レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
判定変更議論スレ6
ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
初代スレ@chs:http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ(記事移転議論スレ2)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ(判定変更議論スレ3)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ(判定変更議論スレ4)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
前スレ(判定変更議論スレ5)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
現在進行中の依頼
『ラストレムナント』は避難所スレで進行中の模様
(前スレ>>665 ) 議論開始予定 15/8/19 第二回〆日:15/09/02
-&b{『[[ファイナルファンタジーIX]]』} 提案:良作→なし 依頼日:14/12/6
--シナリオ・システム共に問題点・賛否両論点が多く、本当に良作か疑問が残る。~
筆者もプレイ済みだが、特にシナリオはよく分からないまま終わった印象が強い。
---何度も言われていますが問題点や賛否両論は「多さ」ではなく「どれだけ問題か」が焦点になります。多さだけで決めていないでしょうか
---その言葉を借りるなら、良点が「どれだけ良いのか」が非常に伝わりにくい。問題点とあわせて見ると「細かい所を抜き出すと良い所もあるが、大筋はよく言っても普通レベル」という印象。
--良点がやや薄いため、ここの補強次第では撤回も考える。
(前スレ>>972 )
-&b{『[[スプラトゥーン]]』} 提案:なし→良作 依頼日:15/08/28 議論開始予定 15/08/28、初回〆日:15/09/04
--世間で評価されている点を軽視し、挙げ足取りに近い問題点を列挙するだけの内容で、判定なしに疑問が残る。
--目立って強い武器があるという項目で10個もの武器が並んでいる。逆にバランスの良さを証明しているのでは?
---ゲームバランスは良いとは評価点に書かれている。それでも強弱はあるということが書かれてるだけで問題点のメインはそこじゃないでしょう。
---メインでないのであれば問題点として列挙するのは違和感があります。そもそも、ブキの論評は記者の主観に偏っています。修正が必要かと。
---好評ばかり見て不評は一切ないという言い回しもどうかと、感情的な発案に見えるが果たして?
---「好評ばかり見て不評は一切ない」とは言っていませんし思ってもいません。問題点はあるが過剰に過ぎるということです。
どうもスレの進行に支障が出る可能性が高いようなので、前スレの話が通じてないっぽい人(ID:18fop3/I0)の規制依頼と
あとスレの意見を無視して議論延長を強行した、提案者かどうか怪しい人
(「判定変更議論依頼」の2015/08/26 (水) 00:52:45の編集者、前スレのID:rDAu2Qf60?)の調査依頼頼んでこようと思うんだけどどうかな
まあ前者に関しては既に規制依頼が出てる人と同じ人かも知らんが
おいおい
前スレ>>895 も>>906 も論破されたからってそりゃないんじゃないの?
>>3
異議なし
延長は反対したはずだが無視されてるのな
延長するかどうかもうやむやのまま、なし崩し的にされた感じだよね
というより、延長の件も含めて提案者は議論に参加してんのかね?
FF9はイマイチ誰が提案者かもわからんから、まとまらんまま議論が右往左往しとる感じだわ
ちなみに前スレの流れ
>>895 「>>884 のリストはFF9のテンポの悪さが問題でないことを証明している」
>>884 「ゼノギアス・グローランサー・マーメノイド・ワイルドアームズ2・グランディア2・エターナルアルカディア辺りはFF9よりテンポが悪いぞ」
俺「ゼノギアス・ワイルドアームズ2・グローランサー(PSP版だからちょっと微妙)は少なくともmk2ではFF9よりかなり評価高いぞ
FF9にはテンポの悪さを打ち消せる魅力が無い、あるいはテンポの悪さは問題ではないのか」
意見が論破されたどうかとか、この場合はそれ以前の話だな
そもそも規制依頼出すとかそこまでの話になっているし、延長するか否かすらはっきり決まっていない状況でもあるのに、
無理矢理議論を続けようとすることそのものがおかしい
ID:18fop3/I0
お前さんはとりあえず黙ってたほうがいい
FF9についてはgdgdになっちゃったからな
他の話し合いの邪魔になるならFFシリーズスレに持ってくべきか
イカと避難所のラストレムナントは単体で語れるような専スレないから
見やすさという点ではそれが妥当ではないかね
どうしてもこっちで議論したいなら結論が大方まとまってからまた持ってくるという手法も使えるし
スプラトゥーンの記事は日頃の対戦成績でイライラして、その不満をゲーム仕様にぶつけてばかり居る人が書いている印象
ブキ性能や対戦中の回線落ちに対する恨み辛みで書いてない?
「細かい塗り残しが勝敗を左右する」のは僅差での勝ち負けがそれなりの頻度で起こる以上は事実だろう(復活地点まで押し込まれると厳しいのは分かるが)
スプラトゥーンの記事はblogとかTwitterとかでも聞いたことの無い評価がそこかしこに入っていてね。
スロッシャー
ネット周りやフェスについては不満点として上がるけど、
あ、途中で書き込んでしまった。
ネット周りやフェスについては不満点として上がるけど、
スロッシャーの存在意義が無いなんて聞いたこともない。今日もスロッシャー使いに何回か遭遇したし。
どこの世界の話だろう。
とりあえず彼の規制はともかくとしてFF9の議論延長に関してはかなり問題視されてるみたいだからどうしようね
FFスレでやるか
スプラトゥーンに関しては前スレでも提案されていた様に、白紙保護で良いと思います。
現在の記事に対しては評価点・問題点の選定やその書き方に多くの指摘がなされているので、
現在の記事の問題点を指摘し修正を繰り返すよりも、より妥当な下書きを叩き台として一から書く方が手間も少ないかと。
まあこの記事じゃ叩き台にすらならんよね。白紙保護が妥当。
ところで、判定変更議論スレへのリンクが前スレになってるけど、これって直した方がええんかな?
それとも、議論が始まったのは前スレだからそのままの方がええんかな?
議論してる場所はこっちだし、こっちに誘導で良いと思う。
一応記事を立てたものだけどそれなりにリサーチして書いたんですけど
主観主観と言われてしまってはもうそもそも議論が咬み合わないと思うので
もう締め切りを待たずに白紙保護で良いと思いますよ
世界観やノリの良さだけでつい浮かれがちな作品だからこそ
冷静にいろいろ見て問題点や強弱を洗い出して言ったつもりなんですが
少なくとも悪意を持って記事を作ったと言われるのだけは心外
たたき台にすらならないとまで言われちゃ、俺はエアプ扱いで締め出しだろうから
それだけは言っておきたい
リサーチ先を明かしてくれれば、印象も変わったかもしれませんが。
いずれにしても、記事作成者も認めたので、白紙保護という事で良いのでは無いでしょうか。
まあスプラトゥーンは正直良作は言い過ぎ感ある
バランスぐでんぐでんだし不満点多いし他所のバトル系TPSに劣るポイント多いよ
斬新さと話題性で過大評価されてるけど
つかページ名がSplatoonに変更されたからリンク修正しようと思ったら
年代別一覧にも50音順一覧にもスプラトゥーンのリンク作られてないとか
記事作成後の必須作業すら出来てないじゃん
このwikiのルールちゃんと読んでないの丸わかり
どうせ良作判定にされるのが気に食わないから先に立てとけ感が凄いな
普通ならこんなに話題になってる作品は一旦下書きに書くけど
スマブラといい学習しないな
オンゲーのノウハウの無さから、VC無しだのマッチングだのラグだのの快適性がきつい
かと言ってゲーム部分も、決して少なくない問題点が多数あるしさ
続編が出て、問題点が改善されてたら良策になりうるだろうけど、少なくともイカ単体は良作じゃないなぁ
スプラトゥーン、ちょっとバックアップ見てきたら
初稿作成時間が2015/08/27 (木) 23:58:39だから
厳密に言えば3ヶ月ルールすら守ってないなw
1分21秒とはいえフライングしてまで記事立てたい理由でもあったのかね
1日2日ならまだしも、さすがに1分21秒のフライングを責める気にはならん
俺は良作推したい
インクで塗った領域なら有利に動けるってのは凄い革新性
単に敵を見つけて撃つだけじゃなくて、地形を塗って縄張りを広げて有利になるように立ち回る面白さは他には無いよ
バランス関係の不満があったとしても(俺はほぼ無いが)瑣末な問題として消えるぐらいに面白い
いくらわずかでもフライングはダメだろ。
仮に執筆者がその意図が無くても「こいつは叩きたいが為に抜け駆けした」と思われかねない。
イカなんて明らかに話題になるのは目に見えてるから記事内容を予め考えてた人も多いはず。
一応スレへのリンクを直しておいたけど、すでに白紙保護で一致してるし、
さっさと白紙にしても良いかもしれんね。
判定は良作で間違いないと思うけど。
明白な問題点はサーバ関連ぐらいで、あとは「確かに問題点だが判定に影響するレベルじゃない」ってのがほとんどだし。
それにしても、毎度毎度こういう事が起こるんだったらもう、
「話題作は全部下書き経由必須」とかルール作っても良いかもしれんね。
記事を書く熱意があるぐらいなら、下書きに置いて議論する熱意もあるだろうし。
というか、(ルール上問題ないとはいえ)記事製作時期が早すぎるんじゃない?
オンライン必須ゲームやオンライン接続前提ゲームは最低1年は待った方がいいように思う
GT5とかそれのせいでアップデートのたびに頻繁に記事更新する羽目になったし
アンロックやアップデートが落ち着いた頃にもう一度書き直すのが望ましいのでは
>>24
実際に編集した時間とずれることはたまにある
@Wikiの不具合だから初稿作成者がわざとやったとは限らない
splatoonにVC無いのは意図的なものであってノウハウの問題ではないでしょう
それにVCが無いのを批判してるのは一部の海外レビューであって国内ではかなり好意的に受け入れられていたと思います
少なくともVCは敢えて付けなかったのだろうし、その判断は正解だと日本の殆どのユーザーは認めているように思えますが
>>31
10秒程度のフライングならその言い訳も通るかもしれんけど
1分以上フライングの上記事作成後の必須作業やってない立て逃げ状態じゃ説得力ないなあ
>>18
何処でリサーチしたらsplatoonで.96ガロンデコと並んで最強シューターとされる使用率1位のスプラシューターコラボを差し置いて
シャープマーカーやプロモデラーRG・MG、NZAP89なんかが強いブキになるんですか?そしてスプラシューターコラボについては記述なし
またカーボンローラーがローラー一番の壊れブキという記述もスプラシューターコラボと並んで全ブキ中でも1番人気の
スプラローラーコラボを差し置いて書いてある理由が分かりません
ダイナモローラーテスラが強いブキに有りますが、使用率は明らかにダイナモローラー(素)が上回っており誤りです
ダイオウイカが特に強くてダイオウイカが付いてるブキは強い、スーパーセンサーが弱いという箇所についてもスーパーセンサー付きのリッター3k
がダイオウイカ付きのリッター3kカスタムを大きく引き離す使用率という事実から間違いと分かりそうなものですが…
そもそもスーパーセンサーが弱いのならなぜアップデートで弱体化されたんですか?ダイナモ(センサー)ではなくダイナモテスラ(トルネード)を強いブキに挙げるあたりもスーパーセンサーを過小に評価しています
最強のスペシャルであるスーパーショットを無視してダイオウイカを最強であるかのようにかくのも如何なものかと
あとポイズンボールが最弱と思える記述も最弱のサブ、トラップを無視しておりどうしてその結論に至ったのかわかりません
そして一番の問題なのはガチマッチをガチバトルと何回も誤って表記していることです
恐らく最もプレイするであろうメインモードであり画面にも大きく書いてある名称をこうも何回も間違えるのはリサーチ以前の問題です
ここまで誤解した内容でブキのバランスを問題点に乗っけても誰も信用しませんよ?
スプラトゥーン、記事作成者さんが>>18 こう言っているので、編集合戦は収まったのかな?
それなら白紙保護をする必要も無いかもしれませんが。
「それはあなたの主観にすぎない」という文言は反論としてはベタ中のベタなので、
主観と言われては議論もできないなんて言わずに、○○だから(に基づいて)こう書いた、と説明していただけると参考になります。
前スレなんかを見ても、単に主観という理由だけで(記事の)問題点が指摘されているわけでもないと思いますので。
またamiiboの項目ではamiiboで貰えるブキはサブやスペシャルを変えても良かったのではないかとの記述がありますが
amiiboで貰えるブキのサブやスペシャルを変えると有料課金という批判が出てくることは誰の目にも見えています
それに細かな塗りの差で勝負がつくことは稀とありますがこれは大きな間違いでありそもそも前線にですぎると
相手の復活が早まりこちらの復活がおそくなるので押し返される可能性があり必ずしも得策とは言えません
あと攻撃性、塗り能力が低い(無い)サブ、スペシャルはやや不遇とありますが不遇ならなぜ攻撃性も塗り能力も全く無く防御に徹している
バリアが優秀と書かれているのですか?わかばシューターのバリアは強すぎと批判しておいて攻撃性がないスペシャルが不遇という批判はただ叩きたいだけにしか見えません
イカなのに泳ぐことが出来ないという記述も本作の設定を完全に無視しています(イカではなくインクリングという生命体で、水に入ると浸透圧の関係で溺れてしまう)
回線エラーの部分の代わりのCPUを入れるという案も実質4vs3には変わりなく、労力の割には合わない案だと思われまあう
ヒーローモードの項の「世界観の謎を解くレポート」とはミステリーファイルの事ですよね
「自分達は二ヶ月ちょっと未完成のゲームを遊ばされていたのか」なんて聞いた事ありませんが、そもそも本当にその人達はゲームをプレイしたんでしょうかね?
ラグプレイという違反技が横行しているなんて何処の世界の出来事ですか?
まさか動画で見ただけ、なんてことありませんよね?
ジャイロエイム以外お断りとありますがスティックエイムでS+カンストした人もいるのにその書き方は主観が過ぎますよ?
これでは問題点が多いのはゲームではなく記事の方ですね
この記事がTwitterやニコペでも多数の問題点を指摘されて話題になったのを見れば、このページが偏見だらけの悪意に塗れた物であると良く分かります
とりあえず武器性能、使用率に関してはほぼ>>34 に同意(ダイナモはどっちが多いか分からんけど)
バランス関係の記述はどこでリサーチすればこうなるのか不思議なレベル
スロッシャーが存在価値無いみたいな記述もありえないし、エアプを疑われてもしかたない
>>33
ここ最近だけど、秒ってレベルじゃなくずれる時がある。
何か変更議論の削除処理とかしてて、全部やった後に依頼所のページ直したら、
何故かその修正が一番過去だったりとか。
とりあえず時間の点については厳密に見るには今の@ウィキは微妙なのはたしか。
ローラーだらけって表現があるけど、
そもそもブキ種別はアップデートによる追加直後で種類が乏しいスロッシャーとスピナーを除けばシューター、ローラー、チャージャーの3つだから
1ゲーム中の3,4割がローラーになるのは何一つ不自然ではない
更に言えば遊んでいての実感としてローラーだらけと感じたことは無い(マッチングの偶然で稀にローラー部屋のようになることはあるが、プレイ環境がローラー使いだらけではない)
ソロプレイがボリューム不足ってのも強烈な違和感
通常のプレイだとシューター以外が使えないという不満点は分かるが
ステージの数から言ってボリュームは十分あるだろう
一度クリアして隠しアイテムを集めれば終わりというのは普通の事では?
あと、「制作が若手チームなのでノウハウが足りない」みたい記述が目立つけど、若手なのはインタビューから事実にしても不満点に対する理由付けとしては完全に思い込みだろう
「発売から任天堂が黒字になった」なんて書いてもあるけど発売前から既に黒字転換していた記憶がある
「フルパッケージのゲームにしては控えめな値段」「リーズナブルな値段設定」も任天堂発売のWiiUタイトルとしては定番というか、最もありふれた値段なので取ってつけたように「だからボリューム不足なのだ」と言い出すのはどうかと
(ヨッシーウールワールド、ドンキーコングトロピカルフリーズ、マリオカート8、マリオ3Dワールド、ピクミン3など、その他多くのタイトルが同価格)
>>18 でああ言ってるにも関わらず悪意があるというのは言い過ぎたかも知れませんね、すみません
実際最初期はわかばやプロモデラー、ダイオウイカは強かったですし初期はスプラシューターコラボもあんまりいなければ
トルネードが弱いとされる今と違いトルネードの評価が高くテスラがダイナモを上回った事もあったかも知れません
但しそれはあくまで最初期や初期であって現在では悪意が無くとも誤った記述であるのは間違いないので正しい記述に直してもらいたい所です
>>32
「オンゲーのノウハウ・経験不足により、対戦・協力ゲームにおけるVCの有効性をメーカー側が認識していない」という意味ね
そもそも、国内ではかなり好意的に受け入れられていたって一体どこの話?
「イカデンワ」というPC/スマートフォン用のVC用アプリが、ファンによって作られるくらいなのに
さすがにそういう決め付けはよくないんじゃないか。
バーチャルコンソール?
>>41
いや、インタビューでボイスチャットは検討したがつけなかったって公式でいってるんですよ
国内で受け入れられてるってのはツイッターでもそうだし2chやニコニコでも良く言われてますよ
>>30 が言ってるようにアプデ調整やアンロックがあらかた終わるまで待ったら?
今後の調整でよい方悪い方に転ぶかも知れんのだしさ
そっちの方が落ち着いた議論できるだろーし
>>43
ボイスチャットか。なるほど。
だけど実装しない理由は理解できる。
対戦相手への罵倒やイタズラ目的での運用も考えられる。
ましてやかなりの売上を記録している以上は最低限不愉快になるような要素を排除するのは理にかなってる。
それにイカデンワっていうアプリをファンが作ったのなら、別にもう公式側が作る必要ないよねって話じゃない
任天堂ってネトゲみたいなのはノウハウないけどオンゲは普通に前から出してるよね
>>43
そんなもん、ミュート機能や、ルーム作成時にVCの可不可を決められる機能を実装すればいいだけでは?
もう何年も前から殆どのオンライン協力/対戦ゲームに実装されている機能だよ
実際に海外でボイスチャット無しが挙げられた時にもニコニコ大百科などでは
民度や荒れることを考えたらsplatoonのTPSとしての立ち位置としても当然といったような反応
だったような気がしますが
それにボイスチャットならスカイプを使えばいい話です
そうするだけでFPSのような荒れ放題のオンラインを回避出来るのですから問題点とは到底呼べません
>>42
VCはボイスチャットの略ですよ
splatoonはオンラインゲームのポジティブな一面を強調したいということでボイスチャットを廃したのが
海外のレビューでは問題点と言われました
スマブラforだとフレンド限定でボイスチャットできたけど、対戦間の待ち時間限定だったな
対戦中のラグを減らすためというのもあるのかも
EXVSシリーズにもついてないし、あっちじゃ欲しい声もあるけどつけたらまず間違いなく荒れるって言われてる。
それにCODのロビーとか酷いって話も聞く。
実際に顔を合わせないのに意思疎通だけやろうとすると、こういう複数対複数の対戦ゲームじゃ荒れるのは分かりきってる。
分かった上で付けろって言うかもしれないけど、分かってないプレイヤーを想定してるんだろ、特に子供もやるwiiじゃ。
>>45
>>対戦相手への罵倒やイタズラ目的での運用も考えられる。
>>ましてやかなりの売上を記録している以上は最低限不愉快になるような要素を排除するのは理にかなってる。
それを言ったら、VCを実装しているオンライン対応ゲームの全記事に、
VCが実装されていることを問題点として書かなきゃいけなくなるのでは
>>アプリをファンが作ったのなら、別にもう公式側が作る必要ないよねって話じゃない
公式側が用意してくれなかったから、ユーザー側がわざわざ用意する羽目になったんですって話
あぁ誤解しないでほしいけど、別に「VCがないから良作じゃない」と言いたい訳ではないよ
「不快要素に成りうるため肯定意見がある一方で、喋りながらやりたい人からは不評」
といった感じの記述を、記事内の賛否両論点に入れるべきではってこと
そもそもsplatoonというゲーム自体あらゆる複雑な点を取り除いて今までこのジャンルに触れなかった人にも
触れてもらえるように作られたゲームです(公式曰くレースゲームにおけるマリオカートのポジション)
なのにボイチャやミュート、可不可の設定をつけるのはコンセプトに反していますし、そもそもこのゲームを他のTPSなどと
比べるのが間違っています
これはステージやクランについても同じことが言えます
それに上級者はSkypeでも使えばいいだけの話で、ボイスチャットをつけて初心者のハードルをわざわざ
高くするのはあまり意味がないと思いますが
VCに関しては、下位の問題点として短く記述するか、ステージ選択やマッチングなどと合わせ、
(他者とのコミュニケーションを避けれて)手軽で気軽だが不自由な要素として、まとめて賛否両論に突っ込むのが良いのでは。
ミュート等があってもVC機能があればそれを使う事を求めてくるユーザーも、それを嫌がるユーザーもいるであろうし、
とはいえどうしても他TPS等と比較されることは避けられず、問題点とも言えるので。
(WiiUにマイクが付いていることも勿体ないと感じさせる要素かもしれません)
>>50
スプラトゥーンなら、ユーザー層的に実装しても大して荒れないと思うんだけどなぁ・・・
俺もPvZやらラスアスやらアンチャやらLBPやらGTやら色々やったけど、VCで罵倒されたことなんてないしさ
まぁでも、EXVSシリーズは実装しなくて正解だと思う、ありゃ動物園だし
>>54
そういう「かも知れないから」で手間かけて実装するよりも
もっとゲーム内を充実させていくほうが有用だと思いませんか?
>>54
「スプラトゥーン 13デス」で出てくる記事とか見れば分かるけど、結局こういうやつ出るんだよ。
メイン客層が荒らさないならそれこそそのメイン客層が丸々被害者になる。
>>51
だったら「会社側はオンゲーのノウハウがない」とか
そういう風にVCがないことを完全否定しないでいただきたいのですが。
その書き方だと問題点にしたいようにしか見えないじゃないですか。
>>55
「○○を充実させる方が有用」じゃなく「○○も☓☓も充実させる方が有用」だと思います
>>54
でも動画や掲示板では味方が無能だから負けた、といったような批判も良く見かけますし(ジャンルがジャンルだけに仕方ないのですが)
無くて正解だったとおもいます
開発もボイスチャットがないことを批判されるのは重々承知だったとおもいますが、初心者が入りやすいように
敢えて排除したのでしょう
ボイスチャットを入れれば海外やTPSユーザーからの評価は上がったでしょうが初心者は入ってこなかったかもしれない
現にAmazonレビューなどでもTPSがこれが初めてという人やボイスチャットが無くて良かった、
他のゲームで罵倒されたがsplatoonはそんなことが無くて安心したというレビューが高評価を得てるしね
>>58
だとしても上の人が言うように
「メインじゃないユーザー層」がでかい声を出して不愉快な気分にさせるという可能性が生じるからこその
VC無しなのではないでしょうか?
それに従来のFPSユーザー向けではない「全年齢向けのFPS」というゲームである以上
不快な要素は他のFPS以上に警戒されるものではないでしょうか?
VCを誰もが望んでるなら要望が多数あって実装するかもしれませんけど
とりあえず今のところはどうなんです?
無いことを残念に思っている人がどれくらいの割合でいるのか、がポイントなのでは。
否定する人がいるから賛否両論だ、とやっていたら全部賛否両論になってしまいますので。
とりあえず開発のノウハウなど背景について書きたいなら憶測ではなく
ニンドリやファミ通のインタビューや社長が訊くなどを見てから書くべきですね
>>59
開発側の思惑がどうとかユーザー側には正直どうでもよくない?
ユーザーにとってはあって困るか、無くて良かったかが重要なのであって
「わざわざアプリを自作してまでしたい人もいる、無い事を喜ぶ人もいる、だから賛否両論点」
これでいいでしょうに
そんな躍起になって肯定せんでも、普通に賛否点として書けばええやろ
割合なんて証明しようのないことまで言い出したらキリがない
>>58
確かにボイスチャットをつけることは出来たでしょうね
手間がかかるからつけなかったわけでは無いでしょう
検討したということはメリットとデメリットを天秤にかけてデメリットが上回ったから実装しなかったのでしょう
仮に実装されていたらミュートがあったとしても入ってこなかった人はいると考えられます
splatoonはそのコンセプトからコアユーザーの評価よりもライトユーザーの獲得こそが重要だと思ったのでしょうね
マリオカートやスマブラ、リズム天国とおなじようにね
そもそも他TPS等とは違うゲームなので、という理由で、何等かの点を賛否両論点や問題点から除外することには注意が必要だと思われます。
ジャイロとスティック操作の快適性の違いの様に、流石に開発者側もどうしようもないと思われる点はともかく、
VCに関しては配慮の余地があった可能性も否定できません。
例えば、イカデンワの様なゲーム外サービスが公式発祥であったら、開発側はやれることはやった、という評価に落ち着いたかもしれません。
ここまで書きましたが個人的にはボイスチャット無しはコアとライトユーザーで賛否分かれてるのは事実ですし
賛否両論点でいいと思いますよ
ただノウハウがなかった故の問題点というような言い方はどうかと思ったので
>>64
賛否っていうのは「クソ要素に思う人がいる」ってくらいに度が強い表現として使われてる気がする。
だから「とりあえず賛否両論」って安易な感じに思えてならないんだよね。
それこそVCが無いことが弊害になってるとか言うレベルじゃない限り賛否はありえないと思う。
今までの様子を見る限り「あったらいいなと思う人がいる」って感じだし。
余談とか特徴とかに載せても問題無いと思うんだけど。
主にガチ層でVCが欲しかったという声が根強くあるというのは事実なんだし
VC無しを受け入れている人も多いという事を強めに書いたうえで賛否に置くのが妥当なんでは?
双方共に明確な理由あっての主張なんだし、むしろ賛否点としては正しい書き方と思える。
まあ、任天堂ってポケモンで「録音した音声を再生できるぺラップ」を
大会やwi-fiとかで禁止にするくらいこういう事にはやたら気にしてるし
Vチャット未搭載もそういうのが起きる可能性あるから避けたんだろうね
他の“全年齢向け”のFPSでVC搭載してるゲームあんの?
ノイジーマイノリティに配慮だなんてキリがないから不可能だと思います
ボイスチャットをするのはコアユーザー、という認識をまず改めるべきでは
今時ボイスチャットなんて小中学生でも普通にやってるよ
結局、>>41 で主張されている
「オンゲーのノウハウ・経験不足により、対戦・協力ゲームにおけるVCの有効性をメーカー側が認識していない」
という点についてはどうなのでしょうか。
まあ、VCをフレンド限定にすればという意見は嫌いじゃない
>>72
その年齢層が一番不快な発言しそうだわ
未プレイだけど「ノウハウ不足」に関しては一切根拠らしきものがみられないんですが
この幅広い層がプレイしてるゲームでVCなんてつけたらどうなると思う?
つけてもつけなくても賛否両論になるならどうしようもないだろ
俺はつけなくて正解だと思うけど、そう簡単に賛否両論点に入れてほしくない
>>75
こういうの基本的に書いた本人の思い込みの部分もあるしね
若手中心で作ってるからって若手だけで作ってる訳じゃないしノウハウ不足は間違った(悪意のある?)推測ですね
>>73
有効性を認識していた度合に関する根拠はなく、恐らく確かめようもないので、
単に不要な表現だと思われます。
ただでさえ煽りイカとかが横行してるこの状況でVC実装して荒れない訳がないと思うんだが
>>72
今時GTAやCODですら小学生もやってるので小中学生がボイスチャットをしているのは事実だと思いますが
大人のライトユーザーでも罵詈雑言や小中学生の煽りを聞きたくないから嫌という方はいるでしょう
>>73
例えばさ、「一部のプレイヤーが罵倒したりするかもしれないからVC全面禁止!」とかじゃなくてさ、
VCを実装し、ミュート機能を実装し、悪質なプレイヤーの通報機能を実装し、
ルーム製作時にVCの可不可を設定できる機能を実装する・・・そっちの方が幅広いプレイヤーのニーズに答えられるじゃん?
フレンドとわいわい話しながらプレイするのは面白いし、互いに情報交換しつつプレイするのも面白いじゃん?
そっちの方が全年齢向けゲームとして正しいあり方だと思うんだけどなぁ
「一部のプレイヤーが罵倒したりするかもしれない」でそういった楽しみ方まで奪うのは些か極端なやり方だと思う
>>82
奪ってはないよね
そうまでしてボイスチャットしたければそれこそ外部ツール使えば済むんじゃない
出来るだけニーズに応えるのと危険を冒すのは違うんじゃないかな
任天堂が本作に他のFPSとは違う思い入れが無いんなら話は別だけど
VCもいいけど記事を白紙保護する件についてはどうなったんですかね?
賛同者が沢山いるようなら依頼所にお願いしてきますがどうでしょう?
>>85
この状態だと話が流れるんじゃね?
俺は賛成だけど、反対者はおるだろうし
>>85
どうも今の記事は間違い多いらしいし
下書きから始めるほうが早いんじゃないかな?
白紙に賛成って人もすでに何人かいるし。
自分も上のような理由で賛成。
VC実装したら今度はそのことが問題点に描かれるのが関の山
間違いが多いってのは看過できないなあ
今記述修正して済む程度なのであれば白紙保護までする必要はないとは思うけど
>>88
まあそんな事、ここに居る人は分かりきってるでしょう
>>82
確かにそうすれば幅広いニーズにこたえられますがそれだけ機能が多いと混乱したり敬遠する人もいるでしょう
イカ状態があらゆるアクションを一つに纏めたように極端にシンプルな構造にし必要最小限の機能や施設にすることで
ゲームに慣れてない初心者を安心させてTPSというジャンルをとっつき易くしているのだろうね
ゲーム慣れしてる人にとってはあっさりし過ぎてると感じるかもしれないし少々不便と思うかもしれない
でも有用性を見誤ったわけではなくこれは意図的な物だろう
>>85
自分も白紙は賛成ですね
流石にこの記事は根本的な間違い多過ぎる
白紙に戻すなら、ここ使って議論するより記事作成相談でやった方がいいんでね?
後は…そもそも判定に影響しないなら
ここでVC云々の話をするのも意味なさそうですね。
>>93
既に出来た記事の白紙保護化って相談スレでやってもいいんですかね?
FAQだと発売3ヶ月未満は相談スレで良いみたいですが…
そもそも普通にフライングのルール違反な訳だしさっさと白紙化して良いと思うけど。
VCについては、どうしても賛否点に入れたい人がいるなら入れても良いと思うけど、
その場合、多くの人が「むしろ付けないで欲しいと思っている」って事を強調すべきだと思う。
>>95
すまない、少し言葉足らずだった
以前、俺屍2の時も同じようなことあったから、そういう感じに処理するのかと思った
まああれはすでに話し合いが行われている中、全然違う判定で記事化が強行されたって点で今回とは事情が少々異なるが
でも、記事全体を没にして新しく作り直す方向だったら、判定変更で話し合う意味はないんじゃないかと
今回の判定変更の議論は不適切な記事のため、作成し直しを検討のため中断
その後、総合スレもしくは判定なし意見箱で白紙化、記事の下書き差し戻しの議論、同意を得られたら作成相談スレで判定含め再検討して下書きを経て記事作成
って感じが妥当だと思うんだけど
>まああれはすでに話し合いが行われている中、全然違う判定で記事化が強行されたって点で今回とは事情が少々異なるが
話し合いは行われてなかったぞ、依頼に置かれてただけ
VCはネットマナーの点でしか語られてないけど、裏取り、潜伏なんかのこのゲームの戦術とかゲームバランスの面でも
非対応にしてると思う
>>97
妥当だと思います。
悪質な荒らし記事というわけではありませんが、各評価項目の選定やその表現に多くの指摘がなされているので、
当該記事は(ほぼ)一から書き直される方が最終的な記事の質的にも手間的にも良いかと思います。
以上のことを理由に白紙保護が適応されるかどうかは微妙ですが、贔屓目に見ても当該作品は話題作であり、
予防的な点を踏まえて考慮してもらえるのでは。
白紙保護に賛成。今の記事ではたたき台にするにしても問題がありすぎる。
この掲示板でも短時間でこれだけのレスがつくように、今一番ホットなゲームの1つ
であることは間違いないと思う。皆で議論した上で、記事の構成から熟慮の上作成するべきでは。
それと、アップデートが完全に済んでから作成すべきという意見には賛成できない。
8月6日の大型アップデートで主なアップデートはほぼ済んだと見るべきだと思う。
これからも細かいアップデートはあるだろうが、ゲーム性を激変させるほどの物は出てこないのではないだろうか。
それとボイスチャットの件ですが、ヘビーユーザーからの不満点ということで賛否両論点に入れるのは
賛成です。むしろ必須かと。
ですが、ボイスチャットを入れない仕様については、開発側にしっかり狙いがあったことは
明記すべきだと思う。こういったシステムはゲーム慣れしている人間ならともかく、
あまりゲーム慣れしていない人間には存在自体がゲームを遊ぶハードルを上げ、
ともすれば全く遊ばなくなる原因になると思います。
VCのオンオフ機能その他があっても同じことで、そのオンオフ機能を使うこと自体が面倒に見えるでしょう。
ライトユーザーであればあるほど、ゲームを遊ぶための手間が増えることを拒むわけですから。
繰り返し言われていることですが、スプラトゥーンの最大の売りはライトユーザーも遊ぶことが出来る
その間口の広さにあります。
ゲーム慣れしている人間にとってはわけないことでも、初めてTPSを遊ぶ人にとってはとてもむずかしく感じる。
その懸念があればこそボイスチャットを始めとした他のTPSで見られる機能が実装されておらず、
細かいアップデートを頻繁に繰り返す手法も、ユーザーに与える情報量を初めから多くしすぎない為の工夫でしょう。
(もちろん工期の短さを補う為といった目的もあるのでしょうが。)
VCを賛否両論点に入れるのは反対
発売前こそ多少不安の声がでていたが
発売後にはVCの実装はしなくて正解だったという声が多数あった
少数のプレイヤーが不満をもつだけで賛否両論扱いになるならキリがなくなる
アンロック式アプデも同様
開発者側が明白に意図して入れていない要素で、
その要素が無いことを多数のユーザーから問題視されていないのであれば、
賛否両論とするのは弱いと思う。
オンラインTPSであればVCがあるのが当然という視点こそ個人的なものだと思うし、
個人的に○○が無いのは欠点というのを許容したらキリがなくなるのではないかと
否定要素として記載する事自体は否定しませんが、
否定してる層と開発側が想定してる層については明記すべきでしょうね
記事についてそのままにしておくのはマズイと思うので、
VCや問題点についての議論は後にしてとりあえず判定なしスレで白紙化について提起してもいいかな?
総合スレとどちらのほうがいいかな…
何でもありの制限ほぼ無しの自由なゲームにしたら、ごくごく一部のマナー違反の投稿が横行したせいで
サービスを中止にせざるを得なかった、いつの間に交換日記やうごくメモ帳 3Dというサービスがあってだな…。
任天堂は、特に全年齢層に受け入れられるといったところに力を入れている会社だから
おそらく大多数の良識あるユーザーではなくて、一部の悪意あるユーザーの横行を恐れたんだと思うのよね。
VCを廃止したのは、英断だったと思うよ。
海外レビューではマイナス点として評価されたけれど
日本国内のレビューサイトや、ゲーム好きの言説で
VCが無くて残念だったという声は殆ど見たことはない。
もちろん、あればよかったかな的な書き方をしている人はいたけれど
絶対になければダメだ!と言ったこだわりを書いている人は
自分の見た範囲では、1人も居なかった。
>>99 に同意します
賛否両論として扱うなら、主にゲーマー層の一部から要望されているが、
任天堂の狙いとしてわざと実装していないものであり、
ライト層を中心に評価されている、
という点までワンセットで扱って欲しい要素で、
そこまで書くのであれば評価点として扱う方がバランスは良くなると思います
ただVCの有無についての項目ではなくて、
FPS初心者でも入りやすい間口の広さ、というような項目を作ってその中の1つというような形がいいかと
と
次回削除対応実行予定の『ファンタシースターオンライン2』提案:なし→不安定/クソゲー(→黒歴史?)についてです
議論内容を読んだのですが、判定を変更する理由に対しての反論が「それは問題ではない」「それは修正されるかもしれない」といった風で
議論を先延ばしにするような具体性に欠ける内容が多いように感じました
判定を変更したい理由の方がいくらか具体的で理があるように思えます
私は判定を変更する方に賛成です
「判定を変更した後このゲームの問題点がアップデートなどで改善され次第変更後の判定と改善判定を両立させる」で両者を納得させることは出来ないでしょうか?
そもそもあくまで現状で判断だからそれは文句言ってる方がおかしい。
しかも修正を発表してるならともかく、「かもしれない」って曖昧すぎるし。
で、それはそれとして、変更に賛成なのは分かったけど、誰かしらが変更議論始めてくれないとそのまま削除される。
>>108
仮にその理屈で両者が納得しても、判定変更には所定の手続きを踏んだうえで議論期間を持つのが必須なんで
今やってるイカさんが終わったら議論開始してみたらどうかな
もちろん質疑にはなるべく参加して、〆日には結論出すとこまでやらんといかんけどね
そんな責任負えない!ってのなら誰かがやってくれるのを待つか、諦めるしかない
>>110
では9/4以降に議論の手続きをします
私は元々の提案者ではありませんが依頼文は今あるものを流用します
wikiの判定変更議論依頼の依頼文にも一文書き加えておきました
長く議論していたようですし削除してしまうのはもったいないので今回で結論が出せたらいいなと思います
おーやる気だねえ、自分は未プレイだから参加はできんけど頑張ってね
イカさんが長引くようでも、避難所のレムナントはさっくり終わりそうだからそっちで行けるね
スプラトゥーンの記事、ちょっと問題点ひねくれた見方のもの多すぎじゃない?
確かにAGEばっかじゃ問題だろうけど無理やり粗探ししてるように見える
と思ったら白紙保護する方針なのね
誤解生まれそうだし早めにやっちゃったほうがよさげ
まあイカの記事はルール守ってないって話もあるし
問題多すぎなんだよな
問題点議論について以前に、フライングって言う点を適用して期限前に白紙化して良いんじゃないかな?
言いたかないけどイカの記事は宗教上の理由でネガキャンしたいだけの奴が貶めたくて無理やり問題点をでっちあげてる様にしか見えない
依頼の直前に依頼所に来ていた(次回の来訪に日が空くかもしれない)
管理人さんに代わり、
「Splatoon」白紙保護の件について確認します。
現時点で、白紙保護の賛成意見があり、
ページ存続に向けた積極的な意見や動きは見られません。
ここで判定変更議論を中止し、
内容不適切を理由とする白紙保護をしてもよろしいですか?
※ページ削除と白紙保護の違い
前者は(ルール上)すぐにでも新規投稿が可能で、
後者はおよそ下書き経由が必須となります。
下書きへの誘導を白紙ページに載せる場合は、
誘導先を改めて連絡してください。
今回は、「仕上げ用」か「避難所」が適しています。
>>118
白紙保護に賛成です。
少し早いですが、「Splatoon」を白紙保護しました。
メンバー権限レベルの保護なので、解除希望があればすぐ元に戻せます。
なお、特に動きが無いまま三ヶ月が経過した場合は
ルールに従い保護が解除されます。
下書きの作成、または保護期間の相談等
できるだけ早めの対応をお願いします。
白紙ページに誘導リンクテキストを掲載したい場合は
「記事作成相談スレ」の方で連絡をしてください。
>>120
サンクス
スプラトゥーンは結局どうなるの?
議論せんままやったら、3月経って編集権解放されて終わりじゃない?
三ヶ月後にアプデが全部完了してからやるつもりなのかもしれんけど
それじゃ今回と同じことを繰り返すだけの可能性が高いんだよなあ
今回の白紙化理由がアプデの要素云々でないことを考えると
とりあえず、白紙化を主張してた連中は叩き台を作るくらいはしてもいいんじゃないかな
でないと単に白紙化された記事が自分の気に食わないから白紙化に持っていったと
受け取られてもしゃーないと思う
まぁそんなに急かさんでも良いよ
あと、白紙化された以上もう「判定変更議論」ではないから
このスレでやる話じゃない。記事作成相談スレでやるべき話
まぁ、消すだけ消して後知らねーっつうなら、この前のをたたき台に少しでも使えるとこ探した方がましだわな。
少なくともシステム概要とかの評価に関わらないとこは使いまわせるだろうし。
ちょっと気になったんだけど
イカは問題が多すぎた挙句ああいう処理になったにすぎない(そもそも違反記事だったんだから議論すら必要なかったんだけど)
なのに当然のように「追い込んだ奴が責任を持て」みたいな流れになりかかってるのはおかしいんじゃなかろうか
このまま放置するわけにはいかないというのはわかるが
別にそういう意味じゃないのならいいんだけど
優先順位が、他の人がちゃんと作る>この前の記事を元に作り直す>この前の記事を存続って感じ。
作り直した方がマシだとは思うけど、誰もそれをやらんのなら、作られないよりはアレを元にした方がましって感じ。
あくまで俺の主観だけど。
まだ凍結されてから一週間も経ってないんだしそこまで急がなくても…
平日は仕事で疲れて編集できないって人もいるだろうし…
『ファンタシースターオンライン2』提案:なし→不安定/クソゲー→黒歴史/改善
こちらでの議論も参考にしてくださいhttp://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
記事内容も参考にしてくださいhttp://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/3086.html
私は元々の依頼者ではありませんが依頼文は今あるものを流用して議論を始めます
WIKIの判定変更議論依頼のページで行われた議論では変更の方針を不安定/クソゲーから黒歴史/改善へと変える流れだったので、その流れを引き継ぎます
ファンタシースターオンライン2はアップデートを通してユーザーへ直接的で大きな被害を与えてしまいました(通称「追憶の熱砂事件」「追憶のHDD」「HDDバースト」など)
この前代未聞の事件はシリーズや運営に対する大きな不信感や失望へ繋がりました(この事件の詳細やその他はWIKIの記事を参考してください)
この事件の他にもファンタシースターオンライン2はゲーム内外でKOTYの『ファンタシースターユニバース』よりも規模が大きい様々な問題を起こしています
以上からファンタシースターオンライン2は「シリーズとしての出来が著しく劣る、クソゲーとまでいかなくとも負の遺産が強い」という黒歴史判定の定義に十分当てはまると言えます
事件の被害の大きさを考慮すればファンタシースターオンライン2が黒歴史判定を受けることにもはや弁解の余地はないと言えるでしょう(反対意見を拒否しているわけではないので意見があればどんどんお願いします)
しかし(十分な対応がされたかどうかは人により意見が異なるとは思いますが)公式からこの事件に対する謝罪と対応が行われ、
またそれ以外の諸問題に関しても全てではありませんがアップデートによる調整が日々行われるなど改善に向けた動きがあることも事実です
それを証拠に2015年になってからは以前ほど大きな問題は起きていないようです
なので私は「判定を黒歴史へ変えた後、十分な改善がされ次第黒歴史と改善判定を両立させる」
または「黒歴史に値する過去があるものの既に十分に改善されたので最初から黒歴史と改善判定を両立させる」とすることが適切だと考えます
他にも「黒歴史はあくまでも過去の話で現状は良作だ」「黒歴史と良作判定が両立するだけの要素がある」などの意見が多ければ賛否両論判定にするなどの抜け道もアリだと思います
皆さんの意見を聞かせてください
手続きを終えて関連スレへの告知も完了しました
不手際がありましたら教えてください
修正案の中で言われてるけどまずサービス開始からずっと国内上位で黒歴史っていうのが厳しい
ネトゲ自体長期サービスで頻繁に内用調整含まれるから暗黒期は必ず訪れるしそのたびに議論するわけにもいかないわけで
無表記が妥当だと思う
>>130
書かれてる内容には概ね理解が出来ますが、
だとしても黒歴史という扱いになっていたのがどの辺りなのかが分かりかねるものです。
アプデ前が不安定だったっていうのもネトゲ界隈ではありふれた出来事なので
それを無闇矢鱈にしつこく黒歴史扱いにしようとするのは同意できかねます。
上の方の仰る通り判定なしを継続するのが妥当なのではないでしょうか。
近況がゲームとして不安定なのかがわからないので。
>>130
問題点のまず始めにエピソードごとにゲーム自体の方向性も大きく変わるってあるし、
まずエピソードごとに記事を区切った方がいいんじゃないか?
そうでなくても、判定が変わる区切りでページ内で記事を分けた方が良いと思う。
(ずっと一律判定の評価とかならいらんと思うけど、そうでもないようだし)
長いこと続いてる上に時期によっては問題を起こしたネトゲを全部まとめて判定つけるのは難しいと思う。
自分は未プレイだから議論に意見は出来んけど
客のHDDデータ消すような暗黒期はそうそう訪れないし
客のHDDデータ消すような事件はネトゲ界隈でありふれた出来事じゃないし
エピソードごとのゲームの方向性じゃなくてHDDバーストを起こしたPSO2がシリーズの黒歴史になるかの話だし
>>130 読んでレスしたってよりは元々持ってた意見を持ってきただけにみえる
運営がなかったことにしてない時点で黒歴史判定はダメじゃないかなあ・・・
「ユーザーから見て黒歴史」ならまだ議論の余地はあると思うが。
完結してないものに決断を下すのは難しい
ここのカタログに限らず、以前から異様なくらいに悪い点の詳細を書き続けてる人がいるんだよね・・・
>>132 の人も言っている通りに、国内でユーザー数も運営規模も上位走り続けてるネトゲを黒歴史判定できんでしょ
正直黒歴史にしようとしてる側に多分に私的な感情が入ってそうだから賛同はできかねるよ
HDDぶっ壊したのが論点なの?
FF14とかFF11もぶっこわしてなかったっけ
無かったことにしてる分あっちの方が本当の黒歴史だよ
他にもosとかHDD壊したネトゲなんて沢山ありそうだけども
「サービス開始から国内上位」って言われてもピンと来ない。そんなに規模が大きいのに東京限定のスイパラとかしょぼいし、クーナのフィギアの出来もサプライズトイ並みにしょぼかった
感謝祭とか沖縄旅行にお金つぎ込んで、オフイベに行けなかったユーザーは置いてけぼり
運営が客から巻き上げた金で楽しむことしか考えてなくて、うんざりしてる
>>138
同感ですね
本拠地であるネ実3を見てもサービス開始前から今に至るまでひたすらにネガキャンを続けられているにも関わらず
実際のゲームはサービス開始以来、同社でのサービス規模及び実質的な売り上げが常に同社No1を争うレベルであり、
ゲームをコアとしたビジネス規模もシリーズ最大の作品に対して如何なる理由で黒歴史なのか?意味が解りません。
また近く行われるTGSで過去最大級規模のアップデートや新規展開が告知されると思われ
このタイミングでの黒歴史判定は別の意図すら感じます。なお同様の嫌がらせ的な事は過去
多数のサイトでも行われており異常な執念すら感じさせます。
>>140
それはあなた個人の感想です
それら運営の施策を「支持しているユーザーが大多数に登る」と言う事実をまずきちんと認識してください
ネ実だけが世界の全てではないのです。
確かHDDバーストは昼ごろに落としたランチャーが原因で、夕方になる頃にはその問題のランチャーは配信停止してたし
Vista以降のOSだと権限だか何かに阻まれてほぼ影響無くて、実際にデータが消されたとかOS起動不可は一部だけだったような
まあ一部でも勝手にデータ消したことは確かなんだからあかんことではあるけど
2chまで荒らすのやめてくれよ
まあPSO2は黒歴史だよね
アニメも敗戦処理班に任されてるし、ここで最王手だからと主張しても現実見たらやってることが一定のライン以下だもの
<削除>
いくらか記事を読んでみたが強化に莫大が金がいるとか即死が当たり前とかはっきり言って大嘘だろ
デイリーオーダー等の金策オーダー10個もこなせば最高難易度でも通用する武器は作れる
即死の攻撃なんて全然ないしむしろいくらか防御スキルを取れば敵にタコ殴りにされても死ねないくらい
ストーリーの出来に関してや職のバランスがころころ変わるってのは同意だけどどうも批判したくてたまらないように見えるわ
いま本スレも雑談する余裕ないほど過疎だからね
しかも他ゲーsageてPSO2をageるっていう、一番やっちゃいけないことをやってしまってる
ここまで堕ちたらもうダメね
ネ実がPSO2のネガキャンスレばかりなんですがそれは
ぷそにスレから来たけど告知するならちゃんとトリップなり付けてからちゃんと告知しなよ
ただでさえ他からの荒らしが多いからいつもの荒しかと思われてスルーされるだけよ
それに本スレは1スレが2時間もしないうちに終わるからすぐに流れるよ
<削除>
というか誰がやったのか知りませんがネ実3に宣伝しちゃダメでしょ・・・
あそこは頭おかしいプレイヤーもいるからスレが荒れる原因となってしまいますよ。
シリーズ中1番の飛躍を遂げたのに黒歴史?KOTY2006に選ばれたPSU以下ってのは無いよ
それに自分の事の様にHDD破壊を語り継ぐ人が居るけど、不運に便乗して粗悪なソフトウェアや
マルウェアを含んだリンクを親切ぶって提供してた人々へ言及が無いのはおかしいよ
余計なことしたよなあ
それこそが目的だったのかもしれんけど
<削除>
<削除>
>>152
黒歴史でしょ
いまの開発はこれ終わったらもう二度と仕事ないだろうね
wwwwwwwwwwwwww
まあここ荒らしても結局現状維持って結果になるだけなんですけどね
<削除>
何か荒らしが大量に沸いてるから言っておくが、ここの掲示板は荒らしはどんどん規制するし、議論は荒らしを規制した後で再開されるってことは言っておくぞ。
別に荒らしの処理で1〜2週間かかってもその後で変更議論するだけだし、スマホのホスト規制とかでも場合によっては実行される。
<削除>
別に誰がやってようと関係ないよ。
真面目にゲーム内容について話す気がないならファンでもアンチでも規制するだけ。
それとそういう決めつけは荒れるだけで議論の邪魔にしかならないから荒らし扱いされるよ。
>>130
告知してからスレが3つ埋まったからちゃんと告知しなよ
黒歴史っていうならPSシリーズ通しての敵であるダークファルスのスペルが最初期は直訳で黒いふくらみだったのが次作くらいからコッソリスペル変わってた位しかないし
これもPSO2自体には既に変わった後だから関係ないっちゃ関係ない
<削除>
>>160
関係ない雑談してる人全員規制でもいいぐらいなんじゃないかな?話し合いする気無いのに書き込んでるみたいだし
>>158
ならない
荒らし発生などの事情で議論が中断された場合改めて議論を再開する事ができる
>>158 が言ってるのは、「荒らして議論にさせない場合、ちゃんと議論行われるまでは判定なしから変えられんぞ」ってことだと思う。
判定無しくらいが妥当じゃないかな。
あと該当記事で「ライトの要素皆無」とか書いてるけど
少なくともEP3現在は
・ストーリー進めれば貰える「マター品」装備がそれなりに優秀。
・無課金でも効率的なクライアントオーダーで金策可能
とかから、ライトやビギナーにも割と優しいと思うけどね。
何よりソフト無料だから、ちょっと触って自分に合わなくてもリスク低いしね
<削除>
<削除>
<削除>
<削除>
現役のプレイヤーの意見も交えることで議論を充実させようとファンタシースターオンライン2の本スレなどで議論の宣伝をしてきたのですが、荒らされることを全く想定出来ていませんでした
全ては先見の明に欠けた私が原因です。変に張り切らず議論をもっと冷静にデリケートに扱うべきでした、本当に申し訳ありません
原因の私が言えることではありませんが、出来ることなら残りの一週間を食って掛かったり喧嘩腰になるような議論で終わることなく、ゆったりと意見交換出来たらいいなと思います
<削除>
正直これ提案者が(そうする意図はなかったにせよ実質的に)荒らし行為ってことで
一旦議論終了、記事凍結したほうがいいんじゃね
宣伝()するにしても朝の6時くらいの人がいない時間にやっても意味ないだろ
何度も書いてるけどPSO2スレは1スレ2時間で埋まるから殆どの人は君の書き込みを見てないよ
これだけじゃあれだから禿の説明と公式の対応(公式HPより)
http://pso2.jp/players/news/?id=2156
http://pso2.jp/players/news/?id=2173
それともう1年以上前の話でゲームを黒歴史にしますってのはおかしくない?
>>175
>提案者が(そうする意図はなかったにせよ実質的に)荒らし行為ってことで
さすがにこれは言いすぎかと。
ただもう論議するような状況じゃないので、一旦終了には賛成。
管理人が、一連の規制を処理してから、再度提案でいいんじゃないでしょうか。
正直コレは>>130 が規制されてもおかしくないレベルの蛮行だな
無自覚な荒らしって言われてもやむを得んぞ
ずっとHDD事件引きずってるのが胡散臭い
プレイしてないから現状がわからないのか?
「このWikiでの議論を余所に持ち込むな、よその議論をこのWikiに持ち込むな」なんて当たり前のことすら明記しなけりゃいけないのかな…
てか現在進行形でサービス続いてるネトゲ自体が黒歴史って事はなくね?こういう設定が黒歴史になったとかならあるかもしれんけど
議論するにしてもサービス終了後じゃね
それこそ新生前の14とか
マリオカート8を良作判定にしたいので提案しました。
正直、前の議論はアイテム関連しか議論されなかったので、今度はもっと大きく議論したい。
>>182
名前欄をよく読んでくれ
'このスレでは必須手続き完了したものしか扱わない'
議論を開始したいなら『判定変更議論依頼』の「議論進行中の依頼」と
『マリオカート8』の冒頭に誘導貼ってからどうぞ
あっちにも書いたけど前回、良作を希望する人が失踪して空気が悪いから
議論するなら1週間は責任もってね
>>182
とりあえず、それは現状提案じゃなくて依頼しただけな
本当に判定変更の議論を行いたいなら
判定の変更に関しては必要な手続きや後処理があるから、>>1 にある「判定の変更について」等よく読んでくれ
とりあえずやったが、これでいいのか?
<削除>
>>185
『マリオカート8』の記事の冒頭にも書く必要がある
『判定変更議論依頼』の「ゲーム記事冒頭での告知の方法」を読んでくれ
あと議論用のスレは「判定変更議論スレ避難所2」が開いてるからこっちを使ってね
面倒だとは思うがルールなのできっちりしとくれ
議論中止の場合は議論進行中の依頼 から該当部分とゲーム記事冒頭での告知を消して履歴を消せばいいでしょうか
それとも期日または管理人待ちでしょうか
>>188 はミスです
議論中止の場合は議論進行中の依頼 から該当部分とゲーム記事冒頭での告知を消して変更履歴に記入すればいいでしょうか
それとも期日または管理人待ちでしょうか
>>189
管理人を待つ必要はない。
いずれ落ち着いてからやるつもりならその旨を書いて、「判定変更議論依頼」の「クソゲー判定へ変更」に戻しておけばいいと思う。この場合は依頼日は今日。
そのつもりがないなら、そのまま依頼文を削除。
どっちを選んでも、記事の誘導は消しておく。変更履歴にも書いておいた方がいいだろうな。
>>190
今回の依頼は議論されずに放置され削除対応予定になっていたものなので依頼文削除の方向で進めたいと思います
私自身このゲームが判定なしで収まっていたことや依頼が放置されたまま議論が始まらなかったことの理由を察したので以後触れるつもりはないです
>>190
完了です
アドバイスありがとうござました
<削除>
<削除>
<削除>
<削除>
<削除>
<削除>
<削除>
おお…何があったんだ
管理人が荒らしの書き込み削除しただけじゃない?
<削除>
<削除>
<削除>
<削除>
<削除>
<削除>
真面目に話す気がある人が居るかもしれないから一応言っておく。
褒めたいのも貶したいのも勝手だけど、ゲーム内容にまじめに話し合う気がなく工作員だのなんだのしか話す気がない人は規制対象だよ。
ここは真面目に話し合う為の場所なので、それが理解できない・納得できない人はお帰りください。
<削除>
<削除>
>>191 の人は依頼を取り下げたんだから
取り下げられた依頼のことでいつまでもウダウダと言わないで欲しい。
議論をしたいというのであればまた依頼文を作りなおしてからやってください。
本気で黒歴史判定を主張するなら改めて判定変更議論の手続きして
議論開始すればいいじゃないか
荒らすのじゃなく、真面目に議論する気があるなら誰も止めやしないぞ?
<削除>
<削除>
この強権羨ましいですわ…
ネ実3見てくれりゃ解るけどこんなのが延々とネガキャンやってんだもの、もう3年以上もだよ?
何はともあれ、こちらのスレにもご迷惑をお掛けしたみたいで申し訳ありませんでした
お?パチャンコドブげ運営の必死か?
言語統制とか末期だなwwwwwはよ終われゴミゲーwwwwww
ネガキャンも何も、
有料ガチャで取得難易度が1〜10(表示上最大)まであったところで
1つのガチャで1、3、4のアイテムがあって
1のアイテムの中だけで5倍の差(出にくいのが目玉アイテム)
1、3では3倍の差(3のアイテム間で差はほぼ無し)
3,4では2倍の差も無い(4のアイテムは不要なもの)っていう悪意満々のスクラッチやっといて
その問い合わせは全て黙殺してるのは紛れも無い事実なんだけどな
取得難易度毎に確率決まってるからこういう表記なのかと思えば、今までのガチャからそんな事はなく
運営がガチャ毎に勝手に決めてるだけ
難易度表記は10段階まで使えるのにわざと4段階だけにして、わざと2段階目を無くして1段階目に目玉アイテム入れて出やすいように見せといて
課金絡みでユーザーから問い合わせあっても何も説明せず、まともな運営ですかねこれ?
>>217
属性+10%のことですよね、それは確かに事実ですけど今このスレに書くことでは無いでしょう。
このスレはゲームカタログの判定変更スレであってPSO2の運営を批判するスレじゃないです。
>>218
判定のポイントとして有料ガチャの詳細や、運営の対応は含まれないということですかね?
wikiにはHDDの件も書いてありますがこれとどう違うのでしょう?
悪い事実をそのまま書けば批判になるでしょうけど、HDDの件が別にあってもさらにここに書いたら同じように注意されるんですか?
まぁ確かに最後の一文のみは余計ですね
>>219
そもそも荒らしが湧いたせいで今判定議論は止まっているので・・・
とりあえずその点はwikiに追記し、次に議論が行われる際の参考にすればいいかと思います。
>>220
依頼削除完了していたのですね、失礼しました。
噂を聞いて見に来たら削除だらけ
気持ち悪いっすね
その気持ち悪いのに3年近く粘着されてる所があるらしい
ところで
「議論の際、Wikiと関係のない外部スレに誘導リンクを貼るのは止めましょう。荒れる原因になる可能性があります」
みたいな一文はどっかに書いといた方がいいのかな?
常識レベルだとは思うけど、実際今回はコレで荒れちゃった訳だし、管理人さんにも手間かけちゃってるし
HDD破壊やアタリIDや数々の詐欺疑惑やらかし私的を荒らし扱いで削除はただの言 論 統 制だろ
黒歴史を指摘して荒らしはおかしい
違うよ。
そのゲーム内容だけを指摘すればいいのに、反対の意見を言ってる人を罵倒するから削除される。
しかもそういう議論の邪魔でしかない物を消す管理人まで罵倒するからまた削除される。
ゲーム内容にだけ真面目に議論すればいいだけ。
それが分からないならまた消されるだけだよ。
やらかしもゲーム内容だろ言 論 統 制の言い訳お疲れ
NGに言 論 統 制とか言 論 統 制の自覚ありすぎでは?
そこで、「分かったよゲーム内容だけ話す」じゃなくて「ふざけんな、俺の言うことを聞け」ってなる時点で規制対象でしかないんだよ。
ネット上はどこも個別のルールや雰囲気あるんだから、それを理解してそこのルールに従う。
そしてここは真面目に議論だけをする場所。
それが出来ずに自分ルールを別の場所にも押し付けるのは結局ただの荒らしなんだよ。
アタリIDや詐欺疑惑をはじめとするやらかしもゲーム内容なんだよなぁ
気に入らない意見を荒らし扱いして削除とかだたの言 論 統 制にすぎないわな
上の方で
「議題を上げた人が取り下げたんだからいつまでもウダウダ言うな。
また議論したいならちゃんとした手続きを踏んでからやれ」
と、指摘されてるのにそれをやらずに延々とウダウダ言い続ける行為は荒らしと言われるんですが、わからないんですか?
明確なソースがあれば、あなた方の上げたその「アタリID」だのHDD事件だのは載せていきますが(ていうかHDDバーストはもう記事に書いてあるし)
詐欺「疑惑」はあくまで「疑惑」止まりなので問題点としては挙げられないと前もって言っておきます。(もちろん、そう云う疑惑が有るという明確なソースがあればよいのですが)
更に言えば、ここの名無しさんに書かれてる内容もwikiのガイドラインに書かれている内容も>>1 の記述も読めてないようにしか見えないから
荒らしと言われるんです。
まぁ、個々のルールなんざクソ喰らえだ!と思っているのであればやっぱり荒らしに変わりないですけど
黒歴史とか議論するまでもなく明らかなんだが?
言 論 統 制と荒らし扱いで「無理やり取り下げさせた」くせに何言ってんだこいつ?
HDD破壊、アタリID、数々の詐欺疑惑やらかしで黒歴史にならないとかありえないわな
議論するまでもなく明らかなら
議論すればすんなり通るというわけですね。
ならば議題に上げていけばいいだけのことです。
一々やらなくても分かるから真面目に議論に上げたくないって言うだろうけど、
ここじゃ所定の手続き踏まないと変更議論は通らないからね。
手続きなんて手間が嫌だって言うなら、帰ってください。
ここはそういうwikiです。
金も貰わずに何やってんだこいつら
あったまオカシイんじゃねえの?
ここの奴らは何なの?ゲームの神様なんですかね・・・?
ここでは煽りあい抜きで話し合いたいだけだよ。
一々他人を煽らないといけない仕事でもしてるの?
専ブラでNGすりゃいいのに管理人だかにわざわざ削除依頼なりアク禁なり手間かけさせて恥ずかしくないのかよ?
荒らしに反応するの楽しい?
すんなり通る話題が言 論 統 制で指摘レス全て消されて無理やり取り下げられてるだろ
見てわからないのかよ
レス削除して握りつぶしておいてまじでクソだな
気づかれないうちに案件を通して「黒歴史化だってよwwwざまあwww」とか言って
あちこちの他スレ(他板含む)にコピペしまくってネガキャンしまくる算段だった訳。
何時もの手口だね
>>236
嫌なら見るな(専ブラNGで我慢しろ)が通用するのは2chだけだよ?
<削除>
削除されたのはPSO2で運営とって都合が悪いコメらしい
あそこガチャで不当表示した時の証拠動画のコメ消しているから
ネ実では周知の事実のことでも、ここはね実ではないんで信頼にたるようなソースを持ってきてよ
PSO2 悪行まとめ
goo.gl/gYK1l1
2014年3月までの悪行はこのスレにまとまってる
最近の最悪の悪行は公式回答で否定した3ヶ月後にPS4対応発表したことだろうか
PSO2運営の発言は公式の場でのものでも信用できないという実績を作ってしまった
運営に都合の悪い書き込みを消す言論弾圧の事実が何より黒歴史を証明してるだろ
これ以上の言論弾圧を許すな
HDDを破壊
http://kanasoku.info/articles/23249.html
PSO2ガチャの確率表示問題wiki
ttp://www8.atwiki.jp/element10plus/
運営の悪行・不具合まとめ
ttp://teamgreenpeace.blog.fc2.com/blog-entry-50.html
【PSO2】アタリID・サクラ撤廃要望&討論43【詐欺】(c)2ch.net
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1438360600/
【PSO2】属性+10%詐欺 part8 【景品表示法違反】(c)2ch.net
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1439776183/
【PSO2】沖縄ツアーの特典AC5万は景品表示法違反3 [転載禁止](c)2ch.net
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1437385910/
【PSO2】 nProtect GameGuard [転載禁止](c)2ch.net
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1436589262/
【PSO2】OTPエラーいい加減にしろpart2 [転載禁止](c)2ch.net
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1440943989/
【PSO2】本当に人が減ってる、大袈裟じゃない2 [転載禁止](c)2ch.net
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1441265727/
【PSO2】ゲームは放置するけどオフイベは全力 [転載禁止](c)2ch.net
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1441466825/
【PSO2】無能開発運営の悪行 [転載禁止](c)2ch.net
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1440935203/
こんなのにサービス開始以降ずっと粘着されてるのか…凄いな
だれだよこいつら呼び込んだの
判定変更提案者
ネ実3はもう長い間こういう悪質な粘着されてるからなぁ
運が悪かったと思って荒らしの連中が飽きるのを待つしかない
真面目に荒らす気なら規制されても幾らでも方法はあるからな。
ここは暫く使えない物として扱った方がいいわね。
<削除>
もうPSO2は黒歴史でいいだろ
周知の事実なんだから話し合うだけ無駄だしPSO2テンパが湧いて荒れるだけだぞ
ネ実のゴミスレ化しててワロタ
PSO2に関しては議論の余地無いだろ
公式で動きがあり次第随時発表しますと言っといて
そこからぱったり続報が無い件が複数存在してる時点で企業としておかしい
更に、前レスにもあるけど実際起きてた(起きている)出来事に関して
運営に問い合わせしても文字通り何の反応もしない(メールも返って来ない)
そんな中公式で動きがあったのが
身内オーディションと呼ばれている事件で幾つかの状況証拠があるにも関わらず
運営はそれに関し、詳細説明せずに「これ以上騒いだらBANするからな」と
遠回しにプレーヤーを脅しだす始末
ゲーム作品自体は無料であのクオリティは凄いとEP2までは思ってた
EP3からは手抜きコスや意味不明の課金アクセが頻繁に出てきて呆れました
よく飲食店とかである「写真と現物全然違う」現象ですね
結論を言うと
「ゲームとしてはシステム、ストーリーシナリオ、キャラクター(登場人物)、は全て同人作品以下だが
アバターチャットツールとしては優秀」ですね
とあるインタビューで酒井Pが「ゲームはおまけ」とか言ってたからその通りだと思います
<削除>
だいたいFF14のせい
昔から手口変わらんからすぐわかるよね
何年も粘着してご苦労な事だけど、その間PSO2はずーっと好調なのよ?
この現実を受け入れられないの?
自分で狂ったように荒らしたレビューサイトのURL貼るのもずっと変わってないし、
ありもしない妄想で一般論を装った対立煽り&印象操作のやり方もずっと変わってない
業者じゃないのなら真面目に通院お勧めしちゃうよ?
>>256
確かに今は数字だけ見れば好調の様に見えるよ
同接もアプデや旨み緊急、旨みボーナスが有れば上がるしね
そうでなくても、基本無料という形だから惰性で続けてる人も多くいる
しかし、裏では結構危ない状況なんだよ運営も
ゲーム内での課金量はどんどん減っていってるからオフイベ(アイテム販売)で稼ぐしか無くなって
そのオフイベもゲーム内で使えるアイテムコードで売れてるみたいなもんだから
AKBよろしく商法がそんなに長くは続かない
なにしろ肝心のゲームが放置されてるからね
個人的には今のままだと2年後には衰退しきると思うよ?
まあ、それまでにだんまり決め込んでるレアドロ確率やAC詐欺などの
黒い噂の所をきっちり分かるように説明して欲しいけどな
というか今回のハッスルで自爆してくれてここの真っ当な住人(居るか知らん)には良かったじゃないの
ネ実有数の荒らしコピペの大元状態からそれ貼ってる本人と縁切れる口実が出来そうだし
悪行纏めあるから見ろって言うんで覗いてみたけどまあ2年前くらいから見た誇張コピペが多い多いw
<削除>
スゲーのに粘着されてんだなPSO2って
同じPSO2の悪い所の意見でも自分の書き込みは削除されて他の人のは残ってる理由をもっとよく考えた方がいい
どんだけその言葉を使いたいんだ。
言・論・統・制ってフォーゼかよwww
これ全部一人だよね
口調変わらないし議論の余地なしとか言い出しちゃうし
普通にプレイしててアンチになる奴多いだろ
真面目にやってるとバカにされてる気分になるもんPSO2は
これを優良ゲームとか思ってる人こそゲーム見る目ないと思うよ
シリーズはPSO2が初めてだから黒歴史かは知らんが、改善はまずありえないな
ゲームコンセプトやUIは現在進行形で崩壊・悪化してるし、クソゲーや改悪とかならわかるんだが
<削除>
また14信者が暴れてるな
大問題にして拡散しようぜ!!
こいつら連れてきたやつはもう規制してブラックリスト入りでいいだろ
こうなることが分からなかったのかね?
<削除>
sageがPSO2側のバイトで
ageがFF14側のバイトと思ってみると面白いな
>>265
ゲーム内のUIが改悪された事ってあったっけ?
いや真面目な話
UIに関しては割りと頑張ってる方じゃないかと思う
バランス調整は絶望的にへったくそだがw
>>272
UIはひでぇもんだろ…
そもそもこういうゲームとしては必要クリック数が多すぎるし
ソートやデフォルトの並びにしたって専門学生以下レベル
現在進行形で改悪っていうのはクラフトとか交換所とかだろ
あんなの追加したのずっとあとなのに、仕様がアホすぎて実装された時誰もが唖然としてただろうが
オーダー受けるだけにしたって操作受付無い謎の時間が存在するわ
並びはめちゃくちゃだわ、まとめて報告できないわとベースの時点で腐ってやがる
お前>>272 こそ本当にこのゲームプレイしてんのか?
もししてるなら、そうとう鈍い性格なんだと自覚した方がいいぞw
いや煽りじゃなくてな。気にならない性格は得だよこのゲーム
あと↑で言ってることは俺も真面目な話だからな
専門学生以下なんてのも盛ってるわけじゃないぞ
UIに関しては絶望的に酷い。いや、大手が開発手がけてて繰り返し遊ばれることを前提としたデザインのゲームでここまで酷いUIのゲームはむしろ探さんとない
それくらい不親切だしストレスがたまる要素が各所にある
UIはむしろ頑張ってるほう、かぁw
いやたまげたなぁ。目にしてる文章が信じられなくて半笑いしてるわ
>>274
UIは頑張ってる(以前は更に酷かった)って感じだね。
UIが全部が全部ダメってわけじゃないが、アイテム交換ショップの交換形式がどれもこれもバラバラで酷い。
エクスキューブ交換ショップやフォトンスフィア交換ショップは使いやすいが、
リサイクルショップはまとめて交換できずに使いにくい。
ジグの交換所はリサイクルショップを更に改悪したような仕様になっていてもっと使いづらい。
これらの交換所のシステムを作ったのが全員別人じゃないかって思えるくらいバラバラで酷いんだよな。
恐らく>>272 はネトゲの経験が浅いんじゃないかな。 あとこの文も後でwikiに追記してくるわ。
というか万人が満足できるUIのネトゲなんてあるのか?
交換所はホント酷いw
キューブ変換も1個か10個とかじゃなくて何個でも纏めて交換させてくれ
職キューブも各職じゃなくてどのキューブでも交換出来るようにすればアイコン1個で済むな
まぁネトゲしてはそれなりの頻度でUIに手を入れてるって意味で頑張ってるんじゃないの?
FF14なんか新生してもアイテムの整頓すら無かったんだぞ!
FF14信者によるネ実3荒らしの実態
http://hissi.org/read.php/ogame3/20150127/S24xSU1kY3U.html
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1422188060/1
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1422046527/8
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1422496244/1
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1422313980/3
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1422391661/4
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1422062222/8
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1421778954/20
ちなみに
>>254 の
新規は必見、PSO2レビュー
ttp://onlinegamech.com/contents/review/reviewlist.html?gameID=138
これもグーグルで全文検索にぶち込んで見ると判るけど
PSO2を叩きながらFF14を持ち上げるスレに大量にコピペされまくってる
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1405410382/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1406956315/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1406642420/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1405955549/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1406922081/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1406885511/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1406812044/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1404630941/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1406507468/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1406521070/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1406859095/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1406132931/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1406367360/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1406556505/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1406609369/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1406355110/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1405820064/l50
これらを見てまともな議論が出来ると相手だと思ってる奴だけ続けてくれ
<削除>
PSO2プレイヤーはもうここに来ないでくれ迷惑過ぎる
どう考えても暴れてるのはPSO2プレイヤーじゃなくて荒しの方々なのですかそれは
>>275 みたいなのを付け足しますって宣言するのもおかしいですしおすし
そもそもの原因が依頼者がPSO2の実情も知らない上に何も考えずにネ実3に告知に来たのが間違い
>>281
PSO2の実情というかネ実3の実情だな。
本スレ以外は見ててほんと頭おかしいのばかりだと思う。
ネ実はこいつに二年くらい粘着されてるからなw
ここもその一つに入っただけだろ
管理人が何かしら対策しない限りずっと続くよマジでw
消えてるってことはやっぱり同一IPってことだったのね
この粘着迷惑すぎるわ
都合の悪いレスを全部消して規制してるだけだろ
PSO2擁護スレだな
したらばはいつになったらVPNの規制するんだろうか。
都合の悪いレスでも消されてないのも普通にあるんだが・・・
ここまでくると宗教だな本当に
そもそも削除がある時点でオカシイだろしたらばとか言う限界集落
ニコ百科もここも削除依頼するような沸点低いアホが見とるっちゅうことや
じゃあここ来なきゃいいじゃないか。
見てる自分もアホなんだろ?
どこいったってまともな評価をするやつがいないからな
何千時間と普通に考えればコンテンツやりつくすプレイしてるくせにいいところはないクソゲーって言い張るプレイヤー多いゲームだから
判定変えたい奴は他人のこと小馬鹿にして俺がクソだと思うからクソゲーじゃなくて事務的に良い点悪い点を箇条書きにしてくれ
それなりの説得力も考えてだぞ、人口とか各受賞歴考えずに評価点なしって言ったらそりゃ無視する
>>243
>>244
これを見てからいまだにそんなことを言ってるのかよ?
どう見ても議論の余地なんかないだろ
WebMoney award 2013のGRANDPRIX、どっちも気持ち悪いのに粘着されてるよね…
>>292
ゲーム内容の内容で書けって言われてるだろう
その辺は+αの記述としてはいいかもしれんがゲーム自体の出来と関係が無い
>>292
明らかに誇張して書いてるのがちらほらあるし>>243 なんかは完全に難癖だろう
>>244 でも文句つけれるのは精々属性10%くらいだがあれも確率上位二位には落ち着いてるしな
>>292
運営の問題は企業問題ゲーが廃止されてからこのwikiじゃ余談程度にしか扱わんよ。
とりあえずwikiの保護が解除されたら交換所UIの問題だけ追記するか。
ここでする話じゃないが考えて追記してくれよ
各々が不満ぶつけるために記述しに来てたせいですでにある記述増やしたりして無駄に長すぎる
注釈40が近くあるなんて異常
保護記事を修正するんだったら下書きの避難所とかに編集後を載せて、ここで相談して問題なければ管理権限者に依頼する形だよ。
一回保護されたら荒らしが確実に来ないと思われる状況(IP規制のみで対応可能とか)でないと、半年とか1年とか保護は続くからね。
しかも長期保護を解除してすぐまた荒らされたりするともうずっと保護しっぱなしになる。
「保護が解除されたら」を待ってたら多分キリがないよ。
いい加減PSO2の話は議論中止になってんだから、ここでするのはスレ違い、意見箱でやってくれ
厳密には記事の編集不可になってるから意見箱でも話せるかどうか微妙だけど
課金スクラッチの数が異常過ぎる
14信者必死w
話題そらしお疲れ
一言意見を貰えるだけでもとても嬉しいです
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/130-
2chの方でマルチポストで何回プロバ規制喰らってる業者の仕業みたいだから
もはやプロバ単位で規制かける位しか効果ないだろうな…
すまんコピーミス
ネ実3に湧いてる□eの書き込み業者系がここを荒らしに来てるみたいだ
こんな感じのコピペ撒いて誘導掛けてる
3 名前:名無しオンライン[] 投稿日:2015/09/04(金) 05:44:46.33 ID:k/xGCgv2
したらばのゲームカタログWIKIの判定変更議論スレでファンタシースターオンライン2が黒歴史かどうかの議論をしています
たくさんの人の意見が欲しいのでよろしくお願いします
一言意見を貰えるだけでもとても嬉しいです
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/130-
2chの方でマルチポストで何回プロバ規制喰らってる業者の仕業みたいだから
もはやプロバ単位で規制かける位しか効果ないだろうな…
それ>>130 だろ?
>>130 まで荒らし扱いとかいい加減にしたら?
いや、そうじゃなくて、2chの連中をたきつけようとしているってことじゃないか?
他のゲームでもたまにあるし、愉快犯なんだろうなとは思う
>>130 がその後のレスで書き込みしたと自分で書いてるからよく読んでくれ
何でも荒らしはいい加減にしてほしい
普通に2ちゃんから誘導されて来た人は
ここ見てここの住人のほうが頭オカシイし
気持ち悪いと思ってるよ
なら来なければいいんじゃないかな
コピペ書き込んでるせいで凄く分かりにくくなってるな。
ttp://i.imgur.com/0JkcDWv.png
要は業者が↑の書き込みをネ実に爆撃してるってこと。
この爆撃自体は>>130 とは関係ないって話だろ。
爆撃ね
>>310
お前はどう思ってるか知らんが
2chの奴らに頭がオカシイと思われることって
2ch以外の場所ではメリットもデメリットもな〜んもない、全くもってとるに足らんことなんだぜ
PSO2の運営かSEGAかは知らんが都合が悪い事はもみ消すからね
ROの事件にくらべりゃPSO2なんざ温い
運営が遊んでばかりで仕事してない
その遊びがゲームに関係ないことばかりだからよけい糞
PSO2アンチがPSO2の評価を守ることになったという皮肉な結果
<削除>
>>319 お前頭悪いって言われないか?
<削除>
批判書き込みでも残ってるやつと消された奴の違いを考えような
<削除>
PSO2かわいそう
<削除>
たとえばAというアイテム20個をBというアイテム1個に交換するNPCがあるのですが
普通のゲームだと「交換したいBの個数を入力すると、自動的に必要個数Aが減り、入力した分のBが入手される」だったり、
古臭い設計でも「B交換という選択肢を選べば自動的にAが20個減りBを1個入手する」だったりするのですが
PSO2はそれ以上で「プレイヤーがAを20個入力して交換を選んではじめてBを1個入手できる」んですね
これはいったいいつの時代のゲームなんだと
ゲーム自体はかわいそうだと思うぞ
運営が変な方向へもっていって過疎化を起こしているからな
ゲームの拡張を無視してオフイベに力を入れる方向だからPSO2というゲームはかわいそうだな
<削除>
本気でこのwikiの管理人が運営の手先だと思ってるアホがいるしさっさと規制した方がいいと思う。
<削除>
まあ業者はpso2ではあんまり稼げないしな
ffとかドグマとかドラクエに流れた方が稼げるから変なのが沸く
荒らしはこのスレしか認知しかしてないみたいだし
PSO2の判定変更は他のスレで話せば済みそうな気がする。
自分の気に入らない意見を消して規制とかいってる擁護派が荒らしでしょ
批判は規制しろで議論とかおかしいよこのスレは
アラシが毎日毎日コピペ爆撃してるからねえ
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1441525971/444
ソースだして批判してる人は削除も規制もされてないですよ。
それより別のスレで判定変更議論すれば問題ないと思いますがどうでしょ。
<削除>
郷に入らば郷に従えという言葉を知らないのでしょうか。
今は判定変更議論に要望が出ていない以上
ここでいつまでも議論の要望出てないゲームの事でウダウダ言い続けるのは荒らしでしかないんですよ。
<削除>
ファンタシースターアドベンチャーの判定、黒歴史かバカゲー、もしくは両方でもいいような気がしてきた…
システム自体は纏まってるんだけど、ストーリーが壊滅的にアレでなぁ
ゲームで稼いだ金がゲームの手直しされる前に
ゲーム外イベに多数使われてる時点で黒歴史になる下地は整ってると思うよ
UI関連とか本腰入れて改良したらオフイベに投資した金額の半分だけでも不満かなり減ると思うんだがな
何度も何度も言われてるはずだけど
>>1
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
穴が空くぐらいこれを読んでくれないか。
<削除>
ファンタシースターシリーズ総合スレを立てたので
ファンタシースター関連の作品に関する意見はこちらのスレでお願いします
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1442816440/
<削除>
<削除>
この掲示板のユーザーとして>>344 に対する疑問
すぐ上のレスが読めないの?
まあ荒らしが大人しく誘導に従うとは思えないしなんで建てたのかは疑問ではある
と思ったけどそんな事書き込んでもしょうがなかったね
無視してくれ
<削除>
<削除>
<削除>
<削除>
もうIP公開した方がいいんじゃないかな
9月26日からツクール4の判定変更議論について問題提起したいと思います
後で告知反映させますね
<削除>
>>354
このタイミングでやるのか、いいね
>>353
公開したところでIPコロコロ変えるだろ
>>356
コロコロ変えるなら尚更いいんじゃない?同じ事言ってるのにIP違うなら自演というのが明白になるし
運営の擁護は批判書き込み削除で言**論**統**制
気持ち悪すぎる
>>358 文法がおかしいぞ レスする前に見直せ
>>356
タイミング悪いようでしたら先延ばしにしますが
>>360 いや問題無いと思うよ
問題ないということでRPGツクール4の判定変更を提案
記事であげられている通り、ツクール4は確かに問題の多い作品ではあることは間違いない
が、PS2版ツクールや悪名高いDSと比較すれば
知恵一つで十分良いゲームは作れるし、製作上楽しめる点や目を見張る点は十分に多い
特にサイドビューバトルの完成度の高さは同じサイドビュー戦闘を採用した2003を軽く凌駕しているかと
勿論、問題点の多さは否定出来ないのは確かではあるんで
「なし」判定よりは「クソゲーと言う程でないが負の遺産の要素が強い」黒歴史判定に変更を提案します
ただ問題点と同様に評価点も十分多い作品だとは思う(問題点で相殺されてるのも多いけど)ので
「なし」判定も十分視野だとは思っています
そもそものゲーム制作が楽しめず、完成後のゲームに魅力を出すのが困難で、評価点を見出しづらいPS2版無印
バグが星の数のように多く、容量問題がツクール4の比ではない非効率さの問題児DS
それらと比較してしまうと同列の評価にされているのは大変疑問です
強制sage設定になってるこっちのスレでやるのは気付かない人も多いと思うのでどうかなあ
現に俺も避難所でインスタントブレインの議論が始まったから
依頼所見に行って初めてツクール4の議論始まってるのに気付いたし
判定変更議論スレ避難所3を立てました。できれば『RPGツクール4』の論議は、そちらでお願いします。
了解です、そのまま内容を移行します
洞窟物語の項目を追記してみましたが、判定をなしのままにしておくのに疑問を感じたので、
DSi版を良作判定に、3DSリメイク版を劣化リメイク判定に変更を依頼します
>>366
とりあえず>>1 や名前欄にあるように、必須手続きしてから議論開始してね
あとちょい上のレスの通りこのスレは沈んでるので、避難所の方が人目につくよ
ageテスト。
強制sageが解除されて使えるようになったのでage
次の議論からはここをどうぞ。
グラディウス デラックスパックと沙羅曼蛇 デラックスパックプラスを
判定をなしから良作に変更を提案。
どちらも収録されているゲームの移植度は当時としてはもちろん、現在からみても忠実だし、
記事の文章でも高く評価されているので、良作判定でもいいと思う。
どっちも移植元は良作だし、下砲台以外は問題なさそうだし、良いんじゃないかな。
ただ見た感じあのページはシリーズ一覧みたいな概要まとめページみたいだから、それぞれを移植元ページに統合していいんじゃないか?
判定も引き継ぎで良さそう。
グラディウスの方は移植元が両方とも良作だからいいけど、
沙羅曼蛇の方は移植元が3作とも判定なしなのに、移植が良作というのは理屈が通らないので反対
>>371
そうするとデラパシリーズを作成した人に申し訳ない気もするので、
それに関してはしばらく考えさせてください。
>>372
でもPSPの沙羅曼蛇ポータブルは良作判定だけどなあ…。
収録作のうちXEXEXだけは良作扱いだけど。
>>373
沙羅曼蛇ポータブルはグラディウス2も良作
更にグラディウス2のオリジナル版とリファイン版を別としてカウントすると
6作品のカップリングになるので収録作品数という面で見て良作というのはまあ納得行くので
沙羅曼蛇デラパとは前提条件がそもそも違う
何にしろ要強化依頼が出てるから、補強するか統合するかは必要だな。
変更依頼で目に付いたんだろうな、多分。
提案者ですが、グラディウスのほうは良作、沙羅曼蛇は判定なしのままで手続きを済ませました。
記事の強化に関しては、時間に余裕があるときにちょこちょこやっていきたいです。今日から仕事再開…(T_T)
皆さんありがとうございました。
メタルギアソリッドV ファントムペイン
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/5883.html
提案:賛否両論→なし
開始日:16/01/05、初回〆日:16/01/12(今日は4日だが、そろそろ日付が変わりそうなので)
以下、依頼文
本作は「システム○、シナリオ×」と概ねまとまった評価がなされている物であり、作品そのものの評価が大きく割れているわけではありません。よって賛否は不適当と思われます。
余談だが、本記事はいつぞやのスマブラ荒らしがこれまた強硬的に立てたもの
ファントムペインはど真ん中のガッカリゲー判定だと思う。
>>378
もうそんな判定はありませんよ
まあ確かにルール上、賛否はちょっと違うのか
ルールっていうか
だいたいが「普通に遊べるけどシナリオふざけんな(要約」って感じだからね
賛否両論とは言い難いよこれは
廃止されてなければ何の迷いもなくガッカリゲーにしてたね
まぁ意見がバッサリ別れてるわけではないけど「完結作としてシリーズファンの不評を買った」ってのはちょいと無視できないレベルな気もする
賛否両論ではないけど判定なしってのもなんか違和感が拭えない
>>380
「良作だけどクソゲー」って評価がしっくりくる、ゲーム部分は最高だけどストーリーがアレ
長年のファンもわりとこう思ってたりする
MGSってTPPで完結とは小島監督がいったものの、コナミは新シリーズ始めるためのスタッフ募集かけたし
もうコナミから小島が離れてしまってるから完結編と書いてしまうのはどうなんだろうな
スレタイ読め他所でやれ
ごめん誤爆してた
一応MGSとしては完結だし、コナミが言ってるのは新シリーズだから
別に今のままでもいいんでないの
各々の判定の定義を再確認してみた
良作+黒歴史=賛否両論らしいので、ファントムペインはこちらの定義の賛否両論で問題無いんじゃないか?
あの、レス読んでる?
シナリオを度外視すればゲームとしての完成度は高い
→良作判定
(単体として見ても後半のシナリオが打ち切り臭いのはともかく)メタルギアシリーズの完結編としてこのシナリオはどうなのよ
→黒歴史判定
故に良作+黒歴史=賛否両論に異論無し、という認識なんだが
>>390
いや、賛否両論ってのはそういう意味じゃない
>>391
まとめwikiに
> 「良作+黒歴史」相当であるとして、賛否両論が該当する。
と書いてあったんで、この定義による賛否両論が妥当と思っているんだが
この一文の俺の解釈が間違っているなら正しい解釈を教えていただけないだろうか
お願いします
横からですまんが確認したい。
まずシリーズ目線抜きでゲーム単独で見て良作なのかどうか。当然シナリオも混みで。
次にシリーズファン目線で黒歴史なのかどうか。
(シリーズファン目線で賛否ってレベルでなく、シリーズファンからすればほぼ一致で黒歴史レベルに酷い)
これが両方当てはまるなら賛否+黒歴史に当たるはず。
>>392
「誰もが褒める点と誰もが批判する点がある」じゃなくて「すごく褒める人もいればすごく批判する人もいる」が賛否両論
このWikiで言えばSFC版グラディウス3の場合は「アーケード版と別物じゃねぇかふざけんな」って人と
「アケ版は難しすぎるしコレはコレでちゃんとしてて面白い」っつってアケ版より好きな人とが両方いるから賛否両論になってる
>>394
賛否両論判定の標準的な定義がそうなのは知ってるよ
それとは別枠でwikiのガイドラインに良作判定+黒歴史判定=賛否両論判定と書いてあるから
そちらの定義での賛否両論判定が一番妥当なんじゃないかと言っているわけで
>>良作判定+黒歴史判定=賛否両論判定
こんな定義いつの間にできたんだっけ?
ルール変えろとは言わないが、ちょっと疑問に思わざるをえない
それはともかく、普通に判定無しでいいんじゃないの?
ゲームの面白さとストーリーの酷さはファンや信者もきっちり認識してて、
「クソゲーだ!」「良作だ!」でいざこざが起こってたりはしていない
その酷いとされるストーリーも、光る部分は結構あって、黒歴史と呼ぶには甘い気もする
記事作成のガイドラインに判定の組み合わせが追加されたのは2015/02/08 (日) 23:40:13になってる。
その頃の運営議論スレかどっか探せば、組み合わせの話し合いあるんじゃないかな。
やっぱり「なし」が一番しっくりくるし、ややこしさもないと思うんだけど
>397
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1397145402/
の598を見る限り、もっと前からあったのだと思われる
判定議論には関係ないんだけどちょっと気になったから聞く
>余談だが、本記事はいつぞやのスマブラ荒らしがこれまた強硬的に立てたもの
というのは何か根拠はあるの?
同じIDのがTPPの話題に混ざっていた。スマブラの時ほど酷くはなかったが変なこと言ってた
賛否もそいつの主張
そのすぐ後に記事立て
某儀式の人でさえ一通りクリアしただけで投げ出したというクソゲー
MGS5の議論は予定通りなら今日で締めとなるよ
一応報告ね
>>402
妄想乙
投げ出したとかいうソース出せよ
さて、MGS5ファントムペインの判定の話だけど
反対らしい反対もなかったので「なし」に変更ということになるかな
賛否に触れてる人もいたけど、あくまでwikiの定義の話で「こっちがいい」という感じでもなかったし
おいおいKOTY候補にもなって
部門ノミネートされた作品をその評価でいいんか?
日本と海外じゃ評価が違うといわれればそうだが
>>406
別にKOTYが絶対的評価になるわけじゃないぞ
此処の記事でもKOTYノミネートになったけどクソゲー判定じゃないゲームは有る
48ショック以降はそうでもなくね?
テキストがまだない、くらいかと
ここ変更議論スレだからこの話はそこら辺にしとこうぜ。
KOTY候補だからって言うなら、そうなった理由を説明して別評価を提案すれば良いだけだし、
それがないならスルーして現状の案でいくだけだな。
KOTYwiki見てきたけど審議中ですらないんだが
KOTY候補になった、なんて判定のなんの根拠にもならんよ
極端な話、一人のアンチがKOTYスレに「○○はクソゲーなんだが」
って書くだけで、KOTY候補になったって言い張ることもできる
メタスコアの高さとかKOTYの有力候補だとか全部向こうの評価なんだよな
MGSシリーズはもう海外が売り上げのほとんどだし
和訳して提案とか?
KOTYじゃなくてGOTYだね
道理でなにかおかしいとと思った
KOTYとGOTYを間違えるとかw
まあ、KだろうがGだろうが、ここでの評価には影響しないって意味では同じだけどな
飛龍の拳2って良作か?
システム自体はいいかもしれんけど、
アクションゲームで入力通りの操作になってくれず
理不尽に大ダメージくらうとかクソゲー要素だと思うんだけど
実際にプレイしたことのある身から言わせてもらえば間違いなく良作だよ
あと、ここは名前欄にある通り手続き完了したもののみ扱うスレなので、
判定変更依頼出さないんならこれ以降は良作スレでやってね
『雨格子の館』の変更議論を開始したい。 初回締日は一週間後の1/25で。
記事として存在するのは『雨格子の館 Portable』だけど、変更点が少ないのでまとめて議論をしたうえでそれに沿ってPS2版をメインとした記事に整理しなおす予定。
(良作への変更希望なので、こっちで今PS2版の記事を作ると、良作のPS2版、良好な移植の判定なしという訳の分からない記事が出来上がってしまうので。)
そういう形での修正依頼も出てるますし。
良作へ変更の根拠だけど、ある程度自由な操作ができる事、捜査の結果で殺人を防止できる、集めた情報次第で告発がいつでもできる等、
要素要素は今までのゲームにもあったけど、それを上手く一つのゲームにまとめ上げてるのは今までの推理ゲームにない画期的な事だと思う。
つまりはある意味で発想の勝利という事。
捜査の面倒さについては、問題というよりは人を選ぶ要素だと思う。
良作のJBハロルドシリーズも似たようなタイプだけど、アレも含め「自分で情報を集め、精査する」っていうのが好きかどうか。
つまり好みの問題の範疇。
とはいっても全部が全部そうじゃなくて、本棚の本の多さとかは最終的に総当たりに近いから難点ではあるけどね。
真相が明かされるEDの難しさで良作じゃないという意見が依頼所にあったけど、それも向こうに書いた通り、事件を未然に防ぎ、無事助かるだけならそこまで難しすぎる事もないという事。
自分で情報を集める事をメインにしたゲーム性である事からも、あえて真相についてはそういうバランスにしてあると思う。
どうしてもこの点が評価を落とすという事なら、EASTMODEの付いたPSP版では解消されたようなものなのでそちらの評価は落ちないと思う。
>>411
ここの声のでかいやつと同じだな
『雨格子の館potable』の初稿投稿者ですが、良作だと思わない最大の理由は繰り返し前提のゲームデザインなのに、スキップ機能が遅いことにより、再プレイが快適ではない点です。
既読スキップを使っても、2個目の選択肢(死体(?)発見)から次の選択肢(しおりとの会話)まで実測で20分以上掛かる。
同様に死体発見イベントごとに10〜20分のスキップ待ちがあり、携帯機でこれはひどいと思いました。
他のPSPのADVでは背景の書き換えを抑制するなどの措置が取られているものですが、本ゲームではスキップ中でもBGMの切り替え待ちまであります。
私は2周目をやりかけて、スキップ機能の質の低さに呆れて途中で投げました。
スキップ機能の質の低さを我慢できるぐらい面白いと主張されるのであれば、スルメゲーを推します。
PS2版はやっていないのですがスキップ機能がPSPよりマシのであれば、PSPは劣化移植でお願いします。
>>418
Sランククリアは「難しい」と主張しているわけではなく、
事件が発生する前の最初の会話機会に、最初の被害者に、犯人ついての情報を聞かなければならないというのはもはや「推理」ではないと思うという意見です。
事件が起こること、および、最初の被害者が誰で、犯人が誰かを知っているのなら、もはや繰り返しプレイする意義が感じられない。しかも、スキップ機能は最悪。
また、繰り返し前提であるのなら、『なく頃にシリーズ』(あるいは『おおかみかくし』)のように繰り返し部分を微妙に変えてくれるなどのサービスがあってもいいと思いますが、全く同じシナリオです。
本ゲームはテキストが無駄に冗長なのですが、力の入れる場所を間違っていると思う。そしてテキストが無駄に冗長であるから、スキップ時間が長くなっている。
システムが新しくても、他の部分が残念であれば、良作ではないと思います。
>>420
BGMの切り替えに加え、SEが鳴っている間はしっかり止まるのがひどい。
>>418
Sランク以外の難易度はそんなにひどくない。1周目で館から脱出できたから。でも、どんでん返しがない。
例示で挙げられているJBハロルドシリーズは新証言でどんでん返しが起こる。『マンハッタン・レクイエム』は正直、一本取られた気分。
雨格子の館は最初の事件でアリバイ証言がおかしい人がそのまま犯人。意外性はない。
初見で難しいのは推理よりも、見立てのアイテム集めとか地下迷宮の方だと思う。という点から考えても、「本格ミステリー」なのか疑問が残る。
同じような内容をわざわざ別人のふりをして発言して、自分への返事まで出して、ID同じなんだけど何やってるの?
議論で自演は最低の行為だし、自演があるだけで、そっち側の意見をまともに聞く気がなくなるんだが。
ID変えずに間髪入れずに書き込んでいるのに別人のふりとは笑止。言いがかりによるネガキャンはやめろ。
ちゃんとした反論をお願いしたい。
20分も間が開いて間髪いれずにってのは苦しいぞw
たしかに、スキップ機能で20分掛かることを疑問視しているなら、20分は長い。
よって >>425 は 20分は長いという私の意見に賛同してくれると思う。
賛成ありがとう。
>>424
問題なのは>>422 ね。
>>420 と>>421 は問題ない。
>>422 じゃわざわざ口調まで変えて自分宛てに返事を出してる。
それとも>>422 書く時には>>420 と>>421 が自分の発言だって認識すらできてないの?
それならそれで病院行った方がいいレベルだし、議論に参加できるよう状態とは思えない。
いや422は自分へのレスとしての書き込みじゃなくて420で行った発言に関する補足でしょ?
まあそれにしてもしっちゃかめっちゃかすぎてもうちょっと言いたい事まとめてから書き込めよって感じはするけど
問題と言えるほどの問題は>>426 の強引な賛同のこじつけぐらいでしょ
>>422 は他人のふりして同意意見を出しているようにしか見えないよ。
補足だったらこんな書き方はしない。
加えて>>418 宛のSランククリアに関する事も直前の>>421 で言った上で、言い直してるのもおかしい。
しかもそれまでですます調の丁寧な言葉遣いだったのに、問題の>>422 だけいきなり口調を変えてる。
総合的に見てアウト。
>>427
しつこいな。 >>422 のSEの話は補足だし、 >>420-421 だって20分間隔だろ。20分経てば更に思い出すこともあるさ。
20分も経てば若干落ち着くし、口調だって変わるだろうが。実際、冷静になってsageたし。
自演だと思ったお前のほうがおかしい。言いがかりも甚だしい。
あと悪いけど、病院は行っているさ。お薬ももらっているよ。耳鼻科だけどな。
いや429がそういうふうに見えなかったという話をしつこく主張されてもそれこそ困るぞ?
>>426
何勘違いしてるんだ?
20分も書き込み間隔が開いてるのに間髪いれずなんて言い訳は通用しないと突っ込みを入れてるんだよ
お前の意見には大反対だ
>>431
傍目に見てアウトなのは主観としても、さらにこの状態で>>430 みたいな態度でいる事もさらに問題。
真面目に議論に参加する気があるようには見えない。
>>420 ->>422 の意見内容以前に、議論に参加するにはあまりにも発言が酷すぎる。
>>428
強引なこじつけと言っているのはジョークじゃん。頭が硬いな。場を和ませようとしたのだが。
>>429
ちゃんとよめ。>>422 ではSランククリアの話は中心ではない。
全体のストーリーに意外性がないことと、繰り返し部分も完全に同じで、変化がないことに関する批判だけだろ。
勝手に自演扱いされたら頭にくるさ。にんげんだもの。
むしろ思い込みで自演呼ばわりした奴こそ謝れよ。
>>430
20分経てば落ち着くのなら>>420 と>>421 の間でも口調が変わっていたり
sageになっていないとおかしいよねえ
>>433
勝手に自演呼ばわりした方こそ議論に加わるべきではないと思うね。>>434 の通り、主張の中身すら読み取れていないのだから。
通じないジョークなんて何の意味もないでしょ
真面目な議論の場でしかも喧嘩腰の相手にジョークとか何考えてんのとしか言いようが無い
>>433
先煽ったの君やで
もちろん煽り返したほうもダメだけど今んとこ一番発言が酷いの君とID:bDyU./CY0や
>>434
言われた側としては非常に不快でした
謝罪を要求します
書き方が悪かったと落ち着いてから冷静に書き直すならわかる。
いきなり追加意見書く時に態度が悪くなって、しかもそれが問題で荒れてる状態でジョークを言おうと思う精神が議論の場には向いてないよ。
>>402 ->>422 は一意見として参考にはなるだろうけど、これ以上議論には参加してほしくない。
>>436
今は短期間で書き込んでるから、かっかしてるぜw
まぁ、きみはスキップ機能が20分が長過ぎるという意見に賛成してくれた方なので、味方だが。
実際、オレは20分待てないぐらい気が短いんだよ。だから、20分経てばいろいろ変わるけど、IDは変わらない。
>>441
は?自分の都合のいいように解釈するな
お前の意見に賛同など全くしていない
>>439
ごめんなさい。でも20分ってあなたにとっても長いんでしょ?
>>440
おいおい、>>402 から自演してたことになったのか? それは認めない。
誰も>>402 から自演だなんて疑ってないし、そもそも「一意見として参考にする」と言っただけで、>>402 から自演だと誤解するのもどうなんだ。
誤字はこっちのミスだが、一目で分かるような誤字にそんな事言われても困る。
>>442
都合のいいように解釈しているのは、オレが自演したかったとお前が妄想していることだろ。ちゃんと謝れ。
>>444
ミスタイプだとは思ったが、スルーすると後々既成事実化されると困るのであえて触れただけ。
誤解による言いがかりを受けている私の気持ちが少しは分かってもらえただろうか。
>>445
あなたがそう思ってることも勝手な解釈ですよね
掲示板越しに他人の心がわかると思うのなら精神科へどうぞ
トイレ行ってくる。帰ったら、さっきみたいに口調変わっているかも(そういうことだよ。言わせんな恥ずかしい)。
>>446
あれで>>402 から自演してると思う人はいないし、既成事実として取る人なんているわけがない。
被害妄想が過ぎるよ。
それと「自演にしか見えない」であって、「>>422 は自演で確定だ」じゃない。
それは今でも変わらない。
そしてそれとは別にあなたの態度は議論の場にふさわしくない。
正直ただのケンカでしかなくなってきたから今日現時点でID赤い奴全員規制依頼出したい
>>448 で、「はい!この後は口調戻すからそれで流してね」なんてする人間は本当に規制の対象だろう。
落ち着いてほしいのはその通りだけど、そこに至るまでの発言が余りにも酷すぎる。
>>448
あなたは>>424 で20分の間隔は間髪入れないものと発言しているのに
>>420 や>>441 で20分は長すぎるという内容の発言している
この矛盾をきちんと説明してください
>>450
本気でそれを言ってる?
あまりにもふざけた態度で真面目に対応してる人間まで振り回したこの状況でそれを言うの?
判定変更議論スレ6での規制対象の件ですが、とりあえずID:mjYCv1Ss0ではなくID:bDyU./CY0の規制を依頼します
今後の展開次第ではまたID:mjYCv1Ss0の規制依頼を頼むかもしれませんし、他の規制依頼を出すかも知れません -- (名無しさん) 2016-01-20 16:37:57
これはもしかして本人か?自分を狙い撃ちにする理由はわからんが
規制でいいよ
>>418 の議論の本題に何も関係ないしID:mjYCv1Ss0はその関係ないイチャモンとケンカ買いすぎだしID:wnNnf9oE0とID:bDyU./CY0はただの邪魔
ID:mjYCv1Ss0の規制に賛成
自演に加えてその後の態度が酷すぎる。自分の発言が問題となって荒れてるのに
逆に謝罪を要求する態度など、まともに議論できるとは思えない
変更議論の提案者です。
議論参加者の規制という話になっているので、これについての管理人さんの判断が出るまで一旦議論を保留しようと思います。
規制が必要ない場合でも、必要ないと管理人さんの判断が出た上でなら話が逸れる事もなくなると思いますので。
ID:mjYCv1Ss0以外を規制しようって人は思考放棄しすぎ。
ID:mjYCv1Ss0は明らかに荒らしだし、それに対して注意とかしてただけでまとめて規制とかありえない。
どこまで規制が必要か考えるのが面倒だから規制依頼出してるだけじゃないのか。
少なくとも決めつけと思い込みで自演だの病院いけだの煽ってる2人は確実にアウトでしょ
これで「まじめに注意してるだけ」はあまりに虫が良すぎ
言われても仕方ねーよ、アレは。
規制はID:mjYCv1Ss0だけで良い。
それ以上はやりすぎだし、ID:mjYCv1Ss0の自演にしか見えない。
ID:c3mFuemk0も大分臭いし。
>>422 はどう見ても自演だろ。
言い訳も見苦しい。
で、俺も規制対象なの?
「自演ではないだろうけど自演の可能性もある」って話ではなく、
「誰がどう見ての自演を狙ったようにしか見えない」ってこと?
それは賛同できないな。
>>422 は自演のミスか、酔っ払ってまともな思考が出来ない状態で書いたとしか思えないな。
その後の支離滅裂な会話も含めて悪いが俺もID:mjYCv1Ss0は病院に行けと思うし、その場にいたならそう言った。
それくらい会話になってない。
わざわざ口調変えてるし、どう見ても自演を狙ったようにしか見えないが
IDを見ずに>>420 、>>421 と来て、>>422 を見て同一人物と思う人はまずいないだろう、これは。
>>463 の言うとおり急に口調が変化してるし、>>422 で>>420 宛の同意カキコしてるのも余計に別人に見える。
逆に同一人物だと思う要素はIDを除けば一切ない。
管理人来てくれたな。
結局ID:mjYCv1Ss0だけが規制となった。
それ以外にも規制依頼を出した人は、この判断の意味を考えて欲しい。
変更議論の提案者は議論を再開してくれ。
『雨格子の館』の変更議論を再開します。
保留から再開まで1日も経っていませんが、念の為に終了日を一日延長し1/26としました。
ID:mjYCv1Ss0さんは規制されましたが、ゲームに対する意見については有効だと思っているので、
まずそこへの反論から始めたいと思います。
まずスキップの時間について。
ここを問題視する人は初めてみました。
このゲームEDはいくつかありますが、クリアを引き継がないと出来ない要素は基本ありません。
条件を満たした状態でシステムデータに保存すれば一部の隠し要素も解禁されます。
なのでOPのスキップについてはともかく、それ以外は必要な箇所でセーブを残しておけば問題はありません。
ちょっとした時間に少しだけ、という形が望ましい携帯機とは相性が悪い場合もあるのはたしかですが、共通パートの長いADVも多いですし、これだけで評価を落とす程とは思えません。
念のために書いておきますが、問題ではないとは思っていませんので。
次にSランククリアについて。
ゲーム内で情報を集めた上で遡らないと選べない行動が必要なのが問題との事ですが、
このゲームは一周で全てをクリア出来る事を想定しているとは思えません。
「情報を集め、それを元に犯行を防ぐゲーム」であり、推理物でも良くある「もしあの時点でこの情報があれば」がゲームシステムに組み込まれた結果だと思っています。
どんでん返しがないという意見については、ミステリ=どんでん返しという固定観念にとらわれすぎかと思います。
公式でも「見立て殺人の謎を解き」「殺人を未然に防ぎ」「真犯人を指摘できるか」と書いていますし、
あくまで「閉鎖空間の館物」を題材とした「犯罪防止ゲーム」と見るのが正しいでしょう。
何よりこのゲームは館物の殺人事件を解決するゲームとして、自由度が高く、その結果が反映されるという、今までのミステリゲームでここまでシステム面で完成度の高いゲームがなかったというのが一番大きい。
もちろん一作目だからこその荒削りな点はあるし、あがってるような問題点はあるけど、それ以上にこんなゲームを形にできた事がまず凄い。
ミステリゲームとして、事件内容自体は平凡レベルだけど、システム面はミステリゲームとして最上級と思ってます。
「超魔界村」および「魔界村」の判定を、「良作」→「賛否両論/不安定」へ変更希望したいです。
自身、超魔界村ならプレイしたこと有りますが、難度EASYですら1面クリアで一杯一杯でした。
個人的には「クソゲー」と思いますが、絶賛しているプレイヤーも少なくないのならば以上の判定で・・・
ましてや、魔界村がより輪をかけて難しいならなおの事・・・!
あ、「賛否両論/不安定/スルメ」でもいいかも・・・
(もし、判定数上限が2つまでと決まっているならば、いずれか1つ削ってもいいです)
もっともうちは、最後までプレイするハードル乗り越えられずじまいで、ステージセレクトなどの裏技楽しんでから売っちゃいましたが
ちゃんとプレイしていない人間には議論をする資格はないよ
>>473
だから、何度もプレイしたうえで「全くクリアできる気がせず、太刀打ち出来ずにお手上げ」と言っているでしょうに
「超魔界村」は1面しかやっていないのだからちゃんとプレイしていない
「魔界村」は未プレイだと>>471 で言っているじゃないか
>>475
あんたふざけるな!!
「1面しかやっていない」のではない! 「1面以降は難しすぎてクリア不可能だった」って言っているんだ!
クリアできないんだから、これ以上通常プレイしたくたって、プレイのしようなど無いだろう!!
おまけに、ステージセレクトで全てのステージを一通りプレイしたものの、序盤以外の全てが、再三挑戦しても全然クリア不能のまま終わったのだから・・・!
超魔界村よりも難しい事に偽り無いならば、魔界村の変更も必然ではないか・・・!
>>476
「超魔界村」に関しては一応さわり位はやっているみたいだし完全に資格が無いとは言えないかもですね
ただし未プレイの「魔界村」に関してはあなたは絶対に変更議論の資格はないですよ
ぶっちゃけると、魔界村なんて「ステージ1で脱落する人が続出すること」前提のゲームだから。
「激ムズであること」が売りのゲームに「難しすぎる!」って文句言うのはどうかと思う。
>>477
いいやある!!!ましてや、「何度もプレイした」と言っているのに
「さわり位はやっているみたいだし完全に資格が無いとは言えない」だと!?一体どんな言い草だ!!!
「進めていくのが難しすぎて不可能だった」というものがなぜ「賛否両論」じゃなく「良作」か!?
何度でも言うぞ、超魔界村よりも難度が不安定な事に偽り無いならば、魔界村の変更も絶対に絶対に」必然だ!!
例外だとすれば、「難易度を抜きにして、その他のシステムに問題がより少ないか」ぐらいだ・・・!!!
まして、嫌になるだけプレイした超魔界村に関しては完全に資格大有りだ!
>>478
ほう、それじゃ「怒首領蜂大往生」はどうなのよ?
おたくの意見が正しいとするなら、これも「良作」になっていないくて「賛否両論/不安定」なのは変ということになるではないか
>>479
どうやらルールを守る気がないみたいなので
管理人にあなたの規制をお願いしてきます
極以外はけっこう遊んでる身から言わせてもらうが、
魔界村って難易度は高いけど基本はパターンゲーだからパターン構築すれば安定して進めるようになる
敵の配置やステージ構造、ギミックを覚えて対処できるようになればガラリと世界が変わるよ
有名な魔界村1面のレッドアリーマーも慣れてしまえばその辺のザコとほとんど変わらないし。いやマジで
>>471 さんはパターン構築前提のゲームはあんまやったことないのかなって思う
STGとかやらないでしょ?
あと言葉遣いは直そう。冷静に反論できなければ規制される可能性もある
もう判定変更議論依頼のページで逆ギレしてるよ…
規制依頼してもいいんじゃないかな…
>>477
「自分がクリアできなかったらこれは××ゲー、判定は××」ってのは、言い分としてはまず認められません。
また、>>477 の言うとおり、全く未プレイのゲームの判定変更依頼を持ち込むのは問題です。
シリーズものだからといって、ひとつプレイしただけで過去作の判定までプレイもせずに断言するなんて持っての外ですよ。
それじゃやりもしないで動画見ただけでどうこう言ってる動画評論家と同レベルです。
>>483
安易な規制依頼も考えもの。
もうしばらく様子見て、手に負えなくなってからにしましょう。
>>481
待て規制だとふざけるな!!
何なんだルールって、言い分も聞かずに悪者扱いとはお門違いもはなはだしい!!
>>482
おたくなら、まだ比較的どうにか話がわかるだろうかはたして・・・?
レッドアリーマー?超魔界村7面をステージセレクトで出てきた、こっちの攻撃よけまくりながら、
逆放物線描いて突進してくるやつだった?(おまけに無視して進んでも、どこまでもしつこく追ってきた記憶有る)
あいつには、正直もう狂気と戦慄を感じたくらい、あのゲーム引退した今でもトラウマ・・・!
STG?シューティング? だとすればあまりプレイしないが、
「パロディウスだ!」なら、今でもレベル4(真ん中の初期設定難度)すらクリア出来てませぬ・・・
(昔は最易のレベル1ですら、ステージ7終盤の大量のシャボン玉に毎回挫折していたくらい)
・・・おたくらさえ、自身に限らず初級者を、「自分はベテランだあんたがヘタクソなだけ」と言わんばかりの見下すような態度さえしなければ、
自分も腹立たずに済む、それだけ・・・・・
>>484
ほーう、魔界村が超魔界村より高難度というのは偽りだとでも?これが正しいのなら認める
・・・たとえ譲ってそうだとしても、超魔界村にせよ「賛否両論」なのは紛れも無い事実ではないか!
本当に「良作」なら否論など初めからするわけ無い!
>>486
やってないゲームの判定変更議論は不可能。
これはこのwikiのルール。
どれだけ言ってる内容が正しくても、それ以前にルール違反は認められない。
このルールに文句があるならまず運営議論スレでこのルールを変更してからにしてくれ。
>>485
・・・今は無いが「極上パロディウス」もそういえばやったかな、
その場復活OFFだと、残機設定9&レベル1でもスペシャルステージで、
絶対ミスしてステージ最初に何回も戻されて結局ギブアップしたっけ・・・
(ONだったら、レベル4まではどうにか到達したけども)
471の言ってることは
「スーパーマリオブラザーズの1面がクリアできなかったから
これは個人的にはクソゲーだ、良作判定を下げろ」
ってのと同じだからね?
この世にあるすべてのゲームが君を基準に難易度設定してるわけじゃないのよ?
わかったらお家におかえり坊や
ルール無視もそうだけど
結局「自分がクリアできないからクソゲー」って言ってるだけだよね
そんな理由じゃ判定変更は通らんよ
>>487
あんたも取り付く島も無いんだな、話合いの通用しない相手だってことは理解した・・・幻滅だ!!
>>491
話し合いの通用しない相手は君自身だよ
・・・・・・・・・・・・
>>489-490 、お前らもか!
>>489
スーパーマリオブラザーズと比べるな、
明らかにハードル高いだろうに超魔界村は、賛否わかれないはず有るまいが
>>492
どっちが
>>494
だからさ、君はひょっとしたらスーパーマリオブラザーズの1面をクリアできるかもしれないが
世の中のどこかにはクリアできない人もいるわけじゃない
で、そのどこかの一人が
「これは個人的にはクソゲーだ、だけど支持してる人も多いし賛否で」
みたいなこと言い出したら君は聞き入れるかい?
同じことだよ
>>491
俺が言ってるのは手順を踏んでくれって事だよ。
ルールを破っても規制されるだけだから、手順を踏んでルールを変更してからやってくれれば文句は言わない。
もう規制依頼も出てるみたいだし、以後471はスルーでいいんじゃないかな
どれだけ指摘されてもルール無視をゴリ押そうとする時点で
話し合ってわかるような相手じゃないし
超魔界村やパロディウスをプレイしてたってことは割りといい年した大人だよね…
売ったって発言してるからVCでプレイしたワケではなさそうだし…
>>497
自分でまともな話し合いを拒絶しといて相手を取り付く島もないとか
片腹いてぇこと言ってる始末だもんな。
とりあえず書き込みは沈静化したみたいだから規制はとりあえず様子見で、
またしつこく来るようだったら再規制依頼とかでいんじゃね。
具体的にどの部分がどのように難しすぎるのか言ってもらえれば
まだ賛同なり反論なりで議論が成立するのだけど、
「自分がクリアできないから」だけでは話を続けようがないよ。
赤サブレみたいに誰もクリアできないゲームならわかるけど、自分がクリアできない!だけじゃな…
まあ471もいなくなったみたいだし、魔界村の話はここまでにしておこう
雨格子の館の議論の迷惑になりかねないし
難しすぎるって意見自体は、それだけだったら、一考の余地があったと思うんだけどね……。
議論進行中のとこに載っけてるの消していいよな?
>>504
いいでしょ、もう議論の必要もないし。
>>504
異議なし
あれほど冷静さを欠いていてはまともな議論は無理だね
「俺が気に入らないからクソゲーなんだよぉぉぉぉ!」が平気でまかり通ったクソゲーまとめ()の悲劇を繰り返してはいけない
>>507
クソゲーまとめでもそれはまかり通らなかったぞ
雨格子の館の締めが近いのでage
結局あれ以降特に意見も出ませんでしたので、雨格子の館を良作に変更します。
PS2版をメインとした記事への変更や議論中に出た意見の記事への反映も近い内に行う予定です。
『SIMPLE2000シリーズ Vol.105 THE メイド服と機関銃』の
クソゲー判定への判定変更議論を開始したいと思います
初回締め日は2/2です
変更を議論したい理由として記事に評価点の記載がなく逆に問題点が豊富に挙げられていること
特にタイトルに反してライフルが尽くお邪魔な存在であることです
個人的にはアクションゲームとしてもモッサリすぎて面白みが無いことも挙げたいと思います
>記事に評価点の記載がなく逆に問題点が豊富に挙げられていること
これからするとやってないけど記事を見ただけで判定変更議論始めてるように見えるけど、もしそうならルール違反だぞ。
あと、評価点と問題点の量だけで判断するなってのも何度も何度も言われてることだな
量はともかく、「評価点がない」というのはさすがにどうかとは思うが
やったことないというのはいかんな
勘違いしないでください
きちんとプレイ済みでクソゲーに当てはまると思いましたし
記事の内容は妥当なものなのにクソゲー判定でないのはおかしいと考えたので議論を提起しました
それならそれで問題ないけど、>>511 の書き方だと色々ルールに引っかかる変更理由だから書き直して欲しいかな。
記事がどうこうでなく、ゲーム内容がいかにクソゲーかっていう。
>>516
それは現状の記事内容以上のクソゲー要素を挙げろということでしょうか
そうじゃなくて、>>511 の変更理由が記事の「評価点の記載がない」「問題点が豊富な事」っていう変更理由として問題のある理由になってるから、
あくまでゲーム内容だけに絞った変更理由として変更議論の根拠をまとめ直してほしいって事。
とりあえず現状の記事内容でプレイして特に賛同できた問題点は
・ライフルを使うと評価がドンドン下がる 一発も撃たないような覚悟で進まないとBランク以上は無理
・全体的にアクションがモッサリ スタイリッシュとは何だったのか
・近接攻撃の判定がシビアすぎ 自分は●ボタン連打で出す百列突きすらまともに出せなかった
細かな問題点を加えれば
・敵の行動パターンが単調でただ堅いだけ
・回避こそ最強と書いてあるがそれと同じくらい逃げ回ってヒット&アウェイが有効でACTが得意でないプレイヤーはよりグダグダになる
もあります
これが根拠になっていないと言われればそれまでですが
まとめありがとう。
議論するのに、変更理由にならない物が混ざったままだと変更議論進めにくいかなと思ったんだ。
後は他のプレイヤーが来たら、>>511 じゃなくて>>519 を元に進めればいいと思う。
メタルギアソリッドV ファントムペイン
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/5883.html
提案:賛否両論→なし
開始日:16/01/30、初回〆日:16/02/06
依頼文
>本作は「システム○、シナリオ×」と概ねまとまった評価がなされている物であり、
>作品そのものの評価が大きく割れているわけではありません。よって賛否は不適当と思われます。
前回はこの指摘だったけど、結果的にシナリオが×だからこそこの作品の評価の賛否が分かれているのでは
やはり賛否両論というのが妥当だと思われます。
評価点と課題点がはっきり分かれてるけど賛否両論に置かれてるゲームとしてゼノブレイドクロスもそうですし。
提案を間違えたので修正
メタルギアソリッドV ファントムペイン
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/5883.html
提案:なし→賛否両論
開始日:16/01/30、初回〆日:16/02/06
依頼文
>本作は「システム○、シナリオ×」と概ねまとまった評価がなされている物であり、
>作品そのものの評価が大きく割れているわけではありません。よって賛否は不適当と思われます。
前回はこの指摘だったけど、結果的にシナリオが×だからこそこの作品の評価の賛否が分かれているのでは
やはり賛否両論というのが妥当だと思われます。
評価点と課題点がはっきり分かれてるけど賛否両論に置かれてるゲームとしてゼノブレイドクロスもそうですし。
>>521
判定無断変更した本人か?
判定変更議論したいならまず必須の手続きをきちんとしてこい
そしてゼノブレイドクロスは評価点と問題点がはっきりしているからではなく
「前作以上に好み」「期待はずれだった」と意見が分かれるから賛否両論だから、その指摘は当てはまらない
ファントムペインは一度「なし」で議論がまとまった後
北米での文句無しの高評価に触れる人がいたような
ネタバレになるのであまり深入りしたくないけれど
日本人に比べてアメリカ人が遥かに親近感を覚えるようなシナリオであろうことは容易に想像がつくし
日本での評価と北米での評価で温度差があるのが本当だとしたら
賛否両論を再検討する価値はあるのかもしれない
まあなんにせよ、必須手続きしてない時点で議論する意味ないけどな
判定無断変更疑惑もあるし
>>523
大変申し訳ない。
今変更依頼を出してきました。
>>526
>523にある通り、この理由ではこのサイトにおいては賛否は通らない。
真剣に変えたいならもっと根拠足してくれ。
>>527
結局のところあのストーリーでも納得してる人もいるわけで
文句なしのクソというより賛否両論ってとこじゃないかと。
まぁ海外なんかの評価だとそういうところありますし。
>>523
>そしてゼノブレイドクロスは評価点と問題点がはっきりしているからではなく
>「前作以上に好み」「期待はずれだった」と意見が分かれるから賛否両論だから、その指摘は当てはまらない
こういう意味、というか前作との比較としての評価である「前作以上に好み」および「期待はずれだった」なら
MGSVも当てはまってますよ・・・。
話重視がいいかアクション重視がいいかで。
個人的な意見としては、日本人向け日本語サイトで海外の評価はこうだから言われても
それがどうした?としか言えん。余談に書いて終わりだろう。
というか、肝心の依頼があんな結局何が言いたいのかわからん文章ではどうしようもない。
ちゃんと自分の言葉でこれこれこういうわけと書いてくれ。
「前回の判定変更議論は判定なしだったけど、やっぱり賛否両論だと思う」では判定変更はまず通らんよ
前回の判定変更議論を覆す新しい根拠を持ってきてもらわないと
>>529
>作品そのものの評価が大きく割れているわけではありません。
という理由で判定なしになったのが納得いきません。
評価自体は大きく割れた作品なので賛否両論が妥当かと思われます。
だからそれは「前回の議論を否定してる」だけなの。わかる?
>>530
その時議論に参加できなかったのが悪いのかもしれないけど
いい点と悪い点として指摘してる部分がみな一緒だからこれは判定なしってちょっと酷くないかな。
ゼノクロ例に挙げたのはその辺で>>523 みたく前作と比較するならこれかなり賛否飛び交ってますよ。
>>532
以前よかったと思った記事がいつの間にか差し変わってるから変更依頼上げたんですけどね・・・
一度議論したからその時いなかったら納得いかなかろうがもう語ってはいけないんですかね
いい部分と悪い部分がみな共通してるからこれは判定なしってちょっと意味がわからない
賛否両論の定義として
>システムが独特・ハードルが高く人を選ぶ、人によって評価に差のある要素が強いor多いなど、
>クソゲー〜良作ほどに激しく賛否が分かれ正当な評価が難しいゲーム等のリスト。
>総合的にどちらと感じられるかは、プレイする人次第。
>ゲームバランスのみならず、ストーリー性や「シリーズ物なら他作との比較」、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見て評価する。
前回の議論では一切されていないけど、シリーズ物としての比較ならはっきりと賛否両論分かれると言えると思う。
4の方がよかった、いや5の方がいいという話はかなり出ていたし。
それでも議論に遅れたお前が悪いっていうなら取り下げるよ。
完全にルールから逸脱してるとしか思えないけどさ。
>>535
どちらかというと、比較対象の4の方が「賛否両論」判定に近い作品で
それと「なし」判定のファントムペインを比較すればそれは割れるわな、という気はするw
ま、だからといって個人的にはわざわざMGS4の変更手続きをするつもりはないけどさ
>前回の議論では一切されていないけど、シリーズ物としての比較ならはっきりと賛否両論分かれると言えると思う。
>4の方がよかった、いや5の方がいいという話はかなり出ていたし。
そんなボンヤリした話題提起では前回話したのと何も変わらないんだから、もっと細かくどういう点が賛否分かれてるのか挙げてくれよとか
まずその前回の議論の過去ログ読んでくれとか、そういう意味じゃないの?
知らんけど
>>536
それもなくはないけどそれ以上にストーリーとゲーム性でどっちに重きをおくかで
4と5は全然比重が違うからむしろ賛否両論で当たり前というか
だーから
「ゲーム○シナリオ×」ってゲーム全体の評価でだいたい一致してるの
割れてないの
というか
変更依頼文も何が言いたいのかよくわからんのだけど
3連レス失礼
あと、国外評価いちいち考慮してたらかなりの作品が賛否両論になるぞ
国内ではクソゲーなFC初代は海外では真逆の評価だし
>>539
上で散々言ったけど、前作と比較していいならめっちゃ割れてるよ
単体で評価を完結しなきゃいけないってルールならともかく賛否両論の枠には
>ゲームバランスのみならず、『ストーリー性』や『シリーズ物なら他作との比較』、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見て評価する。
依頼文を少し直してきました。
結局、何が言いたいのかサッパリなのはそのままなのな……
こういうのもアレなんだが
MGS4のことを「前作」と言って何の疑問も持たない人間が
4やファントムペインのシリーズ物としての評価を正確に把握できているとは思いにくいんだよね……
そういや、昔メンバーか管理人かが言ってたな
「一度変更された判定を覆すには相当説得力のある理由が必要です」と
「一部の人」が「ある程度」評価しているねえ。それで賛否両論通せると本気で思ってるんだろうか。思ってるんだろうなあ
>>546
>>547
要するに前回の議論のときにいなかったから主張は無効だってなら取り下げるよ
前回議題にすら上がってなかった前作との比較で賛否あるんじゃって言ってるだけだから
何度も言いたくはないけど
>本作は「システム○、シナリオ×」と概ねまとまった評価がなされている物であり、
>作品そのものの評価が大きく割れているわけではありません。
作品そのものの評価が大きく割れてるでしょ
いい部分と悪い部分がはっきり分かれてたら賛否両論にならないというなら
他のゲームでもそういう例はあるんじゃないかと思うけどさ
それ以前の問題でしょ?何一つ主張に具体性が無い
>4の方がよかった、いや5の方がいいという話はかなり出ていたし。
こんなん幼稚園児が言う「みんなそう言ってたもん!」と何も変わらん
例えばネット上でそういう意見を見かけたという話なら、具体的にどこのサイトのどういう人が何人言ってたかとか挙げないとてんで話にならん
>>550
>具体的にどこのサイトのどういう人が何人言ってた
そのレベルで聞くのかな・・・それこそ尼評価とかでいいんじゃないかしら
「MGSV 賛否両論」でググってももかなり出てくるしね
https://www.google.co.jp/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8 #q=MGSV+%E8%B3%9B%E5%90%A6%E4%B8%A1%E8%AB%96&start=0
いやアマゾンのほうは論外としてそのググったほうから使える意見を抽出して挙げてくれよ
「賛否両論あるらしい」ぐらいのあやふやな伝聞の情報もわんさか引っ掛かってるようじゃ全然頼りにならない
>>552
賛否両論ある、の証明としてはこれで十分じゃないかな・・・
逆にゲームカタログはこれを賛否両論として扱わないっていう前例があるなら紹介してほしい
いいところと悪いところがはっきりしてるから賛否両論ではないっていう
探した限りではないどころか同じような評価のされ方をしてるゼノクロは賛否両論だったし
一部いるだったらどんなもんでもそうだわ
それが通るんなら全て賛否両論になる
>>553
俺の知る限り一番分かりやすいのはグランディアエクストリームかな
ゼノクロが似てたのってシナリオが完結しなかったって部分ぐらいだし
他は違ってて例として合ってないわ
>>555
評価がいいとこ悪いところはっきり割れてる作品として
SO3があるけどこっちは賛否両論ですね
>>556
そっくりというかいい部分と悪い部分がはっきり割れてる作品ってことで
マップは概ねいいだろうし話とUIは悪いだし
じゃあSO3も判定変更の必要があるって事かな
SO3は良く知らないので俺は何も言えないけど
SO3のストーリーの批判度はファントムペインの比じゃないだろ……
評価の度合いが個々のゲームで違うんだから他のゲームををいくら出してきても根拠にはならんよ
「他のゲームが〜」「尼の評価では〜」「他のサイトでは〜」って話ばっかで
ファントムペインの中身について全く具体的な内容話さない、正直な話未プレイ者でも挙げられるような薄い根拠ばかりなんだよ
>>560
えっとなんかおかしくない?
いい部分と悪い部分がはっきりしてるから評価なしになったんだよね
ストーリーの批判度ではSO3の方が上ならMGSVはストーリーに賛否両論があるのを認めているようなものじゃない
それとも得点方式で良作が80〜100、なしが60〜80、賛否両論が40〜60みたいになってるの?
そうじゃないでしょう?
言っちゃ悪いが前回の議論もろくすっぽ内容についての話がないまま決まっているし
一応言っとくけど似たような前例があればその判定でもOKってわけでもないぞ
前例が間違ってるなら間違ってるほうに合わせる理由は無い
ん?いいトコ悪いトコがはっきりしてるから判定なしなんて話にいつなったんだ?
「ゲーム部分はいいけどシナリオがダメ」っていうのがだいたいの評価って以前から説明されてるが
>>563
>本作は「システム○、シナリオ×」と概ねまとまった評価がなされている物であり、
>作品そのものの評価が大きく割れているわけではありません。よって賛否は不適当と思われます。
前回これで差し戻しになったわけだし
作品そのものの評価が大きく割れているわけではありません=いいトコ悪いトコがはっきりしてる
でいいんじゃないのかね
スレの流れを遮るようで申し訳ないですが、>>519 で挙げられている
メイド服と機関銃について意見を述べさせていただきます
長くなりますので、いくつかに分けて投稿いたします
・ライフルを使うと評価がドンドン下がる 一発も撃たないような覚悟で進まないとBランク以上は無理
確かにその通りですね、タイトルに偽りありです
・全体的にアクションがモッサリ スタイリッシュとは何だったのか
そうでしょうか? 刀のモーションはゆっくりですが、側転や回避攻撃のアクションは
とりとめ非難するようなものではないと感じます
ただしスタイリッシュかと言われると、さして爽快感があるわけでは無いです
続きです
・近接攻撃の判定がシビアすぎ 自分は●ボタン連打で出す百列突きすらまともに出せなかった
剣技のバリエーションならともかく、連打に関しては失礼ながら他ゲームと比べて
とくに操作難度が高いとは思えません
元記事に書いてある通りやや判定がシビアであることは認めますが、
多少アクションゲームを嗜んでいればステージを2、3クリアすればコツをつかめるほど単純です
・敵の行動パターンが単調でただ堅いだけ
ステージ5のボス(兼ステージ7の道中ボス)、ステージ7のボスは確かに必要以上の硬さですが、
それ以外は道中、ボス戦を含めとくに硬いという印象は受けません
ただし高評価を狙うとこちらのとる行動も限られるため、結果的に硬く感じることは否めません
行動パターンについてはご指摘の通り単調であるかと存じます
続きです
・回避こそ最強と書いてあるがそれと同じくらい逃げ回ってヒット&アウェイが有効でACTが得意でないプレイヤーはよりグダグダになる
この意見はどういうことでしょうか? 近接攻撃のみを利用しての攻略ということですか?
間違えて途中で投稿してしまいました。申し訳ありません
多数のキャラクターを一度に相手にする本作でヒット&アウェイという行動は
テンポが悪くなるのはずジャンル上、当然だと思いますし、さして有効とも思えないのですが……
「メイド服と機関銃」の記事についても情報の不足が多く感じます
例えば機関銃を撃てば評価が下がるということが書いてあるにも関わらず、
評価を上げるシステムであるメイドスタイルについては名前にすら触れていません
重火器系の武器も名前のみで、攻撃方法や有用性、アニメーションカットインなど
評価点として挙げられる箇所があるものの一切言及されていません
これでは既プレイ未プレイ問わず、クソゲーと誤解されるのも仕方ないというものです
そもそもの情報が不足している上に問題点ばかり挙げられてクソゲー判定は少し乱暴に感じます
万人に受ける内容かと言われればそうではないですし、システムも不親切な面はありますが、
少なくともゲームとして遊べないほど破綻しているわけでもありませんので、
現状の判定なしというのが妥当であるかと感じます
連投失礼致しました
判定への意見は分かったが、出来れば記事修正してくれると助かる。
議論中に書き換えるのが不安なら終了後でも良いから。
今まで意見でなかった事からしてここにプレイヤー少ないから、分かる人が直してくれないと、
判定はクソゲーにならなくても、記事はこのまま放置される危険性がある。
>>566
>多少アクションゲームを嗜んでいればステージを2、3クリアすればコツをつかめるほど単純です
自分には無理でした
この手のものはそのジャンルの上手い人基準では正確な判定にならないと思います
>それ以外は道中、ボス戦を含めとくに硬いという印象は受けません
それ以外のボスも固めですし、道中のザコもモッサリアクションで3発以上攻撃必要なものが殆ど
中盤から出てくるパワードスーツのような敵なんかもガチガチに堅いです
メイドスタイル?あれも邪魔なだけの要素だろ。
カットイン?あれ、たまにPS2フリーズすんだよなー。
余計クソ要素の上塗りになるだけだぞ。
>>569
>少なくともゲームとして遊べないほど破綻しているわけでもありませんので、
ここはKOTYではないのでそのような基準をあてはめるのは筋違いかと思います
>>568
>多数のキャラクターを一度に相手にする本作でヒット&アウェイという行動は
テンポが悪くなるのはずジャンル上、当然だと思いますし、さして有効とも思えないのですが……
少なくとも自分はその方法でゲームをクリアしましたし有効であったと思います
>>571
>この手のものはそのジャンルの上手い人基準では正確な判定にならないと思います
その意見は尤もだとは思いますが、それを言ってしまうと苦手な方基準も
正確な判定にはならないのではないでしょうか?
キャラクターのモーションで攻撃タイミングを判別できますので、
決して理不尽なほどシビアではないと感じます
>それ以外のボスも固めですし、道中のザコもモッサリアクションで3発以上攻撃必要なものが殆ど
>中盤から出てくるパワードスーツのような敵なんかもガチガチに堅いです
機関銃はクリア評価こそ下がりますが、射程、威力は充分あり主力武器として利用できます
全体的に攻撃範囲の広い本作では、基本的にザコキャラはまとめて攻撃できますし、
ザコを倒すのに3発以上必要でも、同時に倒せるのですからさして問題ではないのではないでしょうか?
ボスに関しては、客観の基準が無ければ解りませんので控えさせていただきます
>>573
>ここはKOTYではないのでそのような基準をあてはめるのは筋違いかと思います
なるほど、確かにそうですね
失礼致しました
>>574
>少なくとも自分はその方法でゲームをクリアしましたし有効であったと思います
すみません、言葉足らずでした
具体的にどのような行動をして、どう有効と感じたかを知りたかったのです
>>572
>メイドスタイル?あれも邪魔なだけの要素だろ。
>カットイン?あれ、たまにPS2フリーズすんだよなー。
一度もフリーズしたことがありませんし、したという話も聞いたことがありません
PS2の不具合などでなく、問題視するほど深刻なフリーズ例があるのでしょうか?
>機関銃はクリア評価こそ下がりますが、射程、威力は充分あり主力武器として利用できます
その「評価が下がる」が全てだわ。
項目にも書いてあるが、その評価が下がるせいで、他の部門で評価を挽回しなきゃならない
(そうしないと隠し武器が入手できず、最後のコスも手に入らない=装備に制限が付きまくる)
そしてそのコスを手に入れて装備制限が消えると、レベルや経験値なんか存在しないからそれ以上プレイする理由が無い。
>>575
>キャラクターのモーションで攻撃タイミングを判別できますので
判別できるほどやりこまなければならないということは問題要素になりえませんか
>機関銃はクリア評価こそ下がりますが、射程、威力は充分あり主力武器として利用できます
評価の低下は問題ですし、銃なのだから射程があるのは当たり前、威力は剣での攻撃と大差ないはずです
>全体的に攻撃範囲の広い本作では、基本的にザコキャラはまとめて攻撃できますし
同時に当てられるのは上手く引きつけて3体までぐらい、普通は2体ぐらいにしか当たらないので
まとめて攻撃できるからというのはあまり当てはまらないと思います
>>576
「ゲームとして破綻していないから判定なしが妥当」
という反対意見を撤回されたということですね
大体、タイトルが「メイド服と機関銃」なのに
機関銃撃てば撃つほど評価下がるって、その一点だけでも十分クソゲーだわ
それを補うほどの評価点も存在してないどころか問題点だらけのようだし
>>582
問題点だらけのようだし、って、やってないなら議論に混ざらず黙っとけ。
>>583
は?未プレイだと議論に参加しちゃいけないとでも?
そんなものは場合によるし意見のないようにもよる
少なくとも今はプレイしたことある人らが実際のプレイ内容について議論してるんだから、そこにプレイしてない奴が対して身のない野次飛ばして何がしたいの?って感じ
野次じゃなく、記事読んだ結果思ったことを普通に意見として言ってるだけなんだが
それさえも許されないって知らなかったなあ
言い直そう。
やってないやつが弱すぎる根拠で変更議論に割り込むな。
タイトルと合ってないとか心底どうでもいいわ。
それから記事に書いてない評価内容は既にここでやった人から意見出てる。
なのに記事だけで判断してるのも議論の邪魔。
やってないならやってないなりに、「記事を読んでここが気になったんだけどやった人からしたらどうなの?」とかそういう形で議論に参加すべき。
少なくともやってない人が変更議論を開始するのはダメなんだから、その理由くらいは考えよう。
>>587
俺からしてみりゃ議論の邪魔してるのは俺ルールで難癖つけてきたお前の方にしか見えないんだがな……
ま、いいや。俺が黙っとくことでお前さんが満足するってんなら黙っとくよ
お前さんと違って議論を邪魔する気はないからな
>>586
逆に聞くけどたったそれだけの意見が何の役に立つの…
本屠感想を述べてる「だけ」でしかないのではちょっとそりゃ亀れないでしょ
いろいろ文字が化けたけどもう話が終わってるのならまあいいや
>>586
>>588
記事を読んだだけの未プレイ者が議論に混ざった結果ぐちゃぐちゃになった例が過去にありましてね
未プレイなら余計な口を挟まないのが暗黙の了解
大昔のことだから知らなくても仕方ないけど今後は気をつけてほしい
>>592
待って、俺は止めた方だよ。
もし何か口出しするならやってない事を明確にした上で、質問形式にした方がいいんじゃないかって言っただけよ?
>>579
すみません、言葉が足りませんでした
私が言いたかったのは、評価を重視しないクリア目的としてなら
充分利用価値があるということです
また最高評価を取るためには機関銃は使えませんが、
Aランクくらいならある程度機関銃を使っても取ることは可能です
(流石にこれは多少やりこみが必要でありますが)
>>580
>判別できるほどやりこまなければならないということは問題要素になりえませんか
やりこまなければ解らないのではなく、よく見ると解る、です
近接攻撃のバリエーションは二回目と三回目に押した○ボタンのインターバルで決まりますので、
操作として難しい要素は特にありません
ボタンを押す間隔を「コツをつかむ」という曖昧な表現だけでなく、
視覚的に判断することも出来るということです
>評価の低下は問題ですし、銃なのだから射程があるのは当たり前、威力は剣での攻撃と大差ないはずです
評価に関しては前述の通りです
単発の威力は刀と大差なくとも、遠距離から連続で攻撃できますので、
全体の威力は上回ります
当然、離れた位置にいる敵を素早く倒すこともできます
>>580
>同時に当てられるのは上手く引きつけて3体までぐらい、普通は2体ぐらいにしか当たらないので
まとめて攻撃できるからというのはあまり当てはまらないと思います
全画面判定のバズーカは除いたとしても、
重火器は主人公の前方にいる敵ほぼ全員に命中します
近接攻撃は一段目から横並びの敵はまとめて攻撃できますし、
近接フィニッシュの一つの範囲攻撃は主人公の周囲3、4キャラ分は余裕であたります
基本、雑魚キャラクターが接近戦を行う本作では、適当にやっても3体は命中できますし、
敵の多い後半ステージなら少し場所を変えるだけで5体くらいには当たります
回避攻撃に関しては、攻撃中の敵が倒れると自動で別の敵をロックオンしますし、
失礼ですがクリアできるほど本作をプレイしたのでしたら、何かしらの方法にたどり着くと思うのですが……
>>581
その通りです
>>582
それに関しては正直紛らわしいタイトルと言わざるを得ません
実際このゲームにおける機関銃は主力武器というより、
そこそこ強いけどクリア評価が下がる、という存在です
また隠し武器の機関銃は連射性、威力、エフェクトなど充分カッコイイと感じるのですが、
それを手に入れるころには機関銃無しで充分クリアできるようになっていますから、
趣味の域を出てないといわれればそれまでです
あと、これはこじつけですので評価点にも問題点にもなりませんが、
タイトルの元ネタと思わしき小説からして別に機関銃を撃つのがメインではなく、
あくまでそういう場面が見せ場としてあるだけ(だったはず)ですので、
このゲームのタイトルもちょっとした心の拠り所くらいに思っているのが
ちょうどいいかも知れません
>>595
自分のプレイスキルが基準だというあなたのスタンスでは
このまま続けても平行線のままになると思いますが…
>単発の威力は刀と大差なくとも、遠距離から連続で攻撃できますので、全体の威力は上回ります
そして使い続けて評価が下がるということですよね
>>596
あなたの主張は
「クソゲーとはゲームとして破綻していることだ」⇒「挙げられた問題点はゲームとして破綻するほどではない」⇒「だから判定なしが妥当」
という流れでしたのでその前提を撤回されるのでしたらもういいのではないですか?
>>596
>基本、雑魚キャラクターが接近戦を行う本作では、適当にやっても3体は命中できますし、
適当にやってても当たるというのは言いすぎでしょう
>敵の多い後半ステージなら少し場所を変えるだけで5体くらいには当たります
そもそも5対1などという状況を作らないようにプレイしましたし
普通にプレイして好き好んでそのような状態を作る必要もないと思いますが…
>>597
>このゲームのタイトルもちょっとした心の拠り所くらいに思っているのが
あなたがそう思うのはいいかもしれませんが、それを全員に押し付けるのは問題があるのでは?
判定変更というか、判定なんて物自体、いらない
どう見ても問題点山盛りのソフトに「良作」とか
褒めるような文言が付いてるのを見ると、そんなにageてーのかとしか思わないし
全部なくせばイーブンなのに、××をどう思わせたいか、って奴には
都合がよすぎる項目でしょ
>>601
それはここじゃなくてwikiスレか運営議論スレで。
>>593
いや、それも控えるべきって話でね
単純な質問くらいは構わないだろうけどそれはそもそもスレチ
タイトルに機関銃と付いてるかどうかなんてこの際どうでもいいんだよ。
メイン武器なのに満足に使えない、以上。
>>598
>自分のプレイスキルが基準だというあなたのスタンスでは
このまま続けても平行線のままになると思いますが…
平行線になる可能性に関しては私も同意見です
しかし何やら勘違いされているようですが、私は自分のプレイスキルを
基準にはしていません
私が話しているのはシステムと理論上可能なこと、それから
一例として自分の経験を載せているのです
失礼ですが、きちんと私の意見を聞いてくださっていますか?
>>598
>そして使い続けて評価が下がるということですよね
そのことについては>>594 で触れましたが、ご理解いただけなかったでしょうか?
要するに使うと便利だけどクリア評価に影響するということです
クリア重視なら機関銃を使えばいいし、評価重視なら使用を控える
高評価のために武器やアイテムの使用に制限のかかるゲームなど
いくらでもあると思うのですが
だからと言って完全に容認すべきなどというつもりはありませんので
そこは誤解しないでください
>>599
>あなたの主張は
「クソゲーとはゲームとして破綻していることだ」⇒「挙げられた問題点はゲームとして破綻するほどではない」⇒「だから判定なし が妥当」
という流れでしたのでその前提を撤回されるのでしたらもういいのではないですか?
一言もそのようなことは言っておりません、湾曲解釈というものでございます
初めに私は情報が不足している中で問題点ばかり挙げてクソゲー判定とするのは
乱暴に感じると申し上げたのです
その上で挙げられた問題点に対し「それは本当に問題点たりえるのか」について意見しているだけです
本当に真面目に議論をする気持ちはお持ちですか?
>>600
>適当にやってても当たるというのは言いすぎでしょう
>>596 に上げたこのゲームの仕様と、実際にこのゲームの敵の動きを単調だと評するだけの知識があれば
事実適当にやって当たるというのは十分推測できるかと思いましたが、ご理解いただけなかったでしょうか?
ステージ4のように通路が狭い場所はもちろんのこと、ステージ7をはじめ敵が集中して出てくる箇所など
いくらでも実感できるかと思います
そもそもの前提として、適当と言っても誰もいないところで攻撃するのではなく、
一人の敵を攻撃すれば周囲の敵も巻き込める、ということです
>>600
>そもそも5対1などという状況を作らないようにプレイしましたし
>普通にプレイして好き好んでそのような状態を作る必要もないと思いますが…
話をすり替えていませんか?
私は>>580 において出された「同時に当てられるのは上手く引きつけて3体までぐらい、
普通は2体ぐらいにしか当たらないので」という意見に対して、それ以上当てることも出来ると言ったのですよ?
この状態を作る必要については別にプレイスタイルの話ですけども、
それこそそもそも「敵が硬い」という意見に対して「同時攻撃できるから気にならない」
という意見を出したことをお忘れでしょうか?
>>600
>あなたがそう思うのはいいかもしれませんが、それを全員に押し付けるのは問題があるのでは?
評価点にも問題点にもならないと前置きした上で述べた自分の感想に、
よもや押し付けているなどと難癖をつけられてしまっては、
さすがに真っ当な議論をしようとしているのかと疑わざるを得ません
大変失礼ですが、さきほどからどうもゲームのシステムではなく、プレイスタイル、プレイスキルに対しての
揚げ足を取るような意見ばかりではないですか?
キャラクターと取りうる攻撃手段やその性能についての説明に対しての質問、意見が少ないですが
それは納得していただけたということでしょうか?
何やらプレイスキルにこだわりがあるようですが、決して私はゲームがとても上手というわけではありません
といいますか、ゲームを評価する上で必要なのは「自分が出来るか」ではなく「どういうシステムか」ではないのですか?
「判定がシビア」だけでは、本当に難しいのか、言葉は悪いですがプレイヤーの問題なのか判断できません
少なくともシビアと挙げられた近接攻撃の判定は、ただのコツなどでなく言葉で説明できるレベルです
「自分はこうした」という発言ばかりで、「こういうことができる」という意見が極端に少ないです
また「こうした」という話も具体的な例も無ければ、何が良くて何が悪かったのかという説明もなければ、
判断のしようがありません
別に未プレイの方やゲームの苦手な方は議論に加わるななどと乱暴なことは言いませんが、
そもそも必要な知識量を持ち合わせていなければ議論になりません
解らないこと、疑問点などがあれば素直に質問すればよいのです
私はたとえマイナーであれ、クソゲーであれ、一つのゲームに対して評価を下すのならば、
出来うる限りゲームについての知識を持ち、他者と知識、経験則を語り合うことで精度を高め、
より正当な評価を下せるように議論しあうものだと思っていたのですが、
ここはそのような真面目な場ではなかったのですか?
たかがゲームで何を熱くなってるんだと言われるようでしたら、非常に残念です
本題にあまり関係ない感想だ、としっかり前置きした上で書き込んだレスに押しつけだとか言われたら腹立たしいのは分かるけどさ
ちょっと頭に血上ってない?落ち着いたら?
『メイド服と機関銃』の議論の締め日になりました
このまま議論を行っても水掛け論になるだけで全会一致の議決は不可能と判断し
変更提案は却下されたということといたします
君は提案者?
提案者がそう言うなら別にいいと思うけど
未プレイが絡むとろくなことにならないってのを現在進行形で証明しとるな
>>612
あまりにも真面目さが感じられなかったので、少しきつい言葉を使いました
冷静なご指摘ありがとうございます
場を乱すような真似をしてしまい、大変失礼致しました
>>613
議論できるほどプレイされた方がいらっしゃらないようですし、
異論ありません
>議論できるほどプレイされた方がいらっしゃらないようですし
そういう煽るようなこと言ってるほうが議論できてないと思うんだがな
それも野次でしかないんだからその辺にしとけ
ファントムペインは今日が〆日だけどどうするのかな
ざっと見たところ提案者以外の賛成意見はほぼないみたいだけど
変更無しでしょう賛同者いなかったし
提案者も出てこなくなって話も流れたし
ファントムペイン、提案者失踪で処理してきていいかな?
>>621
もう削除したのね・・・まぁ賛同者いないなら仕方ないか・・・
一応ファントムペインの提案者だけど何かしておくことある?
締め切りから2日も経ってのこのこ姿見せて何が「もう」だよ
>>624
すまん
>しておくこと
もうないよ。たぶん
別の人がやったので終わりだと思う
GBソフト「おいらじゃじゃ丸! 世界大冒険」をバカゲーから判定なしに変更提案します
やったことのある人が少なそうで意見が出なさそうですがページを見ただけでも判断はできそうです
はっきりいってこれは進めやすいだけの凡作です
開発者が狙った意図的なバカ要素もなく古いゲームではよくある程度のことを
とりたてて「バカゲー」呼ばわりするのは他の「バカゲー」に失礼です
-おバカ点が言うほどおバカではない
--「飛行しながら両足で"さくら姫"を掴む」というセクハラ・・GB性能程度の演出でこれがセクハラに見えてしまうほうがおかしい
--全中ボスが戦い前後で態度を変える点・・ストーリーを重視しておらずいいかげんなだけで古いゲームにはよくあること
--イベント時の主人公の覆面をとった画像・・とりたてて書くようなこととは思えない
--ボーナスステージでダイバーでサメ狩り・・たかがボーナスステージにそんなケチつけなくても・・
--エンディングでアメリカから巨大カエルで帰還・・海を渡っているシーンがあるわけでもなくここにツッコむのは野暮すぎる
補足
youtubeに動画があった
これを見るだけでも判断は可能
エンディングで海を渡るシーンはなかったが1章後カエルに乗って海を渡っているシーンがあった
聖剣伝説3だって巨大カメで海を渡っているしやはりファンタジーにこれを言うのは野暮
フレンドリーな敵についてはバカ要素にはなるんじゃね?
他は時代とハード考えりゃバカって言うほどじゃないと思うが。
>>629
問題点として書けばいいような薄いバカ要素ってことでしょ
バカゲー判定には及ばない
あんな短いテキストだけでバカゲー判定はねえ
あぁ、変更に反対したわけじゃない。
全部が全部バカゲー要素じゃないわけじゃないっていいたかっただけ。
>>631
依頼が通れば記事を書き換えるつもりだけど
そこだけは問題点にのこして
「おバカ点」の表題は消すつもり
>>592 当たりに言わせると、未プレイ者は一切議論に口出ししちゃいけないらしいぞ
倒された敵がフレンドリーってのもバカ要素なのか?
倒された後黙っとけばいいのに何故か情報をバラしてくれる悪役って珍しくもないし、提案者が言うようにストーリーの大雑把な昔のゲームではよくある展開じゃないのか
まあ珍しくないとは言ってもB級的なノリで良く見かける展開だから、そこでバカ要素とこじつけられるかも知れないけど正直書く必要があるような話でもないような
たしかに声高にバカゲー呼ばわりする程じゃないな
提案者です
>>633
多くの人が参加する人気ゲームならともかく
この程度のゲームでそれをやられたら誰も意見を言えなくなる
未プレイがかき回したとき「未プレイは黙ってろ」というのを否定はしないけど
ルール化までされたらほとんどの凡ゲーは対処のしようがない
>>634
子どもの頃やったときは何とも思わなかったな
でもここでバカゲー判定されてるのを見てエッ?となり
フレンドリーに関してはまあ・・とは思えたね
バカゲー判定で項目立てた人のこだわりを尊重して残してもいい
ただ問題点に移すとしても一概に問題点とも言い切れない
世界各地の敵を屈服させて協力者にしているような爽快さはある
>>636
たぶん以前未プレイのゲームに深く突っ込んで
まわりから何言われても食い下がり続けて引っ掻きまわして迷惑げられたのが
また首突っ込んできただけだと思うから相手にしなくていいよ
>>627 はどうも感情的な気がしますな
「他のバカゲーに失礼」とまで書くとは
しかし>>636 ではうってかわって許容している
どのレベルをバカゲーとします?
他スレのトムトジェリーのようなコメディは私としちゃ含めない方向ですが、
スレでの流れを見る限り「じゃじゃ丸」はバカ系で良いと思いますぞ
他に適切な単語があまり思い当たりません
別にうってかわって許容してはいないだろう?
敵がフレンドリーという点に関しては言われてみれば確かに変な点ではあるので記述だけ残してもいい、というだけの話みたいだし632でも既に似たような事書かれているし
スレの流れ的にもバカゲーと称するには強引なんじゃないかって書き込みが多い中、どこのどういう流れを見てその書き込みをするに至ったのかちょっと良く分からん
>>638
スレでの流れを見る限りじゃなくて
ちゃんと動画見て判断した?
じゃじゃ丸の内容にふれてないけど意見があるなら
「この部分がこういう理由でバカゲーの基準に達している」と根拠を書いてくれよ
>>627 に反論する形で
じゃじゃ丸の該当箇所は非常に短いテキストだけしかないんだよ
バカゲーの基準は「それ見てツッコんで笑えるかどうか」
これがバカゲーなら昔のゲームはバカゲーだらけになっちゃうよ
判定なしは適切な単語じゃないと?
バカゲーに至らないレベルなら適切に思えるけどね
では「おいらじゃじゃ丸! 世界大冒険」をバカゲーから判定なしに変更します。
おバカ点に関しては削除または問題点に移動で書き換えます。
『大爆笑!!人生劇場 ドキドキ青春編』のバカゲーから良作への変更議論を始めます。
記事にもある通り、今までの人生劇場と違って「人生経験」を積む事を目標にしている為、お金稼ぎ以外にもプレイヤーそれぞれの目標で対戦できる良ボードゲーム。
学生だけに絞った分、学校生活のイベントが充実してて、仲良し度等、他のプレイヤーとの駆け引きもある。
ボードゲームとして十分良く出来たゲームだったと思う。
一応言っとくと、最初の変更提案者(おそらく記事を直した人)ではないです。
書き漏れましたが、初回〆日は一週間後の2/26予定です。
>>642
最初に記事を直した者ですが、>>642 さんの意見に同意します。
最初の記事は内容が薄く、バカ要素なんて書かれていていい点もあまり取り上げられておらず酷い物でした。
バカゲーという判断もその記事と共に創られたものなので変更も依頼した次第です。
>>644
これ本来あなたの仕事なんだけど
なんで今まで放置してたの?
削除スレの仕事が増えるし、他の人が変更提案しにくくなるじゃないか
>>645
「善意で記事をなおした人」に仕事をおしつけてはいけません
記事の編集というものはいわばボランティアです
>>646
記事修正じゃなくて変更提案後放置についてなんだけどな
>>647
失礼、では644氏を提案者としては扱いません。
期限が近いのでage
反対意見も出ませんでしたので、『大爆笑!!人生劇場 ドキドキ青春編』を良作に変更しました。
『ライトファンタジー2』のクソゲー/不安定判定への判定変更議論を開始します
議論の締め日は3/13です
1.とにかく戦闘バランスが悪い。雑魚戦でも大損害を受けるのはザラ。運ゲーになるボス戦もある。
2.戦闘以外でも無駄に長いお使いシナリオや高いエンカウント率などテンポが悪く、プレイヤーのやる気を削ってくる。
3.記事中の賛否両論の根拠が不明瞭。特に、大きく評価されている点が書いていない。
かなり古い記事だし、「問題点はあるけど前作よりは改善されてるから賛否両論でいいか」みたいな適当な基準で判定付けられたんじゃないかな。
未プレイだから、議論そのものに口出すつもりはないけど。
<削除>
議論周知のためにage
ライトファンタジー2の議論の締め日になりましたが
反論がありませんでしたので判定変更します
『美少女戦士セーラームーン ANOTHER STORY』の良作判定への変更議論を行います
議論の締め日は3/23です
1.問題視されている火力のインフレは普通にプレイしていて遭遇することはほぼなく、RPGとしての戦闘バランスに大きな問題は無い
2.シナリオの一部には難しめの部分もあるがレベル上げで普通に突破できる
3.ごく一部の強すぎる技の存在だけでは不安定判定には及ばない
4.キャラゲーとして見ればシナリオは大いに評価できる
『セーラームーン アナザーストーリー』
1.「ダメージのインフレとデフレ」敵味方それぞれにダメージカンストするほどにするには、
攻撃力が高くて防御力が低いキャラを、フォーメーションで「かなり攻撃力が上がって、かなり防御力が下がる」する位置にしなければならない。
これはダメージのデフレにも言えて、攻撃力と防御力のどちらかに特化させたらどうなるのか、ザコ戦でも理解できる。
2.「難易度の高低」大体のボス戦前には近くにセーブポイントがあり、不意打ちボス戦は少ないもしくは直前のストーリーの流れから予見しやすい。
アイテムを売ってくれる旅商人、ダンジョン内に強力な装備が落ちている、こちらの強さに合わせて出現敵の変化といった救済措置は十分機能している。
ザコに勝てなくてレベル上げができなくなる「ハマリ」は意図的にしなければ起こりえない。
3.「シャボン・スプレーとタイム・ストップ」マーキュリーとプルートの両者をメンバーにしないこともあり得るし、両者のステータスは防御タイプなので、
攻撃ステタイプを加えないと単純にパーティの火力が低くなることは避けられない。EP完全回復アイテムは店で買えるが高額品。
4.「キャラゲー要素」これはとても力が入れられている。原作・アニメファンなら楽しめる。
「ゲームバランスが悪いが、操作性・グラフィック・救済措置・プレイヤーへの配慮をはじめとしたゲーム全体の完成度が高い良作」だってあるし、
セラムンアナストは「最初から最後まで、この技ばかり使うだけでクリアできる。あとは何もしなくていい」というバランスまでにはなっていないと思う。
今の記事を少し編集するだけで、良作判定も通用すると思う。
ANOTHER STORYのゲームバランスは正直滅茶苦茶だけど
逆にいえば、目立った短所はそのぐらいかな
高水準なグラフィック、秀逸なストーリーなどキャラゲーとしてはかなりの出来だし
良作判定でもいいと思うよ
『美少女戦士セーラームーン ANOTHER STORY』の変更議論は今日の23:59までです
このまま反論が無ければ良作への判定変更となります
反論がありませんでしたので
『美少女戦士セーラームーン ANOTHER STORY』を良作判定に変更します
ありがとうございました
『ZONE OF THE ENDERS HD EDITION』のPS3アプデ2.00適用後の判定を改善から改善&良作に変更提案します
アヌビスはオリジナルが良作で、パッチによってパフォーマンスが大きく向上し、オリジナル以上の完成度になっている
ZOEは移植としては及第点に達している
移植としては十分だと思います
それとアプデ適用前は劣化ゲー(旧劣化移植)として扱われてたけど、この場合改善前の判定の表記抜けなのか
改めて判定変更依頼する必要があるのかどっちなんだろ
パッチのない360版については未プレイなので口出しできません
>>661 です
『ZONE OF THE ENDERS HD EDITION』の変更議論は4/1の23:59までです
・・・と言いたいところだけど>>661 に締め切りを明記していませんでした、すいません。
この場合改めて提案し直さないといけないのでしょうか?
まず確認したいときはageよう
それから基本一週間だし、特に話も出なかったからそのまま変更でいいんじゃないか?
最終日にも沈んだままで気づかれにくかったのが微妙っちゃ微妙だけど、それでも追加で一日くらいの様子見で十分だし、もう一週間はいらんと思うよ。
>>662
改善前の判定も付けるルールになったから
できれば初期の判定も確定して欲しい
PS3版は
初期:劣化ゲー
アプデ後:改善/良作ということで問題ない?
それと360版は
『ゲーム一覧 (360)』で劣化ゲー判定になっていたがこの判定で良いのだろうか?
そして『その他ゲーム一覧 (劣化ゲー)』の方には記載されていない。
>>663
4/2まで様子を見ることにします
>>664
PS3版の判定はその通りです
360版は未プレイなので詳しいことは言えませんが
元々両機種で劣化移植判定だったのと、PS3よりマシなだけでパフォーマンスが原作より落ちているそうなので
劣化ゲー判定が妥当だと思われます
『Grand Theft Auto: San Andreas』のWin版を「未定」から「良作」判定とする変更を提案します。
シリーズ最高傑作との呼び声も高い作品であり、前作『VC』からあらゆる部分が順当に進化、
後のシリーズにも引き継がれるステータス面や服装変更、広大なマップに充実したやり込み要素と、
良作判定を付けるには十分な作品と言えます。
議論開始日:16/04/02 初回〆日:16/04/09
>>666
以前、要強化記事削除議論スレで対応について質問をしていた者です。
良作判定で間違いないと思います。
そもそも旧企業問題判定とはいえゲーム性自体には影響を与えておらず、判定が未定になっていたのも暫定処置に過ぎません。
PS2とPCとの区別が図れたので判定を決定するいい機会と存じます。
『ZONE OF THE ENDERS HD EDITION』を
360/PS3初期 劣化ゲー
PS3アプデ後: 改善/良作に変更します
ありがとうございました
判定変更以来の議論で出た意見から戦闘システムの問題点やシナリオ、課金要素のガッカリ点がそれなりに多いFE覚醒は「判定なし」のままでいいと思います
主にシナリオにガッカリ要素が集まっている後作のFEifの方が出来としてはむしろ良いと思います。
>>609
まず名前欄を見るんだ。
スレチ。
『Grand Theft Auto: San Andreas(PC版)』の判定変更提案者です。
締日前日になりましたが今のところ特に反対意見は出ていないので、
異論が出なければ予定通り判定を「良作」とする予定です。
『Grand Theft Auto: San Andreas(PC版)』の判定変更提案者です。
異論が出なかったため、PC版の判定を「良作」に変更します。
『超次元大戦 ネプテューヌVSセガ・ハード・ガールズ 夢の合体スペシャル』のバカゲー判定への変更を提案します。
開始日は4/10(日)、初回締め日は4/17(日)です。
以下依頼文と同様の内容になります。
クソゲー判定の初稿から多くの加筆修正がなされたゲームですが、バカゲー判定への変更を提案します。
おそらくメインの問題点となってくるのは手抜き感、シナリオ、バランスですが、
・主に手抜きとされている要因のアクセサリ・武器・フィールドアクション等多くがオミットされたグラフィック及びモーションの要素について、
確かに残念ではあるのですが登場キャラの半数が新キャラであることに加えて
1キャラあたりのモーションを増やさなければならなかった今作にとってある程度は仕方ない部分ともいえます。
・シナリオについて、記事ではシナリオライターの鈴木氏を名指しで批判していますが、
作中で見られる主要キャラ3人の良質な漫才の数々もまた『V』を彷彿とさせる鈴木氏の手腕によるものです。
全体を見て破綻しているシナリオという訳でもなく、特定キャラのファンにとって解釈の分かれる描写があるのは確かですが、
クソゲーと断じる要因になる程のものとは思えません。
・ゲームバランスについて、今作のバランス面での大きな特徴として
大きく幅を増したキャラクター育成・戦闘中の行動というものがあり、実際ゲームの全てがぶっぱで済むものでも無くシステムを活用する場面も出てきます。
準備を万端にして迎えたボス戦が相手の手番が来る前に終了することは否定できませんが、その影に隠れた良点も存在します。
総合的に見て気になる点こそあれど評価できる点もまた存在し、クソゲーとする程の作品ではないと考えます。
テキストはいつも通りのネプテューヌの雰囲気を保っているため、バカゲー判定が妥当ではないでしょうか。
>>673
反対、とりあえず前提として本作はコラボゲーと言う事、それも普段のメーカーキャラのような一歩引いたポジションじゃなくて、作品タイトルになっているレベル
>登場キャラの半数が新キャラであることに加えて、1キャラあたりのモーションを増やさなければならなかった今作にとってある程度は仕方ない部分ともいえます。
開発会社はネプテューヌを初めて作るどころか過去作を作った実績ありなのに、キャラゲーとして重要なキャラのモーションやボイス、更には戦闘メンバーに強制までつけて過去作で出来た事をオミット、新規が多いから仕方ない、は通用しない。
操作できるのもネプテューヌキャラのアイエフと本作オリキャラのセガミ、肝心のセハガールは操作できないっていうコラボとしておかしい
そもそもプレイヤーからしたら開発だって大変だとか評価に関係ない。
主要キャラ3人の良質な漫才ってのも疑問、セガミが常にぽんこつばいくって言う蔑称を使う事を、許容する事が前提なのに良質とはとてもじゃないけど言い難い。
許容できれば面白く感じるかもしれないけど、できなければ常にセガミがネプテューヌを見下しているようにしか感じない。最終的に謝罪とかがあればよかったけど結局最後までぽんこつばいくのまま。
たとえ3人の漫才が良質だとしても、同じように肝心のセハガールの出番を奪って3人ばかり目立たせたのも同じく鈴木氏の手腕。
ネプギア不遇はまだしもプルルート優遇は、あの一人だけ別格扱いを見て流石にファンによって解釈が分かれるとは擁護し辛い。
ゲームバランスについては元々賛否の項目だしそこまで評価には影響しないと思う
ただアイエフとセガミの格差はちょっと問題かも
最初にも書いたが本作はコラボゲー、それなのに同じ開発が担当した過去作よりシステム、シナリオ両面で手を抜くって言う事がおかしい
というわけでバカゲーを追加するならともかくクソゲーを外すのには反対します。
ただここまで書いておいてなんだけど、3女神とかシリーズキャラが登場しない事とか含めて黒歴史判定のほうが正しいような気がしない事もない。
>>673
反対、理由は>>674 がほぼ言っているので細かいところは割愛。
評価点が「仕方ないと思う」中心になっているのが気になります。
実際クソゲーとしての問題点が多く、「仕方ない」でクソゲー判定を外すのは不可能かなと。
そしてバカゲーとしての評価が多いネプテューヌシリーズだからこそ、この作品にもバカゲーをつけてしまうのはシナリオの粗を無視した評価になってしまうのではと思います。
>>674
>新規が多いから仕方ない、は通用しない。
とありますが、私としては
これまでに無かった要素(フィールドアクション)を追加した上でオミットされた部分があった、ということを強調したいです。
実際ぶら下がり等アクションは気合の入れ方を感じるものだと思います(おそらくそこで気合が尽きたというのがなんとも情けなくありますが)。
シナリオについてですが、仰る通り私はセガミというキャラもぽんこつばい呼びも肯定的に受け止めた上で今作のシナリオを評価しています。
公式キャラ紹介にもあるように人の話を聞かない自分勝手気味な部分も含めてセガミというキャラの魅力であり、本編中では他の2人を
時には振り回し時には窘められあしらわれつつも険悪な雰囲気に見えないのならそれで良いのではないかと思っています。
もちろんこれは私個人の感じ方ではあるのですが、しかし
このゲームをプレイする多くのプレイヤーにとってぽんこつばいく呼びやプルルート優遇がそこまで目につくほどのものか、という点について私は非常に疑問を感じます。
依頼文でも申し上げましたが、私が主張したいのは「残念な点はあってもクソゲーではない」です。
また、黒歴史判定についてもこれまで考慮してきたのですが、
3女神欠席については事前にアナウンスされていたこと、そして実験作的に取り入れたれた新要素の数々
(フィールドアクション、キャラ育成、戦闘システムと戦闘中インターフェースの向上など)
どれも失敗として切り捨てるのは惜しいものだったと感じているためそちらも反対したく思います。
最後に前提としてコラボゲーであるという点ですが、目立った優遇点が無いものの
加入イベント・クラス追加イベント等である程度の掘り下げはなされており、
例えば凡作をクソゲー判定にする程の決定的なマイナス要素とはならないのではないか、と私は考えます。
大変な長文失礼しました。
ID変わってしまっていますが依頼者(>>673 )です。連レス失礼します。
>>675
>クソゲーとしての問題点が多く
これについて、挙げられている問題点はクソゲーと断じるほど出来の悪いものでは無いのではないか、というのが私の主張したい事です。
シナリオの描写が主要キャラ3人に偏ってしまっている点について擁護することは出来ませんが、だからこそ
いつも以上にネプテューヌらしさの現れたどっつき漫才を私は評価したく思っています。
シナリオの粗を無視した評価とありますが、現行の記事が特にシナリオに関して問題点に偏って良点が埋もれている状態こそ私は勿体無いと感じています。
>>676
>これまでに無かった要素(フィールドアクション)を追加した上
戦闘システム周りを置いておいても無くなった要素はアイエフセガミ以外8人がダンジョン操作不可、それに伴う放置ボイス削除、武器の外見固定、アイエフセガミ戦闘強制参加とキャラゲーとして痛い要素ばかり
フィールドアクションはフィールドアクションで評価点に加筆するならともかく、アクションが追加されたから削除もやむなし、にするにはマイナスが大きすぎる。
ましてや1から作った完全新作ならともかく、リバ3をベースにしている以上ある程度は使い回しが可能なはず。
そして何度も言っているけど本作の目玉、コラボのセハガールをダンジョンで操作できないし放置ボイスもない、
セハガールだけでパーティも組めなければ、更には武器の見た目も変化せず、衣装(これはいろいろと許可がいる可能性あるけど)、アクセサリすら変更できない。
>険悪な雰囲気に見えないのなら
それは作中でネプテューヌが何故か全然気にしていないから陰鬱にならないだけで、プレイヤーがどう感じるかは別。
セガミが主人公の片割れで事実上の本作オリジナルキャラなのに、シリーズキャラであるネプテューヌに蔑称を使う、っていう構図が
ちょっと表現に語弊はあるけど、オリキャラが版権キャラの悪口を言っているようにしか見えない。肯定的に受け止めたくても最後まで謝罪、反省、改善のどれか一つもない。
プルルートに関しては確かに鈴木氏はプルルートを優遇している、っていう事実を知っている事が前提になっている部分はある。
とはいえ流石に対応キャラのメガドライブより遥かに強い(結果的に他の女神、セハガールよりも遥かに強い)っていう描写は問題しかないと思う。メガドライブ時代のトゥルーも結局プルルートの1人舞台だったし。
ゲームギア時代の(他の時代も2〜3枚とはいえ)イベントCG少ない、加入イベントが異常に不自然、戦闘イベント無い辺りがネプギア不遇かはともかく、シナリオで手が抜かれている事は確実。
ゲームバランス面はともかく
戦闘メンバー固定、SP周りの面倒くささ、コンボメイク削除による自由度低下、武器範囲削除による没個性化、コモン枠が少ない、ほとんど意味がなくボイスすらないジャンプ(ジェム)
あたりも見逃せない問題点だと思う。
>>678
ダンジョン操作キャラの限定に関して問題点であるとこちらも認識しています。ただ
リバ3から使いまわしたところであと5人には新規に用意しなければならない、ぶら下がりやクライミングは全員分新規に作らないといけない等言いたいことはありますが、
そうした開発の問題は考慮する必要が無いというのであればこちらが主張、およびお互いの認識を一致させたいのは
操作キャラが変更できないからといってクソゲーと呼ぶ理由になる程の問題点ではないのでないかという事です。
>それは作中でネプテューヌが何故か全然気にしていないから陰鬱にならないだけで、プレイヤーがどう感じるかは別。
>セガミが主人公の片割れで事実上の本作オリジナルキャラなのに、シリーズキャラであるネプテューヌに蔑称を使う、っていう構図が
>ちょっと表現に語弊はあるけど、オリキャラが版権キャラの悪口を言っているようにしか見えない。肯定的に受け止めたくても最後まで謝罪、反省、改善のどれか一つもない
この点に疑問を感じます。
セガミもネプテューヌもアイエフもCHが創作したキャラクターであり、またぽんこつ呼ばわりを気にしないネプテューヌの性格がこれまでの作品とかけ離れているとも思えません。
バイクというアイデンティティを手に入れた今作のネプテューヌはシリーズ的用語を使えば非常に「扱いが良い」役回りをしており、プレイヤーの中でもそこを楽しむ人こそいれど
皆仲良しが基本の近年のネプテューヌシリーズにおいてこれらやパワーバランス等指摘されているような問題点を気にする方が大勢いるとは思えません。
何度も繰り返しになりますがクソゲーとする程出来の悪いシナリオではないと主張します。
記事にて指摘された問題点も認識していますがゲームギアシナリオ前半の終わり方等目立つ違和感を除いては人により気になり方の度合いの異なるものであり、
むしろ私個人としては総合的には良点が勝るとも思っています。
バランスの問題こそあれど、戦闘システムの仕様変更自体はそこまででの問題でもないと考えます。
元々コンボメイクは技同士のウェイト値が一律でキャラ格差を生じることの多いシステムであり、廃止した一方で任意タイミングでの移動やスキル、チャージアタックが組み込まれています。
個人的にはウェイトの仕様変更と行動選択時の行動順が可視化されたのが非常に快適であったと思います。
範囲攻撃削除の代わりに武器自体に付加されたスキルがあり、雑魚敵のバランスも単体攻撃と複数攻撃のスキルを使い分けて進められるようになっています。
ただしここまでの仕様変更を掛けながらSPの仕様だけがリバ3から据え置きな点については私も問題であると思っています。
クリアせず途中で投げたゲームだし、お世辞にも褒められた出来じゃなかったが
これでクソゲーはさすがに厳しすぎると思う。
クソゲー判定がついているRPGは黄金の絆とかラストリベリオンとかトキトワとかテイルズオブゼスティリアとか
まともにゲームになってないような物ばっかだし、
それらと比べれば、いや比べなくてもネプセガはまともに遊べる程度にはなってると思う。
悪く見ても黒歴史止まりじゃないかと思う。
『超次元大戦 ネプテューヌVSセガ・ハード・ガールズ 夢の合体スペシャル』の提案者です。
締日前日となりましたが、このままこれ以上の議論が無いのであれば判定変更という形で議論終了と捉えて宜しいのでしょうか…。
反対してた側が沈黙してるからいいんじゃないの?
>>681
個人的にはクソゲーを外すのに反対だったけど、擁護意見もあったし外すのは構わないと思う。
遊んだ感想としてネプテューヌの中では出来が悪いと感じていたので、黒歴史をつけることに賛成。
黒歴史/バカゲーに一票。
>>683
ありがとうございます。
黒歴史判定について個人的には先日申しました理由の通り反対なのですが、落とし所としては
確かに妥当な線だと思います。
本日いっぱいこれ以上の議論が無いようであれば黒歴史/バカゲーで決着させて頂きたいと思います。
『超次元大戦 ネプテューヌVSセガ・ハード・ガールズ 夢の合体スペシャル』の判定を
クソゲー→黒歴史/バカゲーに変更します。
ありがとうございました。
すみませんですが『マリオパーティ アイランドツアー』の判定を
黒歴史にしてほしいと思いますが、黒歴史だと思う証拠はありますか?
僕はルールの改悪と運要素の強化とコレクション要素の劣化ぐらいです。
証拠はありますかとか知らんわ
提案しときながら人に証拠求めるのかよ
あとルールとか隅々まで読んでから出直して
証拠ってか黒歴史認定する条件ぐらいのニュアンスじゃね
どっちみちいちいち相手してられん感じではあるが
他のマリオパーティがどれだけ素晴らしかったかは知らんが、
ルール改悪と運要素強化、コレクション要素劣化だと抽象的すぎるかな
黒歴史判定の基準は確かにあいまいなところあるけど
そのくらいだと黒歴史認定されないゲームは山ほどあるし
なんにせよ、手続きしてないならここでする話じゃないから。
手続き終わるまでは他所でやってくれ。
一個質問、議論の開始は提案者以外がやるのは禁止?
内容に賛同できる提案があるんだけど、提案者以外が議論を開始することについてのルールが見当たらなかったので。
問題ない。
気にするなら開始時に提案者とは別人って言っとけばそれで良い。
戦国無双 猛将伝の判定変更議論を開始します。
-&b{『[[戦国無双 猛将伝>戦国無双]]』} 判定:未定→改善 依頼日:16/4/5
--猛将伝版は無印版からゲームバランスが大幅に改善されているため、低レベルプレイが必須ではなくなったこと、ステルスと処理落ちが多少改善したことにより前人未到の爽快感が味わえるようになった。よって改善判定が良いと思われる。
--記事があるのに判定がない例の1つなので何かしら判定は必要だと思われる。
提案者ではないので全文コピペしました
>>693
改善判定に同意します
>>693
同じく、改善判定に同意です
>>693
まず改善判定の定義が違うと思いますが
>>696
違わないよ
改善判定はアペンドによるものも含まれる
例を挙げるとゴッドイーターバーストは改善判定だ
>>697
あーそれは失礼しました
ただ、判定がないって書いてるけど、昔は判定欄がない場合判定なしに該当するんで、そこは違うと思います
>>698
改善判定のみの場合は判定なしに該当する
無印が不安定判定で、それが猛将伝で改善されて判定なしになったから改善
まずちゃんとルールを理解しようよ……
>>699
いや、依頼の書きぶりだと判定が"ない"と言ってるじゃん
判定なしとは違う捉え方だと思うけど
>>700
多分話がすれ違ってる。
今提案されてるのは厳密に言えば「メイン:判定なし+サブ:改善判定」を付ける形での変更提案。
ただこの場合、表記上は改善判定のみになる。
そっちが問題にしてる「過去、判定が書いてない場合判定なしと扱った」ってのは今は全く関係ない。
>>701
依頼では元の判定が未定になってるんで、そう指摘したんですが
>>702
そこを指摘する意味ないでしょうが。
今の議論状況でそんな話を持ち出したら、>>699 みたいに返されても仕方ない。
それに未定には違わないし、判定なしを付ける際にも確認は必要だから、変更議論が起こってる以上「付いてない=なし」って前提で話すのが間違ってる。
そういう慣例があるよって指摘だけじゃ混乱させるだけにしかなってない。
>>703
なんで?
判定なしならなしって書くべきで、そこを指摘して意味ないことはないだろ
理由のところにはっきり「記事はあるのに判定がない例の一つなので何かしらの判定は必要だと考える」って書いてあるんだけど
しかも、未定には違わないって何を根拠に言ってるんだ?
判定なしは判定の一つだし
変更議論が起こってる前提が未定から改善とされている以上なしからなし+改善とは読み取れないと思うけどね
で、そんなどうでもいいような意見出して何がしたいの?
改善判定=判定なしとするのに反対なの?
>>705
そもそもメインの判定がなしからなしだったら改善にならないって話です
いや、ちょっと間違えたな
単に未定がなしとして扱うなら最初からそう言って欲しいということです
提案者と議論の開始してる人が違うなら余計言いたいことがわかりにくいので
ガイドラインの判定なしのところにはっきりと「基本情報表に「判定」欄が無い場合はこれに該当」と書いてある。
そして、無印が不安定判定だから「なしからなしだったら改善にならない」という意見は前提そのものから間違ってる
無印の不安定が改善されたから猛将伝に改善を付ける、ついでに判定も判定なしで確定させるというのがこの提案だよ
>>708
いや、じゃなんで未定って書いてあるのを無視してるんだ?
最初から未定じゃなくてなしでいいじゃん
そこの説明できてないけど
提案者は判定欄がない=未定って取り違えるでしょ
>>710
連投失礼
取り違えるじゃなくて取り違えてるだ
わからん人だなあ……
そんなことは「どうでもいい些末事」なの。
単に判定欄がないから暫定的に未定としてるだけ。
君以外の議論してる人たちは何も問題ないと考えてる。
君がやってることは勘違いに基づいたどうでもいい難癖つけて議論を混乱させてるだけ。
幸い議論がさほど活発でないから良かったけど、
議論が活発な時にこんなことやったら荒らしレベルだよ。
>>712
いや、他の人が誰だか知らんけど、なんで勝手に提案者の意見変えて良しとなるの?
それって些末時って言えるんだろうか
しかも、暫定的って完全に恣意的な論理ですよね?未定となしじゃ明確に意味が異なってるし
明らかに議論開始者の意見と元の提案者の言ってる意見の根拠が違うんだったら、やり直すのが自然だと思うんですけど
戦国無双(無印版):不安定
猛将伝(追加Disk):未定(なし)→改善(+なし)
にしたいってことでおk? 変なこと聞いていたらすまん
確か改善だったら単独で書くことは可能だったはず
>>696
>>708 で書かれていることがこの提案だと思い議論を開始しました。
私としては判定が書かれていない=なしであるのは承知したうえで、判定ボックスがない状態の記事には判定ボックスをつける必要はあると思っています。
その際はすべてになしをつけて回るのではなく、このように提案してその作品にあった判定をつけるべきだと思い、この提案に賛同し議論を開始しました。
とりあえずID:/b8nbu.k0がこだわってる事は「どっちでもいい」
変更先の判定に異論があるわけじゃないのに、ここまで連投してこだわる必要が全くない。
>>713
判定欄なしを不明とする場合:不安定に対して猛将伝をなし相当と見て改善判定をつける
判定蘭なしをなしとする場合:不安定に対してなしは改善なので改善判定をつける
どっちでも結論変わらねーのに何で仕切りなおす必要あるんだよ。
そこを勘違いしてるのを指摘してやりたいのは分かるけど、それで判定しきりなおせまで言い出すのはやりすぎ。
そもそも、猛将伝の判定が未定という前提からして間違ってる。
この記事は基本情報欄に判定なしを明記するというルールができる以前に作られた記事だから
恣意的な論理もクソもなく、判定が未定なのではなく判定なし。
それをこの議論で(改善判定のみという形ではあるが)明記しようというだけの話なのに、ほんとなんでここまで粘着するのか。
>>718
皆様の意見はわかりましたので、私の意見は取り下げさせてもらいます
ただあなたは変更依頼の文を全く読んでいないんでしょうか?
提案者がそう言っていると私は言っているだけで、私が猛将伝の記事を判定が未定だなんて主張してませんけど
>>717
今回の場合、第一に変更依頼者とここでの議論開始者が異なってる
それから、第二に未定からの変更(そもそも未定はありえないですけど)と判定なしからの変更では、趣旨が異なると感じたため、やり直すのが自然なのかという発言をした次第です
別になしから改善への変更が問題とは思ってません
せめて開始時に、>>715 のような一文を添えてくれれば、こちらとしても事情が分かりやすかったという話です
趣旨が異なって結論が変わるならやり直すべきだけど、結論が変わらなくてゲーム内容に付随する変更理由に問題なければやり直しまでする程の事じゃない。
戦国無双 猛将伝 は本日が締日です。
本日中に新しい意見が出ない場合は可決となります。
変な横槍が入っただけで変更自体に反対はなかったしこのまま変えて問題ないだろう。
変更完了しました
提案者に言いたいけど
議論を動かすならage書き込みしなよ
sageだと他の人間に気取られないようにこっそりやってるように見えるよ
バッジとれ〜るセンターに関する議論を開始
判定:良作→判定なし 依頼日:16/5/7 〆日 16/5/14
--提案者は、配信日から現在に至るまで一週間に一度はプレイしています。1,000個取得済み。
--以下の理由から良作とは言いがたいと感じるため提案。
---そもそもAボタンを押すだけのシンプルな操作であり、ゲーム性に乏しい。
---評価点に「取りやすい構成」とあるが、実際は一手では取れないバッジや、取り方がほとんど固定されたバッジなどがあり台による格差が激しい。
---明らかに引っかかったのにすり抜けたり、アームが引っかかりしばらく動かないなどの挙動はリアルとは言いがたい。
---バッジは飾ると処理が重くなったり、飾りつけが面倒などの問題がある。
主に加筆していた人だけど、後に追加された台は一手でバッジが取れない構成がやたら多い気がするよね。
今年の4月29日に追加されたスティック台も結構不満っぽいし、
スプラトゥーンとモンハンの台の占領で、他ジャンルのバッジの台が並ばないことが多いのも不満よね
バクダン台追加あたりから運ゲー要素が強くなっちゃったしな
ちゃんと考えて動かせば取れるようになってたから面白かったのに
個人的には初期良作、アップデート後判定なしって感じ
初期は良かったのなら改悪判定も考慮に入れた方がいいんじゃないかな。
初期は課金ゲーとしてはかなり良心的だった。
最近やってないけど、追加要素が不評なら改悪判定もやむなしかな。そうなると、初の改悪ゲー?
初期はバイトの言動が今よりもウザめだったり
揺らすだけで取れる台があったりしました
そのあたりは改善されたと言えるかと
ハンマー、バクダン、スティックも選択肢が増えると言う意味ではプラスだと思います
ただし、取りにくい台やバクダン台が入ることで、良い台で遊びにくくなった点は改悪といえます
結局のところアプデは一長一短なので改悪は微妙なところだと思っています
改悪判定は初期:良作、今:判定なし、なら機械的につく判定。
改善判定もどれだけ改善されても判定が変わらなければついたいりないしね。
何を問題とみているのかそもそも分からんのだが。
そもそもの評価から複雑なゲーム性であるとしてされたわけじゃないし、
バクダンアームだって動きは一定なんだから運ゲーでもないだろう。
狙ったように飛ばすのが難しいというのは否定しないが、「離れた複数のバッジに同時に影響を与える」といったような利点もある。
「取りやすい構成」に「すべてのバッジが一手でとれる」という意味は含まれていないし、
少なくとも種類を問わなければどの台でも一手でひとつはバッジがとれる。
現時点で台のヴァリエーションはかなりあるといえるが、これを「どんなバッジも一手で取れるように」「バッジの取り方を自由に」なんてのは無茶だし、
今度はマンネリだとか言われることになるだろう。
だいたいが平均して一日に一回以上のプレイがもらえる上に頻繁に無料プレイがあるのに「全てのバッジを一手で取れるように」なんてのは傲慢だろう。
「明らかに引っかかったのにすり抜けた」というのは、アームがバッジを貫通して掴めなかったという覚えはないし、掴んで移動させてる際の挙動のことだと思うが、
それを問題視する理由がわからないし、第一このゲームアームの挙動のリアルさを売りにしていたのか?
「飾ると処理が重くなる」というのもわからない。確かに読み込みがちょっと遅いと言えなくもないが、他のアイコンが全部出てからやっと表示され始めるというようなこともないし、
誤差の範囲としか思えない。大体がこれの読み込みがあるのって電源投入時か本体設定から出た時位のようだし、ますます気にする理由がない。
もしかしたら肝心のゲームの動作に影響を与えるのかと思って「飾れる種類の上限に達した」って出るまでバッジ飾ってゲーム遊んでみたが、特にそんなこともなさそうだったしな。
「飾り付けが面倒」に至ってはもう明白にいちゃもんやんか。操作は簡単かつわかりやすいし、これで面倒だっていうんならそもそも飾り付け自体しなくていい。
>「取りやすい構成」に「すべてのバッジが一手でとれる」という意味は含まれていないし、
>少なくとも種類を問わなければどの台でも一手でひとつはバッジがとれる。
それは理解できます。課金ゲーである以上、一手で全て取れないこと自体は問題ではないです。
私が問題視しているのは文鎮をつまむだけのFE台、順番に押すしかないアシュリー台など、取りやすいとは言いがたい台も増えていることです。
「明らかに引っかかったのにすり抜けた」というのは、アームがバッジを貫通して掴めなかったという覚えはないし、掴んで移動させてる際の挙動のことだと思うが、
>ポケモン台でフックに引っかかったのに、しばらく硬直した後すり抜けたことがありました。
第一このゲームアームの挙動のリアルさを売りにしていたのか?
>公式が売りにしていたことは無かったと思います。評価点の項目に「バッジの動きが非常にリアル。」とあったので、それへの反論です。
「飾ると処理が重くなる」というのもわからない。確かに読み込みがちょっと遅いと言えなくもないが、他のアイコンが全部出てからやっと表示され始めるというようなこともないし、
誤差の範囲としか思えない。大体がこれの読み込みがあるのって電源投入時か本体設定から出た時位のようだし、ますます気にする理由がない。
>eShopの起動アイコンを配置したものの、元のアイコンより表示が遅かったので利便性は低いと感じました。ただし数秒なので、私が気にしすぎていたかもしれません。
アシュリースティック起動バッジ台はバーを縦にするだけのプレイが必要だったりする
当然そのプレイはバッジが取れない
今後そのような台が増えるかどうかはわからんが
気になる程度だけど、後から出た起動バッジの普通すぎる名前とか、「コレクション」で統一されているコレクションも気になるところ。
初期にあったカテゴリのやつには名前がついてるのになぁ
>>734
そんなことがありました程度のことを問題点にするのもどうなんでしょう?
何回も発生するような再現性の高い現象なんですか?
よく報告されてるバグなんですか?
少なくとも、自分はなったことないんですけど
>>737
レアケースなのも確かなのでその部分は撤回します
バッジの配置は「あえて」一つのバッジを取ることで連鎖的に大量に回収できる構成になっている。
>この部分は台による格差が激しいので書き換えようと思います。
価値観の差も大きいとは思いますが
200円あればeShopでゲームを買えるので、私はプレイ料金は高いと思っています。
DLゲーは価格の基準にすべきじゃないと思うよ。
アーケードゲームが全部暴利になる。
>>739
そもそも基本無料ゲームと普通に販売してるゲーム比べるのはちょっと違う気がするわ…
無料でやろうと思えばできるうえにアプデで当たりの仕様も改善されたし
リアルのUFOキャッチャーより全然良心的でもある
判定変更には反対かな
自分も、進呈変更に反対意見かな。不満点はあるけど、自分も結構楽しんでるし
無料でできることはあるし、90円で5プレイと考えると、現実のキャッチャーよりお得だし、
バッジが3DSにデータとして残るのもいい所かな
全てのバッジの獲得に多くのプレイが必須な台については、問題点入りぐらいでいいと思うね。
>>742
進呈変更→判定変更 ね
賛成意見が出なかったので変更依頼を取り下げました
一応まだ〆になってないんだが
こんないい加減でいいのかこのサイト
俺は判定変更に賛成な
期限が来てないのに勝手に取り下げたら普通に規制対象だと思う。
提案者かどうかはわからないし、賛成意見だってあったしね。
提案者が望む結果になりそうもないからって早期に取り下げるのは今までにもあったと思う。
ただ今回は変更に賛成する意見もあったから、もうちょっと続けた方が良かった気はする。
取り消し処理したのが本人ならもうちょっと良い対応はあったと思うが別に規制までは必要ない。
他の奴が勝手にやったんだったらそれは規制対象。
まあ結果に文句があるのであれば、変更に賛成な人が改めて判定変更議論すればいいわけだしな
>>744 は提案者です
0時を過ぎてからこのスレに凝られるか
怪しかったので早めに切り上げました
真・三國無双5EmpiresPSP版の判定を 判定なし→劣化ゲー を提案したい
開始日:16/5/15 初回〆:16/5/22
理由は2つ
・1つはプレイに悪影響が出るほどのステルスの激化。一部の護衛や防衛系の討伐戦闘の難易度が跳ね上がっている
・もう1つは戦闘終了後に強制的にタイトル画面に戻されるバグ。一応進行不能にはならないが、進行不能を回避するには有利な戦闘を見送ったり、撤退して諦めないといけない。
これは未確認だが、据え置き版とPSP版でキャラのレベルアップに必要な経験値が違うらしい。PSP版はレベルアップに必要な経験値量が1~50まで全て同じなため、序盤が極端にレベルアップしづらく、敵側の成長に追いつけない。逆に終盤はすぐにレベルアップする。
据え置き版は序盤は必要な経験値が少なく、終盤は多いバランスらしいが据え置き版は持ってないので情報求む。
真女神転生4fってなんであの評価内容で良判定なんだ?
バグゲーだし他の点も諸手を挙げて褒められてるわけじゃなさそうだが
>>752
ここは議論スレです。
愚痴を言う場所ではないです。
意見箱できいてみて、場合に寄っちゃ判定変更なり要強化記事のリストに上げるなりすべきだな
>>751
明日締め切りなのでage
ユグドラ・ユニオンの判定変更を提案します
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/421.html
GBA版:なし→不安定
PSP版:なし→良作
GBA版は鬼畜難易度で有名だが、PSP版は良調整を施されていて非常に遊び易いので良作判定でいいかと。
システムの癖やストーリーの血生臭さはゲームの特色なのでマイナス評価には考慮しないです。
>>756
ここは必須手続き完了したもののみ扱うスレ
議論したけりゃちゃんと手続き済ませてこい
>>751 は〆日過ぎても提案者姿を見せないし、提案者失踪で処理してもいいかね?
まあ1日や2日ぐらい待ってもいいんじゃない
提案者の予期せぬ急用ってパターンもあるだろうし、そうでなくとも締め切り経過から1時間しか経ってないのに失踪認定ってのは普通に急きすぎ
>>757
おっと失礼、焦ってしまった
別のスレに書いてきます
>>751 です
遅れましたが、特に反対意見が出ないようなので
真・三國無双5EmpiresPSP版の判定を 判定なし→劣化ゲーに変更します
>>756
賛成だな
システムは本当にやりやすくなったし、続編にもほぼ受け継がれてるし
シナリオも俺は十分良作レベルだと思ったしな
GBA不安定も賛成しとく
>>761
議論開始手続きしてないので、賛成も何もないけど
あ、変更依頼に書かれただけじゃダメなんだ
デバイスレインの判定議論を開始したい 初回〆日は一週間後の9日。
変更は不安定から判定なしへ。
元々不安定とは思ってなくて、記事から付けた人は状態異常ハメゲーだから不安定をつけたと思ってた。
不安定一覧でも「とりあえず麻痺らせとけば良いよ。」とか書いてあるし。
依頼所に書いたところ「技の性能が両極端・敵より先に状態異常を狙うだけになってしまう」って返事が来たけど、力押しでもクリア出来るしそういう報告はネット上でもある。
状態異常でハメれば楽になるのは分かるけど、敵が延々状態異常ばっかり狙ってきた記憶もない。
一部に極端な要素はあるけど、それだけで不安定な程酷いゲームじゃないので、不安定はどけるのを希望。
あと依頼所に良作か?という疑問が出たとあるけど、出来ればその時の経緯を見せてもらいたい。
不安定を推したのか、良作じゃないと言っただけなのか。
後者なら判定なしを否定する物じゃないので。
不安定どけるのには賛成
良い面も悪い面もはっきりしてるから良作とは思わんけど、不安定つけるほど酷いゲームバランスでもないし
賛否に変更でもいいけど
>>764
>>敵が延々状態異常ばっかり狙ってきた記憶もない。
ただの記憶違いだね、それ。
俺は最近やったけど、すぐ移動封じ使ってくるし。
しかも持続時間が異様に長い。何回も使われる必要はない、1回使われただけでいつまで〜も何もできなくなるのが問題なの。
>不安定を推したのか、良作じゃないと言っただけなのか。
「よくてせいぜい不安定ゲーだな、これ。俺は6章のフリーザで投げたわ」って書いてあったぞ。
いや、その一人の意見だけで不安定確定ってのはどうなのよ。
出来ればその時のログ見せて欲しいんだけど。
どのスレのどこら辺の話か。
それと状態異常は回復できただろ。
1人の意見も何も、その意見が出た上で項目が「不安定」として作られたんでねえ。
「だったらあんたが先に判定無しゲー項目として作ればよかっただろ」としか言いようがないな。
異常回復は、確かにできるよ。
しかし、攻撃技・異常技とかと組み合わせて覚えさせようとすると配置がめんどくさくなるの。
それならもう回復捨てて「異常をかけられる前にかけろ」に特化した方が効率良いんだよ。
ロマサガ2の「やられる前にやれ」みたいなもんさ。
>>768
いや、先に作られたから変更議論してるんだけど。
何をトンチンカンな事言ってるんだ?
結局それが効率良いってのは分かるけど、ロマサガ2は桁が違うよ。
あっちはマジで先に殺さないと死ぬ。
こっちはいくらでも対処できる。
普通に誠志郎とか理子辺りに回復も積んどけばそれだけで普通に進められる。
その程度でしかないよ、デバイスレインは。
一部記憶が不安だから調べなおしたけど、やっぱり一番面倒なドロウジネス系使ってくるのほとんどいないじゃないか。
序盤のウツロと中盤の雑魚人形くらい。
ID:RbpHOXfc0は状態異常を面倒に思って、デバイスレインの肝である組み換えによる戦術とか放棄してハメゲーでクリアしただけじゃないのか?
結局はめりゃクリア出来る、と、いくらでもやりようはあるけど嵌めれば楽ってのには大きな差がある。
肝心な事を忘れてないか?
あのゲームは「敵の使う技や攻撃力を調べられない」という、シミュレーションゲームとしちゃ致命的な問題点があるんだよ。
しかもザコはどいつもこいつも真っ白で、同じような見た目してるから、誰がどんな技使うかなんて覚えてられないの。
だから項目にもある通り「どんな敵でもとりあえず麻痺らせるが有効」なんだよ。
>>770
移動封じ使う奴はそこらでウヨウヨしてるぞ。
ああ、ついでに言うと。
>いや、その一人の意見だけで不安定確定ってのはどうなのよ。
>出来ればその時のログ見せて欲しいんだけど。
>どのスレのどこら辺の話か。
スレじゃない。執筆依頼の項目にそういう意見が来てたの。
だからログは無いよ。
>あのゲームは「敵の使う技や攻撃力を調べられない」という、シミュレーションゲームとしちゃ致命的な問題点があるんだよ。
いや、SRPGは敵の技や攻撃力が調べられないと致命的とか初めて聞いたんだけど・・・。
別に知らなくてもクリア出来るし。
それと、何度も言ってるが、嵌めるのが有効な事は分かってるんだよ。
嵌めなくてもクリア出来るレベルのゲームだから不安定つけるほどじゃないって言ってるのよ。
それこそロマサガ2で言うなら、大剣ゲーのまま進めてもクリア出来るレベル。
あと、執筆依頼にそういう意見があっただけってのは了解。
ただ、それだけなら今はもう関係ない話だな。
不安定の定義にある下のどれにも当てはまらないよ。
「仮に攻略法があっても情報無しでは困難を極めるもの」
「敵の配置などが極悪無比」
「プレイヤーに不利過ぎてまともに遊ぶことが困難」
情報なしでもクリア出来るし、敵の状態異常はウザイけど極悪無比でも不利過ぎる事もない。
結局、問題点ではあっても不安定付けるほど極悪にまでなってないんだよ。
俺も当時プレイしたきりなので細かいところまでは覚えてないが、
それでも敵の状態異常でとんでもなく苦労したなんてことはなかったし
逆に麻痺でハメなきゃクリアできないなんてこともなかったことぐらいは覚えてるから
不安定外すのに賛成
同じく当時プレイしたっきりだけど
状態異常がウザいと思ったのは名城が洗脳されててJBとウツロもいるところ
あそこくらいで他はべつに、って感じ
移動封じ使われても射程の広いジャギットロック系、特にメテオフォール覚えれば
それだけでもクリアできるレベルの簡単さだからねぇ
不安定外し賛成に一票入れておくよ
期限近いからage
このままなら不安定を外す形になりそうだね。
議論に参加してはいなかったけど、デバイスレインの不安定判定は
消えそうで良かったわ。当時発売日に買うくらいには入れ込んでた
プレーヤーとしては、随分否定的な記事だなあと思ってたし・・・
それどころかむしろJ.Bのコアな人気とか誉めるべき点もっと
記載してもいいんじゃないかと思ったくらいで。
初稿とかろくに評価点書かないくせに「東京の地名の勉強にはなる。」を太字にしてたり、不安定ありきで作ったような酷い叩き記事だったよ。
大分直されたけど。
ネタバレになるから記事には書かないけど
関と三木の声が似てる、って当時言われてたのを逆手に取ったところとか評価できるよなぁ
まぁ、アレは否定的な声もあったけどねー。
ボイスチェンジャー通してる訳でもない地の声で何で声変わってんねんって。
オーギュメントとかがある世界観とはいえ、割と現実的な舞台だっただけに余計に。
デバイスレインが締め日になったから
今日中に提案者はきちんと議論を閉めてね
締日って夜までじゃないんだっけ?
初日以降反対意見もなく、不安定を外す変更への賛成意見も多いので、判定なしへ変更します。
判定変更に合わせてと、ここで出た意見を元にゲームバランスに関する記述も変更しておきます。
ご意見を下さった方は有難うございました。
何か検索機能がまともに働かなくなってるな。
デバイスレインで検索してもデバイスレインのページと判定変更議論依頼のページしか出てこない。
>>778
自分が
「入れ込んでたと自称する割に、その否定的な奴より先に記事を作る情熱も無いレベルの人間だった」
ってことは忘れずにおきな。
否定的だろうが何だろうが、明らかな間違いではない以上、最初に作ってくれた人は偉大だよ。
実際に項目を作るのにエネルギーがどれだけ必要なことか。
それを後から「修正しろ。でなきゃ削除依頼出すぞ」と脅すのが依頼者様なんだけどな。
作成者は自分が苦労して作った項目を人質に取られてるも同然なの。
一つ言っておくが、最初に作った人を神格化するのはよそう。
作ること自体をそこまで偉いとするなら、荒らしが叩き記事作るのも褒められた行為になっちゃうからね。
それに「修正しろ。でなきゃ削除依頼出すぞ」なんていつ誰が脅したのか。
「依頼者様」って単語使う辺り、たまに茶々入れてくるいつもの奴じゃないの
>>786 は人格攻撃してるし、規制していいんじゃないか
うん、俺>>778 だけども何で急に喧嘩売られたのかわからんのだが・・・
作った労力はもちろんわかってるけどもね。
自分で作った項目を人質とか、ごめんその考え方自体が理解できない。
>>790
初版作成者に喧嘩売ってるような言い方だったからじゃないの?
入れ込んでたプレイヤーならぜひ議論に参加して欲しかったし
記事を修正できるならどんどんやってほしかった
意見のぶつかり合いは多い場所だし、>>778 くらいで気にしてたらこのwikiじゃ意見交換できないよ。
>>791 の2〜3行目みたいな言い方ならともかく、>>786 は酷すぎる。
まぁ、確実に常習犯だからアレコレ考えずに弾いていいわ
ポポロクロイス牧場物語って記事には反映されているけど、バージョンアップで
ゲーム進行の最大問題点でもあった、エンカウント率、ユーザーインターフェースの一部は改善されているし、戦闘難易度も「むずかしい」が追加された
さらに、これは読みやすさを重視したのかもしれないけれど
問題点の数は多いけど、他の記事なら「賛否両論」に該当されているであろう、プレイ進行には支障ない部分(メッセージ表示が鬱陶しいとか、版権問題とか)も「問題点」に丸投げされているのはやや疑問がでるし
今の「ゲームバランスが不安定」から「改善」or「なし」に変えていいんじゃないでしょうか?
>>794
まずは手続きを
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
「ヒーローバンク2」の判定変更を依頼いたします
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/6215.html
現在は良作判定ですが、前作の内容を踏まえると怪作判定も追加したほうが良いと思えます
また、前作の記事との照合性を合わせる加筆及び修正も行えれば幸いです
>>796
真上で「手続きしろ」って言われているんだからそれぐらい目を通してよ…
>>794
「メッセージ表示が鬱陶しい」とか、「版権問題」とかは確かにプレイにはさほど支障はないけど、「これは評価できる」って意見はないよね?
「そこまで気にならないけど、やっぱりもっと頑張ってよ」って意見が大多数を占めるポイントだよね?「賛否両論点」ってのは「そこまで気にならない問題点」じゃなくて「同じポイントについて評価する意見と問題視する意見がある(それこそ浮気要素ぶっこんで来たこととか)」だよ。
>>794
プレイには支障のない問題点を賛否扱いしてる記事の方が問題だから、そっちを教えてくれ
>>796
設定にインパクトがあるだけでは怪作には程遠い
むしろ「ヒーローバンク」の判定のほうが怪しい
普通に「バカゲー」でいいような気がするな
そもそもヒーローバンク1をやったことないんだが、
あれも記事読むだけだと怪作かどうか疑わしい
>>799-801
あぁ見えて意外と笑えない。というか基本のストーリーは普通に熱くて完成度の高い熱血系なのよ。
お金に関する話とかも結構真面目に取り上げているし、「おバカ」な要素は結構少な目。
でも、「お金が全て」を大前提にしてゲームバランスまで犠牲にしているゲーム性、妙な自虐要素、金銭感覚がマヒするお金の動き方とかいろいろな要素がとにかく「変」。
その辺が「怪作」の根拠になると思う。というかその辺は記事の中でしっかり説明されているよね?
「モンスターファーム2」の判定変更議論を開始します
良作から不安定/スルメ判定への変更提案です 初回締め日は7/2です
理由
1.記事の中で散々難易度の高さを訴えておきながら良作判定はおかしい。
2.1については記事の中でも
>難易度が高い上に、攻略には予備知識が必要不可欠。
>良くも悪くもシビアな面が多く、やりごたえはあるが入門には向かない。
とゲームバランスの悪さが指摘されています。
3.一方で仕様を理解できれば育成の楽しみは十分あるため不安定だけとは言えず、スルメ判定も併記したい。
難易度が高いから良作じゃないはちょっと・・・
予備知識なくても何匹も育成してれば
なんとなくわかってくるしな
むしろ一匹目で簡単に攻略できてもなんだかなって感じだし
ただ合体のわかりづらさや助手の微妙さは問題だと思う
モンスターファーム2、「良作」判定だけは外すべきではないと思う
最高傑作と考える人の多い2が良作でないなら、かつて旧クソゲーWikiの記事や執筆依頼のように
3以降全部片っ端から黒歴史判定とかに勝手に変更されるのが目に見えてるだろ
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2085.html #id_cbf0e4c6
Wikiの定義としては不安定/スルメが適切だと思うし、理解すれば楽しめると言うのは正にスルメ判定が適していると思う
似たようにバランスが争点となったロマサガIIなどが不安定/スルメで決着したように、このゲームも同様の判定になるのは妥当なはず
良作判定が付いていないイコール駄作と言う話でもないし
>>806
それは個別で議論すべき案件、場合によっては荒らしとして対処すべき別問題でしょう
>>804
ただ難しいのではなくその奥に面白さも含んでいると考えているのでスルメ判定との併用を提案しています
決してモンスターファーム2が駄作だと言っているのではありません
>>805
その「なんとなく」で殿堂入りやフルパラメータが実現できるとは思えないのですが・・・
記事にある「その為、情報を得ずに自力でクリアするのは不可能と言って良い。」ってのが言いすぎでなく事実なら不安定に当てはまると思うよ
そこまで酷くなくて記事の方が間違ってるなら話は変わるけど
不安定+良作は作れないけど、スルメ判定が事実上の不安定+良作なのではと本wikiのルールからは感じる。
違っていたら申し訳ないが
あ、もちろんスルメ判定ってそのゲームの良さに気付くことで
評価がクソゲー→判定なし程度に変わるゲームも含めるとは思うけど
何度もすみません
>>809
最近モンスターファーム2を再プレイしたけど
クリアがEDを見るなら、まあ何度かやれば自力で行けそうかな…という印象
殿堂入りだと1体のモンスターで寿命を残してエグい強さのレジェンド杯モンスター(片方は倒しやすいけど)
を倒すとなると……。
MF2は個人的に紛れも無い名作だけどスルメというのも腑に落ちる評価
知らなきゃガリガリ減っていく寿命は割と理不尽に思えるし
あと合体の仕様も(まあクリアするにはそこまでガチガチの合体不要だと思うが)
まあ確かに死んで覚えるみたいなところはあるが、だから不安定かと言われると
スルメかつ不安定だと、評価が上がるまでのハードルが相当高い事になるから
むしろスルメの単独判定が適切な気もする
難易度は高い方だとは思うが知識が無いとクリアできない程の超難易度ゲーじゃない
少なくとも自分はネットも攻略本も無かったけど殿堂入り出来たぞ
>>808
フルパラが簡単に出来る方がおかしいだろ、知識があっても簡単には出来ないくらいでちょうどいい
良作にしろスルメにしろ今評価点項目ないから議論終わったら評価点は書いておいてくれ
このままじゃ要強化対象
何が評価点かで悩んでるわけじゃなさそうだから、今直しちゃってもいいだろうけど
>>815
やり込んだ事は認めるけど予備知識無しで殿堂入りはレアケースだと思う
てか何をどう育てれば予備知識無しで出来たのか気になるぞ
>>816
システム全般などで書かれている事の繰り返しになりそうだし、切り分けても歪になりそうだったので
項目を変えてみたがこれで大丈夫だろうか?
ついでに少し手を加えたが議論中の編集に問題があるようなら差し戻してください
ひとまずは良いと思う
出来ればシステム説明と、その面白さは分かれてた方が良いけど
育成ゲームの頂点とも言われるほど奥深いゲームにその判定変更は理解できない
最近アーカイブス配信されている古い良作ゲームの判定を覆そうとする人が目立つ
最新ゲームのような派手さやスマートフォンゲームのようなシンプルさに慣れた人が、奥深い要素を複雑だと切り捨てて過去の良作を貶めているだけのように思える
そもそも寿命や死の概念が付きまとう育成ゲームは少なからず難易度が高い傾向にあって、その点>>803 は育成ゲームというものを理解しているようには思えない
その奥深さとかをきっちり説明してくれないと議論上なんの参考にもならないよ
2〜3行目は変更提案者の問題だからwkiスレとかで話す話題であって個別のゲームの変更議論で話すことじゃないし
声の大きいファンの意見だけで「はい良作」としてたのでは判定が意味を成さない
ゲームバランスを客観視すれば不安定ないしスルメが付くのは妥当だし
良作と併記できれば併記もあっただろうがルール上不可能なのだから良作判定が外れるのはやむを得ない
育成ゲームの頂点は盛り過ぎだろう
高難易度は合体やストレスと言った説明書やゲーム内ですべき説明を攻略本に丸投げしている事が一因になっている
助手が情報を教えてくれない事や要求なしおねだりと言ったバグも本項では説明されている通り
その辺り製作の失態でゲームバランスが悪くなってるのは明白なのに奥深いと言い替えるのは良くない
>>802
やったけどその辺の基本設定のツッコミ待ちのシリアスな笑いとか
割と真面目にお金の大切さを小学生に説いてるとかバカゲー判定のほうが向いてると思う
怪作って言うともっとヤバそうな電波っぽさが溢れた感じのものをイメージさせるし
あげ
結局モンスターファームはどうなるんかね
ミスしたすまそ
モンスターファームは明日が締めだけど、ちょっと意見が割れてるようだから一旦提案者にまとめなおしてもらいたいね
提案にはっきりと賛成しているのは>>807 ぐらいだから
変更なしで決着じゃないの?
MF2、判定が不安定/スルメになっても自分は納得出来るかな。
発売時プレイした時は寿命は5歳まで行けばいい方でランクもA辺りが限界。
ストレス対策にたまに夏美草与えたけど効果がどれだけあるかも不明だったし、「ストレスがたまったら大会に出す」というプレイングが基本だった
当時周辺でクリアした人は、バナナ育成かアハピ使ってた。
ゲームとして面白いと思うし、マスクデータが悪いとは言わないが、
「外部情報なしでもプレイしていればどうにかなる」というレベルには思えない。
寿命関連をプレイヤーが感じ取って成長するのは、目に見えないしアドバイスもないしで本当に難しい。
逆にそこさえ分かれば、というかまずそこを知らないと厳しいと思う。
>>827
http://www.ringo.sakura.ne.jp/~monater/cgi-bin/bbs_mf2/
発売当時の1999年から存在している攻略掲示板です
この掲示板のログではゲーム発売から1〜2ヶ月でオイリーオイルと夏見草を交互に与える育成方法がプレイヤーによって発見されてます
もちろん当時は解析なんて進んでませんからプレイヤーが自力で発見した方法のはずです
この育成方法はよく考えると疲労を回復するアイテムとストレスを軽減するアイテムを交互に使用するだけの単純な方法ですからゲームを始めた直後では思いつかなくてもプレイしているうちにいつか試してみますよね
交互に使うとまでいかなくても近い手段には自然にたどり着くと思います
当時プレイしたが、攻略情報無しでも合体3代目でSランク突破までは行けたよ
(合体相性を無視しても若干の能力ボーナスはあるし、覚えさせた技を継承できる)
表向きのクリア目標は「殿堂入り」ではなくその1歩手前の「ブリーダーランク名人」
これもかなりの難易度だが、情報無しでは不可能…とは言い切れないと思う
疲労とストレスが寿命を縮めることはゲーム中で示されているし、それらを減らすと説明文のついたアイテムもある
(その中に罠アイテムが混ざってるのはマイナス要素ではあるが…)
>>828 のように、試行錯誤したプレイヤーが有効なローテーションを見つけてもおかしくはない
少なくとも賛否両論点項目の
>敵の強さなどはそうした予備知識があっても変わらないので、予備知識があってようやくスタート地点に立てたような物。
この文は否定できる
予備知識無しのクリアは難しいかもしれないが、ゲームは十分に楽しめる
そしてちょっとしたコツを知っていると1人用モードはかなり簡単になる
油草育成の発見が”不可能でない”としても実際に発見できるかは怪しいなぁ
何かの手段で情報を得るか、気付く前に投げ出してしまう人の方が圧倒的に多いと思う
それと言うのも>>827 も言っているように、目に見えないデータだから効果を感じにくくストレスを蔑ろにしやすい
当時の自分なんてストレスはメッセージが出てから対策を取る程度だった覚えがある
それに>>828-829 の主張はむしろスルメである事の裏付けじゃないかな
議論を進めるなら>>810 ,>>814 みたいな意見も踏まえて、スルメ単独か不安定/スルメかで調整した方が良いと思う
>>826
多数決だけで判断するものではないと思うが
提案者が「記事の中で散々難易度の高さを訴えておきながら良作判定はおかしい。」と思ってしまった原因は記事の中で難易度に関して誇大な表現が使われているからだと思います
「自力では不可能」「予備知識なしでは思いつかない」等の他、太字や注釈を使って大げさに書かれているように感じます
こまめにアイテムを使えばトレーニングの回数を増やせたり長生きさせることが出来てモンスターを強く育てられるというのはプレイヤーの工夫1つで簡単に気づくことが出来ますし
合体についても相性が悪くてもステータスはいくらか引き継げますし何より合体元のモンスターの技を引き継げる大きなアドバンテージがあります
合体の相性や油草育成を知り尽くしたプレイは短い手順で殿堂入りやフルモン(全てのステータスが最大値のモンスター)を目指すための効率プレイのようなもので
これを知らなければどうにもならないかのような記事の書き方は大げさです
提案者ですが多数の方が提案に反対の立場のようですので
変更なしで決着という形にさせていただきます
多数の人が不安定には反対してるけど、スルメへの変更にはいくつか賛成意見出てる
そこを無視して強引に打ち切るのはどうかと思うぞ
>>834
提案に反対されたからじゃあこっちでというのは筋の通らない話だと思います
いや、あくまで「どういう判定にするか」を相談する為のものであって、提案と違うからじゃあ放棄でってのはここでの相談としてはかなり無責任だよ
提案と違う結論になった事は多いし、あくまで相談した結果の判定に変えるのが基本だよ
同じくここまで来て投げ出すのは無責任すぎると思う
提案者がどうしても打ち切ると言うなら此方で引き継ぎたいけどそういうのってセーフ?
異例な事だからルールが決まってないようだけど
>>832
逆にその擁護が大袈裟だと思う
気付く事が簡単でない事は>>830 でも述べたし、知り尽くしていないと殿堂入りは難しい
記事の表現をマイルドにする必要はあるのかもしれないけど本質までは覆せないよ
最初の提案者が失踪して、他の参加者が結論付けるために相談して終わらせる事はあったよ
そういう中途半端なのが嫌なら、改めて新規の変更議論を始め直すってのも手かな
どっちにしろ変更議論自体は何回行われても問題ない
それなら引き継がせて貰う方向で行きたい
とりあえず提案者が勝手に終了扱いで編集した部分は戻させて貰った
本来であれば今日が締切日である事から、可能であれば本日中の決着を目指したい
ここまでの議論から自分はスルメ単独が適切だと思う
スルメ判定が合う事は言及されており、スルメに納得する意見も多い
擁護意見らしい中にも裏を返せばスルメである事を裏付ける意見が目立つなどが主な理由
またスルメが合うと言う意見に対して反証がされていない事も挙げられる
不安定と両立については妥当とする声がある一方で疑問を投げかける声も多い事から無い方が良いだろう
良作続投支持を明確にしているのは>>806 と>>819 くらいで、ゲーム内容に余り触れていない事から現時点では意見として弱い
不安定/スルメが良いと言う人や良作続投を希望する人はこれまでの議論を踏まえた上で説得力のある意見を出して頂きたい
誇大な表現を修正することを盛り込めるならスルメ判定でもいいと思います
反対意見の多くは判定変更に異議があるというよりは、wikiの大げさな記述に基づいて「難易度が高い」と言われ不安定扱いされることを不満を持っているように感じますから
修正を容認してもらえるなら私が修正したいです
>>837
初期状態+アイテム禁止+ロード禁止+αの条件で殿堂入りする動画があるんだから
油草や合体相性を知らなければクリアできないなんてのは大袈裟だろう
一応言っとくと自分はスルメも不安定も反対、試行錯誤しながらでもクリアできたし知識無くても楽しかったからな
やりこみ動画を参考にするのはどうかと思うぞ
それらは普通は難しい事をやるからこそ人気が出るわけで、そういう事も出来る=難しくないなんて事はない
好きな人ですら不安定に反対しないロマサガ2だって、術禁止やら一人やら色々条件付ですらでラスボス倒せてるし
やり込みって言っても合体も修行も禁止、普通にトレーニングして大会出るだけの工夫の余地ない条件なんだが
正直、普通にプレイして油草も知らずに殿堂入りした身としては
知識が無いとクリアできないって根拠の方を示して欲しい、記事にそう書いてあるってだけなら修正すれば済む話だろ
そもそも「どの程度の縛りができたか」なんて、正直ゲームの難易度を証明するものでもないだろ
多数決じゃないけど、>>843 みたいにプレイできた人がどれだけいるかが判断材料にはなるんじゃないだろうか
もちろん少数派の意見を無碍にしちゃいけないし、記事内容も少数派にも納得できる文言に書き換える必要はある
>>840
修正については判定変更議論の中で決める事ではないと思う
どの程度の修正がしたいのかは知らないけど、Wikiなんだから基本的に相談は要らないと思うし
相談するにしても意見スレに移って判定とは関係なくやるべきだろう
自分としては「不可能」とかの表現を変える事は断然問題無しだと思ってるが
同時に「難しい」と言う事実と根拠は明確にしておくのが良いと思ってる
>>841
不可能でないは分かったし、あくまで自分の主張は「難しい」
表現を変更する事については問題無しだと思ってる
動画については見ていないからどんなプレイをしたのかは分からないが先に言われた事とほぼ同意見
それに加えて動画サイトでアイテム禁止やロード禁止と書かれても信頼できないと言う事かな
RPGやアクションと違ってカットされても分かりにくいし
自分には知識無しで殿堂入りは無理だったし、当時の友達なんてクリアできずに売ってたな
プレイしたのがかなり昔だからうろ覚え混じりだけど油草なしだとSランク公式戦も厳しかったと思う
初めて殿堂入りできたのは裏技染みたキャラのハピで
普通の殿堂入りはハピで稼いだお金でピクシー系(確かエンジェル)を油草で育ててやっとって感じ
そりゃ続ければ慣れるとは思うし、自分も情報調べ直してこれからプレイすればもう少し行けるとは思う
でもそれってスルメだよね
>修正については判定変更議論の中で決める事ではないと思う
そうかな
判定変更依頼より修正依頼に持って行ったほうが適切なんじゃないかって話になる事もあるしそこは時と場合次第だと思う
なまじ知識を持ってしまったからもう知識無しプレイがどうなるかがわからないな…
買った当時はAランクがギリで
ストレスが溜まっていると言われたら草を上げて
ちょっと疲れていると言われたら休養
という寿命削りまくりプレイングだったな…もっとも削っているとは思っていなかったが…
COMがガッツ40以下だと攻撃しないということも気づけなかった
出来ないってことは無いと思うけど知識無しの人が殿堂入りしたと聞いたら
とんでもなくゲームが上手い人と思ってしまうな
ヴァージアハピ使っても当時行けたかどうか(今は行けるというかもはやわかってるから行けてしまうというべきか…)
>>846
それなら決めておきましょうか
折角なので此方でも草案を
>攻略には予備知識が必要不可欠。
→攻略には予備知識が無いと厳しい。
>その為、情報を得ずに自力で殿堂入り *13 するのは不可能と言って良い。
→その為、情報を得ずに自力で殿堂入り *13 するのは容易ではない。
>当然だが、予備知識が無ければそのようなプレイをする事は無いだろう。
→特にストレスを軽減する夏美草が重要だが、ストレスは目に見えないデータであるため、効果を感じるのが難しく軽視されやすい。気付けるかはゲーマーとしての腕次第と言え、気付ける人なら良いが、気付けない人は予備知識が必要な部分になる。
>敵の強さなどはそうした予備知識があっても変わらないので、予備知識があってようやくスタート地点に立てたような物。 *15
→敵の強さなどはそうした予備知識があっても変わらないので、予備知識があっても厳しさは残る。 *15
(あるいは削除)
書いている間に更新されてました
ざっと読んだけど自分は異論無しです
編集お疲れ様です
昨日の内に結論が出なかったため、ルールに基いて期限を7/9まで延長します
とりあえず>>840 が提案した誇大な表現の修正は既に行われたものと考えられますがいかがでしょう
あと今は議論を先に進めるために良作続投派の反証が欲しい
議論を踏まえた上でなおも「スルメ判定では不適当」とする根拠があるならそれも欲しい
それよりも議論を続けるならまずは一度スルメ判定に変更する理由を具体的に詳細に書いたほうがいいのでは?
途中で提案者が変わってしまったし大元の提案の理由が曖昧だから皆意見を出しにくいと思う
昔プレイしたきりだけど別に序盤がつまらないとか苦痛ってわけでもないどころか普通にワクワクして楽しめるんだよな
出来るだけスムーズに行くなら途中で試行錯誤してメモとかしないといけないけどのんびりでもいい人なら時間かければそんなことしなくても結構進めるし
難易度の一点だけで評価変更は無理がある
俺も別にやり込み勢じゃないけど、大会で最後まで勝ち進めないからつまんないかっつったらそんな事も無い気がする
そこらじゅうのディスクからモンスター呼んで育ててるだけでも謎の楽しさがあった記憶があるし
しばらくプレイしないと面白さがわかんないとか勝ち進めない事が苦痛とかそういう事も特に無いし、不安定やスルメ判定だと違和感がある
>>851
意見を受けて判定変更議論依頼に書き込みました
>>852-853
自分は最初深く考えずに楽しんでいたけど、いくらやっても高ランクで勝てないのが嫌になって諦めたよ…
その後でハピや油草育成を知って殿堂入りまで行ったけど
難易度の一点だけじゃ無理と切り捨てるなら、感想だけで良作続投も無理があるって話になる
誰もが受け入れられる訳じゃない本作の難易度はスルメへ変更するのには足りると思ってる
どこまでのプレイをすることを想定すると難易度が高いもしくはつまらないのか、てのを
完全には無理だけどある程度基準のすり合わせをしたほうが良いかも知れんな
>>854
「当時の友達なんてクリアできずに売ってた」「自分は勝てないのが嫌になって諦めた」と言って反対意見を却下してしまっては議論の甲斐が無いように思えます。
反対意見として出したまでで却下したつもりはありません
誤解を与えた事は謝りますが、良作続投派が経験談に基づく主張をするなら、スルメ派の経験談も参考にして頂けないと対等とは言えないと思います
別に難しいと思ったとか勝てなくて段々嫌になったとかそういう個人の感想は別に否定しないよ
システムの難解さや最初の退屈さを乗り越えるまでもなく分かる面白さもあるんだからスルメじゃなくない?っていう、単にそれだけ
良作でも最初の敷居が高いとスルメならアーマードコアとかPS版俺屍とかバイオもスルメなのかね
>>858
面白さが最初からあってもスルメはつくよ
あくまで反対意見として、自分は「楽しむ余地さえあればスルメや不安定にならない」と言う風には思わない
極端に言えばクソゲーレベルの作品にも(相当のクソじゃなければ)楽しめる部分はいくらかあるわけだけど、それで良作に上り詰めるかと言えば違うでしょう
だから作品全体をきちんと見て評価するべきであって、「理解すれば最後まで楽しめるが理解しないとキツい」バランスの本作はスルメに当たると思う
今の方向とは逆行するけど、スルメの「最初はつまらない」と言うニュアンスが合わないと言うなら「不安定」が妥当って事になるかと思う
自分は「スルメ=最初はつまらない」と言う感覚ではないから「不安定」ではなく「スルメ」と主張したい
「楽しむ余地さえあれば」「楽しめる部分がいくらか」どころか十二分に楽しめると言ったつもりだったんだけど
俺の言い方が悪かったのかな?だとしたらごめんね
>>861
もっともらしい話のようだけど、「クリアが難しい」の一点で判定を覆そうとしている君こそその2行目に当 てはまるようにも思える
君はそれだけで判定を変える理由になると思うと主張しているけど、僕も含めてそうは思わないよ
「誰もが受け入れられるわけじゃない」だけでは「まあ人によって合わないゲームもあるよね」って話になっちゃうし、せめて大半が受け入れられていないことを示すソースとかがあればいいかな
>>862
これ以上は感想の押し付け合いにしかならないので避けておくが、例え話の表現にまでわざわざ茶々入れされても困る
>>863
「クリアが難しい」と一括りにしたのが問題なのかな
それなら主張し直すけど
・寿命がとても減りやすい設定
・寿命の減る大きな要因のストレスはゲーム内情報だけでは理解し辛い
・合体の相性が攻略本無しでは理解不可能
・合体の相性が悪いと引き継げるステータスがかなり少ない
・合体の仕様がこれだから、何世代も引き継がせて地道に育てれば強くなると言うMFシリーズの攻略法が通用し辛い
・育て辛いだけでなく、敵の強さは前作よりも上げられているから進めるのが難しくなっている
・コルトが情報を教えてくれないと言った事も難易度に影響している
・バグだって少なくないし、問題点が浮上する原因は「テストプレイ不足」と言う制作スタッフの問題もあるだろう
このように多くの問題点を抱えているため本作のバランスは一般的な物ではない
従ってWikiの定義に基づき「スルメ」や「不安定」への変更が好ましいと考え、議論の中で「スルメ」が適切だろうと判断した
なおスルメに納得と言う意見やバランスを評する意見は本議論中に自分以外からも出ているので、スルメに値すると言う意見は自分一人の物ではない
主観の言い合いを避けるのはいいと思うけど、茶々じゃなくて真面目に話してるよ俺
誤解を与えた事を謝るって言っておいて同じこと繰り返すのはちょっと止めて欲しいな…
「楽しめる部分がいくらか」は例えのクソゲーの話で、MF2まで「楽しめる部分がいくらか」なんて風に見てはいないって事ですよ
認識に違いはあるけど一応好きなゲームなのでそこは勘違いして欲しくなかったって話
まぁ、茶々と勘違いしたのは謝るよ
「システムを理解した先にこそこのゲームの面白さがあるが、そこに至るまでのシステムの理解が難しい点は看過できない」って主張は分かってるけれど
それは結局「必ずしもガチ攻略ばかりをする必要はなく、浅瀬で適当に遊ぶぐらいのプレイでも十二分に楽しめる」って反論への否定にはなってなくないかな
君はそれを否定のできない感想のぶつけ合いだと思っているみたいだけど、「お互いそういう楽しみ方もあると思うよ」で許容し合えば済むだけの話だと思う
少なくとも、そういった部分であえてぶつかりあって判定を変更する必要は特に無いと思っているよ
>>864
2〜5番目については前作と同様の仕様ですね
今作特有の問題点は以下の4つでしょうか
・寿命が減りやすい
・敵が強い
・バグが多い
・以上を起因とする難易度の高さ
これらの問題点が今作の面白さにどれくらい影響を与えているのか、議論によって意見をまとめることが出来れば結論を出せるのでは
>>864
いや、ここで何人か自分の他にも言ってたとかじゃなくてもっと大半ね
賛ような賛否がありながら良作と判定されてるゲームだったら、俺屍とか勇なまとかこのwiki探せばいろいろあるし
少なくとも、そういう難点があることが判定を変えなければならないほどの問題だと示せる根拠や説明はもっと欲しいかな
2行目は「似 たような」ね
>>864
確かに殿堂入りが全てではないですね
家中のCDからどんなモンスターが誕生するのか試すだけでも面白いです
今作のモンスターはどれも個性的でリアクションも多才なので自分のCDから誕生したお気に入りのモンスターをただ育てるだけでも楽しさは十分感じられます
こういった育成ゲームらしいふれあいの面での面白さもモンスターファームの重要なポイントですよね
>>871
>>864 ではなく>>867 です
>>869
>>864 でも大分理由が出てると思うけど…
>>873
いやポイントを分かりやすく細 分化したのはいいと思うけど
これが重要かどうかの説明はまだだよね?
情分分かりづらいことに関しては上のほうで反論も出てるし
2行目は「情報 が」ね…
化けるからちょっと自重するよ…
難度があまり親切でないことに関しては、MFが流行ってた当時は友達との情報交換や共同プレイも盛んだったし、そこまで苦労もしなかったどころか楽しかったな
まあそれをゲームの長所と見ていいのかは知らんけど
>>867
ゲームをプレイする上で「クリアが目標」と言うのが前提の一つになるから、浅瀬だけで満足と言うのは納得し難いかな
クリア後の裏ボスや通信対戦みたいな「おまけ」部分ならその主張で良いんだけど、本作の場合はクリアにガチ育成が求められる程になってる
殿堂入りをおまけ扱いだとしても名人到達でさえ難易度は結構な物なので
>>868
2〜3番目はともかく、4〜5番目はMF1と(うろ覚え混じりではあるけど)程度が全然違うから同じでは無いと思ってる
「どれくらい」と聞かれても困るけど、「アンバランスさ」としてゲームクリアを阻む壁になってる事は確かかと
>>871
その評価点は本作だけでなくシリーズほぼ全体に当て嵌まります
そのため本作の問題点を覆す十分な理由になるとは思いません
>>874
逆に賛がありながら不安定/スルメのロマサガ2などもあります
此方の主張は既に述べてますし、此方の主張が弾切れになるまで「もっと」を繰り返されるのでは議論になりません
その辺踏まえて議論をして頂けるようお願いします
>ゲームをプレイする上で「クリアが目標」と言うのが前提の一つになるから、浅瀬だけで満足と言うのは納得し難いかな
そうか?クリアを諦めたからといってそこまで楽しかったのが無に帰すなんて話はないと思うし
自覚してるかしてないかは分からないけど、そこが一番の感想の投げ付けだと思う
あと前例としてロマサガ2何回か推してるけど、そこまでMF2と共通点ある?あれ
MF2ってあそこまで極端な内容じゃないと思うけど
基本的に「クリアが目標」言う前提は普通だと思っているのだけど違うのかな?
認識に間違いがあると言うなら、MF2とは関係なくスレを見ている人から意見を得たい…
楽しかったと言う評価自体は成立するし否定はしない
でもスルメの定義の中に「システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが」と言う文があるし
不安定の一覧では定義に「ゲームそのものは爽快だけど」と言う前置きもある
だからどれほど楽しくても問題点が山積される点を踏まえてそうした評価の方が本作に適していると思う
ロマサガ2を引き合いに出したのは他のタイトルを探すのが面倒と言うのが理由の一つにあるが、「バランスは悪いが人気は高い」と言う十分な共通点はあると思ってる
自分が言うのは>>807 以来で、>>842 は別人だけど
クリアが普通かそうでないかは、まあ反論してる俺もあくまで一意見ではあるから断言はできないかな
ゲームにもよると思うけどね、ストーリーを楽しませるRPGだったらクリアは前提だろうけど、雰囲気ゲーや作業に熱中するのが楽しいゲームなら黙々自己満足までやって放置ってパターンもあるし
一応俺の認識しているスルメの定義の「最後まで」は「満足して終えるまで」も含めると解釈している
あと>>874 の書きかたじゃどこを説明して欲しいのか分からないのは分かるけど、>>864 がそこまで決定力あるかなってのは俺も疑問かな
と言うのも、それこそロマサガ2と違ってネットも普及して比較的色んなとこから情報が入ってくるようになってる時代、完全に情報を断っている前提で話を進める必要はあるのかなって
ユーザーが編み出した攻略法やプレイ方法は評価において重視されないとは言え、一方で当たり前に存在するものまで制限しているのを想定しちゃうのは適切なのか?と感じる
まあここに関しては俺の考えが適切かどうかは自分でも分かっていない、あくまで疑問だという事は断っておく
>>880
そのまま出てる名前を使わせてもらうけど、クリアを考慮しないならそれこそロマサガ2は不安定付かない可能性か旺盛が出てくるよ
アレの決め手はラスボスだし
それから情報を断ってる前提でって言うけど、そうなるとネット普及後はアクションなんかの技術的な難易度以外はゲーム難易度は問題にならなくない?
その基準で行くならwiki全体の判定も問題点も書き直さなきゃいけなくなるし、wikiスレでwikiの方針として話し合う必要が出てくるよ
同じく「不安定/スルメ」の『夕闇通り探検隊』も、いわゆるトゥルーED見なくていい想定だったらむしろ「判定なし」か「良作」なのかもしれない
やりこみを除いた(開発者側がゴールとして提示している)課題がどこまでの難易度を想定するのかが、少なくとも不安定の根拠にはなると思う
もちろんその境目が曖昧なゲームもあるだろうけど
あと「不安定」だけど、現状のルールでは「外部情報がほぼ必須」というのも判定根拠になるし、外部情報が必要って要素はスルメの「システムがわかりにくい」にも該当することだと思う。
アドベンチャーも普通にクリアが前提じゃないかな
あと「ストーリーを楽しませるRPG」で想定してたのはOblivionとかその辺りの何やってもいいゲーム以外のRPGの事ね、そこは俺の書きかたが悪くてごめん
そもそも造りが違うからオブリとMF2を比較するつもりはないけど
開発者の提示した課題をクリアする事が一つの目標になる事は否定しないし、記事内に記述する事も当然だと思うけど、その比重については考える余地があるんじゃないかと
それでMF2でもクリアは重要だという話であれば、特に他には異論はない
俺は気が付いたら攻略情報得てプレイしてたから、完全に情報を遮断した状態でのクリアが本当に難しいかどうかには異論を挟めないし
後者は言われてみればその通りか、外部情報アリアリにしたらアンサガも良作だし考慮しなくて当然だな
ごめん良く考えたら結局クリア直前まで攻略しないと解禁できないモンスターが居るから、ある程度は攻略しないと物足りない要素が出てくる可能性もあるわけだし、
クリアが重要かどうかとかそもそもどうでもいいのか
俺の主張は撤回するよ、本当にそこまで難しいかどうかに絞って話し合ってくれ
提案者が指摘する各問題点は文字に起こすとさも重大な問題であるかのように受け取れるますが、実際にプレイしたときに提案者の言うほど悪影響があるかどうかは疑わしいです。
寿命が減りやすいとは言うけれど、早くしてモンスターが寿命を迎えてしまっても、モンスターの死が新しいモンスターの誕生フラグに繋がったり、
まもなく寿命を迎えるモンスターは合体の材料として次に育てるモンスターの強さを底上げするなど、モンスターの死がゲーム中でデメリットになることはありません。
合体が難解で複雑とは言うけれど、確かに合体の相性が悪いと引き継げるステータスの量は少なくなるものの、技の継承は相性に関係なく行われます。
技の性能が勝負の決定打にもなる今作で技を引き継げることは大きなアドバンテージです。
技を継承すればその技の修得に費やした時間を次の世代ではトレーニングに当てられるため確実に強さを底上げしていくことが出来ます。
外部情報が必須だとは言うけれど、本当に必須になるのは徹底した体調管理が必要な一代殿堂入りやフルモンを目指すやり込みプレイの時で通常プレイで必須になるとは思えません。
外部情報があれば攻略の近道にはなりますが、それはWIKIで罠や宝箱の位置を確認しながらダンジョンを攻略するようなものです。
何も考えずに同じ育て方を繰り返したりしない限りは外部情報がなくても育成のコツを掴んでいけると思います。
CDからモンスターが誕生するキャッチーさに始まり個性的で表情豊かなモンスターとのふれあいは育成ゲームらしい楽しさを十分感じられます。
低ランクの大会でもそれなりに手ごわい戦いが出来るので上記と合わせてかなり早期の段階でモンスターファームが持つ育成とバトルの面白さに触れることが出来るのではないでしょうか。
「いきなり難解なシステムを突きつけられて楽しむ間もなくモンスターが死ぬ」という感想を抱くのは珍しいと思います。
仮に名人をクリアと定義するならば今作はクリアまでの平均プレイ時間が少し長めに設定されているというだけで、特別理不尽に高難易度とは言えません。
>>885
今までに散々言われてるけど、面白さが最初からあるってのは不安定とかスルメの否定の根拠にならんよ
一応そこだけは注意しとく
>>885
本作を生温く評価し過ぎだし、ここまでの議論を無視された事を快く思いません
死がモンスターの解禁に繋がると言うのは論点のすり替えにもなっていない
合体の存在を知らないレベルの初心者でなければ、合体のために死ぬ前までロードするからモンスターを死なせる事は普通は無い
ゴーストの事を知っているなら意図的にモンスターを死なせるだけの事だから、死にやすさがメリットにはならない
本作をやった事があるのならそのくらいは理解されている事でしょう
引き継げるからデメリットにならないと言うのも論点をすり替えているだけで、死にやすさへの解答になっていない
寿命が長ければそれだけ育成期間が確保できるし、引き継ぐ事を前提に考えるなら引き継げる量の増加にもなる
つまり基本的に死に辛いのはメリットになり、死にやすいのはデメリットになる(勿論長過ぎればヌルゲーだけど)
合体について何回言わせるのか知らないけど、難解すぎるし悪相性で引き継げるステータスは微々たる物
何世代やっても微々たる引き継ぎしか得られず寿命を迎えるの無限ループ
技を引き継げる事がメリットなのは確かだけど、技だけあってもステータスが低ければお話にならない
技数個分のトレーニング期間を確保したところでその程度で得られるステータスでは不十分
具体的に何世代かけたかなんて流石に覚えていないけど数世代引き継ぎながらやっても無理だったと言うのが自分の経験談
やり込みじゃなければ知識を必要としないと言うのは、この期に及んでまだ言われるのかと正直驚いた
それこそ誇大な表現だろう
既に自分も自分以外の人もかつてのプレイ経験談を述べている
知識無しでクリアできたと言う経験談も出ているが、そちらが多数派と言う事も無い
両方いると言う事は「スルメ」や「不安定」の根拠にもなるだろう
そして>>830 の反論を無視して、試行錯誤が足りないって趣旨の発言を繰り返されたからもう一度言うけど「ストレスは見えないから気付くのは困難」
目に見えないストレスの数値がどれくらいになると、同じく目に見えない寿命を蝕むかなんて気付けると思うのか
と言うか「ストレスのメッセージが出る前から小まめに夏美草を与えるくらいが丁度良い」なんて外部情報無しで普通気付けるか
目で見て察知する事が出来ないから普通はメッセージが出てから対応する事になると思うし、メッセージ前に対策と言う発想に至れたとしても外部情報無しで「どれくらいトレーニングしたらストレスがどれくらい」なんてどう気付けと言うのか
毎週夏美草を与えろと言うなら「不安定/スルメ」両立一直線だろう
試行錯誤が足りないと口で言うのも簡単だけど、そこまで試行錯誤できる人間がどれだけいるのか考えて言っているのか
挙句「いきなり難解なシステムを突きつけられて楽しむ間もなくモンスターが死ぬ」だなんて、人の主張を随分と都合よく書き換えたと感じます
こちらの主張を読み返してからにして下さい
…それで主張内容や口調で確信したけど>>832 の人ですよね
>>840 で「スルメ判定でもいいと思います」と言ったんだから、自身にも「スルメに該当する」と言う認識はある訳でしょう?
Wikiの修正が済んだからなのか、提案者が変わったからなのか知らないけど、都合良く「やっぱり良作」と主張し出すのは筋の通らない話だと思う
時々変に攻撃的になるのは何回か注意されてる話だしそろそろ直したら?
どっちが正しいのかは何一つ分からないのでそのへんは特に口出ししないけど
そこは自分の悪い癖かもしれませんが、>>885 の都合良く「良作」判定を押し通そうとする姿勢には納得しかねます
また議論を進めるのであれば、過去に反論された点には反論し返して頂いて双方の意見を煮詰めるか、反論された意見を取り込んだ内容にして頂く必要はあると思います
攻撃的とは逆に、一見丁寧なんだけど相手の神経逆なでするような言い方している人間も見受けられる
こっちも議論の泥仕合化に関係しているだろうな
泥沼なのは単にお互い難しい難しくないの言い合いになってるからだと思う
Aだからスルメ
Bだから反対
AだからBに反対
BだからAに反対
私はAだった
私はBだった
以下泥沼ループ
一応確認のためにきいておくけど、
スルメゲーって決して悪い判定ではないと思うけどどうなの?
なんか良作って主張している人の中に、スルメをかなり悪く思っている人がいそうな気がするんだが
良作からのスルメはまた印象違うんじゃない
悪い評価じゃないからスルメでもいいってことはないしね
やだ……確定的な証拠もないのに同じ人認定してる……
>>888 に言ってるのなら分からんでもないが、>>890-893 は単にこんな人がいるよね?って言ってるだけで同じ人認定じゃないと思うんだ
というかそろそろ本題に戻ろうよ、結局判定に関する意見がまとまってない
同じ人認定は>>887 の下三行の事だろ
正直提案者は「自分がクリアできなかった理由」を語ってるだけにしか見えない
知識無しでクリアできた人できなかった人両方居るのが「スルメ」「不安定」の根拠になる、とか意味分からんわ
>>828 の寿命対策は難しくない根拠に提案者が>>830 で気付く前に投げ出してしまう人の方が圧倒的と、それがもし本当ならここまで作品が盛り上がってないし
目に見えなくてもこと疲労とストレスは助手が毎週キッチリ報告してくれる
通常プレイの範疇の工夫はスルメ要素とは言えないし
提案者は全体的に平均よりもゲームが上手じゃない人のプレイを想定してるような違和感を感じるんだ
ふと思ったけど
円盤石で再生したモンスターを1代で四大大会で勝たせる、
というのは実はやりこみというか通常プレイから離れていて。
Aランクぐらいのモンスター同士を合体させて、
技やちょっとの能力アップしたのをじっくり育てる。
ってのが通常プレイだったりするのかな…
正直スルメ判定が腑に落ちると思っていたけど、こう考えると見逃せないバグはあれど
良作と言える気が。まあ寿命が削れるプレイにはなってしまうけど引退勧告は実際どのモンスターでも出るはずだし
わかりやすいプールバグでモノリスが超絶涙目プラントがウハウハなちょっとした格差は出るけど
>>898
と言うかID:kVndkIHI0の書き込みも含めたほとんどのの主張はどこまで行っても「〜と思う」止まりだし
今のところ推論に加えてちゃんと説得力のあるソースを提示してるのは>>828 だけかなあ
>>897
・クリアできなかった人が大勢なら「不安定」や「不安定/スルメ」両立
・クリアできる人が大勢なら問題なし、即ち「不安定」や「スルメ」は不適当
・人によって分かれるなら「スルメ」や「不安定」(または「賛否両論」)を検討する材料になる
自分はそういう認識ですが、この認識が間違いならどう捉えるのが正しいか教えて頂きたい
>>897-900
自分や当時の友達がゲームが上手くない方だと言うならそれは否定しない…発売当時は小学生だったのもあるし
>>828 が説得力のあるソースと言うけれど、証明しているのは「見つけられた上手い人がいる」と言う事だけ
見つけられる人がいるのは認めるけど、ネットだから誰かが公開すれば拡散してしまうので、その後の情報は自力発見の根拠にはならない
>>828 の言う「見つけるのが簡単」と言う事のは飛躍だろう、と自分は感じる
従って情報が無いと辛いと言う事の否定にはなっていない
一番最初に見つけた人と言うのはこれかな?
http://www.ringo.sakura.ne.jp/~monater/cgi-bin/bbs_mf2/old_log/03/no2642.html
「見つけるのが簡単」なんてどこに書いてあるのか自分にはわからない
クリアできなかった人が多い→不安定+スルメ
クリアできなかった人もそれなりにいる→スルメのみ
クリアできなかった人は少ない→良作
今回の件に関してはこれくらいの印象
>>902
それなら表現を具体的に訂正
>>828 の下二行は飛躍だろう
まあソースを出したらって推測が100%正しくなるなんて事はないだろうし、指摘の通り推測しすぎの可能性もあるだろうけど
ソース0と比べればさすがに筋の通った根拠出してるほうが説得力あると思う
話が逸れると何なので、とりあえず「クリアできなかった人が多い」とかそのあたりの主張のソースが無いとらちがあかないのでは
また何か決め付けられるの契から先に言っておくけど、大マジメな意見だよ
>>828 ってそんな飛躍してるかな?
モンスターが疲れたりストレス溜まったら休ませてあげようって説明はあったと思うしアイテムもショップの説明で疲労をとるやストレスを減らすって書いてあったような気がする
具体的な数値がわからないとかお金の問題もあるからガッツリとはいかなくてもちょいちょい使ってあげるくらいは続けてれば考えつきそうなものだけど
同じ掲示板から「為になる記事」と言うのを見ると
http://www.ringo.sakura.ne.jp/~monater/cgi-bin/bbs_mf2/old_log/16/no15564.html
http://www.ringo.sakura.ne.jp/~monater/cgi-bin/bbs_mf2/old_log/19/no18876.html
http://www.ringo.sakura.ne.jp/~monater/cgi-bin/bbs_mf2/old_log/19/no18647.html
http://www.ringo.sakura.ne.jp/~monater/cgi-bin/bbs_mf2/old_log/19/no18299.html
こうした寿命関係の質問が複数見つかり、約3歳でモンスターが死んでしまうと言う人が目立つ
約3歳で得られるステータスをGoogleで探すとこんな感じ
http://livedoor.blogimg.jp/shimejiex/imgs/5/5/55b86920.jpg
http://namaefriend.up.n.seesaa.net/namaefriend/image/2013y03m11d_021429153.jpg
https://pbs.twimg.com/media/BxXkYELCIAARro-.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/innovation_06/imgs/0/a/0a444110.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/en1oyb1rd1ng/imgs/4/b/4b6b7269.jpg
http://charasiri.up.n.seesaa.net/charasiri/image/2013y04m12d_082839676.jpg
ヒノトリ系は流石と言う感じだが、大抵はAランクで勝ち抜くのも厳しいであろうステータスである
(わざと大会に出ていない人もいると思うが)モンスターランクもA以下が殆どとなっている
上で質問をした人は約3歳で死なせてばかりなのだからAランク前後が限界になるのは当たり前、そんな人が四大大会まで行くのは到底困難である事が伺える
また本議論内で出ている物が>>827 ,>>829 ,>>847 、自分の物は>>845 が出ている
それらも「情報無しではA〜Sランク」となる事を経験談から言っており、上で示した情報ともほぼ合致する
それってクリアできなかった人が多いことのソースではなくない?
>>907
これ以上は平行線になりそうだが、>>887 で言ったようにとにかくストレスは気付きにくいし、外部情報が無いと後手対応になりがちになってしまう
だから「>>828 の言う自力発見は誇大な意見」と言うのが自分の意見
>>909
それ悪魔の照明って話だよ
逆に「情報無しでクリアした人が多い」と言うソースも示しようがない
そういう訳なので自分は「情報無しだとクリアできる程に育てるのが難しい事」の推論とソース
同時にソースが無いとされた「情報無しではA〜Sランクが限界」と言う議論中の経験談のソースを示させて貰った
そこのソース出しても反論じゃなくて「クリアが難しかった人も居ればそうでない人も居た」っていう話を828とは逆の立場から説明して補 強 してるだけになってるぞ
と言うか悪魔の証明とか言ってるけど、本 当.にその証明をしなきゃいけないっていう難題にチャレンジしてる自覚なかったのか…
お互いソース出せないようなあいまいな話だと誰も判別しようがないし判定も変わらないぞ
http://home.u04.itscom.net/xyz/help.htm
モンスターが生きていられるのは
ふつうは3〜4年ぐらいだから
そのへんも、よ〜く考えながら
モンスターを育てようね!
ゲーム中のコルトのアドバイスです
>>908 の方々は普通の育成してますね
それにちゃんと育ってるので合体に使えますよ
先に断っておくと、合体は相性が良くても最初は合体元より弱いです
育てれば相性が悪くても合体元よりちゃんと強くなります
>「クリアが難しかった人も居ればそうでない人も居た」
自分の主張は正にそれな訳で、だから「不安定」や「不安定/スルメ」ではなく「スルメ」単独の変更を提案している訳で
>>912
悪相性だと微々たる引き継ぎにしかならないから何世代掛けても四大大会まではとても届かない、って何回言わせる気なのか…
>>914
そこがまず勘違いです
微々たるものっていったいどれだけ低い数値を想定しているんですか
合体が無意味になるほど少ない数値を想定しているならそれは間違いです
念のための確認ですが、このゲームは育てたモンスター同士を合体させながら少しずつ上を目指すゲームです
生まれたてのモンスターがストレートに殿堂入りを目指すゲームじゃないですよ
>>915
プレイしてない人間の口出し質問だが、
そのへんの情報はゲームや説明書でわかってるのかな?
育てたモンスターを合体するとCDで召喚したモンスターより強くなるぞ
的な簡単な説明はあったような…あれ?ゲーム内ヘルプとか説明書に載ってたんだっけ?
でもなんかはあった気がするけど気のせいかな
>>915
はい、寿命が近いモンスターは合体の材料にすること、育てたモンスター同士を合体すると強く生まれ変わることをゲームで説明されます
合体で生まれたモンスターは0才なのでまた育てることができます
どんなモンスターもいつかは寿命が来てしまうので合体して世代交代しながら強くしていくことが育成の基本というのはプレイヤー共通の認識ですね
どうして合体の認識にまでこれほどの差が出るのか分かった気がする
恐らくそちらは良い相性に運良く当たれていたのではないか?
自分の記憶では相性が悪いと育てきったモンスター同士の合体でも引き継げるステータスは数十程度
仮に>>908 のモンスターの全ステータスに+50(これでもかなり色を付けていると思う)しても全然足りない
計算した上で出そうかと思ったが引き継げる数値の計算式は見つける事が出来なかった
攻略本も調べたがブリーダーズガイドブック、ブリーダーズガイドブック2、公式ブリーディングガイド、公式スーパーバトルガイド、マニアのどれにも載っていない
それどころか5冊とも法則性や相性を良くする方法を書いてなくて、ダッジのコメントと育てたモンスター同士で合体しようって事位だった
http://www35.atwiki.jp/mf2_matome/pages/23.html
技継承によるアドバンテージが語られているが「週経過合わせて最低-10週」らしいので修行無しの場合と比べて増える寿命は6週
仮に4個引き継いだとしたら24週、毎週+10したとして240
>>908 のモンスターに合体の分を含めて加算しても、やはり四大大会制覇は厳しい
それに技を大量に引き継がせるには技を多く覚えさせないといけないので、前世代のモンスターは修業尽くしになる
そうなると寿命がどんどん減るので上げられるステータスは目減りし引き継げるステータスも下がる
更に「誕生確率が高いと引き継ぐ量が少なく、確率が低いと引き継ぐ量が多い」と言う落とし穴
普通であれば次に育てたいモンスターがそのモンスターが出やすいように合体する
例えばヴァージアハピを作るならメイン種族がハム系とピクシー系の組み合わせで合体するが実はそれは悪い合体と言う事になる
http://ameblo.jp/monster-farm2/entry-11226904775.html
高確率で生まれるモンスターはどのような物になるかと言うソースだが、合体を理解し尽くした上級者が最高相性で合体させてもこのリリムのようなステータスが出る
悪相性+高確率狙いで生まれるモンスターはこれにすら劣る事は分かるだろう
こうした不親切さが多いから、知らないでプレイすればまともに引き継げない
知った上でプレイすれば「引き継ぎながら」は当然できる事だろうけどね
誤植修正
>普通であれば次に育てたいモンスターが出やすいように合体する
能力値の基準を3歳にしているが、4大大会を制覇するなら普通はそれ以上の年齢になる
>>908 で質問した人達も、3歳では無理だと思ったから質問しているのに何故3歳基準なのか
その例のリリムは悪相性+高確率にあたるモンスターなので最低でもこの程度引き継ぐという例にしかなってない
セーブ&ロードで何回も試せるんだから冬眠中のモンスターを組み合わせを変えて合体させている内に
初期値の高いモンスターが生まれることは運関係無く普通にある
提案者はやたら高難易度や不親切を主張するが、
難易度もゲーム中の情報量も「一般的なゲームバランスから掛け離れている」ようには自分には思えない
>>919
疲労・ストレス管理が出来ていない状態を想定しているのに、修行の寿命消費を最小で見積もるのは少々甘いのでは?
仮に疲労値0・ストレス値10(助手からの警告が出るラインの半分)で開始した場合、消費は経過含めて14週
修行は能力値も上がるが成功率はやや低く体感75%ほどだし、修行後の疲労回復で消費する寿命も考慮すると技1つで12週ぐらい稼げてると思う
>>908 の画像は元ページを見る限り、どれも攻略情報が整理された00年代後半以降のデータだね
詳細を追えなかったモンスターも居るが、油草育成なら成長曲線が情報無しプレイとかなり異なってくる
特に4・5枚目は、もっとも能力値が伸びるピーク・準ピークに突入すらしていない
画像の内少なくとも半分はその後殿堂入りしているし、申し訳ないけどあまり参考にはならないと思う
訂正
>>908 の5枚目はピーク突入から2ヶ月経過していました、申し訳ない
〆日だよ
この感じだと判定据え置きかな
そのようだね
>>921
最初の疑問の答えはその1行目が答えだよ
「四大大会を制覇するには3歳を超える必要がある」が普通にプレイしていたら3歳前後で死ぬ(実際に質問者は死なせている)
だからクリアには3歳以上にするための知識が無ければ厳しい
リリムは「良」相性+高確率だから「悪」相性+高確率狙いでは「これに劣る」
「最低でもこの程度」ではなく高確率狙いの場合は「最高でも」と言う事
組み合わせを試すと言うが、それはつまり「何体も育てたモンスターを何体も冬眠させておいて試行錯誤する」と言う事になる
それは随分と特殊なプレイだろう
>>922
多少見積もりが甘かったかもしれないがそちらも見積もりも甘い部分がある
成功率75%と言う事は3/4は成功している事になるし、休息は修行無しの場合にも行う
ストレス管理が出来ていない前提の下で考えれば、修行無しでもストレスを貯めているはずだから12週は盛り過ぎだろう
画像の調査が足りていなかったのは申し訳ない
>>924-926
「良作」が妥当とする根拠が十分とは思えないのでこの分だと延長するつもりです
延長は提案が通らないときに使うものじゃないよ
通らないからじゃなく議論が十分済んでいると思っていないからの延長
合体に関する意見は議論の途中だったし、直近で良作続投派の意見が目立っただけで理解し辛さが「スルメ」に当たる事は否定されていないし
本当にクリアできなかった人が多いかどうかのソースは出せるわけが無いと開き直ってて、ゲームの内容に関する主張は人によって差がある部分で延々足踏みしてるだけで何か決定打があるわけでもない
ここから延長したところで何か有効打が出てくる期待ができるわけでもないし、俺は議論が十分じゃないとは思わないな
「良作」が妥当とする根拠が十分とは思えないと思ってるのは構わないが、ずっとそれの説明ができてないんじゃ多分管理人判断まで引っ張っても判定据え置きのままだよ
分かってなさそうな気が嚢するので一応言っとくけど
良作とスルメじゃ判定の基準は違うので、証明しなければいけないことも違うし、立場も別に互角でも何でもないからね?
良作だという主張をとりあえず否定しておけばスルメになるってわけじゃないよ
話自体十分にやってると思うけどなぁ
これ以上話してても良作からスルメ変更になりえるみんなが納得する明確な根拠が出たくるとは思えないけど
>>927
「3歳で死なせるプレイヤーがいる」からといって「3歳以上にするには知識が必要」にはならない
その質問者たちも「3歳で死ぬのはおかしい」と思ってるんだから、ネットや攻略本が無くても休息増やしたりアイテム与えたりは自分でたどり着く
合体は素材同士に加えて誕生モンスターとの相性でも能力が決まる、でリリムは相性がかなり悪いからそんな数値になる
高確率だからそうなってる訳では無い、この誕生先との相性について説明が無いというのは否定しない
MF2を始めたら持ってるCD一通り再生する、何種類か育てる、寿命が来たら冬眠させる、解禁されたモンスターを育てる、冬眠が溜まってきたら合体させる、
これを繰り返して金やアイテムが溜まってステータスや技が底上げされて殿堂入りするのが普通というか想定されたプレイだと思っている
逆に聞くがあなたの言う普通のプレイってのはどういうものなのか聞きたい
>>930
>>903 も言っているようにそこで意見が分かれるから「スルメ」と言えるんでしょう
逆にこれ以上悪い評価が大量に出たらスルメでは終わらないよ
>>931
此方はスルメの基準である「システムを理解しにくいなどの問題点」を主張しています
>>933
質問者は気付けなかったからそうした質問が出る訳でしょう
自分で辿りつくならそうそう質問される事ではないよ
自分の普通プレイの認識では、寿命を迎えた2体がいれば合体して引き継いだ次世代を育てるのが普通だと思っていた
また次世代に育てたいモンスターがいるならそのモンスターを見越して合体元の2体を育てる物だと思っていた
おわり
>>903 って何かの根拠になったり有用な情報源とかなの?
クリアできなかった人が居るとか人によって意見が分かれるゲームなんて珍しくも何ともないし、このwikiとの基準とも違うみたいだしちょっと良く分かんないね
>>903 を書い人間だけど、元々不安定が提案されたくらいに難易度に関して重点的な議論がされてたから、
マジでクリア諦めた人が多いゲームなら不安定が付くし、その上で難易度の問題がなければ良作になるくらいならスルメになる
不安定が付くほどじゃないけど、「最後までプレイするハードルは高い」に該当するレベルならスルメだけ
そもそも大体の人が問題なくクリア出来るレベルなら壁はないから良作でいいんじゃない?
あくまでこんな感じの印象かなって程度の個人的な判断でしかないよ
終盤のやり取りが良作続投派が議論を強制終了させようとしているようにしか見えず、不服なので延長を希望します
>>936
>>903 の事は「人によって差がある」事を論点に持ち出されたから自分以外の意見として示しただけですがそこまで説明されないと分かりませんか?
「本当にクリアできなかった人が多いかどうかのソース」はそちらが出せと言っているだけで出す必要があるソースとは思っていません
此方としては人によって分かれるならそれで十分だと判断します
逆に「情報無しでクリアできた人が多い」と言うソースを出された方が議論の上では決定的でしょう
変えるべきだけど変えるべき証拠は出さない、だけど変えるべき、ってどうなですかね?
十分だと思わない人に十分であると納得させるために出す必要があると思うのですが
「良作」が妥当と思える根拠が無いから続けたいって上で仰っていますがこの場合「スメル」が妥当とみんなが思う根拠をそちらがもっと出さないと終わらないのではないでしょうか
現状出てる根拠ではみんなが納得出来なれ根拠では無いから終わらせようとしてたのだと思いますが
誤字失礼
現状出てる根拠ではみんなが納得出来るような根拠では無いから終わらせようとしてたのだと思いますが
まあ匿名の多数 決に大した決定 力があるとは思ってないけど
延長の必要は無いという意見には僕も同意しとくよ
意見が割れてるように見えないよ
>>939
こちらが現在問題点としているのは本作の問題点およびそれによる難易度です
「情報無しでクリア」については人それぞれ、尚且つ問題点の多さから難しいと主張しています
「クリアできなかった人が多数派」と言う主張はしておらず、以前のそうした主張については撤回済みなので>>930 の要求に応える必要は感じません
何だろうね、他で説明できるならその必要は無いだろうけどね
他もできてないづくしだから話にならないって言われてるだけで
「情報無しでクリアできなかった人が多い」ソースは出す必要を感じていない
「情報無しでクリアできた人が多い」ソースは出せと要求する
自分が判定変えようと要求してる立場だって事分かってんのかね
>>945
「情報無しでクリア」については人それぞれだと言ってます
「クリアできない人が多数派」と言うソースの要求は「主張とは異なる情報のソース」を要求されていると理解できませんか?
判定変更するつもりなら皆が納得出来るだけの根拠を示さないといけない
でも、今までの主張では判定変更するほどの説得力はない
なら、それ以上の根拠を示さないといけないのに
前と同じ主張の繰り返しじゃいつまで延長したって結果は同じだよ
前にも言われてるけど、議論期間延長は提案者が納得できないからするものじゃない
確かに保留派も決定打が打てればこんな話すぐ終わるんだろうけど
ただ確証が無い話なら判定は変えずにおこうって話にしかならないから、提案側が決定打を打って来ない限りは、それこそその必要は無いのよね
上でもちょっと言われてるけど、そんなふうに提案側のほうがちゃんとした知識や情報が求められる分、微妙な部分の話になればなるほど説明しきるのはしんどくなるし
「そっちも証明できませんよね?」を繰り返して「自分はこう主張してる」で振り出しに戻してるだけじゃ変更は無理だよ
君は良作派のゴリ押しだと主張してるみたいだけど、保留派は別にこのまま続けても困る事も無く、延長不要論は単にこの調子じゃ変更まで持ってくのは無理そうだからだよ
ソースは出す必要ない、主張はこれでいいと思ってる、はいいけど、他に持ち玉はあるの?
締切日は過ぎたので一旦結論に向けてのアクションを取りませんか?
今は深夜なので正午辺りまでを目処にして意見をまとめましょう
このままでは攻撃的な言葉で議論が無駄になってしまいます
延長の判断は結論が出せないほど意見が分かれていた場合に下せばいいんです
攻撃したつもりは無いけど、そこに話を絞る事に関して異論は無い
現状判定を変えるほどの重大な問題があるかどうかは不明、変更の必要なし、だと俺は思う
age
なるほど、他人の提案を肩代わりしたからと言うのもあるが此方の準備不足だった訳か
持ち玉と言われても、自分が「スルメ」や「不安定」に相当すると考える部分は「幾つものシステムが理解し辛い事」と「それによる難易度上昇」だから他に争点にする部分は思い付かない
前も言ったが「理解を深めた上でなら満足に楽しめる」と思っているしね
上の問題点は自分では語れる限りは語り尽くしたつもりなのでこれ以上語れと言われても無理だな
今回は断念して出直してくると言う事で、保留で決着にします
ほぼ結論出てたものを勝手に取り下げて保留にしていいの?
前提案者が勝手に取り下げたからって引き継いだ人なのに
>>953
判定変更履歴を見てくればわかるけど処理としては
「提案者取り下げ」ではなく「変更無しで決着」だよ
>>954
ホントだ
ロマンシアの判定をクソゲーから、ゲームバランスが不安定+クソゲー判定へ変更する議論を開始したい
終始ノーヒントで詰み要素が多いのが最大の問題だし、不安定判定を追加して、そちらをメインにすべきと思った
不安定判定を付けるのはいいが、メイン判定を不安定にするのには反対。
せめて反対する理由を言おうよ
ロマンシアは難易度偏重の果てに作られたゲームだし、不安定がメインが正しいと思うが
前例を見るとクソゲーだけど不安定ながら遊べる部分があるとクソゲーと不安定が両立する印象
不安定判定をつけるのに賛成
当時の高難易度主義の末にできたあくまで意図した仕様通りだし
解法を知ってても一個も楽しくないゲームとは違ってまあそれなりに遊べるし
どっちをメインにするかは話し合ったほうがいいけど
>>958
不安定というだけでは済まないレベルの不安定さで、クソゲーの比重の方が大きいと思うから反対。
>>961
その理由ならむしろ不安定をメインにすべきだと思うけどな
それだけロマンシアの判定において、ゲームバランスの比重がでかいって事なんだから
ロマンシアは時代を考えればUI等のシステム面はよく出来てたほうだし
当時としては操作性も良好な方だったからな
ただ不安定の度合いがすごすぎたせいでクソゲーになった
こういうゲームでどっちをメインにするかって話だよね
正直妖怪ウォッチ2がなし判定なのは納得いかない
商法は面白さに関係無いと思うし、一部強力な妖怪がいるのも問題点まではいかないと思う。
なので良作にした方が良いと思う
>>964
名前欄
>>965
誘導
初めてなので
今のとこ不安定を付けること自体には反対意見なさそうかな
どっちがメインかはどう決めたもんだろうか
意見聞くのにage忘れてた
マリパ4がGCの中で不安定なのが驚いた。むしろGCの中で一番だと思うのに。
まぁ個人の思い込みだから、ただの愚痴にしかならんけど、
そこまで気にしたことがない記述が多い。比較をしての判定が
多くて、否定的な文章ばかり。
何より一番驚いたのが、マリパくじの記述がないこと・・・。
一番面白いのに書いてないとか記事に不満しかならないんだが。
>>969
不満が大きいなら判定変更のためにまとめると良いと思います。
とりあえず今は議論中だからやめてくれ
そこいらの不満に関しては「その他意見箱」あたりに言うか、実際判定変更依頼を出すか、自分でそのマリパくじの記述を評価点に書き加えるか何かしてくれ
ところで最近ID:yOMvdmMg0,ID:KDoM/P0Y0といい
頻繁に判定変更議論スレにどうしてかこういった記事に関する苦情がくるんだが、これは意見箱ですべき発言だからな
これが今後も続くようだと規制お願いしなくちゃならんよ、最低限のルールはおろか>>1 すらは読んでないのか?って話
すまん話を流しちまった、本題
一応、>>961 が事実上の不安定付加を反対している意見だけど
これはメイン:クソ、サブ:不安定だったら賛成ととらえていいのかちょっと迷う所
>>961 は>>957 と同一人物だから、不安定付加には反対してないぞ
黎明期の試行錯誤の歴史的な一環的な意味合いで
メインクソ・サブ不安定でもいいかも
難易度至上主義が行き過ぎてUI等は良好にもかかわらずクソゲーの域にまで達して
今でも根強い愛好家が数多くコアな愛好家ほど「クソゲー」は否定しない
「客観的に見ればどう考えてもクソゲーだけど俺は好き」と言うようなゲームというのも
これはこれで稀有な存在だとは思うんで
「黎明期の試行錯誤の歴史的な一環的な意味合い」って意味分からないな
俺はやっぱり「ゲームバランス抜きには語れない、単純に難易度が行きすぎた結果」のクソゲーだから、メイン不安定・クソサブを推すよ
このゲームを語る場合、まず出るのは「クソゲー」じゃなくて「あぁ、あのクリアさせる気のないゲームね」だから
クソゲー判定と不安定判定の両方を持つゲームで、不安定がメイン判定になってるゲームは前例がないんだよなあ
もちろん、不安定部分以外でクソゲーになってるゲームも多いが
ゲームバランスが原因でクソゲーになってるゲームでも。
俺としては「不安定の結果クソゲーになってしまったのだから不安定がメイン」とは考えられず
「不安定の結果クソゲーになってしまったのだから、クソゲーであることのほうが重要」と考えるのでメインクソサブ不安定を推す
>>977
不安定ページにあるクソゲー判定の物をある程度見てみたけど、難易度以外に問題が多いからそれは一旦置いておく
難易度だけで上がってるのでも、アクション部分の理不尽さとかが原因の意識して難しくしたか怪しいの多いからちょっと違う
ロマンシアは意図して謎解き部分を難しくしてるのが原因だし、ゲーム性部分は難はあっても>>963 の言うとおり当時しては良好
例外に当たってもおかしくないと思う
あと、これは>>977 での理由よりもさらに個人的な感じ方レベルになってしまうから流してくれていいんだが
メイン不安定になると年代別ゲーム一覧での表記がクソゲーから不安定になって
なんかクソゲーであることを隠してるような気になってしまうんだよなあ
>>976
ゲーム黎明時代の考え方の違いの結果
ゲーム性部分は良好にも関わらずクソゲーの域にまで達したというのは
それはそれで歴史的な価値があるなと思った
「ゲーム性は良好」「製作者外とした通りの仕上がり」で「クソゲー」というのが
他になかなか例のないものだから難しいな
すまん誤字「製作者が意図した」
ロマンシアの締日が今日だけど、不安定を付ける変更自体は問題ないよね?
ただ、順番についてはもうしばらく議論を続ける形だろうか?
不安定をつけるのは問題ないと思う
順番はもう少し議論が必要じゃないかな
個人的には本文で>>963 や>>978 のような「ゲーム性部分は当時としては良好」なことを強調して
「意図した仕上がり」「当時はクリア認定書の習慣などもあり
同社作品ならソーサリアン・イースで路線変換するまで難しいほど良しとする風潮があった」
「容量不足によるボリュームをカバーするために難しくする部分もあった。またヒントを入れられなかった」
みたいな当時の背景部分や「クソゲーだと分かったうえでの根強い愛好家がいる事実」をしっかり描写した上で
メインクソゲー・サブ不安定
単純に出来が悪いゲームならさして知名度も伸びずに忘れられてたようなソフトだろうし
その修正をする事自体は良いと思うんだけど、どんどん記事全体や総評からクソゲー臭が薄くなってるし、提案全体が不安定メインを推す編集に見えるんだが…
「当時の高難易度主義の末にエスカレートしすぎてクソゲーにまで達してしまった」だから
この内容でメイン不安定になってしまったら逆に意味合いが薄くなる気がする
当時の事実を書くといかにもクソゲー臭のする紹介文にはならないけど
意図した仕様の結果としてクソゲーになってしまったという事実が大きいわけで
>>977 の下二行に賛成というか
クソゲーメイン不安定っていうと、今までついてるゲームの例からしても「全体的に酷い出来のゲームで、ゲームバランス「も」酷い」って判定だと思うんだよな
ロマンシアについては不安定が行き過ぎた結果で、ゲームバランスの問題をどけたらクソゲーじゃない
だから今までとは違う不安定をメインにした判定を付けて、他のクソゲー+不安定とは違うって形にしたい
「不安定外気好きた結果クソゲーになった」なら
クソゲーになったという事実のほうが重要だろ
「不安定が行き過ぎた」っていう事実の方が重要だと思ってる
ロマンシアは判定上はクソゲーに分類されるけど、正確に言うならトップクラスの不安定判定だし
クソゲー、良作が最上位で
それ以外が下って言う扱いだと思ってたけど、違うのかな?
メインとサブって感じで
良作、判定なし、賛否両論、クソゲーが全てのゲームがどれかには当てはまるって意味ではメインの判定ではある
ただ判定なし+何かの場合、その何かが一覧に載るから結果的にメイン相当の判定にもなる
それ以外の組み合わせで最初の4つ以外がメインのがあったかどうかはちょっと覚えてないけど、あった気もする
この問題はゲーム単体で考えるより、wikiとしてのルールを決める話としてwikiスレで意見聞いた方が良いのかな?
まあ、ここで話し合ってても平行線で結論は出ない気はするね
wiki全体の話だろうね
「不安定が行き過ぎた結果のクソゲー」以外に不安定メインクソゲーサブになる理由ってない気がするけど
クソゲーメインだと「クソゲーな上にバランスも悪い」って印象になるし
記事を読む限り不安定がメインになるとは思えないなぁ
「不安定が行き過ぎた」「トップクラスの不安定」というよりは「行き過ぎた高難易度」「トップクラスの理不尽」って印象
時代背景に難易度を上げる風潮があって意図的に仕込んだとしても高難易度と理不尽の線引きを見誤ってやり過ぎたならそれはクソゲー
現状の単独クソゲーが安牌な気がするけど不安定判定を付けることが決まっているならクソゲー/不安定が妥当だよ
どっちがメインかの話は運営議論スレに移したのでそっちでお願い
「クソゲーになったほどゲームバランスが不安定」なゲームは
クソゲー判定をメインにするべきという管理人さんの判断が出たので
メインクソゲーサブ不安定で決着かな
管理人の判断が確定したようなので、不安定をメイン、クソゲーをサブで変更しました
意見をくれた方はありがとうございました
次ドゾーつ
判定変更議論スレ7
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
埋め立て
終了〜
スマートフォン版
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板