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判定変更議論スレ避難所(4)

1 名無しさん@ggmatome :2018/12/27(木) 07:37:00 ID:JB.fShY.0
ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。

[参考]
2代目スレ(判定変更議論スレ避難所2):
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1427116888/

3代目スレ(判定変更議論スレ避難所3):
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1443317987/

※初代スレはスパムに侵食されているので載せていません

878 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 14:11:12 ID:hZqhxa.o0
シリ不変更に賛成側はこれがこうだからシリ不になるって話しているけど
反対側は弱いとか微妙とか言うだけで具体的になんで弱いか微妙かは話してくれてないよね、謎

879 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 14:19:31 ID:fprjAXiI0
IDが違ってても似たような内容のレスが一気に来ると自演を疑ってしまう

880 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 15:03:54 ID:ZN1UkyX20
>>875
続けるんでしたら今の判定変更の根拠として主張してるもの書いたほうがいいのでは
かまいたちとか座敷童はまだ根拠なんですか?

DLCって商法のことならまあ怒る人もいるかもしれませんが、
そういう売り方したこと自体の批判ならよくて賛否両論じゃないかなって思います

881 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 16:18:24 ID:6zCjRQLc0
>>877
管理人さんがip調べた訳でもないのに反対意見を自演扱いして封殺するべきでもないと思うが

管理人裁定の要件は満たしてると思うし管理人裁定でいいのでは
これ以上続けても変わらんやろ

882 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 16:22:40 ID:fprjAXiI0
>>881
このままズルズル続けても平行線のままだろうし自分も管理人裁定に賛成

883 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 16:31:25 ID:ZN1UkyX20
あと過去作のキャラクターに似せてることと前のキャラクターが魅力あることってどうつながるんですか?

前のシリーズの記事にもキャラクターの魅力書いてないんで前のキャラクターの魅力がそもそもよくわからないんですが
似てるのは単にオマージュでそうしてるだけに見えるし
2と3はキャラクターストーリーが続編なので続投してるんじゃないかと思いますけど
過去のキャラクターに魅力ある根拠としてはよくわからないです

オーモリだけならこれに該当するかなって思います
>ただし、一部の要素がシリーズ(原作)ファンから賛否両論になる程度はシリーズものであれば宿命なので、あくまで程度の著しいものを対象とする。

884 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 17:08:49 ID:Np2gEKi.0
真に限らず初代のファンからしたら2以降の作品全部シリ不になりうる気がしないでもない

885 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 17:28:18 ID:FTxwC3FI0
管理人裁定で良いと思うよ俺も

>>877>>877が管理人でIP見えてるんでもなけりゃ決めつけ酷すぎて議論妨害だしやってる事は荒らしだぞ
管理人だとしたら自分だけが見える情報を明かさずに話してるのはそれはそれで問題だが
せめてIP調査を依頼して反対が一人だってわかってからいう事だろう

>>878
弱いと感じてる方からしたら他に言いようがなくない?
シリーズファンからしたら問題なのは分かるけどシリ不付ける程か?ってのは反対意見として妥当だろう
クソゲー判定の話をするゲームとかだって問題として認めない、じゃなくて問題としては弱いとかで反対されるわけだし

886 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 17:53:52 ID:gptm0vAs0
管理人裁定に賛成
このまま長引いても結論出ないのは確かです

887 真かま提案者 :2020/10/25(日) 08:15:41 ID:AOrcUbFs0
そうですね
まだ一ヶ月経過していませんが、次回の運営議論が11月3日とちょうど議論開始から1ヶ月なのでそれに合わせて管理人さんに分かりやすいよう意見をまとめる準備はすでに必要かもしれません

888 真かま提案者 :2020/10/28(水) 07:28:02 ID:eHZ0l.KQ0
2020年11月3日に管理人裁定を依頼するための意見を募ります。

【概要】
・判定の議論がなかなか進まないので期間とテンプレと決めて、
意見を出し合ってまとめてみようという提案です。
・下記の期間内にテンプレを用いての意見の協力お願いします。
・以前判定の意見を書いてくれた人も改めて書いてくれると助かります。
・以前の意見にも貴重な意見ありますので、終了後できる限りまとめます。
・多数決ではありません。
意見の数を参考にする事はあるかもしれませんが票数で判定を決めるものではありません。
内容によって判断しやすくするためのものです。
・期間内にこの提案の枠外での議論をするなというものではありません。
・この提案の枠内での意見では他の人の意見の否定は遠慮願います。
・明らかなルール違反な書き込みや場違い・常識外な意見は
まとめとして参考にできない場合があります。

【テンプレ】
シリーズプレイ状況:
今作のプレイ状況:
判定:
判定理由&意見等:

889 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 03:03:49 ID:ONXsP.QA0
シリーズプレイ状況:1、2、真、輪廻彩声
今作のプレイ状況:約10時間ほど
判定:なし
判定理由&意見等:
シナリオの出来の悪さ、キャラの魅力のなさ、ボイスのON/OFF機能未実装は「ゲーム単体の問題点」であってシリ不要素とはいえない。
メインシナリオに「かまいたち」が出てこない点に関しても、過去作でも軽く触れられている程度なのでシリーズの肝ではない。
謎解きの薄さや我孫子武丸氏のシナリオ・ピンクシナリオが有料DLCなのはシリ不要素ではあるもの、シリ不判定の決め手になるほどではない。

890 真かま提案者 :2020/10/30(金) 23:07:10 ID:PnfDeKYc0
シリーズプレイ状況:輪廻彩声以外はプレイ
今作のプレイ状況:読了率100%及びプラチナトロフィー獲得まで
判定:シリーズファンから不評
判定理由&意見等:本編であるミステリー編の犯人があまりにも分かりやすい上にトリックも特に無く、偶然が重なったことで成立したような犯行となっている。謎解きはかまいたちの夜シリーズの肝でもあるので特に気になるところ
登場キャラの多くが初代を意識したような立ち位置だが全体的に存在感が薄く魅力がない。逆に初代にいない立ち位置であるオーモリというキャラは存在感はあるが空気の読まなさや言動の気持ち悪さから不快なキャラとなっている
かまいたちの夜のタイトルを冠しながらも本編ではかまいたちのことは語られず、それどころか座敷わらしが全面的に出てくる(ペンションのフロントの人形、部屋の鍵の人形、広間のポスター、更にバッドエンドやクリア後解放のハッピーエンドにも)。ここまで推されるとタイトル詐欺に感じられる

891 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 18:18:15 ID:lHyXGWU.0
シリーズプレイ状況:1 2 3 真
今作のプレイ状況:有料DLC以外
判定:なし(現状維持)

判定理由&意見等:

全体的には出来がいいとは確かに言えないが、
現状の最近のシリーズ不評の基準程大きく矛盾するとか出来が悪いとか程度が著しく悪いものがあるわけではないと思う

・ミステリー要素
出来がいいとは言えないが、ミステリーとしては論理的に破綻してるわけではないと思う。
個人的には2からすでにミステリーというよりオカルト要素が強いシリーズだし、
強引さだけでいえば過去作もそうなので、シリーズ内のミステリーとしては極端に出来が悪いわけではないと思う。

・かまいたち要素
サブは結構出てくるし
本編だけなら前から薄いのでは

・キャラクターが魅力が薄い
そもそもシルエットだしキャラクター自体はそこまで特徴的なシリーズでもないので、キャラクターにそこまで人気があったとは思えない。
少なくともキャラクターの魅力が根幹の魅力ではないのでは

2および3は人気があるというより続編なので続投してるだけだと思う
真はオマージュなので似せてるのであって人気があるから似せてるわけではないと思う。

オーモリもシリーズ作品で一部のキャラクターに賛否があるのは避けられないので根拠としては弱く感じる。
ゲームカタログの過去のシリーズの記事もキャラクター人気について書いていないのでそれでつけるのは疑問に感じる

・我孫子武丸のDLC
2も監修および一部サブシナリオの執筆なので1からすべて執筆しているわけではない
DLCの内容ならともかく、有料での販売そのものへの批判ならもうかまいたちというよりはゲーム業界の問題に思える。
売らないよりはいいのではと思うユーザーもいると思うので
販売方法そのものをシリーズ不評の根拠とするのは疑問に思える

892 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 22:52:30 ID:VpZ06aDA0
本人ではないですが、管理人裁定は真かま提案者によって提出されています。
念のため該当リンクを貼っておきます。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/492
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/497

最終的な判定は次々回の運営議論で決まるとのことです。

893 真かま提案者 :2020/11/03(火) 23:59:11 ID:KwxznXxc0
>>892
ありがとうございます

894 マリサン提案者 :2020/11/15(日) 20:48:55 ID:fh.IldOI0
議論開始
『スーパーマリオサンシャイン』
【提案】良作→スルメゲー
【議論開始日】2020/11/15【初回〆日】2020/11/22
・ゲームとしてのクオリティは水準以上であるものの、全体的に難易度が高く、エンディングを迎えるだけでも苦労するゲームであり、万人に勧められるゲームとは言い難い。問題点も大半が難易度の高さに集中している。
・少し前にスルメゲーの定義文の「ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム」が追加され、このゲームはまさにそれに当てはまるゲームと言えるのではなかろうか。

895 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 06:56:00 ID:jubBQSEE0
>>894
難易度が高いと言っても、少なくともゲームクリアに関しては大きく人を選ぶレベルには達していないと思います
コンプリートに関しては確かに非常に難易度が高いですが、それは他のマリオシリーズでもよくあることです
現状維持に賛成します

896 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 12:54:04 ID:6Uy5u9z20
元々マリオサンシャインの記事自体異なる判定だったのが議論の結果良作という扱いになったので何度も判定を変えるのは評価の一貫性がなくなると思います
難易度は高めなのは事実ですが一方でグラフィックの美麗さやアクションの幅の広さ等2002年当時の基準で十分良作と言えるポイントも兼ね備えており
そうした評価点を全て潰してしまうほどマイナス部分が致命的という程ではないと思います

897 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 13:03:11 ID:jubBQSEE0
あと、スルメの定義文の改訂により「良作またはクソゲーに該当する場合はそちらが優先」と明文化されたことは付記しておく
そのため本件に関しては「良作ではない」と言える相応の根拠の提示が必要

898 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 19:50:20 ID:mbgQ1ss.0
発売当時ですら何かと話題になった作品だから「良作じゃない」という意見は分かる
でもスルメに相当する内容かと言われると、分からなくもないけど何か違うって思う

899 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 21:29:23 ID:2Mm1JptQ0
>>898
同意見。提案者の言いたい事はなんかわかる
でも、別のマリオ作品で例えるなら『スーパーマリオブラザーズ2』くらい難しくないとスルメゲーは厳しい気がする

『サンシャイン』の難しさはどちらかというと『星のカービィ3』に近いイメージ
ちょっと理不尽さを感じるけど、根気よく続ければ乗り越えられる感じ

900 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 22:23:16 ID:mbgQ1ss.0
なんか言語化するのが難しいよね
良作かって言われると正直「ん〜…」ってなるし、スルメかと言われると「何か違う」ってなる
じゃあ何が違うのかって言われると言葉に詰まる

901 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 23:21:13 ID:iGYQKUjE0
>>900
ここだとそういうのはやっぱり判定「なし」になるね

902 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 23:27:07 ID:kH4MOA0.0
確かに難しいけど非常に高いってほど難しいわけではなく人に勧められないゲームかと言われればそれは違うかな
初見殺しなステージもあるけど一度分かれば攻略も見出だせるしある程度ポンプアクションでのゴリ押しも出来るし

903 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 23:32:43 ID:2Mm1JptQ0
>>899を補足、サンシャインが良作判定である事について私は肯定派です

904 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 09:30:31 ID:R5trvKWI0
サンシャインを発売日に買ってプレイした身としては
やっぱりポンプアクションに終始慣れなかった事と64と比べてやたらアクション失敗→即死が多かった事、
そして何よりメインステージ全クリアがラストステージ開放の条件な事に愕然とした覚えがあるな
広義では良作っちゃ良作なのかもだけど個人的にはマリオシリーズでもあまり良い印象は無いな

905 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 17:23:43 ID:3zGJKMcM0
本文で良作に近いものだと美点をはっきり説明をした前提で
良作に近いが一歩足りない佳作レベルでの「なし」かな

906 名無しさん@ggmatome :2020/11/20(金) 20:53:18 ID:gkH/zxFA0
俺もなしが妥当やと思う、8.0以上が良作だとすれば7.0くらいな印象
決して破綻した難易度じゃないが「やりがいのあるバランスの取れた高難度」でもない
面白いが遊んでて結構イラッとくる時もあった

907 マリサン提案者 :2020/11/20(金) 21:39:45 ID:TFkASkvM0
ここまで見た感じスルメゲー判定は異論が多い様です。
高難度については良作維持派もあまり肯定的に見ていない感じがします。
また、「なし」が妥当との意見も出ています。
この場合変更提案は一旦取り下げて、改めて変更議論をしたほうがいいのでしょうか。

908 名無しさん@ggmatome :2020/11/20(金) 22:04:47 ID:bGdaoLPc0
提案者と周りが納得するなら初期提案と違う判定で決着するのは可能
スルメにならないなら取り下げるのも提案者なら可能

909 マリサン提案者 :2020/11/20(金) 22:24:57 ID:TFkASkvM0
>>908
わかりました。
スルメゲーにならなくとも判定なしの決着でも納得できます。

910 名無しさん@ggmatome :2020/11/21(土) 00:56:35 ID:B5Qw8Jog0
マリオシリーズにしては粗が多いが、ポンプアクションといった唯一無二の面白さも併せ持つ作品という印象。粗が多いとはいえ評価点も多く総合的に見れば出来は悪くないので個人的には良作でもいいのかなと思う。
ただしマリオシリーズの中ではマリオ2同様「万人に勧められる」とは言い難い。
「出来は悪くないが万人受けはしない」場合、ルール上はどうなるのでしょうか?

911 名無しさん@ggmatome :2020/11/21(土) 09:08:38 ID:vMQsKacc0
「万人受けはしない」の内容によって判定なしかスルメ

912 名無しさん@ggmatome :2020/11/21(土) 09:48:08 ID:KCy03q8g0
もともとマリオシリーズは低年層〜万人向けなのに万人向けじゃないってのはあんまり良い事じゃないかな
マリオブラ2は高難度を謳った前作ファン向けだからまだ分かるけど

913 名無しさん@ggmatome :2020/11/21(土) 10:22:33 ID:29XOAgww0
>>907
>>903だけど、別に自分は高難度をそこまで否定してないよ
確かに難しいんだけどそこまで深刻に詰まるほどでも無いし
(どちらかというと、サンシャインの主だった否定意見ってアクション方面な気がする)

914 名無しさん@ggmatome :2020/11/21(土) 18:15:49 ID:WZwxflsU0
やっぱり「佳作レベルのなし」かな
サガ3みたいな「(佳作レベルのなし)/シリ不」っていうほどシリ不ってわけでもないし
良作と言うには引っかかるけど佳作くらいの出来の良さはあるし

915 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 03:42:26 ID:5qhFshh.0
B+みたいな評価だもんな
結構良いけど太鼓判は押せない的な

916 マリサン提案者 :2020/11/22(日) 21:03:13 ID:lnzKDBdw0
議論開始から1週間が経過したしましたが、「出来はいいが良作とまでは言えない」「万人向けではない」といった意見が上がり、
意見の多かった「判定なし」へ判定変更しようと思います。

917 マリサン提案者 :2020/11/22(日) 22:51:12 ID:lnzKDBdw0
議論終了
『スーパーマリオサンシャイン』の判定を以下の通りに変更します
「なし」

918 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 23:22:52 ID:vufGipRM0
お疲れ様でした

919 オリキン提案者 ◆egp0qTDoO6 :2020/11/25(水) 07:27:19 ID:LgOmMbX60
先週「記事作成相談スレ」で予告した通り、スペマリの判定変更に伴って議論を提出します。
(何かと長引かせてしまい申し訳ありませんが、この議論が最後になります。よろしくお願いします)

-&b{『[[ペーパーマリオ オリガミキング]]』} 【議論開始日】20/11/25【初回〆日】20/12/2~
【提案】判定なし→良作
--※提案者=初版作成者です
--昨日、シリーズ作品の『[[スーパーペーパーマリオ]]』の判定が変更された事により、本作の判定についても再考の余地がある。
--元々、オリキンは良作派となし派が拮抗する形で判定が決定した。良作側に明確な根拠が生まれた今、もう一度検討する余地がある。
--スペマリもオリキンも「賛否はあるけど確かなファンが多いゲーム」という立ち位置であり、シリーズ内の評価が割と近い。スペマリを良作とするならば、こちらも良作になるのではないだろうか。
---スペマリの提案内容(議論スレ9の>>638)はそのままオリキンにも当てはめられそうな気がする。

920 名無しさん@ggmatome :2020/11/25(水) 13:25:07 ID:8zkC9AKw0
判定の傾向が似てるからこっちもそれでいい はなしだろ。
そんなのを根拠にしたら議論の意味がない。

921 名無しさん@ggmatome :2020/11/25(水) 13:53:46 ID:wtA0HyjE0
無しか?割と良くある判断基準だと思うが

922 名無しさん@ggmatome :2020/11/25(水) 15:07:14 ID:rDUdge.w0
シリーズものだと同シリーズ作品の判定とかその付き方が引き合いに出されたりするね
ポケモンとかそんな感じのこと結構やってるイメージ

923 名無しさん@ggmatome :2020/11/25(水) 15:51:10 ID:lZdtS3Ac0
シリーズの比較がなければ、シリ不判定自体存在しないだろうしな

924 名無しさん@ggmatome :2020/11/25(水) 16:54:08 ID:8zkC9AKw0
確かに判断基準として掲示するだけなら問題はないな。
「こっちがこういう傾向にあるんだからこっちもそれでいいじゃんw」みたいな、
短絡的な考え方に脊髄反射的に結びつけてしまった。すまん。

925 名無しさん@ggmatome :2020/11/25(水) 18:24:45 ID:2u0EboVk0
ポケモンの判定変更議論に参加してた者だけど、「この作品と同じくらいorこれ以上に賛否割れた作品が良作判定だったからこれも良作でよくね?」みたいな考えは見かけたな

926 オリキン提案者 ◆egp0qTDoO6 :2020/11/25(水) 18:35:32 ID:LgOmMbX60
すみません、>>919について若干訂正します。

「初版作成者」と書きましたが、正しくは「初稿作成者」です。
依頼文も修正しておきます。

927 名無しさん@ggmatome :2020/11/25(水) 20:41:36 ID:lZdtS3Ac0
>>925
理由さえあればその考えも別にいいと思うけど


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