の山荘-の判定「劣化ゲー」について。
この作品は移植作品などではないため、「劣化ゲー」というのは定義に反していると思う。

808 名無しさん@ggmatome :2017/03/26(日) 03:40:14 ID:4gdyz4Hc0
>>807
ガイドラインの劣化ゲーの項には「大元の作品に比べ不備が目立つ移植、リメイク、ローカライズ等」と書かれている
かつては劣化移植、劣化リメイクなどと一緒に、「劣化ローカライズ」という判定が存在した
それが全てまとめられて「劣化ゲー」という判定になったので、何も反してはいない

809 名無しさん@ggmatome :2017/03/26(日) 04:46:26 ID:jjVdO/Kc0
Call of Dutyにもそんな作品あったよね

810 名無しさん@ggmatome :2017/03/26(日) 06:06:21 ID:PgF/JvfA0
俺屍2、判定が黒歴史になってるけど
黒歴史って糞ゲーより更に下のランクでしょ
記事の内容や総評から言ったら、せめて賛否両論くらいじゃないの?

811 名無しさん@ggmatome :2017/03/26(日) 06:18:37 ID:xZLMssLQ0
>>810
いや、クソゲーの方が黒歴史より下だよ
あと、判定変更したかったらまず必ず変更議論を通してね

812 名無しさん@ggmatome :2017/03/26(日) 09:30:20 ID:6pTlYbac0
>>801
>◎元祖側に偏った劣悪な対戦環境。
これだけでは本家や真打まで黒歴史扱いする理由にならないだろう
判定を分けることも視野に入れるべきでは?
>◎初代にあった強力な効果を持つ装備アイテムの廃止。
前作記事を見てもどういうものがあったのかよくわからないがバランス調整の範囲内ではないのか?
>◎初代で複数入手出来た妖怪の三択入手化。
連動周りについては企業問題も絡むので安直にゲームの評価を下げる要因とするには疑問が残る

813 名無しさん@ggmatome :2017/03/26(日) 12:32:11 ID:ONSdrLGM0
>>808
その定義なら無修正の本国版を別評価で書いてもいいってことか
いや、やらんけどさ

814 名無しさん@ggmatome :2017/03/26(日) 12:34:03 ID:BlptLtoQ0
無修正で書く事あるのか?

815 名無しさん@ggmatome :2017/03/26(日) 12:56:40 ID:GWPjlDUE0
とりあえず、今は議論中だからこれ以上劣化ゲーの話すんなら意見箱とかで頼む

816 名無しさん@ggmatome :2017/03/26(日) 20:49:57 ID:Ai4B95RQ0
>>812
初代の記事に強力な装備を追記しておきました。
目だし帽とガード秘石の2つは魂へんげで再現可能だが、それ以外の4つは再現出来なくなっている。

同日発売のバージョン間格差について、同じ問題を抱える遊戯王4と違って
元祖と本家の格差は通信対戦環境に限られ、ストーリー攻略には影響していない。
対戦を本命とする人も多く、本家と真打を買って対戦で泣きを見る実害があった以上、
元祖の黒歴史判定はほぼ確定と言ったところか。(或いは対戦ゲームとしてのゲームバランス不安定?)
ただ、対戦以外の要素では初代からの改悪が結構目立つので、
本家と真打が黒歴史判定を回避出来るかは微妙だと思う。

817 名無しさん@ggmatome :2017/03/26(日) 21:06:57 ID:6pTlYbac0
>>816
単純に過去のシリーズの再現ができないだけでは黒歴史には弱いのでは
それらの効果がゲームクリアに必須レベルならまだ改悪とも言えそうだが

肝心なことを聞いてなかったけど
妖怪ユーザーは子供中心だろうけどその年齢層からの受けはどうだったの
黒歴史はシリーズファン目線を大事にしてる判定だからそのあたりの情報が欲しい

818 名無しさん@ggmatome :2017/03/28(火) 18:39:38 ID:xPzyoMEU0
真打の判定変更は大型更新「鬼進化」が絡むので別枠にする必要があると思う。

真打発売&大型更新後の対戦環境の変化について。
発売と同時に元祖本家の大型更新が実施されており、元祖偏重の対戦環境が更に悪化した。
バージョン連動して一定条件を満たせば赤鬼、青鬼、黒鬼が使えるようになる。

赤鬼:元祖+真打 この妖怪が持つスキルでガード主体の戦術が無意味となった。
青鬼:本家+真打 赤鬼の弱点である水属性妖術を得意とし、抑止力となると言いたいが焼け石に水。
黒鬼:元祖+本家+真打 ステータスでは群を抜くが、スキルで赤鬼に負けている。

更新前から暴れている元祖限定のミツマタノヅチとそのサポート役は更新後も完全放置に加え、
発売時からぶっ壊れている元祖側の陣容が大型更新による赤鬼追加参戦で更にぶっ壊れ。
連動有り・通信交換無しでの対戦環境比較は元祖>>>>>>>>>>真打(赤鬼出るだけマシ)>本家となる。
どう見ても赤鬼と青鬼の連動対象となるバージョン指定をミスしたと言わざるを得ない。

819 名無しさん@ggmatome :2017/03/30(木) 21:59:34 ID:V6nPhOV.0
締め切りが2日後に迫っておりますが、判定変更は以下でどうでしょうか。
対戦については不安定にも入るのではないかと。ストーリー本編にも不安定要素がある。
元祖:黒歴史+不安定 公式対戦環境が恵まれ過ぎ
本家:黒歴史+不安定 公式対戦環境が劣悪
真打:不安定 元祖本家の大型更新実施と同日発売

まだ記事の問題点には載っていないが、対戦の他にゲームバランス不安定要素はストーリーにもある。
◎ゲームシステムを根底から否定する、おはらい不能にする技を持つボスの存在。
ウバウネ:ストーリー本編のラスボス。おはらい不能をストーリー本編に投入は考え物だろう。
あやとり様:クリア後のアミダ極楽に登場し、混乱+おはらい不能に加え、即死級の威力の妖術も併せ持ち、
とりつき無効スキル持ちや妖術反射スキル持ちの妖怪で固めた専用対策が無いと勝てない相手
初代で存在したとりつき無効の装備アイテム「太古のウロコ」が廃止されている為、
対策出来る妖怪はごく僅かしかいない。
初代の長所だった強力な装備廃止が祟って後者については無理ゲー寸前と化している。

装備数とまじめ度の上限引き下げについて。
妖怪の装備数を初代の一律1つから妖怪によって異なる(2つ装備可能妖怪、怪魔は装備不可)
ようにしたことである程度の個性立てが出来ていたので、まじめ度についてもS〜Cランクは
妖怪の種類によってまじめ度上限が異なるようにしていれば更に個性立てが
出来ていたかもしれない。

820 名無しさん@ggmatome :2017/03/30(木) 23:11:10 ID:8in4UoNY0
不安定は反対
ゲーム全編において難易度が異常で攻略情報必須と言えていないし
対戦に関しても格闘ゲームのように論じることには無理がある
黒歴史判定の範囲内で十分に対戦環境の不備は論じれるはず

821 名無しさん@ggmatome :2017/03/30(木) 23:14:17 ID:8in4UoNY0
連続レス申し訳ないけど>>817の件についても答えて欲しい
シリーズファンの反応がはっきりしないと黒歴史判定も賛同しにくい
今のところ単に提案者だけが不満に感じてるように思えてならない

822 名無しさん@ggmatome :2017/03/31(金) 04:46:58 ID:870eIoQk0
レビュー漁ってみたが、ここまで挙げた問題点ではなく、
別の問題点(バージョン関連等)に注目している傾向。

2のシステム面の問題点は初代をやり込めばやり込むほど浮き彫りとなってくるが、
肝心の初代を特定妖怪の連動入手目的のみで買って未プレイの人は結構多い。

初代をやり込み過ぎて、システム面で必要以上に穿り過ぎたかもしれません。

判定変更は元祖を黒歴史に変更、本家・真打は変更なしのままでいかがでしょうか。

823 名無しさん@ggmatome :2017/03/31(金) 08:35:16 ID:g57mI1XM0
ここまでを総括すると結局対戦環境が
元祖側に偏りすぎてるから黒歴史判定という主張になるね
そうなると黒歴史判定の基準
「シリーズ作品としての出来が著しく劣っているためにファンの多くから非難されている」
というのには根拠が薄い上にゲーム全体の出来が悪いわけではないから該当しなさそうだし
現状でも問題点と並んで評価点もけっこう挙げられているので
「問題点を十分に補いうる評価点を持つものは、これに該当しない。」
という観点からも黒歴史判定には反対します

824 名無しさん@ggmatome :2017/03/31(金) 21:59:44 ID:FaPdCZOI0
>>823に同意
黒歴史といえるほど酷くはないと思う

825 名無しさん@ggmatome :2017/03/31(金) 23:57:59 ID:870eIoQk0
「妖怪ウォッチ2 元祖/本家/真打」の黒歴史判定への変更について、
賛成意見無し、反対意見で満場一致ということで「判定無し」のままで〆ます。

次は「妖怪ウォッチ2 スシ/テンプラ/スキヤキ」の賛否両論判定への変更議論を開始したいと思います。
スシテンプラは2016年7月発売当時、スキヤキは2016年12月発売でスシテンプラの大型更新2.0と同時なので別枠で。

826 名無しさん@ggmatome :2017/04/01(土) 09:44:13 ID:46tE5EkA0
>>825
記事にスレへの誘導を貼るとかきちんとやること抜けがないように全部やってくれ
で賛否両論判定だけど今のところ反対する
初代が判定なしである以上は初代並みに改善されたといわれても判定なし止まりで良作とまではいかない
批判されているシナリオに関してもそれ単独でクソゲー呼ばわりされてるのか疑問

827 名無しさん@ggmatome :2017/04/01(土) 17:30:28 ID:pbk/u3P60
評価がはっきり分かれているほどでもないので>>826に同意

828 名無しさん@ggmatome :2017/04/01(土) 19:05:16 ID:i9JbB7pI0
個人的には仁王の記事を書いて見たいと思いますがダークソウルを比較に出すのってどうなんだろ。個人的には2しかやってないんで、全体の雰囲気は似ている程度のとか。

ただ個々のアクションの細やかさや使い分けなら仁王の方がよく出来てる印象

829 名無しさん@ggmatome :2017/04/01(土) 19:45:30 ID:VW4oX6hU0
>>828
記事作成相談スレでやれ

830 名無しさん@ggmatome :2017/04/01(土) 20:24:12 ID:Xse7XQlc0
賛否両論の理由・要点はイナホに対する見方の違いで本作の評価がガラリと変わることにある。

記事にはまだ載っていないが、イナホの性格は合流後の7章以降は合流前と比べるとかなりマシになっている。

女主人公交代が適切かどうかを確かめるには少なくとも初代まで遡る必要がある。
初代記事の問題点に「女の子(フミちゃん)を主人公にした場合不自然な箇所が多い」があり、
3の交代問題の火種が作品間跨ぎで初代にあるのではないかと個人的に思った。
そこで冷静かつ公正な視点で判断すべく、3と初代(フミちゃん選択)を交互にプレイした事がある。
以前に初代を良作への判定変更を提案したのも、このプレイで初代の長所を再認識した事によるもの。

レビューは過小評価が多く、クソゲー呼ばわりするものが多く見られたが、
私もクソゲー扱いについて信憑性ゼロだと思う。
あれ程こき下ろされたのも進行不能タイミングが合流前のイナホ編であることが災いしている。

一部の妖怪やアイテムが初代並みに改善の件は寧ろ2が異常なだけだったと見るべきかな。
連動商法云々はカタログで禁忌となった企業問題に触れるものだし。

831 名無しさん@ggmatome :2017/04/01(土) 22:01:56 ID:46tE5EkA0
>>830
あなた自身でもクソゲーにはならないって言ってしまっているのなら
もう賛否両論はありえないですね

832 名無しさん@ggmatome :2017/04/01(土) 22:17:31 ID:Xse7XQlc0
>>831
それでは賛否両論への変更は取り下げで変更なしでよろしいでしょうか。

初代及び3と、改悪要素(普通に出来たことが出来なくなる)が目立つ2の判定が
何れも「なし」で同一なのが歯に物が引っ掛かる感じがして心残りでしたが。
一連の議論で思ったがこのシリーズ、良作判定を得るには難点多いなあ。
個人的に初代が最も近いがそれでも及ばずだし。

833 名無しさん@ggmatome :2017/04/01(土) 22:26:44 ID:46tE5EkA0
>>832
取り下げるかどうかは提案者が最終判断するものですが
判定なしは非常に幅の広い判定なので
余程の新たな事実の提示がなければ変更は難しいですね

834 名無しさん@ggmatome :2017/04/01(土) 22:30:52 ID:2f/tsbrE0
>>832
判定なしの範囲は良作に一歩及ばない佳作から駄作だがクソゲーや黒歴史というほどでもない物までと幅が広いからね

835 名無しさん@ggmatome :2017/04/01(土) 22:44:38 ID:Xse7XQlc0
とりあえず宣言した締切日まで様子を見てみます。

3の評価点や問題点は今回の議論で挙げた他にも大量にありますし。
これらを全部網羅したら下手したら1ページだけでは収まりきらないボリュームになりそう。

836 名無しさん@ggmatome :2017/04/02(日) 00:00:10 ID:R4euPA/w0
傍観者ですが、「後出し」と言われるよりも今出して議論するべきでは?

837 名無しさん@ggmatome :2017/04/02(日) 18:32:17 ID:8aYBjJKI0
まだ記事に載っていない評価点1つと問題点2つの文章が纏まったので挙げます。
問題点については2つとも作品間を跨いだ蓄積モノです。

評価点
◎まじめ度最上位「超まじめ」の仕様強化。
過去作では数十回に1度サボっていたが本作ではサボらせるスキルによる干渉が無い限り
絶対にサボらない。まじめが約1割、すなおが約2割の確率でサボるのに対し、
この差は後述のアゲランクの件と併せると越えられない壁と化し、D・Eランクの有用性を高めている。

問題点
◎ランクと基本能力値合計のバランスが悪い。
能力値は低いが強いスキル持ち、或いは能力値は高いがデメリットスキル持ちを
除外した場合でもかなり酷い。スシテンプラ発売当時から点々と目についていたが、
Tアップデート後はアゲランクの秘宝登場で一気に顕在化している。
SランクでもBランク相当の能力値しかない(例:ブシニャン、ネタバレリーナ)、
或いはBランクだがSランク相当の能力値を持ち、それでいてスキルも強い妖怪(例:ミーフー)がいる。
ブシニャンについては2の通信対戦で暴れたツケで過去作よりも150程度下げられているが、
後の更新でクリティカル関連の弱体化修正があり、安易に能力値を下げた結果、
ただのサボりやすい弱キャラに成り果てている。

アゲランクの秘宝を絡めた場合、ジバニャン(Dランク)、アカマル(C)、フユニャン(B)のランク強化で例に挙げると、
この3種類はいずれも初期ランク時の基本能力値が同じだが、初期ランクが低いほどアゲランクでの強化可能回数が多く、
先述の超まじめの仕様変更もあって、Sランクにした時の能力値で見てもジバニャン一択と化している。
更に、元祖との連動で手に入るジバニャンSは最初からSランクが仇となり、すなお止まりでサボりやすく、
普通のジバニャンを超まじめSランクに出来るようになってからは価値が暴落。
普通のコマさんとコマさんS、普通のコマじろうとコマじろうSでも同じ事が起きている。

◎妖怪ごとの個性付けが甘い。
これは公式オンライン対戦やっていて思った事だが、高ランクで使う妖怪が偏り過ぎている。
Sランクを例に挙げると、殆どの試合で覚醒エンマ、ぬらり神、先代閻魔、難陀竜王ぐらいしか見かけない。
装備可能数にも目を向けると、初代で全員1個までを、2で妖怪ごとに異なる(2個装備可能、装備不可能)
ようにして個性付けが出来ていたのだから、(アゲランクの強化妖怪を別として)同じ初期ランク同士でも
まじめ度上限が異なるようにすれば、サボりにくさでも個性付けが出来、
通信対戦でも妖怪の使用率分散に繋がるのではないのかと思った。
現時点でまじめ度上限とそれに対応したランクが異なる例外はデビビル(上限ビビり)、マイニャン(ランク操作可)しかいないが、
既に2つ実例がある以上、2のまじめ度上限引き下げ時点で何故全面実施しなかったのか疑問に思う。

838 名無しさん@ggmatome :2017/04/02(日) 19:01:38 ID:CyMCyQlw0
>>837
あんたは結局どうしたいの?
賛否両論判定への変更は>>832であきらめムードだしこれ以上議論することはないのでは?

839 名無しさん@ggmatome :2017/04/02(日) 19:58:57 ID:8aYBjJKI0
「妖怪ウォッチ3 スシ/テンプラ/スキヤキ」の賛否両論判定への変更について、
これ以上議論・精査しても判定変更に至るものが見当たらない為、
提案を取り下げ、「判定無し」のままで〆ます。

840 名無しさん@ggmatome :2017/04/14(金) 17:56:33 ID:vI1Cjxbk0
『パワプロクンポケット8』 提案:なし→不安定 議論開始日:17/4/14、初回〆日:17/4/21

『7』とは別ベクトルで野球が酷く、サクセスの難易度がシリーズ中でも特に高いと感じる。
四死球やAIの穴を突いたホームスチールを使わなければ勝つことは非常に困難。
試合で勝つことが難しい割にクリア目標は世間評価70と厳しい。

シリーズ恒例ではあるが、イベントの起こし方なども分かりにくい。

841 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 02:22:35 ID:41B82PeA0
野球パート
・広すぎるストライクゾーン、外野は言わずもがな
・サクセス時に変化二種低レベルの木村、表示されない程遅いストレートを投げる湯田に変えることが多く
 主人公がピッチャー以外の時苦しい

サクセスパート
・サイボーグが誰かヒントが無い(作中で球団関係者と推測されるが、関係者以外も該当する)のに
 該当者へのうろつきを複数回行わなければならず、
 さらに彼女アルバムの多くはそのルートに行かざるを得ないため不親切
・寿命を増やす方法が極めて少ないため、セーブ時期によっては詰む

個人的にはクソゲーが相応しいと思うが、不安定でもいいかというレベル

842 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 11:08:40 ID:sWeJ5FpA0
>>841
新規目線だと、高い難易度からクソゲー扱いされても無理は無いと思います
しかし野球も探索も攻略法さえ知っていれば、シナリオを楽しめるので不安定を提案しました

843 840 :2017/04/20(木) 00:03:51 ID:rptDx/ns0
age
このまま意見が出なければ「不安定」に変更します

844 840 :2017/04/20(木) 00:03:52 ID:rptDx/ns0
age
このまま意見が出なければ「不安定」に変更します

845 840 :2017/04/21(金) 00:23:06 ID:D/yrJyzc0
変更処理しました

846 名無しさん@ggmatome :2017/04/21(金) 10:33:36 ID:fhXAN1n20
お疲れさまです

847 名無しさん@ggmatome :2017/04/26(水) 09:02:12 ID:kRaLwwBg0
-&b{『[[パワプロクンポケット3]]』} 提案:判定なし→不安定 議論開始日17/4/26、初回〆日17/5/3

野球が荒削りで、バントをしないとまともに塁に出られず野球としてのバランスがかなり悪い
サクセスのイベントの運要素も強め

848 名無しさん@ggmatome :2017/04/26(水) 14:20:34 ID:VHD8UYpU0
『REFLEC BEAT groovin'!! Upper』 提案:なし→黒歴史+改悪

ファンの間から比較的順当な評価を下されていた無印groovin'!!までと比較して、
短期間イベントの乱発と楽曲の解禁不能期間の超長期化といったイベント内容の悪化や
非常に耳障りなナレーションボイスや全く使えないエキスパート表示といった追加されたインターフェイスの作り込みが甘く、
楽曲のラインナップはともかく、これらの要素が不評な物ばかりである事が相まって、
以降のRbシリーズのプレイヤー離れの起因にされている事から、黒歴史+劣化ゲーが妥当だと思われます。

849 名無しさん@ggmatome :2017/04/26(水) 14:59:45 ID:W8mg3LKc0
あぁ、始めたのはこっちか
とりあえず始めるなら変更の手続きをちゃんとしてくれ
それと変えたいのは改悪と劣化ゲーとどっち?

850 名無しさん@ggmatome :2017/04/26(水) 15:00:24 ID:W8mg3LKc0
あと直前に他の議論始まってるんだから避難所行ってくれ

851 名無しさん@ggmatome :2017/04/27(木) 00:01:02 ID:JY632IZo0
リフレクは結局手続きしてないし始まってない扱いで良いんだよな、これ?

852 名無しさん@ggmatome :2017/04/28(金) 15:44:31 ID:41dZSqik0
「判定変更議論依頼の削除スレ」にも書きましたが、>>848は『REFLEC BEAT groovin'!! Upper』の議論をするつもりであれば
所定の手続きを済ませた上で「避難所3」に移行して下さい。
手続きがされない場合は、依頼は30日で削除となります。

853 名無しさん@ggmatome :2017/04/28(金) 17:41:19 ID:6U1u9sAQ0
>>847
ほぼバント必須なバランスなうえに、サクセスのイベントも運がかなり絡むから不安定変更に賛成

854 名無しさん@ggmatome :2017/05/02(火) 00:21:20 ID:8hs/cz8I0
>>847
明日が締め切りなのでage

855 名無しさん@ggmatome :2017/05/02(火) 00:21:57 ID:8hs/cz8I0
age

856 名無しさん@ggmatome :2017/05/02(火) 12:36:18 ID:ONFmVN5.0
上げられてないぞw

857 名無しさん@ggmatome :2017/05/03(水) 00:03:49 ID:zeL8ce860
>>856
代理ageどうも

変更処理をしてきます

858 名無しさん@ggmatome :2017/05/03(水) 20:09:41 ID:zeL8ce860
ガンマンストーリー提案:なし→良作 依頼日17/5/3 初回〆日:2017/5/10
シンプルで遊びやすくやり応えも十分。200円なら十分良作だと思います。
「タイムアタック」や「ノーミス」といったやり込み要素は自己満足であり、やり込み必須の解禁要素などがないことも評価できると思います。

859 名無しさん@ggmatome :2017/05/03(水) 20:19:01 ID:g3tk6KrA0
>>858
判定変更に賛成
低価格の割にボリュームがそこそこあって中身もしっかり作りこまれてると思う

860 名無しさん@ggmatome :2017/05/04(木) 03:40:51 ID:EGM3BzSw0
>>858
賛成
アクションゲームとしてきっちり作り込まれてるし
男主人公と女主人公で性能がちゃんと差別化されてるのもいい

861 名無しさん@ggmatome :2017/05/06(土) 23:14:43 ID:DZd2N5ew0
>>858
値段の割りに良くできてるし、やり込み要素もあるから良作でいいと思う

862 名無しさん@ggmatome :2017/05/10(水) 00:48:09 ID:JE2s/uGo0
age忘れてた
今のところ賛成意見のみなので、今日中に反対意見が出なければ変更します

863 858 :2017/05/11(木) 00:41:18 ID:1dNiyYfE0
変更しました。

864 名無しさん@ggmatome :2017/08/26(土) 12:16:42 ID:7m09Iul60
本スレが使用中だったので、避難所で改めて提案を行いたいと思います。

『ダンジョンズ&ドラゴンズ シャドーオーバーミスタラ』について、
判定なし→スルメゲーにする提案を行いたいと思います。
初回〆日:2017/09/02

操作性の複雑さや前半戦の展開等、ゲーム入門者にとっては理解の難しい要素が多いが、
それらを乗り越えてしまうと、途端に簡単なゲームになってしまう難易度は典型的なスルメゲーだと思います。

ちなみに、かつて関連wikiに出没していた荒らし「非合法マリオ」は本作への理解の難しさを、
「ゲームバランスが不安定」とはき違えていた様子です。

865 名無しさん@ggmatome :2017/08/26(土) 12:24:27 ID:SNka8eDU0
とり合えず場所が移ったからこっちで聞くけど、乗り越えた後に面白いじゃなくて簡単なゲームってのはスルメとは違くないかな?

866 名無しさん@ggmatome :2017/08/26(土) 12:54:48 ID:SesuambI0
個人的には良作でもいいと思ってるので、スルメへの変更は賛成

867 名無しさん@ggmatome :2017/08/26(土) 13:48:32 ID:SesuambI0
一応>>865にも反論しておくと、システムを理解すると簡単になるだけじゃなく
「様々な遊び方が可能になる」
マルチプレイも「わかっている」プレイヤー同士だと非常に楽しいし
やりこみの面でもルート分岐が複数になるので一番簡単なルート以外を通ったり
ファイターで「剣をすべて集める」とかマジックユーザーで「魔法なし」とかのやりこみまで

868 名無しさん@ggmatome :2017/08/26(土) 23:08:00 ID:SNka8eDU0
乗り越えて面白さがあるなら反対はしないよ
最初の説明だと簡単としか説明してなかったのがちょっと気になっただけだから

869 名無しさん@ggmatome :2017/09/01(金) 15:31:24 ID:w3CQbrX20
〆日前なのであげ

870 名無しさん@ggmatome :2017/09/02(土) 12:24:10 ID:toeO8VzI0
提案者ですが、
特に異論も見当たらない無いので、このままスルメゲー判定に移行させる方針でよろしいでしょうか。

それと、提案文についてですが、
言葉足らずで申し訳ございませんでした。

871 名無しさん@ggmatome :2017/09/02(土) 12:29:29 ID:1w060bz60
大丈夫じゃない?

872 名無しさん@ggmatome :2017/09/02(土) 12:41:45 ID:yIup3UnY0
問題ないよ

873 名無しさん@ggmatome :2017/09/02(土) 12:57:59 ID:toeO8VzI0
>>871
>>872
返答ありがとうございます。

早速、判定を変更して来ます。

874 名無しさん@ggmatome :2017/09/02(土) 13:26:18 ID:MFDwCuLc0
『判定変更履歴』にも変更した旨の記載をお願いいたします。

875 名無しさん@ggmatome :2017/09/03(日) 07:27:31 ID:bBRV0OdA0
>>874
↑の書き込み以降、履歴にも変更の通知を記載しました。

876 名無しさん@ggmatome :2017/09/06(水) 18:22:45 ID:hZnJeKbE0
『テイルズ オブ デスティニー2』の判定について、
「なし」から「賛否両論/スルメゲー」にする提案を行いたいと思います。
初回〆日:2017/09/13

・ストーリーやキャラクターに関しては、癖が強かったり粗末な部分が見られ賛否両論。
・戦闘システムの方も、取っつきやすかった『エターニア』から一転し、シリーズ内でも複雑な部類だが、
やり込む事でその真価を発揮する奥が深い物。

以上の点から「賛否両論/スルメゲー」判定が妥当だと思います。

877 名無しさん@ggmatome :2017/09/07(木) 00:58:34 ID:4GhzbADY0
なしっていうよりは賛否の方が合ってる気はするなぁ
シナリもシステムも合わない人にはとことん合わないし、好きって人も結構いるし

878 名無しさん@ggmatome :2017/09/07(木) 10:12:46 ID:1TJ2VZC.0
D2はああいうゲームだから過去にも賛否両論でいいんじゃないかって意見はやっぱりあったんだよ
その議論を経た上で判定無しに落ち着いたんだけど、その理由が思い出せないんだよなあ
賛否両論の定義から微妙に外れてるとかなんとかだったようなかすかな記憶はあるが

879 名無しさん@ggmatome :2017/09/07(木) 11:07:45 ID:n17VNrY60
賛否の定義に外れるって話だと、悪く見てもクソゲーまでいかないとか、良く見ても良作はないとかそこらへんじゃないかな

880 名無しさん@ggmatome :2017/09/07(木) 12:56:37 ID:pDyuW4PA0
「賛否両論点があるからといって賛否両論判定にはならない」だな
総合評価が良作とクソゲーとに大きく別れてないと

881 名無しさん@ggmatome :2017/09/08(金) 00:37:20 ID:JSPTriXM0
まぁ、賛否にならないとしてもスルメは付けて良いように思う

882 名無しさん@ggmatome :2017/09/10(日) 00:36:04 ID:hDLE4xEk0
>>877書いた人間だけど、賛否はやっぱ否定しとくわ
悪い方に見てもクソゲーとまではいかないと思うから
システムのとっつきにくさとハマる人はハマる戦闘とかでスルメ付けるのには賛成
なのでスルメ単独への変更に一票にするわ

883 名無しさん@ggmatome :2017/09/11(月) 22:26:54 ID:AZPnCgBs0
>>882
D2の提案者ですが、
ここの意見を聞く限り、スルメゲー単独に絞りたいと思います。

884 名無しさん@ggmatome :2017/09/12(火) 10:04:04 ID:n5WFZvuc0
age

885 名無しさん@ggmatome :2017/09/13(水) 11:49:39 ID:rnlfMCC.0
D2の〆日になりました。

議論内容を聞く限り、提案の賛否両論/スルメゲーは妥当では無いという事が分かりましたので、
スルメゲー単独に変更してきます。

886 名無しさん@ggmatome :2017/09/19(火) 11:44:47 ID:oV44OvZI0
>>848のでは正しい手続きを行っていなかったので、
改めて判定変更の提案を行いたいと思います。

『REFLEC BEAT groovin'!! upper』について
判定を「なし」から「黒歴史/劣化」に変更する提案を行いたいと思います。
〆日:2017年9月26日

賛否こそあったものの、初代から順当に進化していったゲーム制からファンに受け入れられていた無印groovin'!!から一転し、
蛇足なアナウンスボイスや、短期間開催かつ解禁を逃すと超長期間解禁不可能なBMFを代表とする各種イベントの仕様等々、
多くの新要素が不評だったという事から、
「黒歴史/劣化」(劣化リメイク)に該当すると思われます。

887 名無しさん@ggmatome :2017/09/19(火) 12:01:24 ID:l5OYI4ig0
連動の時に遊んだ程度の人間だけど、音ゲーとしては普通に楽しめたし黒歴史って程かな?
ビーマニ系だと黒歴史って操作系に問題抱えてるようなのばっかだし、V7V8は上位機種が同時並行的に稼働してたって状況あっての事だし

888 名無しさん@ggmatome :2017/09/19(火) 23:45:14 ID:Y0xTeZWs0
アプデだから劣化じゃなくて改悪じゃね?
ともかく短期間限定イベの乱発はほんと糞だったな

889 名無しさん@ggmatome :2017/09/22(金) 00:18:18 ID:GGOxf/Po0
アプデであって劣化じゃなく改悪が対象の場合、もし黒歴史を付けない場合には改悪も付かなくなるね
劣化は付けられるけど、改悪(改善も)は判定が変わらないと付けられないから

890 名無しさん@ggmatome :2017/09/25(月) 10:13:14 ID:oAbB9NYA0
リフレク意見出てもずっと放置されて、明日もう期限だけど、提案者失踪?
変更「議論」なんだから、ちゃんと議論しようよ

891 名無しさん@ggmatome :2017/09/25(月) 11:31:55 ID:/fQPeKcI0
提案者ですが、
スレの意見を聞く限り、イベントに関しては無印groovin'!!からかなり酷くなったと言わざるを得ない結果でしたが、
確かにゲームとしては普通に遊べたので、自身が提案した「黒歴史/劣化」とは程遠い結論ですね。

なので、〆日になったら提案判定を「改悪」単独に変更したいと思います。

892 名無しさん@ggmatome :2017/09/25(月) 11:37:15 ID:/fQPeKcI0
age

893 名無しさん@ggmatome :2017/09/25(月) 12:06:33 ID:oAbB9NYA0
>>889見てね
判定なし→改悪のみ(実質判定なし)はルール上無理

894 名無しさん@ggmatome :2017/09/25(月) 12:25:40 ID:iBjPYOj60
すみません。判定変更でファイアーエムブレム新・暗黒竜と光の剣に「無し〜不安定」に依頼したのですが即削除されました。
これは、管理人の判定によるものですか?

895 名無しさん@ggmatome :2017/09/25(月) 12:34:43 ID:oAbB9NYA0
>>894
荒らし臭い依頼だってCOされた後消されたね
判定変更をするかどうかとか、消された事に対してちゃんと話し合いたいならwikiスレか判定なしスレ行って
ここは手続き踏んだ変更議論の議論場所だから

896 名無しさん@ggmatome :2017/09/25(月) 18:41:52 ID:7y6hOFGk0
>>891
何か反応鈍いから念のために先に言っておくけど、こっちでの指摘を読まずに改悪判定に変えるようなら申し訳ないけど規制依頼出すよ
変更議論提案しといてろくにメインであるこっち読まずに議論もしない人って事だし

897 名無しさん@ggmatome :2017/09/25(月) 18:50:02 ID:/fQPeKcI0
upperの提案者です。

>>893
了解しました。
つまり、この議論が終了しても、「判定変更無し」で決着ですかね。

898 名無しさん@ggmatome :2017/09/25(月) 18:58:35 ID:7y6hOFGk0
判定なしからの悪化だと、クソゲー、黒歴史、不安定だろうけど、クソゲーは流石にない
最近の音ゲーは難易度も幅広く用意してるから不安定もまずない
普通に遊べてもそれ以外が酷すぎて、シリーズファンから完全にそっぽ向かれたとかなら黒歴史付くんじゃない?
そこら辺はどうなの?

899 名無しさん@ggmatome :2017/09/25(月) 19:39:37 ID:/fQPeKcI0
>>898
upperの場合は、楽曲に関してはスベり気味な物こそあるものの、問題ない所か名曲揃いだけど、
難易度面に関しては確かに10+が増えすぎて酷い事になっているけど、それ未満に関しては割と問題なしで普通に遊べるレベル。

一番の問題は各種イベント内容かな。
なにせ、短期間で貢がされる上に、解禁可能期間を逃すと半年も待たなければならないという。
しかし、同作以降に稼働した機種では、upperよりも酷い解禁不能期間の楽曲が登場するとかね…
ポップンうさ猫(現在稼働から9、10ヶ月経過)はエクラルの隠し曲の大半が新規での解禁不可能というwww

900 名無しさん@ggmatome :2017/09/25(月) 20:06:48 ID:7y6hOFGk0
ポップンで草付けて笑うのは音ゲースレとかでやってくれ
で、結局、既存のリフレクユーザー全員切り捨てるような出来なの?

901 名無しさん@ggmatome :2017/09/25(月) 20:50:28 ID:/fQPeKcI0
イベント内容や貢ぎに関しては完全に上級プレイヤーしか眼中に無い様な有様になっていたけど、
ライムライトからのポップ路線を継承した雰囲気や、楽曲も東方アレンジの登場で更にバラエティ化していたし、
upperの時点では徐々にプレイヤーが減っていった程度だったかな。
本格的にプレイヤーが減り始めたのはVOLZZA期で、あれはスライドオブジェクトや硬派な雰囲気といった激しく好みが分かれる要素が次々と導入されていたからだし。

902 名無しさん@ggmatome :2017/09/25(月) 20:59:44 ID:7y6hOFGk0
だったら評価は落ちるけど黒歴史って程じゃないって所じゃないかな
判定なしって結構幅広いし、両方なしでも違いがある時はある

903 名無しさん@ggmatome :2017/09/26(火) 02:50:46 ID:kA.iRKUg0
RPGツクールVX Aceって記事読む限り
良作判定の前作VXや次作MVと比べて特に劣るわけじゃなさそうなのに
判定「なし」になってるのってなんでなんだろう?
問題点の項目も少ないし

904 名無しさん@ggmatome :2017/09/26(火) 02:51:26 ID:kA.iRKUg0
ごめん意見箱に書くべきだった
あっちに書いてくる

905 名無しさん@ggmatome :2017/09/26(火) 10:26:22 ID:Cp469smk0
『REFLEC BEAT groovin'!!upper』の判定議論について、〆日になりました。
本作の判定議論の結論は「イベント内容はクソだが、ゲームそのものは十分に遊べて黒歴史程では無い」との事です。
なので、判定変更依頼を取り消します。

906 名無しさん@ggmatome :2017/10/02(月) 21:28:00 ID:cpgltnus0
『infinity』を「不明/改善」から「判定なし」にする提案 議論開始日:17/10/2、初回〆日:17/10/9

初回版:いづみルートに入れない。他のヒロインのルートだけで評価した場合、可もなく不可もなしの出来で「判定なし」相応。
修正版:いづみルートに入れる。しかし、いづみルートは他ルートと比べて明らかに浮いており作品の評価を上げたとは到底言えない。

いづみルートに入れないからクソゲー、入れるから良ゲーといったことはなく、修正の前後で判定が変わらないと判断したため両方まとめて「判定なし」への変更を希望。

907 名無しさん@ggmatome :2017/10/02(月) 22:10:36 ID:/EQQDqqE0
ADVでバグで特定のルートに入れないというのは普通にクソゲーだろう
しかもこの場合は(シナリオの出来そのものの是非は置いておいて)全ヒロイン攻略後の最終ルートだし

なのでクソゲー/改善が妥当だと思う

908 名無しさん@ggmatome :2017/10/02(月) 22:52:44 ID:HO88d2qI0
あのルート入れないのは問題は問題だが、それ抜きで普通に楽しめる程度の出来はあるからなぁ
問題は問題だが、正直クソゲーとは思わん
特に当てはまる判定もないから、結果的になしかな

909 906 :2017/10/03(火) 18:52:52 ID:zMBXNp9M0
>>907

>>908と同じ考えで、入れなかったルートの出来も考慮すべきだと思います。

910 名無しさん@ggmatome :2017/10/06(金) 10:39:32 ID:IS8pg1OY0
あと3日で〆日なのでage

911 名無しさん@ggmatome :2017/10/08(日) 17:04:02 ID:92OfhihE0
明日で〆なのでage

912 名無しさん@ggmatome :2017/10/09(月) 11:10:41 ID:isClJqbg0
変更しました。

913 名無しさん@ggmatome :2017/11/14(火) 11:58:20 ID:Wv9VDk4E0
FC版ドラゴンズレアのクソゲー判定に不安定判定を追加する議論を開始
初回締日は11/21
もっさりアクションの操作性の悪さと爽快感のなさ、即死トラップの多さに加えて中断機能もない事で不安定にも十分当てはまる

914 名無しさん@ggmatome :2017/11/14(火) 12:53:47 ID:UAiRD/Eo0
明らかに難易度は異常なので不安定に賛成

915 名無しさん@ggmatome :2017/11/14(火) 15:26:51 ID:up508xyw0
難易度があまりにも高すぎるので不安定判定追加に賛成

916 名無しさん@ggmatome :2017/11/14(火) 22:44:49 ID:Pgaj5/Ks0
未プレイだけど
不安定だからクソゲーなら、不安定がメイン判定でもいいんでね?

917 名無しさん@ggmatome :2017/11/14(火) 23:27:43 ID:0QkDPb8.0
不安定メインの不安定+クソゲーはゲームバランス以外にクソゲー要素がない、むしろそれ以外は出来がいいような場合だよ
ゲームバランスだけでクソゲーの域にまで達してる場合にしか当てはまらない

918 名無しさん@ggmatome :2017/11/18(土) 14:50:35 ID:GWgxOEQ20
期限近いので一旦age
特に反対意見もないしこのままなら提案通りで終了かな

919 名無しさん@ggmatome :2017/11/18(土) 14:51:06 ID:GWgxOEQ20
ageミスった

920 名無しさん@ggmatome :2017/11/18(土) 14:52:07 ID:GWgxOEQ20
連投で引っかかって戻ったらまたメル欄戻ってた
何回も本当に申し訳ない

921 名無しさん@ggmatome :2017/11/18(土) 17:55:58 ID:n8SrIPoY0
https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/6155.html
艦これ改の判定は黒歴史でいいと思うんだがな
だって発売期間が10か月とかもう公式に黒歴史として見られてるようなもんだし

922 名無しさん@ggmatome :2017/11/18(土) 18:34:21 ID:qhsRdmlY0
ルール守って判定変更のために議論すればいいわけだし、手続してから別のスレを使ってくれ

ただここのルール上、「公式から無視されている」というのは根拠としてはかなり弱いぞ
ゲーム性とかシリーズの特長を大きく損なう何かがないと判定という意味での「黒歴史」にはならない

923 名無しさん@ggmatome :2017/11/18(土) 21:29:03 ID:K2ZPFE5Q0
>>921
その理屈だと発売からわずか2週間で回収・返金対応になったPonaXにも黒歴史が付くぞ

924 名無しさん@ggmatome :2017/11/20(月) 05:39:33 ID:bo5XS5G20
この提案者ホントにプレイしたことあるのかな?

925 名無しさん@ggmatome :2017/11/20(月) 10:57:54 ID:hmsc0AiQ0
明日で〆age
他のスレも活発だから流れやすいね、今
議論中だから他のゲームの話題は別スレ行ってくれ

926 名無しさん@ggmatome :2017/11/21(火) 00:30:21 ID:R4EWWMyI0
一応HPあるのに即死ばっかりするから不安定つけていいと思う

927 名無しさん@ggmatome :2017/11/21(火) 00:31:14 ID:ebGCtNng0
特に異論も出なかったのでドラゴンズレアに不安定を追加します
意見ありがとうございました

928 名無しさん@ggmatome :2017/11/21(火) 22:36:50 ID:eKXyVU7E0
『ニンジャガイデン』を良作からスルメゲーへと判定変更する提案をしたい
初回〆日17/11/28

・難易度が高いゲームにも関わらず、ゲームに慣れて面白みを味わうためのステップアップを阻害するゲーム設計になっている
・戦闘面では、序盤の戦闘がゲーム通して難しい+不親切、チュートリアル不足、セーブやコンティニューの不備がある点
・移動や探索、おつがいが面倒で、さらにアスレチック地帯の移動が戦闘より難しく、戦闘への意欲が削がれる点

他のゲームでは味わえないアクションの魅力があるのは間違いないけど
それでも欠点が強すぎるために手放しに良作とは言えないと考える

929 名無しさん@ggmatome :2017/11/21(火) 23:40:33 ID:Ef.1TinI0
これ自体は未プレイで申し訳ないけど、龍剣伝シリーズはもともと難易度の高いシリーズとして知れ渡っているし
アマゾンレビュー等参照しても難しくて投げたというような意見はあるにはあるけど
少数でほとんどの方がその高難易度やそのアクション性を楽しんでいるように見えるから
わざわざ判定を落とさなくてもよさそうかなという感じはする。
難易度かなり高くても良作のソフトっていっぱいあるし。

930 名無しさん@ggmatome :2017/11/22(水) 08:29:32 ID:j2fuyfNI0
難易度が高くても良作がいっぱいあるのも分かってる
アクション性が高くて楽しまれているのも分かる

難易度の高さそのものが問題じゃなくて
難易度の高さを乗り越えて楽しめるためのハードルが高いのと
乗り越えてもアクション以外に不備が多くて致命的な奴があるのが問題なんだ

931 名無しさん@ggmatome :2017/11/23(木) 13:39:06 ID:C/3tAkI.0
>>930
「致命的な奴」というのは>>928でいうと具体的にどれにあたるのでしょうか。
減点対象には見えますが致命的とまでは感じられないです。

プレイ済みですが自分は良作推しです。ゲームの多少の不備はあえて意図してるものもあるかと
なにより、殺伐とした世界観や雰囲気のバランスで相殺しているのが大きな特徴だと思います。

例えばもし、リトライポイントやセーブポイントや丁寧なチュートリアルが点在しているとなると、
ゲームとしては親切ですし現にそれくらい欲しい難易度ではありますが、世界観は著しく損なわれてしまうかと。

932 名無しさん@ggmatome :2017/11/23(木) 19:13:21 ID:LuqcG1zs0
議論に関係ないけどこのスレ埋まったらどうする?避難所4を立てるってことでいいんかね

933 名無しさん@ggmatome :2017/11/23(木) 19:36:59 ID:5IO2cTsk0
・序盤、特にチャプ1が難しい
どうして難しいかは記事に書いてあるけど、全体通しても一番難しいレベルなのは流石にやり過ぎ
あと難しいと同時にハヤブサのアクションが少ないからつまらない

・チュートリアル不足
特に攻撃を裏風キャンセルできない点に対して、このゲームの醍醐味である攻撃中にガードを仕込めるってのが分かり辛い
操作して慣れろと言われればそれまでだが、理不尽に近い投げやガード崩し、不能攻撃も序盤から散々してくるから有用性に気づきにくい

・セーブやコンティニューの仕様
死んで覚えるゲームなのに、コンティニューはセーブポイントのみ。不親切
特にボス戦何か毎回移動とムービー見せられるからプレイ意欲を削がれる
それと、チャプタークリア時にセーブできないのは完全に欠陥でしょ、世界観や雰囲気の問題じゃない
ここは開発も意図してやってると思う、じゃなきゃ恐竜の落下地点からの嫌がらせなんて仕込むわけないからな

・目的地へ向かうのが難しい
アクションゲーで無駄な移動やお使いが、醍醐味である戦闘を阻害するから減点対象になるのは言うまでもないとして
ニンジャガが決定的に違うのはそれらが「難しい」と言う点
1つはお使いの目的地が分かり辛い。最低限のテキストは表示されるが、ウィゴル帝国が結構迷いやすい地形だし
そもそもキーアイテムをどこで使うかといったものが分かり辛い
さらに言えばストーリーが薄いという点も、ここでマイナスに響いてると思う。大筋はともかく細かい点は何してるかマジで分からん。

2つ目は移動時の操作性の悪さ
ジャンプは飛距離固定という仕様から細かい微調整が難しい、壁登りも思い通りに動かず暴発したりしやすい点
また、操作性抜きにしても足場とか壁の長さを結構ギリギリで超えられるようなステージ設計をしているから難しいってのもある
あと、ミスをすると戻されたりダメージを受ける、最悪落下死もあるからリカバリーも効き辛い


致命的だと思う点をピックアップしてみた。
1つ1つは大したことじゃないかもしれないが、そういったものが塵も積もればで
評価を大きく落とす原因にはなる


>例えばもし、リトライポイントやセーブポイントや丁寧なチュートリアルが点在しているとなると、
>ゲームとしては親切ですし現にそれくらい欲しい難易度ではありますが、世界観は著しく損なわれてしまうかと。

多少の不備は開発も意図してるのは納得するとして
その不備がゲームとして面白くなるかは別問題だよね

934 名無しさん@ggmatome :2017/11/24(金) 00:09:37 ID:UdmOFMUU0
>>933
詳しくありがとうございます。挙げて頂いた内容について自分の方から特別「それはおかしい」というものはありません。
また、これだけの欠点があるから良作に成り得ないという主張自体にも一理あると思います。

その上で自分がまだ本作を良作だと思うのは、本作が発売当時のアクションゲームと比較しても
見た目やシチュエーションの違う凝ったステージが連続して続き、質の高いグラフィックやモーションが潤沢だからです。
アクションゲームに不慣れで、正直未だにへろへろのプレイしか出来ませんが、それでも挑戦欲がそそられる作りでした。
極端な話「死ななきゃ進める」ゲームだから、上達により無くなる欠点が多いです。
そしてモチベが維持できたのはやはりグラ関連と世界観が大きいです。

総合的に判断すると長所が欠点を上回り、理不尽な面さえあるのについつい遊ばせてしまう魅力があるという点で
「ゲームデザイン」が優れていると思います。誰もが気軽に遊べるゲームと対極ながら、その方面で非常によく出来ていると。
以上が自分の主張になります。

935 名無しさん@ggmatome :2017/11/24(金) 02:06:24 ID:UQPu6PFo0
>>932
本スレと避難所3が正常に機能している以上不要だと思う。
どうしても作るにしても「避難所4」はやめてほしい。

936 名無しさん@ggmatome :2017/11/24(金) 09:41:42 ID:jvzYHmbc0
同時並行3つの時もあるし、3つ目の避難所自体はいるんじゃないか
4がダメなら避難所3-2とかにするのか?

937 名無しさん@ggmatome :2017/11/24(金) 12:30:52 ID:YcUTdBGs0
普通に避難所4でいいだろ
むしろ>>935はなんで避難所4がダメなのか教えて欲しい

938 名無しさん@ggmatome :2017/11/24(金) 12:43:54 ID:UQPu6PFo0
>>937
単純に「同じナンバリングが同時進行している」っのが不自然っていうか変に思うだけだけど。
現行スレは最初に立てた人がそうしちゃったから仕方ないけど、立て直すならいっそ番号振り直した方が見栄え良くない?っていう提案。
別に違和感感じない人が多いならそれでいい程度の話。

939 名無しさん@ggmatome :2017/11/24(金) 16:40:22 ID:9h4etJCY0
次スレは今んとこ不要じゃないかな
議論待ちがそんなに詰まってる訳じゃないし、必要性ができたらその時立てればいい
まあ1000間近になれば事情変わるかもしらんが

940 名無しさん@ggmatome :2017/11/24(金) 20:59:08 ID:81rq7hMY0
>>934
まず初めに自分が推したい判定は「なし」じゃなくて「スルメ」ね
このwikiのスルメの定義は「最初の内は問題あり。それを乗り越えることで良さがわかる」
実際のところ、良作に相当する完成度を持っているのは納得してる。
ただ、この最初の内は問題ありって部分が強くあてはまると考えて判定変更を提案してる
他の記事でもスルメが良作+不安定相当で判定付けられている奴もあるし、そんなネガティブなもんじゃないと思うけどね


>その上で自分がまだ本作を良作だと思うのは、本作が発売当時のアクションゲームと比較しても
>見た目やシチュエーションの違う凝ったステージが連続して続き、質の高いグラフィックやモーションが潤沢だからです。
>そしてモチベが維持できたのはやはりグラ関連と世界観が大きいです。
これは同意する。この点は良作相当かそれ以上の物はあるのは分かる。
ストーリーに生かされてるかはともかく、世界観も結構カオスで面白かったし、多様な敵を出現させる説得力にはなってる。


>極端な話「死ななきゃ進める」ゲームだから、上達により無くなる欠点が多いです。
確かに上達により軽減、無くなる欠点は一定数あるけど、その欠点をなくなるまで上達するためのハードルが高い。
ここで問題なのは高さそのものじゃなくて、高さを乗り越えようとするのを阻害するゲーム設計なのよ
ここを重く見て判定変更してる
あと移動関連は覚えてても面倒だしアスレチックは難しいでやっぱ欠点だわ。って同じこと言ってんな


>アクションゲームに不慣れで、正直未だにへろへろのプレイしか出来ませんが、それでも挑戦欲がそそられる作りでした。
>総合的に判断すると長所が欠点を上回り、理不尽な面さえあるのについつい遊ばせてしまう魅力があるという点で
>「ゲームデザイン」が優れていると思います。誰もが気軽に遊べるゲームと対極ながら、その方面で非常によく出来ていると。
挑戦欲をそそられてついつい遊んでしまう魅力があるのは分かるけど、長所が欠点を上回るというのはちょっと違うように感じていて
長所も欠点も強く尖って両極端だと思ってる。(ニンジャガシリーズ全体でその傾向がある)。

板垣氏が「クリアできないなら出来るようになるまで頑張れ」って言ってた通り突き放した難易度や不親切さ,、両極端なのはある程度意図的で
それを乗り越えられた、乗り越える過程を楽しめる人のための「ゲームデザイン」だろうなあってのは何となく感じる
乗り越えるだけの価値は間違いなくあるからそういう意味では優れてるんだろうけど…、いわゆるついて来れる奴だけついて来いって奴か
このゲームデザインに対する欠点をどこまで許容できるかで意見が変わるのかなあ。

941 名無しさん@ggmatome :2017/11/27(月) 23:15:05 ID:S1lPJLuY0
締め切り前なのでage

942 名無しさん@ggmatome :2017/11/29(水) 12:30:14 ID:Xr/zZBNU0
〆日過ぎたけど、提案者さんどうするの?

943 名無しさん@ggmatome :2017/11/29(水) 13:23:56 ID:UOK9YSco0
今日一日くらいは待って来なかったら提案者失踪扱いかな

944 名無しさん@ggmatome :2017/11/29(水) 22:14:11 ID:4A7/SCLY0
ニンジャガイデンの判定変更提案者です
締め切りが過ぎましたが、反対意見が多かったので取り下げようと思います

ただ、>>940に対して反対者の意見が欲しかったなあ

945 名無しさん@ggmatome :2017/11/30(木) 14:33:22 ID:6CKqfoxc0
議論〆たんならちゃんと最後まで終了処理してくれ

946 名無しさん@ggmatome :2017/12/01(金) 11:53:30 ID:9VHzMI420
『オリビアのミステリー』の判定を
をバカゲー単独からバカゲー/ゲームバランスが不安定に変更する提案をしたいと思います。
依頼日 2017/12/01 初回〆日 2017/12/08

--似た様な色のイラストが多い上、ピース自体の形が全部一緒、かつどれも似た様な動きをする為、どれが偽物かどうか代わりづらい。
--ジグソーパズルゲーにも関わらず模範完成図がゲーム内で表示されず、イラストを覚えるまで手探りで完成させる必要がある。
--小手調べの1面の次が全体的に見ても高難易度な2面だったり、超高難易度の14面の直前の13面がこれまた極端に難易度が低かったりと、ゲームバランスにも疑問あり。
--以上の事から、本作は「バカゲー」に加えて「ゲームバランスが不安定」にも該当すると思われます。

947 名無しさん@ggmatome :2017/12/01(金) 12:07:45 ID:FkOe5DkQ0
記事読むだけだと不安定でもおかしくなさそうだけど、実際やってて無理ゲーみたいに感じたの?

948 名無しさん@ggmatome :2017/12/01(金) 16:05:23 ID:9VHzMI420
ステージ開始直後は同じような形で動きも複雑なピースが殆どで、
特に2面冒頭は似た特徴のイラストがあまりにも多すぎて「これ無理だろ」と感じました。

実際は比較的分かり易い部分から埋めていったら、「ほぼ無理」に感じるピースを中心に絞る事が出来ますが、
「無理ピース」は動きで判断するしか無いです。それ位「無理ゲー」に感じます。

949 名無しさん@ggmatome :2017/12/01(金) 16:09:17 ID:9VHzMI420
ちなみに、オリビアのミステリーの例の2面は結構動画が挙がっているので、
実際に見てみたら良いでしょうか。
動画を見ただけでも「無理!無理!」と感じてしまうかもしれませんよ。

950 名無しさん@ggmatome :2017/12/01(金) 19:49:42 ID:a.6yoZnk0
ゲームセンターCXでもやってたなそれ
後半のステージは無茶苦茶だった

951 名無しさん@ggmatome :2017/12/02(土) 14:56:16 ID:ywNa1fHA0
動画見たけどひでーな
2面の窓枠とか完全に嫌がらせじゃねーか、アレ

952 名無しさん@ggmatome :2017/12/07(木) 09:33:56 ID:YA.kfO1A0
age

953 名無しさん@ggmatome :2017/12/07(木) 10:01:42 ID:34u8RcxQ0
超クソゲーでも取り上げられてたぐらいだしな
「ジグソーパズルなのに絵が見づらい」っつって

つうかゲームセンターCXで取り上げたのかw

954 名無しさん@ggmatome :2017/12/08(金) 08:54:54 ID:qxaTbMqg0
『オリビアのミステリー』の〆日になりました。

特に反対意見も無い所か、満場一致レベルなので、
「ゲームバランスが不安定」判定を追加してきます。


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)


■ したらば のおすすめアイテム ■

私がモテないのはどう考えてもお前らが悪い!(2) (ガンガンコミックスONLINE) - 谷川 ニコ

「高校に行けば自然とモテると思っていた。」

そんなふうに考えていた時期が私にもありました。

当然、夏休みだって、ぼっちです。。?

この欄のアイテムは掲示板管理メニューから自由に変更可能です。


掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板 powered by Seesaa