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判定変更議論スレ7

1 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/22(金) 18:50:26 ID:UJoV4g7U0
ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

[参考]
初代スレ@chs:http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
 ※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ(記事移転議論スレ2)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ(判定変更議論スレ3)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ(判定変更議論スレ4)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ(判定変更議論スレ5)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
前スレ(判定変更議論スレ6)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/

2 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/13(土) 22:20:52 ID:NM/hClIM0
セブンスドラゴンの判定をなし→賛否両論の議論を開始します

3 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/13(土) 22:22:45 ID:EVLEfstU0
>>2
雑談スレでも書いたが、名前欄をよく読んでね。依頼出しただけでは必須手続き完了してないよ

4 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/13(土) 22:27:46 ID:NM/hClIM0
手続きはしました

5 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/13(土) 22:30:23 ID:NM/hClIM0
すいません、ミスです

6 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/13(土) 22:31:28 ID:NM/hClIM0
議論進行項目に移しました。失礼しました

7 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/13(土) 22:34:08 ID:NM/hClIM0
経緯はこちらです

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1429162283/644-649

今の記事、とりわけ総評では明らかに賛否両論であるという意見が有力です

8 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/14(日) 18:52:19 ID:18ifa1jA0
俺も今の記事の書き方だと賛否両論のほうが適当に見えるわ。全体を見ても
ただ、初稿執筆者はその賛否両論の部分を純粋な純粋な賛否両論点ではなく
ガッカリゲー的な発想による期待と現実の差から来るものと捉えていたのではないかね
つまり、発売前の事前の期待がなければここまで賛否両論にならなかったゲームだから
最終判定がなしになったのではないかと

9 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/19(金) 12:24:38 ID:JHgYHqNk0
明日議論〆日なのであげ

10 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/20(土) 23:11:03 ID:s5FzBfFk0
ご意見ありがとうございます
異論がないようですので、賛否両論に格上げさせていただきます

11 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/20(土) 23:16:18 ID:P1dEiebk0
ちょっと気になったけど、なしから賛否って格上げなのかな

12 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/20(土) 23:17:21 ID:PEydz2QI0
俺の主観だと格下げだがな

13 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/20(土) 23:23:27 ID:s5FzBfFk0
そうだったんですか
申し訳ありません、間違えました

14 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/20(土) 23:23:49 ID:GyS8JmsI0
改善判定をつけるときは、「判定なし」の方が「賛否両論」よりも良い判定とするみたいなこと言ってたような気がする
違ってたらすまん

15 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/20(土) 23:38:49 ID:1Ez7y2gU0
賛否両論ってことは
クソゲーという意見もかなりの数いるってことだからね

16 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/21(日) 00:00:18 ID:g5rCLvPo0
『太鼓の達人12 ド〜ン!と増量版』の、なし→良作への判定変更議論を行いたいと思います。
以下、ゲームカタログの判定変更依頼より引用。
太鼓の達人12で問題点とされていたボリューム不足、収録曲の数が改善されている。
366日、Punishment、もりのくまさん(裏譜面)などは、今までのジャンルや譜面系統に革命を起こしたといえるほどの出来事であり、ここ最近でも見受けられないほどの斬新さやインパクトの強さを誇っていたためこれらの譜面は今でも根強い人気を誇っている。
暗記譜面においては今となっても批判がある。現在の筐体でも暗記を必要とする譜面は存在しているが、システム面で不備があるわけではないので良作となっている。こちらも、システム面での不備が見当たらない。
オペレーター等に負担のかかる商法ではあるが、プレイ層には負担等がかからないのでゲーム自体を評価するなら十分良作のはず。

なお、この作品は太鼓の達人12の実質的な続編に当たる作品と思われるので、もし良作になる場合は改善判定を追加で付けた方が望ましいとの意見がある。

17 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/21(日) 08:53:14 ID:sHeACBnI0
『テイルズオブリバース』の判定
なし→『スルメ』 への変更を提言します。

スルメの定義
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを持っている。

テイルズオブリバースの特徴は、言わずもがなあまりにも独特なバトルシステム。
そのシステムが理解できずに苦労した人も多いはず。故に、第一印象では面白くない、ハードルが高いという評価になってしまった。
しかし、システムを理解すると一転して、戦闘の面白さはテイルズオブシリーズの中でも最高峰と言われる。
今でも熱狂的なファンを虜にしている(テイルズオブシリーズでの説明より)ほどに戦略性の高いシステム。

敵の行動思考や強さも歯応えがあり、一筋縄ではいかないものの、だからこそシリーズでも屈指の戦略性の高さを備えていると言える。
シリーズの他の作品のように、難易度を上げると敵の防御力が上がりすぎて1ダメージしか与えられなくなってしまい、戦闘がダレてしまうような大味な調整も無いのも長所。
1戦闘での敵の出現数も多いが、システムを理解して数の不利を打ち破り突破した時の爽快感は抜群である。

EXダンジョンのサイグローグの館、PSP版の闘技場など、やり込み性もそこそこ備えており、
システムさえ理解すれば、このバトルシステムだけで長く遊べるゲームだったことは間違いないだろう。

18 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/21(日) 09:08:58 ID:VrDdpOl60
>>17
今別の議論で使ってるから、こういう時は避難所に移ってくれ

19 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/21(日) 12:32:28 ID:aLZ2Scus0
太鼓の議論提案者へ
『怒首領蜂最大往生』の次回対応予定ってのは、「変更依頼の削除対応」の事だよ
太鼓の議論始めるのは問題無いけど、依頼文の移動場所も間違ってたから気を付けてね

20 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/21(日) 14:33:34 ID:g5rCLvPo0
太鼓の達人の依頼者です。
大変申し訳ございませんでした。今後は間違えないようにいたします。

21 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/26(金) 11:54:00 ID:n1w62yjE0
太鼓の期限近いので一旦age
ところで依頼所だと開始日が20日になってるけど、>>16は21日
タイミング悪くて日をまたいじゃっただけだけど、こういう場合終了日はどうすべきだろうね

22 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/26(金) 18:41:35 ID:v8ZlvnKo0
提案者が最初勘違いしちゃった削除スレの方の書き込みは一応20日
でもどのみち日付変わるギリギリだし、1日延長しても良いんじゃないかな

23 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/28(日) 15:09:17 ID:PDY0azJI0
議論最終日なのであげ

24 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/08/28(日) 22:46:57 ID:KUXIqG6E0
こっちもテイルズ同様ちょっと様子見で良いと思う

25 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/01(木) 13:15:24 ID:jqP.edgk0
太鼓は失踪で終了かな

26 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/01(木) 15:19:40 ID:IuCPdHkM0
さすがに4日も経ってここにもWikiにも書き込みが無いってのはね

27 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/01(木) 15:23:14 ID:EXyH/12U0
鯖落ち直ったことに気づい取らんのかもしれん

28 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/01(木) 16:11:27 ID:jqP.edgk0
それでもwiki自体はずっと落ちてないしねぇ
そもそも最初に指定した日にも来なかったけど、あの時はまだしたらば無事じゃなかった?

29 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/01(木) 17:50:42 ID:5synrUho0
いや、28日の前から断続的に鯖落ちしてるよ

30 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/02(金) 08:01:17 ID:YTfgvoUA0
記事本体に依頼者への呼びかけ文書いてみるとかアリだろうか?

31 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/02(金) 09:40:46 ID:K3cxeZuQ0
もう提案者失踪で処理してもいいと思うが

32 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/02(金) 11:00:34 ID:zN6JPcl20
どんなに待っても今日の23:59までかなあ
日付変わったら提案者失踪で処理ということで

33 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/02(金) 17:59:32 ID:xuzkFL7o0
ご迷惑をおかけしております、提案者です。
期限が過ぎていますが、意見が全くでなかった場合はこちらの意見が通るとありますが、今の時点で良作判定への移行を進めてもよろしいでしょうか?
質問ばかりして申し訳ありません。

34 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/02(金) 18:22:11 ID:K3cxeZuQ0
いいけど、今回は掲示板の鯖落ちという理由があったから特例で認められると思ってくれ
普通なら〆日から1日経てばたいてい提案者失踪で変更無しで処理される

35 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/02(金) 18:44:23 ID:xuzkFL7o0
承知しました。

36 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/02(金) 19:12:08 ID:xuzkFL7o0
太鼓の達人12増量版の判定変更を完了しました。

37 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/02(金) 23:17:53 ID:hH.q6KDc0
消化し終わったっぽいので、最大往生についての論議をお願いします。
ポイントは「上級者しか楽しめないようなゲームバランスで良作といえるか」です。

>『怒首領蜂最大往生』(AC版) 判定:良作→不安定/賛否両論/スルメ 依頼日:16/6/29
>ゲーム本編や演出やBGMの完成度は非常に高いのは間違いないが、初心者お断りの高すぎる難易度&賛否両論なキャラ要素を抱えて良作と言い張るのは少し無理がある気がする。
>判定に3点挙げたのは暫定なものでもあるので、沿わないものがあれば外してもらっても構わないです。
>不安定/賛否両論が妥当だと思う。調整の荒さを起因とする理不尽な高難易度という部分も否めず一概に良作とは言い難いと思う。実際のところ怒首領蜂シリーズの完結編という冠がなければもっと評価は低かったはず
>スコアシステム周りに不備や問題点があると言うのも付け加えておきたい

38 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/02(金) 23:37:04 ID:K3cxeZuQ0
>>37
名前欄をよく読め。
議論したいならまず必須手続きをしてこい。

39 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/03(土) 00:40:55 ID:Y1luI6Zg0
『SIMPLE2000シリーズ Vol.44 THE はじめてのRPG 伝説の継承者』の不安定への判定変更議論を開始します
>1つのRPGとして見たときにバランスが悪いのは確か。
>プレイ時間の多くが経験値稼ぎの時間な上に、特に魔法攻撃してくる敵はボスも雑魚も強敵ばかり。
>製作側が「初心者でも最後までプレイできる」を打ち出している以上、バランスの悪さをもっと判定に含めるべき。

40 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/03(土) 05:14:48 ID:u.Hupf1o0
不安定判定をつけるなら本文が少し辛口にすぎる気もするから
もうちょっと評価点も書いたほうがいいんじゃないだろうか

41 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/03(土) 11:38:26 ID:Y1luI6Zg0
>>40
正直評価点がほとんどなくてクソゲー判定もありだと思えるゲームなので・・・
提案者は
・形の上ではRPGしてる
・プレイ時間だけみればそれなり
という点で辛うじてクソゲーには及ばず踏みとどまってると考えてます

42 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/03(土) 19:01:40 ID:u.Hupf1o0
はじめてのRPGと銘打つには厳しいけど
それなりにRPGやってる人ならクソゲーとは言えないと思うんだよね
最初は苦戦する相手にレベルを上げて勝てるようになるっていうのはRPGのキモだと思うし
逃げやすいから厳しいと思ったら逃げられるし

ただはじめてのRPGにしては厳しすぎるというのは同意だけど
どこでもセーブがないという点も加味して

43 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/03(土) 19:02:59 ID:u.Hupf1o0
こう書いて気付いたけど不安定/賛否両論か?
尼レビューとかググッて感想のたぐいを見ても賛否両論に別れる感じだし

44 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/03(土) 19:33:51 ID:Y1luI6Zg0
>>43
アマゾンレビューは星5や星1は少なく星3が多いので
賛否両論に分かれているとは言えないと思う

45 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/03(土) 19:34:44 ID:orh/fnng0
賛否にするには良作意見的なのが出ないと厳しいと思う
クソゲー〜なしレベルなら賛否は付かんよ

46 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/04(日) 09:31:45 ID:KgrkB03Q0
Minecraft評価なしだけど名作でなくてもスルメくらいはつきそうじゃない?

47 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/04(日) 09:58:42 ID:SzjxffA20
>>46
名前欄をよく読め
単に意見言いたいだけならスレ違い

48 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/04(日) 11:49:42 ID:yAbGhyWo0
>>44
念のため言っておくが、星の数よりもレビューしてる人がどんなこと言ってるかの方が大事だからな

49 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/04(日) 18:27:30 ID:kEuZsx.g0
>>38
してきた、最大往生の論議お願いします

50 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/04(日) 18:28:49 ID:ofFEKtjw0
>>49
ここは使用中だぞ
ほかでやれ

51 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/05(月) 02:12:42 ID:lpIIttDA0
はじめてのRPGはプレイしたの大分前なのでうろ覚えだが
レベルが上がれば全回復って仕様を利用して
バンバン全体攻撃魔法打ってけばそれなりにどうにかなるバランスだし
経験値稼ぎの時間を問題点とするなら他のRPGに色々飛び火するだろうし
そもそもレベルあげればわりとどうにかなる程度のバランスは
このWikiの「不安定」には到底到達しえないポジションだろう
俺は現状維持に一票入れとく

52 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/05(月) 02:49:36 ID:bzKi12ew0
41の見方が辛すぎる気もするんだよね
はじめてのRPGにしては難しいというのもわからなくはないんだけど
回り込みストレスがあまりなくて厳しければ逃げてどうにかできるし
RPGで経験値稼ぎを否定したらそれこそこの先本格的なのをやる上でいろいろ支障も出るだろう
ただしラスダンに下手すると詰みがあるというのとセーブポイントが厳しすぎるのは問題点ではあると思うので
評価なしが妥当だと思う

53 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/05(月) 10:15:28 ID:htfHTd3M0
バランスの取れているRPGなら
そもそも経験値稼ぎをしつこく行わなくてもクリアできるバランスのはずですが
それとも自分が知らないだけでこのゲームで低レベル攻略法が確立されているのでしょうか

54 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/05(月) 10:22:33 ID:YTZnlC6I0
それだけでは「不安定」と言えるレベルではないって話だよ
外部の攻略情報見なきゃクリア不可能なレベルの難易度なの?これ

55 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/05(月) 10:24:03 ID:B1AJpS9M0
経験値稼ぎがメインのゲームもあるからね
wizardryシリーズやDQシリーズは探索で迷ってるうちにレベルが上がるというのもあるけど
経験値稼ぎの時間だけ数えても結構必要

56 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/05(月) 10:33:22 ID:E.mI4y9I0
>>54 不安定ゲー一覧に
>難易度設定が非常に厳しい(或いはヌルい)ゲームの一覧。
>仮に攻略法があっても情報無しでは困難を極めるものを始め、客観的にみてゲームバランスの非常に悪いものが該当する。
ってあるけど、「ものを始め」ってところが読み方によっちゃ「外部情報が必須」が不安定の絶対必要条件とはいえないんじゃ?

57 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/05(月) 10:55:19 ID:YTZnlC6I0
>>56
不安定の分かりやすい例としてあげただけ

58 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/06(火) 02:21:30 ID:wHYYjUVY0
それこそ初代ウィザードリィや初代ドラクエだって
当時やった人のほとんどにとって「はじめてのRPG」だったわけだし
だいたいプレイ時間の多くが経験値稼ぎの時間だったし
それを楽しませるゲームだったからな

最初勝てない強敵にレベルを上げて挑んだら楽に撃破できるようになってて
強さを実感みたいなのはRPGのツボポイントだし
「はじめてのRPG」を謳う以上そこを重視した作りにするのはおかしくないのでは

59 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/08(木) 12:21:41 ID:aiB2gdEY0
はじめてのRPGの提案者はそろそろ何か意見出すなりなんなりしないと期限迫ってるぞ

60 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/08(木) 17:35:39 ID:/V0gXEfM0
賛同する意見が皆無でしたので
提案を取り下げる形で議論を終了させていただきます

61 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/26(月) 09:52:02 ID:xnU9M/So0
すいません、手続きを行ったら即座にこのスレで議論を投げたほうがよろしいのでしょうか?
「逆転裁判4」に関する依頼なのですが…
よくわからなかったので、議論の日付は今日として記述しておきました

もしかして、依頼のルールって変わりました?
前は丸投げが許される雰囲気だった気が

62 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/26(月) 12:42:15 ID:mvmEniZE0
すいません、根本的な不備を指摘されたため、依頼は取り下げます。
該当箇所も削除しました。
おさがわせしました。

63 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/26(月) 13:32:34 ID:1b4QP00I0
次やる時はageてね
今は結局中止になったからageないでおいておくけど

64 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/09/26(月) 18:00:35 ID:33hjILRs0
あと議論を始めるのなら「議論進行中の依頼」のところに依頼文を書くこと
また判定変更議論することがあるならよくルール読んでね

65 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/09(日) 00:00:00 ID:PqQe81jw0
『グラディウスIV -復活-』の判定変更議論を開始します。
変更内容は、不安定→不安定/黒歴史です。

以下、判定変更議論依頼より引用。
-以下のように問題点が多過ぎる上、STGとして優れた要素がほぼ見当たらない。このために過去作と比べて著しく完成度が低いと言え、黒歴史判定の条件は十分満たしているように思われる。
--過去作の劣化焼き直しだらけ
--詰み要因にすらなり得るランダム要素で運ゲー化
--バランスが悪い上に性能に問題の多い武装
--とりあえず3Dにしただけのグラフィック
--多発するバグ
-特に過去作の模倣が多いせいで余計に他の問題点が目立ち、「過去作より劣る」という印象に拍車をかけている。
-メイン判定について、特に意見がなければ現在の不安定にする予定。

66 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/15(土) 23:59:59 ID:4wFFiwKo0
〆日になりましたので、『グラディウスIV -復活-』の判定を予定通り不安定/黒歴史に変更します。

67 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/05(土) 00:37:38 ID:1COTZsmU0
-&b{『[[愛してナイチンゲール]]』} 提案:クソゲー(メイン)不安定(サブ)バカゲー(サブ)→不安定(メイン)クソゲー(サブ)バカゲー(サブ)依頼日:16/11/15
--本作は「抜きゲーなのに異様に面倒かつ難しい」「SLGパート以外は良い出来」です。
--SLGパートがまともなら良い評価になっていたと思われるため、不安定をメイン判定に入れ替えて欲しいです。

本作は「難しいからクソゲー」なので不安定をメインにする事を提案します。

68 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/05(土) 00:38:10 ID:1COTZsmU0
age

69 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/12(土) 11:43:53 ID:pd0yBOnY0
意見が出なかったので変更しました

70 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/13(日) 21:50:37 ID:jes.Oyf.0
ソフィーのアトリエは記事を読むと賛否両論点や難点が多すぎてとても良作判定が出るようなゲームに感じ無いように思うのですが
実際プレイしても良作と思える部分は少なくアトリエシリーズのお勧めスレなどでも名が上がる機会は少ないですし…

71 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/13(日) 23:24:21 ID:wv.YWiAQ0
>>70
名前欄をよく読んで出直してきてね

72 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/14(月) 00:21:07 ID:j.BPM9Tw0
そもそもの話、マイナス要素はゲームの本質を損なうものじゃなくても目についたものだったらつらつらと書かれるから肥大化しがち
単に賛否両論点と問題点の記述量が多いから良作じゃないという理屈はおかしい

73 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 12:13:53 ID:f1BLnhCo0
『GUILTY GEAR ISUKA』の変更議論を開始したい。初回締日は23日
AC版を黒歴史、家庭版を賛否両論で、結論が出たら記事を整理してAC版と家庭版は記述を分ける予定

依頼所にも書いたけど、AC版時点だと早期撤去されたレベルで多人数対戦ゲームとして失敗してる
あくまで評価されたのは家庭用が出て勝手の分かった身内で遊んだ上での事
なのでAC版時点じゃ他人数ゲームとして作ってこけただけの黒歴史だと思う

家庭用で評価されたのもパーティゲームとしてで、「皆でワイワイやるのが楽しい」っていう楽しさはバカゲー要素ではないと思う
一人用の要素も入ってるとはいえ、やっぱり一人で遊ぶゲームでもないし、賛否両論かなと
悪い方がクソゲーまで行くかは怪しい気もするけど、良作っていうのも違う
場合によっては判定なしかなとも思ってる

74 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 15:33:54 ID:VGduq6oI0
早期撤去とか売れ行きがコケたとかは黒歴史の理由にならんよ

75 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 15:56:56 ID:lsBIKdis0
>>73
提案者自身、良作ともクソゲーとも思っていないみたいだけど、
それで「賛否両論」を主張するの?

76 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 15:58:17 ID:f1BLnhCo0
理由というかそのレベルで失敗だったって補強のつもりで言っただけ
一番の問題はアーケードGGとして失敗しまくりな仕様にした事よ
アーケードで100円払って知らない人とスマブラしたらそらダメだわって感じ
イスカで新規に追加された要素も多人数用だから仕方ないとはいえ以降のシリーズで全く採用されんし

77 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 16:01:04 ID:f1BLnhCo0
>>75
家庭用をパーティゲームとしてなら良作と思ってるよ
格ゲーやる友人で集まってやる分にはスゲー面白かったし
個人的には家庭用だけに限れば良作レベルで楽しんだ
ただアケで失敗したのも分かってるし、現状の記事を作った人はクソゲーレベルの意見もくみ取って記事を書いてるから賛否かなと思ったんだ

78 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 16:04:21 ID:f1BLnhCo0
何で誤解されたのかと思ったら、>>73で「良作っていうのも違う」って書いたからか
アレは意見の分かれるゲームだから、良作判定は違うかなってつもりで言っただけで、自分自身の感覚としては>>77で言った通りかなり楽しんだよ

79 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 16:27:24 ID:Y7cwKqpw0
何にせよシリーズの長所が失われてるわけじゃないし黒歴史判定にはあたらないと思う
変更するなら両方とも判定なしだな

80 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 16:38:10 ID:f1BLnhCo0
ACでガチで戦う対戦ゲームとしては振り向きボタンとかの関係でシリーズの長所失われてたよ
読みあいも多人数のせいで意味ないから、今まで以上に何も考えないぶっぱゲーだし
「アーケードゲームとして」ならイスカは「そんなものなかった」レベルの代物だよ
>>79はどこら辺をシリーズの長所として見てるんだ?

81 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 17:02:31 ID:Y7cwKqpw0
音楽やグラフィック等の外見要素やスピード感やコンボの楽しさといったゲーム性まで全部だよ
多人数ならではの読みや戦略もあるから読み合いが意味ないなんて事も無いし、ガチ対戦だってやりたきゃできるしね
もちろんゲーム性の変化した部分があるのは否定しないけど、それだけで黒歴史ってのはちょっと根拠弱いんじゃ?

82 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 17:09:32 ID:VGduq6oI0
まあ黒歴史判定を推すならもっと具体的な根拠は欲しいね
アーケードで失敗したとかそういう主張ばっかりされてもいやだからそれはって話だし
漠然とした話が多くてちょっと何とも言えない

83 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 18:02:22 ID:jsd3iUMQ0
賛否両論の根拠が見えてこないし
安易に付与すべき判定ではないので判定なしでいいんじゃない?

84 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 18:20:45 ID:CYMZ29pA0
イスカはグラフィックは4人もいるせいで飛び道具とかエフェクトとかごちゃごちゃして見づらいし、コンボの楽しさとか他二人に邪魔されるせいで原作より圧倒的に劣ってるし、スピード感も1画面に納める関係でダストが低かったりでXXに劣るし
多人数ならではの読みあいとか言っても、いかに邪魔されずにさくっと済ませるかくらいしか考える事ないし
何よりボタン関係が物凄い操作しづらいからやってて面倒くさいと思うことの方が多かった
BGMはまぁいつも通りだけど、アケに限ればイスカはクソゲー一歩手前くらいだし、クソゲーって思う人がいるのも納得な出来
>>80は本当にアーケードでイスカやったのか?って聞きたいレベルだわ

85 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 18:49:05 ID:Y7cwKqpw0
スピード感も〜以降は完全に個人の感想とプレイスタイルじゃないの
もちろんそれが大多数の感想だって証明できれば立派な根拠になるけど
コンボが邪魔される状況があるのは確かだけど、邪魔されることばかりのように言うのも圧倒的に劣ってるなんて言うのも極端だよ

86 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 18:54:26 ID:CYMZ29pA0
じゃあどんなプレイスタイルで読み合い出来たのよあのゲーム
少なくとも当時俺がプレイした範囲じゃきっちり読み合いのある対戦はアーケードじゃ起きてなかったよ
スピード感だって感覚で言うしかないんだからそりゃ個人の感想になるよ

否定するならもうちょっとしっかりプレイした上での説明してくれんかな

87 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 19:00:32 ID:CYMZ29pA0
加えて言うなら、同時押しのせいで咄嗟にダストが出来ないとか、ライン移動関係の操作難とかはむしろ褒めてる人んなんか聞いたことない
結局、1〜2回触ったらXXに戻る人ばっかだったよ
読み合いのある対戦したいならそっちの方がよっぽど面白いし

88 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 19:10:53 ID:Y7cwKqpw0
相手が他の対戦相手に気を取られてるのを見越して中央脱出とか混戦に紛れて目立たない振りとか腐るほど遊び方見付けてプレイしてたぞ?
あと操作の難点とかは俺も褒めるつもりはさらさら無いけどそれだけで黒歴史判定は無理でしょ

89 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 19:13:13 ID:VGduq6oI0
ID変わってるけどID:CYMZ29pA0はID:f1BLnhCo0だよね?論調同じだし
ID変わったら言ってくれたほうが助かるのと、すぐに相手が未プレイだとか決め付けるのは大抵ろくな事にならんからやめたほうがいいぞ

90 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 19:16:17 ID:CYMZ29pA0
いや、咄嗟の入力が大事な格ゲーで操作の難化はかなりの問題だぞ
それだけで黒歴史というつもりはないけど、問題としてはかなり大きい

それと中央脱出とか目立たないようにって、それ読み合いとかじゃなくて、複数対戦ゲーの基本でしょ
相手が何をしてくるか、それにどう対処するかって視点で言えば、読む要素なんかないよ
一人は読めても他二人までどう動くか考えたら、結局最適解は逃げか無敵を利用したぶっぱになるし

91 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 19:17:38 ID:CYMZ29pA0
>>89
同じで合ってる
紛らわしかったのはすまん

ただあのゲームで読み合いとか言われても到底信じられないから、やっても家庭用だけだったんじゃないかと思ったんだ

92 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 19:43:29 ID:Y7cwKqpw0
ボタンに関してはこっちもあくまで個人的な感想になるけど
元々Dボタンがめんどくさい場所にあった従来のギルティからそう大きく変化したとは思わんな

あと基本だから読み合いじゃない、はただの暴論でしょ
狭い画面ですぐ誰かしらに注目されるような状況で読み合う要素が無いなんてあり得ん
逃げか無敵ぶっぱってそんな極論言い始めたら、従来のギルティだって実際はジャンプ逃げにも前ジャンプやガード入れや食らい逃げだってあるしバクステにもちろん素直に防御もあるのにそれ全部まとめて言っちゃえばそりゃそうなるよ

93 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 20:06:01 ID:CYMZ29pA0
いや、場所の問題じゃなくて、押しミスがあるんだよ2ボタンだと
同時に押したつもりがずれてダストとか足払いが出なかったり
場所の問題は同時押しが複数新規に増えてややこしくなった方の問題

基本だから読みあいじゃないってのは言い方が悪かった
相手が何をしてくるかを「読む」よりも、「混戦状況でいかにやり逃げるか」って形にしか出来ないから、
「相手が何をしてくるか」じゃなくて「相手が何をしてきても」って考えになるんだよ、イスカは
それは読み合いじゃなくて思考放棄でしかない

94 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 21:06:12 ID:Y7cwKqpw0
あー、君は普通の格ゲーっぽい読み合いを想定してて、俺は格ゲーっぽくない乱戦っぽい読みも想定してるから噛み合ってなかったのかな
確かにキャラによっては昇竜青キャンとか強行動があったり、荒らしが強いキャラとかも居るけどさ
さすがに相手が何をしてきてもワンパターンなるキャラなんて思い付かない
それに混戦ばっかりじゃなくて不意に普通のタイマンみたいな状況が発生する事もザラだし、思考放棄しか無いってのはちょっと誇張しすぎ

ボタンに関しては正直慣れの問題だと思うけど
やっぱり個人の感想の域を出ないのでこれ以上は何とも言えない

95 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 21:45:38 ID:CYMZ29pA0
ぶっちゃけ、ガチ対戦の意識で乱入されるアケ環境で「格ゲーっぽくない乱戦」が大失敗なんだよ、イスカ
格ゲーとして人気のあるGGシリーズの新作だし、格ゲーの延長線上でプレイする人が多いよ、そりゃ

で、「格ゲーっぽくない乱戦」として見た場合、「負けても楽しめる身内戦」ならゴチャゴチャも楽しい
知らん人とガチの勝ち抜けをやるにははっきり言って失敗としか言いようがない

さっきからこっちがどれだけ悪化したか言っても「感性」とか「慣れ」で投げられてるけど、
どれもこれも擁護してるだけで褒めてないよね?
イスカで褒められる要素って、それこそ「負けても良いからゴチャゴチャの乱戦を楽しむ」って点くらいじゃない?
だからこそ気心の知れた友人と遊ぶ環境の家庭用ゲームとしては評価できるけど、ギスギスのアケ環境じゃ大失敗なのよ

96 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 22:00:35 ID:CYMZ29pA0
あとガチ対戦としてみた場合、「挟まれたら不利」ってのがでかすぎる
3Dゲームだと同じく不利でも立体的に逃げ道があるけど、2ラインあるとはいえ2Dだから挟まれた時点で3Dゲーム以上にどうしようもない
結果、画面端を維持できないキャラはそれだけできつい
打撃タイプのスレイヤーとかは攻撃=画面端から動くから、その隙に後ろを取られて挟まれやすい
ここら辺のバランスの悪さもアーケード対戦ゲームとしてマイナス

97 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 22:01:45 ID:Y7cwKqpw0
いや最初の方で褒めてるし
今やってたのは読み合いがあるか無いかとボタンの感想の話だけだよ
それに勝ちを目指しても十分楽しいって話を今までしてたにも関わらず、それをガン無視してる君にお茶を濁してるなんて文句つけられる筋合いはないよ

98 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 22:05:35 ID:Y7cwKqpw0
キャラ差なんて格ゲーによくある要素でしょ?
もちろんそれで黒歴史まで行ったゲームもあるけど、イスカがそのレベルだって説明しないと話にならないよね

99 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 22:05:52 ID:CYMZ29pA0
価値を目指して十分楽しめないからひたすら説明してるんじゃないか
それをガン無視とか、そっちこそこっちの言い分ガン無視してるよね

100 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 22:07:07 ID:CYMZ29pA0
>>98
だから言ってるじゃん
「端を取れないキャラが不利すぎる」んだよ、イスカは
今までのキャラ性を元に作ってるから、ゲーム性を変えた結果、思いっきりゲームバランスが悪化してる

101 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 22:19:51 ID:CYMZ29pA0
纏めなおすよ

■大きな問題
・対戦ゲームから乱戦ゲームへの転換自体がアーケードゲームとして大失敗
 一瞬一瞬では1対1が発生する事もあるけど、既存のシリーズのようなものではない
 少なくとも早期に過疎ってドンドン撤去されたのは事実
 4台必要っていう場所の問題もそりゃあるけど、それだけで説明できないくらい撤退は早かった時点でアーケードゲームとしての失敗の根拠にはなっている

・操作性の悪化
 ダストボタンを振り向きに、ダストやライン用操作を2ボタンにした関係で操作がややこしく咄嗟の操作がしにくい
 慣れで解決できるとは言うけど、シリーズから大きく変えて悪化させたのは間違いない

・ゲームバランスの悪化
 基本的に1対1の格ゲーを元にキャラ性(スタンダードキャラとか設置キャラとかそういう面)をそのまま乱戦ゲームに移したのが問題
 1対1での読み合い要素は乱戦ゲーになった事でほぼ消えた
 乱戦に向いてるキャラは強く、乱戦に不向きなキャラは弱くなってる
 中央にいった場合、攻めてる方向はともかく後ろからの攻撃もあって不利
 前からしか攻撃される心配のない画面端が有利で、そこから動かずに戦えるキャラが有利

・シリーズとしての良さも潰している
 縦にも横にも広く使って戦える楽しさは確実になくなってるし、それゆえのスピード感もなくなっている
 コンボゲー要素も強いシリーズだけど、それも邪魔が入りやすくコンボを楽しめない
 

悪化の度合いについては意識の差があるとは思うけど、これらの点がシリーズとして問題になってるのは間違いないと思うけど?

102 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 22:19:52 ID:VGduq6oI0
個人の感想のぶつかり合いになった場合は、その感想が大多数のユーザーが抱く感想である事を頑張って証明しなきゃいけないのは変更依頼の発案者のほうだから、気をつけてね
いくら相手の主張が個人の感想だなんだって責めたって、別に発案者の客観性が保障されるわけじゃないし
何だかんだと悪いと思うとこ書き込んだところで、書き込むだけなら別に誰でも書けるよねって話だし
そのへんが曖昧だと無理して判定変える必要なくない?ってなったり管理人判定まで持ち込まれたりする

あとさっきから言ってるけど重要なのは「ゲーム内容そのものは黒歴史判定まで落ち込むほど劣化してるのか?」であって、アーケードでコケたとかそんなに関係ないからね
ぶっちゃけ売り上げとか流行りって別の要因が絡むことも珍しくないし、ユーザーからの評価は散々だったけど回転率が良くてゲーセンからは好評とかそんなゲームもあるし…KOFだっけ?
シリーズ内でゲーム性が違うゲームとかユーザーからのウケが悪いゲームとかそれだけならこのwikiにも色々あるけど、その中でも黒歴史まで持ってくのって結構強烈じゃないと疑問視されるから頑張れ
ちなみに傍から見てる人間の意見としてはどっちもどっちで正直ピンと来ない

103 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 22:21:26 ID:CYMZ29pA0
>>102
ギルティギアイスカで検索すれば分かるけど、家庭用は評価が高い一方でアーケードゲームとして評価する声は本当に全然ない

104 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 22:23:53 ID:CYMZ29pA0
他所の転載

・格ゲー用語事典
ゲーム性の問題から、2人がかりで1人を攻めるなどのハメが横行がし、早々に撤去する店が多かった。また、以下の理由から、プレイヤーからの評価は低い。
フォルトレスディフェンスが中段と下段のどちらもガード可能になり、ガード崩しが成り立たなくなった。
振り向きボタンの追加、及びそれに伴う同時押しの新たなコマンド(「ライン移動攻撃」など)による操作性がかなり悪い。
上記の通り、多人数プレイ用に技性能を調整しなかった。

・ニコニコ大百科
格闘ゲームには珍しく画面端が有利なゲーム。
なににおいても挟むことが勝利の秘訣。
ひとたび画面中央に出ようものなら全年齢対象陵辱ゲームと化す。

・XXwiki
対戦ツールとしてはクソゲー。
振り向きを含めた操作性がとても悪い。
「中段と下段をガード可能なFD」が万能すぎるなど、対戦格闘ゲームとしては難しい。

105 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/16(水) 22:43:55 ID:CYMZ29pA0
稼動当時の2chのスレも見つけたから貼っておく
これはこれで面白いって人もいるにはいるけど、圧倒的に不満の声ばっかり
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/arc/1071806035/

2chだしそのまま参考にするのもどうかとは思うけど、アンチスレでもないしある程度の参考にはなるでしょ

106 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 04:13:38 ID:JDTXzc2s0
ネット上の意見で参考になるのは自分じゃ気付かなかったような意見を探す時だけで、アマゾンレビューだの匿名掲示板だのの書き込み数なんて何の根拠にもならない
なんていつも言われてる話

107 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 06:56:54 ID:RDmbBjWc0
その感想が大多数のユーザーが抱く感想である事を頑張って証明しなきゃいけないっていうから、その証拠を持ってきただけなんだけどね
少なくともAC版イスカが普通に遊べるゲームって扱いは全然されてないよ
どうだめだったか内容を説明しろって事なら>>101になるけど、これも結局「個人の感想」だから意味ないって?

108 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 07:14:32 ID:RDmbBjWc0
つーか、>>104は書き込みの数とかでなく「他のまとめサイトでどういう評価をされているか」で、その内容も持ってきてるわけだけど?
>>105の書き込み数が参考にならんってのはその通りだけど

とりあえず判定なしを推してた人も「個人の感想じゃない客観的な意見」をまとめて欲しい

109 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 13:04:30 ID:fRorVtFM0
大多数の証明ってその意見を持ってるユーザーの数を具体的に挙げなきゃいけないからめちゃくちゃ難しいぞ?
今までこのwikiで軽い気持ちで判定変更依頼出した奴が誰一人達成できてない程度には

110 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 13:17:29 ID:c.WJj9xk0
また環境変わってID変わってるから名前欄に入れておく

とりあえず議論を進めやすいように記事を整理しなおした
補強はしたけど、ゲーム評価部分はほとんどいじってない
ただパーティーゲーム的な面白さがバカゲー要素とは思えないから、文中のバカゲー表記は消した
客観的に見てアーケードゲームとして大失敗したのは記事からも読み取れると思うんだけどどうだろうか

111 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 13:44:43 ID:JDTXzc2s0
いや…>>101は本当にそこまで重要なの?とかそういう疑問が全然解決されてないから何も言いようがないぞ
これで説明しきってる気になられても、例えば格ゲーならやり込んでる人たちのキャラダイヤ引っ張ってくるとかまだまだやらなきゃいけない事いっぱいあると思うけど

112 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 13:48:13 ID:c.WJj9xk0
じゃあ聞くが。そこまで重要だって事をどうやって説明したら良いんだ?
ネット上の意見を集めても「ネットの意見とか参考にならん」、内容を説明しても「そこまで重要なの?」
重要だって言っても「俺はそう思わない。個人の感想でしかない。」
説明のしようがないじゃないか

113 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 13:51:04 ID:c.WJj9xk0
とりあえず ID:JDTXzc2s0は本当にイスカでガチ対戦したことがあるのか聞きたい
XXとかやってて、イスカで対戦やった事があればあの操作性はクソだって分かるはずなんだが

114 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 14:13:16 ID:JDTXzc2s0
どうやって説明したらいいのかなんて散々指摘があるでしょって言うかついさっきも例出したでしょ
俺はやった事無いからそう言われても分からないし仮にやった事があったとしてもこのwikiでそういう「どう考えてもクソ」みたいな理屈は通らんよ

115 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 14:58:03 ID:c.WJj9xk0
ごめん、流石にふざけんなって言わせて
エアプで質問するまではともかく、エアプで議論に割り込まないで
何で変更議論を未プレイの人がやっちゃいけないかを考えてきて
これ以上エアプなのに感覚的に納得できないってんで反対続けるなら議論妨害として規制依頼出さざるをえない

116 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 15:10:56 ID:U2KMw2eU0
え?未プレイだろうが依頼内容に疑問を指摘するぐらい全然オッケーだよ?

ちなみにもちろんもし未プレイでゲーム内容語り始める人が発生し始めたらまあ確かにちょっとアレな人だけど、それでも禁止されてるのはプレイ経験のない人の「依頼提出」だけだしそれすら度を超さない限り規制対象じゃないよ
まああくまでちなみにだけど

117 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 15:15:42 ID:c.WJj9xk0
プレイ時の操作性なんていくら言葉で説明しても結局のところやらないと伝わらないよ
悪いかどうかは納得できても程度の感覚はね
で、イスカの振り向きとかボタン同時押しの操作性の悪さはやってみると分かるけど、本当にやりづらい
その「程度の悪さ」を「やってないけど何となく酷いとは思えない」って理由で反対されるのは流石に議論の邪魔

118 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 15:27:05 ID:c.WJj9xk0
言っとくけど、「疑問を指摘」までなら俺だって別に構わないよ
で、それに対してこっちの答えは「対戦ツールとして致命的なんです」になる
慣れればいいんじゃないの?って質問に対しては「むしろ今までの慣れがでかすぎて慣れられません。慣れてきてもやっぱり操作しづらいのは操作しづらいです」になる
それに対して「操作性の悪さが感覚的に納得できません」って言われても、もう「じゃあやれ」としか言えない

119 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 15:53:25 ID:c.WJj9xk0
もう一回まとめ直すよ
・まず操作性が酷い。振り向きとか同時押しの多数追加で思った通りに行かない事が多い
 この時点で対戦ツールとしては致命的
・次にゲームバランスが悪い。多人数ゲームとしてのバランス調整ができてない
 ダイヤなんてありません。そこまで対戦がやりこまれてないし、やりこむ前に撤去されたから

・さらにGGシリーズとしてはグラも悪化、スピード感も悪化、コンボの楽しさも悪化
 これらはこれだけでクソゲーとかいう程じゃないけど、シリーズとしては悪い

・「操作がうまくいかない事も含めて笑い飛ばせる環境」なら面白さはある
 けど、アーケードで対戦ツールとして置かれてる以上、それは無理
 家庭用で人気が出たのは、そのせい

これらの事からアーケード版はクソゲーに近い
光る点があるのと、2対2とかならガチ対戦が出来る点を考慮してクソゲー一歩手前の黒歴史判定を推す
家庭用はパーティゲームとしてなら笑い飛ばせるし、十分楽しめる
ただしやっぱりガチの対戦ツールとしてはクソのまま
これらを考慮して賛否両論判定を推す

120 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 15:54:03 ID:c.WJj9xk0
連投すまん
他で書き込んだ時に名前外して付け忘れた

121 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 16:06:24 ID:U2KMw2eU0
いや、それつまり何も説明できませんってことになるけど…
そもそも依頼者の主張からして操作が煩雑っつってもエンジョイ勢なら気にしないとかその程度かって感じでちぐはぐだし
別に嫌がらせで質問を畳み掛けたり無理難題ふっかけてるわけじゃなくて必要だからみんな聞いてるのよ?

122 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 16:11:04 ID:c.WJj9xk0
いや、だからフレーム単位で操作する対戦ツールとしてはマジで致命的なレベルでやりづらいんだって
エンジョイ勢でも「やりにくいな、クソ!」って思うくらいには面倒だよ
家庭版で笑えてるのは、そこらへんの操作ミスも笑い飛ばせるからなんだよ

123 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 16:12:46 ID:fRorVtFM0
まとめ直すってなんにも解決してないまま同じような発言繰り返してるだけじゃん…

124 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 16:13:57 ID:c.WJj9xk0
マキブとかで言うなら、サーチボタンで見る相手を変えても、振り向きボタンを押さないと元の相手に向かってしか行動しない

125 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 16:16:20 ID:c.WJj9xk0
行動する→(システムで勝手に振り向いてくれる)→次の行動をする
だったのが、
行動する→システムでやってくれないから自分で振り向く→次の行動そうすr
で、ワンアクション増えるのは、対戦ツールとしては致命的すぎるんだよ

126 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 16:17:22 ID:U2KMw2eU0
>>122
ああやっぱその程度なんだ

127 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 16:18:14 ID:c.WJj9xk0
>>126
エンジョイ勢基準でゲーム評価決めろって事?
それならガンダムVSシリーズとか全部良作になるよ

128 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 16:19:32 ID:c.WJj9xk0
「気楽に楽しむ人間ですら気になる」レベルの操作性で、「ガチ対戦しようとすると操作ミスの多発で負けるクソゲー」になる
それを「その程度」で済まされたら困る

129 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 16:23:13 ID:c.WJj9xk0
流石にやってない人間が言葉だけで「別に問題ないじゃん」って感覚だけで軽度の問題だと思うのは本当にやめてほしい
俺の説明の仕方が悪いのかもしれないけど、「だと思う」だけで適当に決めつけるのはマジでやめて

130 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 16:36:02 ID:c.WJj9xk0
フレーム単位の操作を要求するゲームで、ワンアクション増える事の難しさってどう説明したら納得してくれるんだ

131 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 17:46:12 ID:Y61EGr0I0
提案者はクソであることの説明ちゃんとしてると思うがなあ
傍から見ると未プレイエアプが難癖つけてるようにしか見えんけど

132 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 18:46:00 ID:U2KMw2eU0
>>127
フレーム単位まで計算するようなガチ勢基準で決めたら熱帯採用したゲーム全部黒歴史かな
ちなみに君がマキブ?とやらで例えたようなロックオンの一手間がめんどくさいマックスアナーキーってゲーム実際にあるけど(一手間の種類は違うけど)、それ別にその一点はそんなに重要視されてないね

133 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 18:51:16 ID:RDmbBjWc0
とりあえず確認だけど、イスカやった上で反対してる人はいないって事で良いんだよね?

134 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 18:52:58 ID:RDmbBjWc0
>>132
うん
だから、エンジョイ勢でも問題、ガチ勢は更に問題
どっちでも問題だよ
エンジョイ勢なら気にならないでは決してない

135 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 18:59:59 ID:fRorVtFM0
え?昨日プレイした上での反対意見真っ向から受けてたじゃん
薄々思ってるけどこの人大丈夫?

136 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 19:01:12 ID:RDmbBjWc0
別人だったの?
同じ人がずっと言い続けてるだけだと思ってたから、今日一日そのつもりで書いてたんだけど

ひとまずやった人が来るのを待つわ

137 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 19:05:00 ID:RDmbBjWc0
とりあえず区別を付けたいからID:fRorVtFM0が昨日も話に入ってたならどのIDだったか教えて欲しい

138 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 19:20:34 ID:U2KMw2eU0
>>134
うんじゃなくない?
「みんなそう思ってる」って言ってるだけの主張を全部通してたらキリが無いんだから、そのガチ勢エンジョイ勢が本当に皆そう思ってるのか証明しなきゃどうしようもない
ちなみに俺昨日のID:VGduq6oI0だけど

139 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 19:21:42 ID:oEvig5Wg0
まあ正直、この流れで未プレイです言われたら流石にID:RDmbBjWc0が怒るのも理解できる
>>135に至っちゃただの侮蔑だし

140 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 19:37:28 ID:RDmbBjWc0
>>138
>>109を言った人間が「本当に皆そう思ってるのか証明しなきゃどうしようもない」って言うの?

141 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 19:39:41 ID:U2KMw2eU0
それ俺じゃないぞ
あと別にめちゃくちゃ難しいから大目に見てあげるなんて事にはならないよ、だからこそ全員挫折してるんだよ

142 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 19:39:51 ID:RDmbBjWc0
すまん別人だ
>>138には>>109を送る
まず無理な事を期待しないで欲しい

143 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 19:40:56 ID:RDmbBjWc0
>>141
じゃあせめてまず不可能じゃない方法で証明する方法を言ってくれよ
出来る範囲では説明したいと思ってるから

144 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 19:48:32 ID:RDmbBjWc0
とりあえず軽く触った人間にすらきつかったって言う感想をいくつか転載するよ
家庭用だけど本当にどの人も振り向きの面倒さを上げてる
結局「皆がそう言ってる」ってのを説明しようと思ったら感想転載するしかないし

例えばここ
http://www.joko.jp/ps2/review/ti1124.html


いくつか振り向き部分の評価だけを抜粋すると、
感想1:ただでさえ難易度高いのに、振り向きシステムのせいで余計な負担を強いられるハメに・・・LRボタンまで指が届くのに、コンマでありながら、時間がかかるんですよね。そりゃあCPUには、ボタンを押すという概念がないからいいけど(例:ストシリ-ズのガイルのソニックブ-ム)オレには無理、限界だと思った・・・
感想2:あきらかに振り向きボタンは必要ないかな・・・ややこしくて、複数のCPUにボコられる(笑)
感想3:やっぱ格闘ゲ-の振り向きは自動じゃないとダメです。
感想4:振り向きシステムってキツイっすねぇ…。やっぱ2Dじゃ多人数格闘は無理なんですかね。このメ-カ-がチャレンジして爆死した感じ。いや、その根性は良いと思うけど、プレイ中にこのシステムのヤバさに気がつかなかったんだろうか…。

145 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 19:53:01 ID:RDmbBjWc0
http://www.psmk2.net/ps2/soft_04/bact/guilty.html
mk2でも、
あくまで四人対戦がキモであり、一人で遊ぶには全く向いていない。
元々大味だがギリギリの部分でバランスを保っていた作品を
無理矢理4人対戦にした形なので、バランス面では完全に破綻している。
強力な戦法をとられると手も足も出なくなる場面も多い。
振り向きシステムなども、格闘ゲームとしては違和感のある操作性。
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・振り向きボタンが鬱陶しい。
・1対2って勘弁して欲しい。
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・協力してCPUをはめるのは気持ちいけど、逆にCPUにはめられたらかなりストレスがたまる。
・#リロードにくらべてかなりコンボがかりにくなった。
・グラフィックが最悪。これも#リロードの方がかなりまし。
・振り向きやライン移動など操作性が難しい。
----
 同時押し操作の多さ、振り向きが使いづらさなど、操作性に難がありすぎる。1対1でも自動で振り向かないのはどうかと思う。
----
本編の4人対戦は最悪!僕個人の意見として、格ゲーは相手との心理戦。読み合いが楽しいのに、これでは読み合いもなにもありません。わけわからない間に勝ったり負けたりです。振り向きボタンのやダストの細かなボタン配置設定ができないのはかなり痛手でした・・。
----
なんといっても振り向きシステムが非常に不快。遊びにくいことこの上ない。あのゲ-ム性からすれば必要の無いシステムであることぐらいわからないかな〜。ライン移動も同様にやりづらい。システム面ではかなり練り直さないといかんな。

やっぱ格ゲーだから対戦してみる→やはりまともな勝負にならない→結局ダチとCPU戦で遊ぶ
となると(なるのか?)気軽にワイワイ楽しみたい訳だ。なのにあんなに遊びづらいシステムではどうかと思う。まぁ家で4人集まり馬鹿騒ぎするのにはいいかもしんないけど。

146 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 20:00:02 ID:RDmbBjWc0
一応、慣れればなんて事はないって意見もあるにはあるけど、見てても少数派
慣れるのが不可能ではないのは確かだけど、不満点として挙げる人が殆どというのも確か

147 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 20:10:56 ID:U2KMw2eU0
依頼者が議論の相手にアイディア求めるの?
まあアドバイスするなら、証明がほぼ不可能な以上「みんなそう言ってる」って路線の主張はそもそも主力にしないほうがいいよ
例えば上で言われてるように、キャラ差激しいんならちゃんと研究されたダイヤ持って来て変に自分の感想は挟まないとかね
君が強く主張してる操作で言うなら、「システムが増えて複雑になった」とか「ボタン操作でワンテンポ挟まるようになった」までは事実だけど
それ以上のエンジョイ勢の感想だ何だとか言い始めるとどう確かめるの?ってなるし

148 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 20:14:28 ID:RDmbBjWc0
前にも言ったけど、ダイヤ作られるほどやりこまれてないし、早期に撤去されたから用意は無理

次に、一個一個確認していくけど、「普通の格ゲーにはない操作で操作が難しく、不満にあげる人が多い」ってのは納得してくれる?

149 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 20:17:58 ID:RDmbBjWc0
つまりは「慣れるまではやらないとまずゲーム操作に躓く問題がある」って事の確認ね

150 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 20:28:18 ID:U2KMw2eU0
じゃあキャラ差の方向で詰めるのはちょっと難しいかな…
「操作が複雑な事に不満が集まりやすい」ぐらいまでだったら言い過ぎではないと思うよ

あとアドバイスもう一個だけど、判定変更議論する時は既にこのwikiに記事がある他のゲームの不満点や判定内容を見比べて、本当にその判定が相応しいかどうか決めるって流れも良くあるかな
まあ参照した結果その見比べるほうの記事の判定がおかしくない?ってなる事もあるけど

151 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 20:56:25 ID:RDmbBjWc0
ゲーム内の記事の情報でって意味だと、そもそもイスカの記事自体いじる前から対戦ツールとしてはクソゲーって書いてあったし、
XXにも「問題作『GUILTY GEAR ISUKA』をはじめとして、良く言えば意欲作、悪く言えばクソゲーレベルの物も…。」ってある
このwiki内の既存の記述の時点でイスカって酷評されてるんだけど、それも参考意見にはならないのかな

152 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 20:58:47 ID:RDmbBjWc0
シリーズ一覧でも概要に「アーケードではクソゲー評価も、家庭用ではそのハチャメチャさが見直されバカゲー評価に。」ってある
元々これらの記述に合った判定にしようと思ったのもあるんだよね
個人の感覚でもアーケード版は酷かったと思ったし

153 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 21:05:37 ID:RDmbBjWc0
カードシステムの問題はKOFNWに近いかな
あそこまで酷くはなかったけど、読み込みエラー多かったし

ゲームバランス面だとハメとかリンチもあったしなぁ
二人に攻撃されるとバーストガンガン溜まるからそれで抜けたりもできるけど、片方がノックバックなくす為に押すだけだとそういう補正かからなかったりしてハメコンボ決まったり

やる毎に金がかかるアーケード環境で人数が増える事によるハプニング性は不満にしか感じられないってのも大きい

154 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 21:32:53 ID:U2KMw2eU0
イスカに限らず面白おかしくネタにしようとしてたころの名残とかは結構あるよ
ギルティシリーズ自体は好きだからイスカの記事も知ってるけど
あれ自体もともとkotyから分離したての頃にバカゲー枠に無理矢理ねじ込まれたみたいなとこあるし
だからバカゲー評価無くすのは特に反対しないよ、他に判定付け足すなら精査したほうがいいって思うだけで

問題点の比重の大きさで言えば、このwikiでも良くある割にそんなに重要視されないシステムの複雑さとかよりも、
リンチが発生しやすい環境への対策の甘さとかのほうがデカい気がするよ、まあそれがあっても判定無しのスマブラとかもあるから何とも言えんが
あとカードの問題はアトミス基盤全体の問題みたいなとこあるみたいだからソフトの問題にしていいのかちょっと微妙かも

155 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 21:47:49 ID:RDmbBjWc0
GGだとDSが劣化イスカとか書かれてるけど、それがクソゲー黒歴史なんだよね
正直アレよりはマシだけど、「大乱闘方面に方向転換してコケた」って意味じゃアレと同じでもある
「大きく方向転換して、調整も未熟、更に発売先のアーケードゲームって環境にそぐわない」って辺りが黒歴史だと思うんだけどなぁ

スマブラで言うなら、コマンド入力を格ゲー式+更に複雑化にして、アーケードで出したらどうなると思うか、を考えてみれば近いのかな?

156 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 22:16:21 ID:A/Y85pu.0
前にバカゲー判定にしたいって意見が出たときには反対したな
「4人プレイができるゲームを4人でプレイしたら楽しい」ってだけだろと

俺もあの振り向き動作になじめんかったクチなんでID:RDmbBjWc0の意見にほぼ同意
ガチ勢ではないけどね。楽しくやりたいだけでもアレでイライラする局面が多すぎた

157 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/17(木) 22:22:46 ID:U2KMw2eU0
DSとイスカに関しては大雑把にまとめちゃいすぎじゃないの
イスカと比べてみようと思ったけど内容がかなり違うし共通項そこまで無いような

調整が未熟である事に関しては不安定の気がする
そこにさらに黒歴史が付くとなると調整不足が良くあるKOFなんかでもさらに+でよっぽど酷いのが何か無いと付いてないよ
まあ不安定にしてもどっちみち本当に不安定が付くほどかどうか話し合ったほうがいいけど

アーケードで出した事に関しては「毎回これにワンコイン払わせるの?」みたいなゲームこのwikiにもたくさんあるけど
あんまり「アーケードで出した割に」みたいな基準で判定が下されてる前例があんまり無いって言うか少なくとも俺は見たこと無いので正直何も言えない

158 GGイスカ提案者 :2016/11/17(木) 22:35:56 ID:RDmbBjWc0
>>157
たしかにDSとは共通項少ないかも
アーケードで出した事の失敗・・・というか、「1対1対1対1」は「負ける人が3/4」、「2対1対1」は2が勝ちやすいって辺りがアーケード環境に合ってないんだよな
こういった負ける人が多いゲームは「負けても楽しければ良い」っていう家庭用向けの要素だし
4人もいる事でハプニングが起きやすいのも、ハプニング負けを笑い合える家庭用向け
1戦1戦に金がかかってるとどうしてもこういうのに対して笑うよりもふざけんな、金を無駄にしたって意識になりやすい

>>156
家庭用で「格ゲーキャラを使ってハチャメチャ大乱闘が楽しめるよ!」ってのが、「面白い」ではあっても「バカ」ではないよね、やっぱり

159 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/18(金) 03:41:45 ID:.oyGdOaA0
家庭用だろうがアケだろうが金使うのは同じだしそのへんの違いとかは考慮しないと思う
アーケードゲームなのにどうこうってのはとりあえず忘れていいよ

160 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/19(土) 22:18:23 ID:CiyIKqkk0
と言うかそれ以前の問題として「新しい方向性と需要が合ってなくてガッカリ」は黒歴史判定じゃなくて、とっくに廃止されたガッカリ判定じゃないかな
まあガッカリ判定今もう無いけどどっちにしろ黒歴史の範疇じゃないよ

161 GGイスカ提案者 :2016/11/19(土) 22:52:11 ID:zs2oJUBM0
ガッカリってレベルじゃないよ
家庭用だとたまたまパーティゲームとしてネタ的な楽しみ方されただけで、対戦ツールとして普通にクソ
体裁はギリギリ保ってるからクソゲー一歩手前の黒歴史を推してるけど

162 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/19(土) 23:16:15 ID:61/XbppA0
方向転換した先でウケているなら別にいいのでは
マリオカートでいつものマリオみたいな遊び方ができないからクソ!みたいな評価は誰もしないし

163 GGイスカ提案者 :2016/11/19(土) 23:20:39 ID:zs2oJUBM0
アケじゃ受けてないんだよ
受けたのはあくまで家庭用に移植した後、しかも複数人集めた上での限定状況のみ
家庭用でも一人でやる分には微妙だし、ガチ対戦するにはクソのまま
受けた要素自体はアケにもあったからアケの側の記事に残したけど

164 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/19(土) 23:53:22 ID:CiyIKqkk0
ああ言い方悪かったかも知れんけどウケたってのはその「パーティゲームとしての楽しみ方」って部分ね
売り上げとか客足とかそういう話じゃないよ

165 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/19(土) 23:55:01 ID:CiyIKqkk0
そういやID違うけど162も俺ね

166 GGイスカ提案者 :2016/11/20(日) 00:00:42 ID:h7pC.nnE0
家庭用での楽しんだ報告は良く聞いたけど、アケじゃ実際には聞いたことないんだよな
当時のネットの書き込みで一応アケでもそういう意見見た事あったなってレベル
そのレベルの少なさでも楽しめた人間がいれば良いって事なら、ジョジョASBだってTOZだって判定なしに出来ちゃうよ

167 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/20(日) 00:11:04 ID:1Jwy9b0Y0
ASBとかTOZとかがあの判定なのはあくまでゲーム内容のみを評価した結果であって
そういう悪評が多かったからあの評価ってわけじゃないぞ別に
記事内に主観的な表現が多いせいでそう思ったのかも知れないけど
横からだけど一応

168 GGイスカ提案者 :2016/11/20(日) 00:49:36 ID:h7pC.nnE0
>>167
俺が言いたいのは、ASBだってキャラのモーションが良いから「動かしてて楽しい」って人もいたし、
TOZだって「十分楽しめた」って人がいたって事
一部の人が楽しめればそれだけで十分評価に値するってもんじゃないだろうって話よ

169 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/20(日) 01:04:02 ID:BDfpkU6s0
>>158
他社の格ゲーだとバーチャロンフォースと似たような失敗パターンかもな
あっちはあっちでカードシステムに問題があったり4人対戦筐体のせいで出回り自体に問題があったりみたいな別の問題もあったけど

170 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/20(日) 02:28:56 ID:1Jwy9b0Y0
>>168
言い直してくれんでも分かる
ざっと数えた結果多かろうが一部だろうが
実際のとこは正確になんか数えらんないんだから
意見の数の多少なんか基準にしてない
という話
キャラを動かしてて楽しいって意見だって、分け隔てなく採用されてる

171 GGイスカ提案者 :2016/11/20(日) 02:47:13 ID:h7pC.nnE0
じゃあ>>162は「数の大小は関係なく受けた人がいるなら別にいい」って事?
それってつまり「極少数だろうとそういう意見さえあれば判定をねじ込める」って事になるし、それこそASBとかTOZをクソゲー判定にする理由がなくなる
あれらだって「方向転換した先でウケているなら別にいいのでは」?

172 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/20(日) 02:53:02 ID:h7pC.nnE0
GGイスカの評価が上がったのはあくまで家庭用が出てから
家庭用が出た後に評価された点はアケにも存在はしたが、だからってアケの評価を上げる物じゃない
あくまで判定は当時の基準で決めるべきなんだし、家庭用で人気が出た後にアケが再評価もされてないんだから
結局アケで家庭用のような楽しみ方しようと思ったら貸しきりにでもしないと無理だし、絶対に不可能じゃないから判定なしにしろってのも無茶な話だ

173 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/20(日) 03:18:04 ID:1Jwy9b0Y0
>>171
数の多少以外の基準は最初に言ったよ

174 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/20(日) 03:20:25 ID:BDfpkU6s0
まあラウンドワンとかにあればできなくもないが恐ろしく限定的な条件になるなw

175 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/20(日) 03:27:30 ID:bTrX9qyI0
何度も言われてるけど機種や環境はそんなに基準にならないよ
家ゲーでも熱帯過疎ったらクソゲーか売れてないハードで出たせいで熱帯できなかったらクソゲーかってんなわきゃーない

176 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/20(日) 04:18:50 ID:QjvrpGA60
前にも言ったけど提案者はちゃんとした理由を挙げてAC版イスカはクソゲーだと説明してるが
変更に反対してる(んだよな?)側はどうにもきちんとした理由を挙げられてないと思うぞ

177 GGイスカ提案者 :2016/11/20(日) 08:43:51 ID:h7pC.nnE0
>>175
とはいっても、実際イスカは家庭用環境でしか成功してないんだが
原因もはっきりしてる
気心の知れて格ゲー出来る友人のみ集まって多人数プレイをした時って、限定状況でもないと面白さがないから
そしてアケ環境だとそういう事を知らない人とか、ガチ対戦のつもりで乱入してくる人がいくらでもいる
そもそもパーティーゲームとして売り出したわけでもないし、公式もジャンル:2D対戦型格闘ゲームって、対戦ツールとしての格闘ゲームとして出してる

これで「環境を選べば遊べるし、アケでもできるんだからいいじゃないか」って、それASBだって「モーションを楽しめる人はそれだけで面白いんだからいいじゃないか」になる
それとも>>176も疑問に思ってるけど、クソゲーとか黒歴史みたいな判定には反対はしてないのか?

178 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/20(日) 13:02:02 ID:1Jwy9b0Y0
事前の宣伝やジャンルと中身が違うのは
今は消えたガッカリゲーか企業問題です
この流れで反対されてないと思う方が不思議だけど
少なくとも僕は判定の認識間違いについて言っただけ(そして結局分かってないみたい)
だからこじれる前に去るよ

179 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/20(日) 13:26:56 ID:VJyMgW8A0
それ以外にも提案者はゲームとしての出来の悪さも指摘してるわけだけど、
そこには触れないってことはつまり未プレイ者が議論を掻き乱してただけってことか

180 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/20(日) 16:58:31 ID:bTrX9qyI0
判定を決める時に前例と比べることもあるとはアドバイスしたけどね
だからって共通項ほとんど無いゲームと比べられてもどうしようもないわけよ
ぜんぜん違うゲームが評価点あるという理由でそこそこの評価貰ったからって、ASBがそうなるわけないじゃん?

150前後付近だと順番に問題点の精査ができてたんだから話し合うつもりがあるなら一旦そこまで戻らないか

181 GGイスカ提案者 :2016/11/20(日) 23:55:36 ID:h7pC.nnE0
繰り返すけど、GGイスカは対戦ツールとしてはクソゲーレベル
操作性も悪い、対戦バランスも悪い、シリーズの良い所も悪化してる
それに対して「やってないけど悪化の程度が酷いとは思えないから反対」はエアプが想像で「程度」を語れるわけないだろうと返したい
やった人間としては「程度は酷い」と言いたい
>>156で別のやった人も同意してくれてる
やった人間としてそこまでじゃないと言うなら、そこは話し合いたい

182 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/20(日) 23:59:54 ID:l/g9HF560
わざわざ戻らずともプレイ経験あるやつの具体的な反対意見がないんだからもうOKでよくね?
少なくともこの提案者が根拠として挙げてるポイントが
>過去作品と比べて改悪点ばかりが目立つ、シリーズで特に高く評価されてきた肝の部分が潰れているなど、クソゲー判定では考慮されない「過去作品との比較」を考慮するカテゴリ
この黒歴史の定義から著しく離れてるとは思えん

183 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/21(月) 00:04:31 ID:mtq/SaIE0
家庭用のプレイ経験ある上で書き込んでるけど
問題点や評価点なんて元々記事に書いてあるような事が全てなんだから(現実的な問題は余談に移していいと思うけど)今さらプレイ経験を語り合うつもりも無いよ
って言うかプレイ経験で語り始めたらどうせ退かないんだから言い争いにしかならないでしょ
今挙がってる問題点から主観を省いて行ってゲーム全体の評価を考えたほうが確実

184 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/21(月) 00:08:32 ID:DvHarFdA0
と言うか未プレイ宣言してる人なんてそういないでしょ
決めつけでエアプだのなんだの毎度毎度暴言吐きすぎ
未プレイよりそっちのほうが規制対象だよ

185 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/21(月) 00:10:01 ID:rAvLZTCU0
問題点や評価点が記事にあることが全てなら、元々記事は実質クソゲーって書いてたけど?
それにゲーム評価で「主観」を除いたら何が残るのよ
どれだけ酷い要素でも誰かが「俺は別にそう思わない」って言ったら、何が残る?

186 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/21(月) 00:11:12 ID:rAvLZTCU0
>>184
実際にエアプで割り込んでる人がいたし、曖昧な事しか言わない人がいるから「エアプなら勘弁してくれ」って言っただけ
ちゃんと「やったらなら話し合いたい」って言ってるでしょうに
それを暴言とか言われたら「はいはい主観主観」も暴言だよ

187 GGイスカ提案者 :2016/11/21(月) 00:12:49 ID:rAvLZTCU0
別のトコに書き込んだ上に日付が変わってID変わってたけど、提案者

188 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/21(月) 00:14:03 ID:mtq/SaIE0
主観全部省けなんて誰も言ってないよ
主観が混じるのは仕方ないが極力省こうなんてルールって言うかはじめにに書いてある話なんだけど
そこに文句付けられるとは思わんかった
あと曖昧なことしか言わないんじゃなくて君が主観に寄りすぎ

189 GGイスカ提案者 :2016/11/21(月) 00:18:05 ID:rAvLZTCU0
最初にまとめた時に「スピード感も〜以降は完全に個人の感想とプレイスタイルじゃないの」って言われて、その上で「主観は省け」まで言われた
これじゃ実質「お前が言ってるのはほとんど主観」って言われてるようなもんじゃないか

試しに聞きたいけど、
「俺の意見と元々の記事内容で主観じゃない部分」
って何が残るのよ

190 GGイスカ提案者 :2016/11/21(月) 00:19:15 ID:rAvLZTCU0
あと、「主観じゃない」ID:mtq/SaIE0の判定根拠も言ってみてほしい

191 GGイスカ提案者 :2016/11/21(月) 00:26:30 ID:rAvLZTCU0
今までに長々書いたから詳細を省くけど、俺個人としては、
「操作性が悪化した」:主な理由は振り向き、同時押しボタンや2ライン化による複雑化
「グラフィックが悪化した」:4人分を描写する為
「ゲームバランスが悪化した」:複数忍耐専用の調整が出来ていない為
「爽快感が悪化した」:操作性が悪化した為

この辺りは「客観的な事実として少なくとも悪化した事は事実」だと思うけど?
少なくとも「今までどおり」でも「今までより良く」もなってはいない事は客観的事実

192 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/21(月) 00:32:01 ID:mtq/SaIE0
実際そう言われてるようなもんだよ
元の記事をどう削るかどうかは量が多いので今すぐやるのは難しい

同様の理由で細かく判定根拠を述べるのは難しいが
例えば判定無しで大雑把に主観を省いた判定根拠を述べるなら、「複雑な要素が増えた一方で乱戦ゲームとしての遊びの要素は多い」ぐらいかな
あとこういう客観性のある根拠述べなきゃいけないのは本来判定を変えたいと思ってる君のほうだぞ

193 GGイスカ提案者 :2016/11/21(月) 00:34:04 ID:rAvLZTCU0
だから「黒歴史を推す」客観的根拠は俺が示す
「判定なしを推す」客観的事実をそっちが示す

これが議論だろう

194 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/21(月) 00:34:06 ID:mtq/SaIE0
>>191
ああごめん書き込んでるうちに結構客観視できてるね
ゲームバランスが悪化したのと爽快感が悪化したかどうかはまだ主観入ってると思うけど

195 GGイスカ提案者 :2016/11/21(月) 00:39:10 ID:rAvLZTCU0
>>194
「打撃の判定がでかく全体を巻き込みやすい、必殺投げ中は無敵により相手の人数が多くても関係ない、防御力が高い」のポチョムキンなんかは強いし、
「反撃タイプで判定が単発でかつ小さい、相手の動きを封じた上で攻めるタイプなのに相手が複数で乱闘が起きやすく逃げられやすい」バイケンなんかは弱い
ここら辺から多人数対戦用に調整できてないのは明白

「アクションゲームで操作性が悪くなった」ら、「結果として爽快感が落ちる」のは当然だし、客観的だと思うけど?

196 GGイスカ提案者 :2016/11/21(月) 00:40:40 ID:rAvLZTCU0
「コンボゲーとして人気があったのに(特に長い物は)コンボが決めにくくなった」のも客観的に悪化してる点か

197 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/21(月) 00:41:18 ID:mtq/SaIE0
ゲームバランスはそもそも単純にその前の青リロが全然良くも無いってのと
爽快感に関してはぶっぱゲーや荒らしプレイが出来る以上減っているとは言い切れない
どこを取って爽快感と言うかは人による

198 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/21(月) 00:42:13 ID:mtq/SaIE0
>>196
それだったら明確な悪化だね、もちろん短いコンボで十分な人は気にしないだろうけど
長いコンボがしたい人には向かないと言える

199 GGイスカ提案者 :2016/11/21(月) 00:42:45 ID:rAvLZTCU0
>>197
こっちとしては「ゲームバランスが悪くなった」根拠は示したよ
「元が悪いから悪化しても良い」じゃなくて、「悪化してない」もしくは、「良くなった」根拠を示してもらいたい

200 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/21(月) 00:43:39 ID:mtq/SaIE0
いや示せてないよ
ダイヤは出せないんでしょ

201 GGイスカ提案者 :2016/11/21(月) 00:46:58 ID:rAvLZTCU0
ダイヤがない=どこまで悪化したか不明
なのはたしかだけど、
ダイヤがない=(悪化した根拠があっても)悪化してない
はおかしい

こっちとしては悪化した理由と、具体的にどういったキャラがどういう強みや弱みが出たかは説明した

202 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/21(月) 00:49:16 ID:mtq/SaIE0
それは説明したところで「キャラ差がある」という根拠であって「悪化した」という根拠ではないよ

203 GGイスカ提案者 :2016/11/21(月) 00:52:09 ID:rAvLZTCU0
じゃあ、「多人数対戦用の調整が出来ていない」までが客観的事実で良いよ

で、これら悪化した点が多いっていうのが客観的事実なら、
>過去作品と比べて改悪点ばかりが目立つ、シリーズで特に高く評価されてきた肝の部分が潰れているなど、クソゲー判定では考慮されない「過去作品との比較」を考慮する
に該当すると思うけど?

204 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/21(月) 01:03:24 ID:mtq/SaIE0
いや、まだ問題点を客観的に洗っただけだから判断には早い
残った「操作性が悪化した」「グラフィックが悪化した」「乱戦の調整が甘い」「長いコンボはしにくい」に加えて
もちろん評価点も同じように洗い出した上で問題点と評価点の比重も考慮しないと「改悪点ばかりが目立つ」かどうかは分からないからね
一応言っとくと比重ってのは問題点や評価点の数の事ではないよ

俺の意見を述べると「キャラクター性や音楽といったキャラゲーとしてのギルティは維持されており、新たな遊び方が増えた」のと「複雑な部分が増え従来の作品との差異もあり拒否感や挫折に繋がりやすい」ため
さっきは例として判定無しを挙げたが、どちらかと言うと判定無しより正当な評価が難しいせいで評価が分かれる賛否両論かと思っている

205 GGイスカ提案者 :2016/11/21(月) 01:10:23 ID:rAvLZTCU0
>>204
>「キャラクター性や音楽といったキャラゲーとしてのギルティは維持」
音楽は評価が良いし実際記事でも評価されてるからこの点は俺も評価点として同意する
キャラクター性はあくまで「維持」
良い意味での「新たな遊び方が増えた」は家庭用が出てからの話
アーケード時点だと「新たな遊び方はまだ見出されていない」時代

だからこそ、アケを黒歴史、家庭用を賛否で提案した

206 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/21(月) 01:16:17 ID:mtq/SaIE0
このwikiでは何をきっかけにしてでも評価が見直されれば基本的には十分それらも考慮されるよ
むしろ3ヶ月ルールなんてものがあるように初期の評価は落ち着いていないものと見なされ軽視されやすい

もちろん「発売当初に気付くのが無茶なぐらい難解な攻略法が何年か越しに発見され難易度が大幅に下がった」なんて物はさすがに評価の見直しには繋がりにくいけどね
イスカには関係ないけど一応補足として

207 GGイスカ提案者 :2016/11/21(月) 01:20:17 ID:rAvLZTCU0
「パーティゲームとしての面白さがある」のはたしかだけど、「アーケードの環境で難しい」のは客観的事実だと思うけど?
「環境の違いは考慮しない」って散々言ってる人がいるけど、そんなルールはない
「環境の違いは考慮すべき」だよ
実際、過去にもドルアーガの判定議論において「家庭用PCゲームと違って、アーケードではトライ&エラーがしにくい」と環境の違いは考慮されていた

208 GGイスカ提案者 :2016/11/21(月) 01:22:26 ID:rAvLZTCU0
もしも「このwikiにおいて環境の違いは考慮すべきではない」っていうルールを作るなら、それをまず運営議論で通してもらいたい

209 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/21(月) 01:25:07 ID:mtq/SaIE0
ドルアーガで重要なのはどちらかと言うと「ノーヒント」のほうね
ゲーム自体が異常な難易度に設定されていたのとは全く違う
近いのはそれこそ格ゲーのハードルが高いようなものが近い

あとルールに頼るなら残念ながら環境の違いを考慮すべきなんてルールは無いから同条件だよ

210 GGイスカ提案者 :2016/11/21(月) 01:26:12 ID:rAvLZTCU0
>>209
重要かどうかじゃない
「環境の違いが考慮されている」と言う事実

211 GGイスカ提案者 :2016/11/21(月) 01:27:09 ID:rAvLZTCU0
逆に「家庭とアーケードでの環境の違いは考慮しない」というルールの下に行われた事実はある?

212 GGイスカ提案者 :2016/11/21(月) 01:27:40 ID:rAvLZTCU0
まぁ、この点が納得できないならこっちで運営議論に持ち込むからそれでも良いけど

213 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/21(月) 01:29:54 ID:mtq/SaIE0
>>210
その上でその2つの近似性は乏しいと言っているよ
機種の違いが考慮されたもののほぼ重視されないような物で言うとデビルメイクライ4のコントローラーの問題などは余談扱いだね

まあ運営に持ち込むなら別に俺は構わないよ

214 GGイスカ提案者 :2016/11/21(月) 01:42:03 ID:rAvLZTCU0
考慮に入れるべきかどうかの議論は向こうに移した
その意見を募りたいから、イスカ自体の議論は一旦保留しておく

215 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/21(月) 01:46:10 ID:mtq/SaIE0
分かった
では俺はもう寝る

216 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/21(月) 23:31:30 ID:/DRkLgw20
運営議論の方に関係ないからこっちで書くけど当時両方プレイした身として提案に賛成しとく
個人的にはアケも対戦は嫌いじゃなかったけどね
面白い部分に関して現状の両バカゲー判定が何より納得いかない

217 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/22(火) 17:14:36 ID:FIsiI4u60
私も提案者の意見にほぼ賛成です。
アーケード版についてはクソゲーでも構わないと思っています。
家庭用で人気の出た遊び方がアーケード版でも不可能とは言いませんが、稼動当時そういった遊び方をしているのを私は見たことがありません。
家庭用で評価が上がった後にISUKAが4台で稼動しているのも見たことがありません。
その頃にはどの店でも撤去されたか、あっても1台だけ隅で稼動していたのを見た事があるくらいです。
アーケード筐体を自分で4台用意する等すれば今でも可能だとは思いますが、到底現実的とは言えません。
実質、不可能な遊び方を評価に盛り込むのはいかがなものかと。
余談として可能ではあった事を記事に残すくらいでいいのではないでしょうか。

218 215 :2016/11/22(火) 17:56:42 ID:SrxLqBS60
アケの状況とかはあっちでやってる話だから置いとくとしても
運営スレで言われて気づいたけど、そういやアケは一人用モードが微妙って問題もあったね
一人用が充実してるか否かは家庭用との最大の違いだし、分けて考えないって意見は撤回するよ

219 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/23(水) 02:20:10 ID:L9D8ft0I0
運営スレでも書いたけど
確かにシステムに人離れの一因があるとイスカの楽しい状況ってのは発生しにくいね
となると悪い点のほうが大きくなりやすいし黒歴史で異論は無くなったよ

220 GGイスカ提案者 :2016/11/24(木) 00:53:56 ID:mKA968Cg0
初回の締め日は過ぎてるけど、まだ意見は出るだろうか
アーケードを黒歴史、家庭用を賛否両論に賛成する意見もいくつか見えるし、
判定を分けるのに反対してた人の一人も分ける事には納得してくれたようだけど
途中ごたごたしたし、もう数日様子見た方が良いかな?

221 215 :2016/11/24(木) 01:14:10 ID:jDsBS2ZU0
少なくとも俺は納得したし、他の人に関しても締め切りまでの猶予まで意見が出なければ可決という事でいいと思うよ

諸事情で停滞分の期間を延長した例はいくつかあるので(避難所2のTORなど)、それに倣うと話題が移っていた期間が2日なので延長期間も+2日かな

222 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/24(木) 01:15:53 ID:jDsBS2ZU0
いやごめん、月から水曜日だから2じゃなくて3か

223 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/24(木) 01:28:32 ID:fnJ5bzHg0
判定分けるのとアーケード黒歴史に賛成
あと家庭用の判定をどうするかがごたごたで流されちゃった感じがあるからそこ話し合えばいいんじゃないかと

224 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/24(木) 10:14:26 ID:LX8W8Onw0
記事がどうも当時実際プレイした感じ抜けてると思ったから
全体的に評価点問題点共に追加したよ
判定はアーケード黒歴史に賛成
家庭用はなしよりかなぁ個人的には

225 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/24(木) 11:41:04 ID:XZWVm1gc0
議論真っ最中の記事で大きく追記するなら事後確認より事前確認のほうがいいと思うぞ
単純にトラブル防止として

226 GGイスカ提案者 :2016/11/24(木) 21:39:12 ID:mKA968Cg0
アケは黒歴史で反対意見出なさそうだし、黒歴史で仮決定して家庭用の評価決めに集中した方が良さそうか
アケもあくまで仮決定だから意見あるなら出してくれて構わないけど

家庭用は賛否両論の基準になる、人によってクソゲーから良作までの良作の方は問題ないと思うんだよな
家庭用は楽しめた意見も割と聞くし
ただそれも人数集めた上でで、一人用モードは遊べなくはないけど普通くらいって印象
振り向きとかの操作性の悪さとかはそのままだけど、アーケードゲームの家庭用移植に求められるのが出来るだけそのまま移植+家庭用追加要素って考えると悪く見てもクソとも言いづらい
アケもクソゲーじゃなくて黒歴史止まりだし
そう考えるとなしが無難なのかな?
仮に判定なしでも黒歴史が移植して判定なしなら、家庭用で評価上がった事も示せてるし

227 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/25(金) 00:55:55 ID:U9Wvmero0
遊びの充実などは、たとえ評価されなかった所で、問題点として見られる事はまず無いし
賛否に激しく分かれやすい、とも言いづらい要素が多いと、無難なのは判定なしかと

228 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/25(金) 01:36:41 ID:6VPs9aTY0
なしかバカゲー
無難なのは多数派のなしかな

229 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/25(金) 08:00:27 ID:cZfm52jg0
バカゲー判定派の人が居るなら聞きたいんだけどどこらへんがバカゲー要素だと思うの?
今回の議論ではバカゲー判定を推す人がまだ居なかったみたいだから純粋に気になる

今の記事でそれに関連するような記述は「真剣にプレイしようと思うと上記のようなシステムやバランスの微妙さが目に付くが、気の知れた仲間内で適当にワイワイ遊ぶのが目的ならば、むしろ楽しめるクソゲーに早変わり。
とことん荒らしまわって死ぬも良し、ネタプレイに走るも良し、互いに画面端に陣取って延々と相手を吹っ飛ばして バレーボール をするもよし、範囲が広い大技で味方ごとぶっ飛ばすのもよし、大人しく立ち回っておいて途中で裏切り勝ちを狙うのも良しという楽しいパーティゲームの要素も持っている。」
辺りぐらいだと思うんだけど、これは提案者が言うように「パーティーゲーム的面白さ」であって=バカゲー要素ではないと思うんだけど…
これをバカゲー的だと呼ぶならスマブラとかバトルロイヤル形式のゲーム全般バカゲーになるよね
そもそも「バカゲー的遊び方ができる」こともバカゲー判定の理由にはならないし。例えばバイクで飛び回る動画がプレイヤー外にも有名なGTAがそうじゃないように

上の記述での「バレーボール」(=某ブレイブルー以降格ゲーを揶揄する際に使われる単語)の強調とか
わざわざガロスペの名前出してるところとか
面白おかしく書こうとしてる記述が全体的に某ゲーセンの配信に影響されすぎの動画勢的・あるいはプレイヤーであっても内輪的なノリが激しすぎると思うんだよね
個人的には、特にアーケードと共通する部分にバカゲー要素を見出だせないので
その論拠を求めてみたい

230 GGイスカ提案者 :2016/11/26(土) 20:42:58 ID:1phYwDKk0
特に動きがないようだし、なしに賛同意見も多いようだから、このまま明日になったらアーケードは黒歴史、家庭用は判定なしで締めようと思う

231 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/26(土) 21:39:54 ID:Z31AZfH60
多数決してるわけじゃないけど判定なしの理由あるしええんちゃう

232 GGイスカ提案者 :2016/11/27(日) 00:41:51 ID:PJ6UicdU0
アーケード版は黒歴史、家庭用は判定なしで決着にした
順番にページを直していってるけど、量が多いので先に報告だけでも
色々意見を出してくれた人はありがとう

233 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/27(日) 19:55:43 ID:zEm86ntA0
「SDガンダム Gジェネレーション SEED」の判定変更議論を始めます。

終了日は12月4日です

234 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/27(日) 23:06:45 ID:MZHPwGsE0
発売当時に過去のシリーズと比較してユーザーの間でどういう評価だったの?
黒歴史判定はユーザー感情が根本になるからそこをまずはっきりさせてくれ

235 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/28(月) 00:49:40 ID:6OanS5YI0
なんかそもそも記事自体が薄いし
本当にキャラ選出に不満が出ただけってんなら判定無しにしても矛盾はないかもね
まあ本当に記事が薄いからそのへん分からないけど

236 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/28(月) 07:36:37 ID:Ww.fJifs0
>>234
種好きか嫌いかで、大きく分かれてた印象だね
そういう意味では賛否両論もありかなとも思ってたけど
正直なところ、ゲームの出来には関係なかったわけで
そういう意味でなしということにした

因みに俺は、まぁ、種は好きでも嫌いでもないけど、Gジェネとしては楽しめたというところ

>>235
今のままだと、スピリッツやジェネシスが「宇宙世紀しか出てないから黒歴史」
と言われても通りそうな印象もあるし
もし黒歴史で押し通したいなら、記事の補強は不可欠とも思う

237 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/28(月) 09:35:02 ID:eVufsPMQ0
>>236
黒歴史判定はサブ判定だから現状では「なし」+「黒歴史」という扱い
評価が大きく分かれていたのなら賛否両論のほうが適切

238 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/28(月) 09:53:17 ID:Ww.fJifs0
いや、だから、黒歴史判定の根拠が弱いから撤廃しようって話ね

因みに、言い方が悪かったんだけど
ぶっちゃけ種そのものが、人気が非常に高い反面、アンチも多いっていう特異な作品だから
ゲームそのものが賛否っていうのは違う
賛否を押し通したいなら、ゲームとしてのポイントを上げる必要がある

239 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/28(月) 11:07:55 ID:eVufsPMQ0
>>238
種アンチが吠えてただけってことなのか?

240 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/28(月) 11:41:18 ID:nDuVDjp60
>>237
GジェネSEEDが黒歴史かどうかは別として、
BASARAスレでも言われてたが黒歴史がサブ判定なんてことはない
ガイドラインを見ればわかるように「判定なし」は「いずれの判定も持たない」という判定なので
黒歴史がついた時点で「なし」ではなくなる

判定なしゲーム一覧でも
・判定欄には、基本情報表よりメイン判定のみ記載。そのため、原則「なし」のみとなる。
とあるので、他の判定がついていたら「なし」はメイン判定にはなりえないということ

241 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/28(月) 16:51:17 ID:eVufsPMQ0
そうなのか
まあGジェネSEEDを種アンチが叩いてただけというのなら黒歴史は的外れと言えるな

ただAmazonレビューを参考までに見てみると星5レビューも星1レビューにも
SEEDの露骨な優遇などに苦言を呈してるのがあったから一概にアンチだけが叩いてるとも言えない気がしている

242 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/28(月) 17:05:00 ID:U1jR1acU0
GジェネレーションSEEDってついてる時点で
優遇されるのは確定じゃないのかなー…

243 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/28(月) 18:29:11 ID:T6LeeFo.0
ベースがNEOだからFまでのシステムの違いには戸惑ったけど、
ゲームとして破綻してることもなかったし、
出来そのものも過去作に比べて酷いとは思わなかった

良くも悪くも「SEED特化のGジェネ」ってことで判定なしに一票

244 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/28(月) 20:16:57 ID:cBkl90Ks0
なしに一票
ゲームとしては改善されてるし、シリーズ初心者でも遊びやすいよう難易度抑えめにしたのもわかる
SEED放送終了から半年くらいで発売されたんだし、優遇は当然て感じ
むしろSEEDのキャラゲーとしては出来がいい方だった

SEED以外の原作再現よりステージ数少ないほうが気になったな
前作の時点で原作再現捨ててギャザビ系のクロスオーバーシナリオになってたし

245 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/28(月) 23:12:04 ID:Ww.fJifs0
>>239
そうじゃなくて、黒歴史の根拠にするのはおかしいという話。
>>242の言う通り「SEED」とつけられてるんだから
種優遇だから黒歴史、というのはおかしいと思っただけ

これがもし「Gジェネレーションスーパー」とか、種と関係ないタイトルだったら、変更依頼も出さなかった。

246 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/28(月) 23:51:45 ID:l86Cx4QQ0
SEED優遇なんか誰も望んでなかったし、SEED優遇したせいでシリーズファンが皆そっぽを向いたとかならそれでも黒歴史に当てはまる可能性はあるが、そんなゲームじゃないしな

247 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/29(火) 00:55:24 ID:C.F2/9uI0
タイトルと発売日で見れば分かるレベルだから種優遇は問題じゃないよな

248 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/03(土) 21:55:19 ID:CQJXuDYo0
明日期限なのでage

変更に関して特に反論もなさそうだし、このままならなしに変更かな

249 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/05(月) 00:22:41 ID:xSzI/QtE0
>>248
age感謝
日が変わるころにしようと思ってた

そして、反論がなかったので、なしに変更します。
参加してくれた皆さんに感謝

250 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/05(月) 00:23:17 ID:xSzI/QtE0
告知の意味で一度上げておきます

251 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/05(月) 20:45:32 ID:dHe8GgEY0
「リズム天国 ザ・ベスト+」の良作→なしへの判定変更議論を開始します。

終了日は12月12日です。

252 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/07(水) 00:38:52 ID:ZKKSXp4c0
もう少し詳しく理由を述べて欲しいんですが…

253 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/07(水) 10:18:10 ID:Rx.uVvRA0
変更依頼にある「ひっかかる点」をはっきり説明してくれないと言いがかりにしか見えない

254 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/07(水) 12:41:53 ID:PdjtuaaY0
記事に賛否とか問題点多いからそこら辺の事なんだろうとは思うけど、主にどこが評価を下げる程の問題なのかはたしかに説明欲しいかも

255 リズム天国 ザ・ベスト+提案者 :2016/12/07(水) 13:19:06 ID:cuOHown60
・ストーリー
そもそも過去シリーズがストーリーなしでも成り立っていたものを、
割と評判のいいリズムゲーム中のキャラとも違う微妙なデザインと
限りなく中身も達成感もないシナリオを伴って実装した結果
無駄に演出が入りスムーズにリズムゲームを遊べなくなっている

・門番の存在
今まではプレイが強制されることも得られる報酬も特になかったからこそ
「リズムにノる」とはちょっと違う内容でも特に不満はなかったエンドレスゲームズでノルマを課していること
低難易度に挑むためのコイン必要量が地味に多く初心者ほど長時間足止めを食らうこと
最初の門番のゲームが特に苦手な人はいつまで経ってもできるようになりにくいタイプのゲームであること

・ノリ玉&チャレンジトレインシステム
やりこみによるアンロック要素にゲーム自体のメイン要素であるリズムゲームを置いていること
(過去シリーズではこの立ち位置のアイテムは設定に関する短いテキストやエンドレスゲームズだった)
「稼ぎ」などの救済手段もなく、必要数自体もかなりシビアなため
「一部リズムゲーム自体を遊ぶことすらできない」という従来のシリーズでは考えられない事態・プレイヤーが普通にあり得る状況になっていること
また、そのアンロックする必要のあるゲームが旧作からの再録であり思い入れのあるプレイヤーも居るだろうこと(これは新規なら新規で問題な気もする)

256 リズム天国 ザ・ベスト+提案者 :2016/12/07(水) 13:19:49 ID:cuOHown60
チャレンジトレインについては、
後半の難易度を上げるための手段が単にリズムゲーム自体の速度を上げるというものがメインで
更にそのハイスピード版を他のモードで練習する手段も一切ないこと
ノリ玉で解放してないゲームも普通に選出されること
等の問題点も

・序盤のリズムゲームの極端な低難易度化
「リズムも単調・プレイ時間も短い・曲も盛り上がり所が来る前に終わる」といったゲームがそれなりの数あり、
また過去シリーズと違いこまめにリミックスがあるわけでもなく、本当に存在感の薄いチュートリアルになっているゲームの存在

・パーフェクトキャンペーンの仕様
従来と違い、ミスをした時点で強制終了するようになったこと
元々やめたければ自分でスタートメニューから中断できるので、最後まで練習したいプレイヤーにとっては不便なだけ

・UI
ボタンのみの操作とタッチのみの操作が入り乱れ、見た目も含め従来のシリーズのシンプルで直感的なものとは程遠いインターフェイス
クリア後主に往復するだろうチャレンジトレインとミュージアムがかなり離れた場所に格納されていること

以上、総じて「出来のいい小粒なゲームを」「気軽に、自由なスタイルで」プレイし、
「やりこんでいけばちょっとしたおまけがある(=達成できなくてもそこまで悔しいものはないので、やめたい所でやめられる)」
という過去シリーズが通して持っていた魅力が大幅に失われているというのが総評です。

257 リズム天国 ザ・ベスト+提案者 :2016/12/07(水) 13:20:58 ID:cuOHown60
また、当時の各地ネットコミュニティ等では極端な不満の声も多かったが、
その前提として「発売直前のクラブニンテンドーアンケートの終了」という背景があり、
今までそこで不満点を直接送っていた分まで溢れた部分もあると思われることを追記しておきます。

新規リズムゲーム自体は評判がいいものが幾つも有り、
「賛否に関して意見の分かれる要素の少なさ」「評価される部分も確かにあること」「かといってマイナスを打ち消した上で良作判定までいくのかは疑問」
ということで、黒歴史や賛否両論ではなく判定なしを提案させて頂きました。
タイトルを鑑み、「ベスト盤」として見ても、
音楽CDで例えるなら曲の一部が削られていたり、普通に再生するだけでは聴けなかったりするようなものが混じっている作品であると思います。

258 リズム天国 ザ・ベスト+提案者 :2016/12/07(水) 13:25:44 ID:cuOHown60
自由度のないすれ違い通信・リズム要素のないやぎ育成などメインから外れる要素は省きましたが、
これらもマイナス〜どうでもいいという評価しかほぼ聞かない部分だと思います。

259 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/07(水) 15:30:52 ID:PdjtuaaY0
判定なしに推す理由はこれで大丈夫じゃないかな
後は他のプレイヤーから別意見が出たら話し合ってくれ

260 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/11(日) 14:29:23 ID:dS/FJREc0
ストーリーについては、まあ同意するとしても今作の根幹である新規のリズムゲームについては、評価が高いですしそれが全てでは?
あと、問題としているチャレンジトレインについては、いままで最大2人だったのが
人で一緒に遊べるようになってかなりゲームとしていい要素の方が多いと思います。
いくつか反論するなら、門番については、そりゃあ全員均一で重いノルマを課されるならわからなくはないとしても、そもそも3つも難易度が用意されている時点でかなり苦手な人にも配慮されていると思います。
そもそもコイントス自体にもきちんとリズムゲームですし、多くの人が躓いたという根拠はなんですか?
序盤の低難易度化については、今作が強く初心者を意識した結果だとおもいますし、これが問題点ていうのは少し言い過ぎかなと。
それから、UIのボタンとタッチが入り乱れの意味がまずよくわかりません。あれは設定で決められたような…
後、チャレンジトレインとミュージアムが遠いって言うのも大した問題でもないし、実際いうほど遠くなくないですか?
UIについては、リズムのタイミングがわかるようになったり、かなり改善がみられますよね。

261 提案者 :2016/12/11(日) 21:59:12 ID:dw/eXWdo0
全体へのレスの前に、誤解のないように一つだけ
>それから、UIのボタンとタッチが入り乱れの意味がまずよくわかりません。あれは設定で決められたような…
できません。
こちらの言っているUIはリズムゲーム外の部分です。
リズムゲーム中の操作はボタンとタッチで切り替えられます(そちらはそちらで賛否両論ですが)

262 リズム天国 ザ・ベスト+提案者 :2016/12/12(月) 02:16:30 ID:iA/tJK6E0
>今作の根幹である新規のリズムゲームについては、評価が高いですしそれが全てでは?
新規ゲームの評価が高いのは否定してませんが、それが全てと言ってしまえば単体ゲームとしてはボリューム無さ過ぎですよね。
他のあらゆる部分に目をつぶったとしても全体のゲーム数から見て新規の割合は高くなく、その部分だけで良作判定はかなり乱暴です。
そもそもタイトルからしてベスト盤を歌っているのに過去のゲームが今までより快適に遊べないという点の方が引っかかります。

確認ですが、これはゲーム自体がどうしようもなく駄目だと言っているのではなく
現在のこのカタログにおける良作判定に対する疑問です。
そちらもマイナス要素の存在自体は認めているように見受けられますが、それを補っておつりが来ると考えていますか?

複数人プレイ自体は良い要素だと思いますが、チャレンジトレインでしかできない(=好きなゲーム・ルールを選べない)点があまりに微妙すぎます。
リズムゲーム自体の演出には影響せず、ただ他プレイヤーの入力成否が表示されるだけの簡素なマルチプレイであることに加え、
ランダムセレクトのコースがある以上、ゲーム自体に複数プレイ不可能なものがあるわけでもないにも関わらず
好きなゲームを選んで遊ぶ方法がないという仕様に対する疑問の方が大きいです。
マルチ要素をプラスとみなしたとしても、強制的に付随してくるマイナス要素が多すぎて
少なくともこれだけでチャレンジトレインに関して「いい要素の方が多い」とはとても言えません。

過去作と同じようにちょっとしたおまけ要素があるだけのやりこみ要素ならまだしも、
再録リズムゲームを解放するためにプレイをほぼ強制されるモードとしてはとても評価できるものではありません。

263 リズム天国 ザ・ベスト+提案者 :2016/12/12(月) 02:17:23 ID:iA/tJK6E0
>多くの人が躓いたという根拠はなんですか?
発売直後のリアルネット含めた周囲の反応です。当時実際よく見かけたので。
過去作…というか、コイントスの出典元であるゴールドでは
序盤から挑戦自体はできるものの、ノルマもクリアする必要もなく、
どちらかと言うと本編のリズムゲームをクリアすることで上達したノリ感を実感させてくれるような立ち位置のゲームであり
また、「リズムをとる」のと「リズムにノる」のは違うものであるからこそ元々おまけ要素に収まっていたはずのゲームを
メインの、それも序盤の関門として設置するレベルデザインには疑問を覚えます。

コイントスが「きちんとリズムゲームである」ことを、個人的には全否定はしませんが、
無印の記事で「クイズ」が未だに問題点として挙げられているように、やはりこれらのゲームはそう感じない人の方が多いのではないでしょうか。

「無音・途切れる音の中でもリズムをキープする」というのは「音楽にノる」というのとは試される部分がだいぶ違い、
前者を求められるリズムゲームもゲーム全体で見ればいくつかありますが、最初の門番に挑む時点でプレイできる物の中にはありません。
そのために、出来ない人は本当にいつまでも引っかかる部分になってしまっています。

なんでもぬるくすればいいというものではなく、三段階の難易度等配慮が全くないとも思いませんが、
それでも最序盤のこの時点で配置するべきハードルではないと個人的にも思います。
後半のチキンレース・しらはドールも難しいという声は多かったですが、
コイン集めに使えるゲームの量が違うことや、ゲーム中盤以降であることから
直接不満には繋がっていなかったように思います。

264 リズム天国 ザ・ベスト+提案者 :2016/12/12(月) 02:24:04 ID:iA/tJK6E0
>序盤の低難易度化については、
これは読み返して自分でも言葉が足りていませんでした。
低難易度化そのものよりも、そこに配置された再録ゲームが単調なBGMを乗せられ「音楽まで含めた完成度」が失われていることが問題に感じます。
また、それらの多くのゲームが「2」があるにも関わらず収録されていないことも(これは贅沢かもしれませんが…)

>>261について補足しておきますが、
リズムゲーム自体の操作はオプションにて「ボタン」・「かんたんタッチ」の二種類から選べます。
デフォルトではボタン操作になっており、新規・再録問わずリズムゲームも全てボタン操作前提で作られています。
タッチ操作は名前の通り簡素な仕様であり、十字キーやAボタン全ての入力をタッチ一つで対応させています。
これにより、リズムではなく入力ボタンの違いが肝である一部のリズムゲームの極端な低難易度化などにつながっており、否定的な声も一部聞かれました。
ゲームごとのハイスコアの記録等も操作別になっていないので、気にする人は気にする仕様でしょうか。

個人的には「ゴールド」初出のゲームに関しても「はじく」操作が一切省略されている点が勿体無いと思います。
これは収録するゲームの選出にも影響していると思われます。

265 リズム天国 ザ・ベスト+提案者 :2016/12/12(月) 02:25:53 ID:iA/tJK6E0
改めて最初の話に戻りますが、新録のリズムゲーム自体はシリーズのクオリティを保っている物がほとんどだと思います。
ただし、このシリーズを良作足らしめているのは、単にリズムゲームの出来がいいということだけでなく
それを支える極力ストレスになる要素を廃したテンポのいいゲームデザインあってこその評価だと考えています。
無印がゴールドか忘れましたが、過去作において製作者の方も実際にインタビューで「0.5秒でも早いレスポンスを重要視している」というようなことを語っていたのですが
ザ・ベスト+ではそういうこだわりのようなものが見事に抜け落ちているようにしか思えないんですよね。

何をするにも挟まる細かいアニメーションやロード・繰り返し繰り返し聞かされるウェイトありの台詞・リズムゲーム開始までの操作の多さ等、
細かい点を挙げだしたら本当にキリがありませんが、
とにかく全体を通じ一本のゲームとしては「見る所はあるが、良作判定というには苦しい」作品だと思います。

266 リズム天国 ザ・ベスト+提案者 :2016/12/12(月) 09:43:05 ID:iA/tJK6E0
当初の終了予定日なのでageておきます

267 リズム天国 ザ・ベスト+提案者 :2016/12/12(月) 23:43:53 ID:iA/tJK6E0
そろそろ日付変わるんですが、相手の反応がない場合どうしたらいいですかね?

268 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/12(月) 23:48:52 ID:kw1zQXMc0
反論がないなら、変更でいいと思うぞ

269 リズム天国 ザ・ベスト+提案者 :2016/12/13(火) 00:55:22 ID:9fWvpWoQ0
それでは判定なしへの変更ということで決着にします。

270 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/13(火) 05:02:25 ID:6IC.W5MY0
反論がないっつても1日でしょ?
なんかの理由で来られないことぐらいあるし、議論延長の方が良かったんじゃないの?

271 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/13(火) 11:37:41 ID:9/kmnHVA0
言っとくが議論期間自体は一週間あったんだぞ
締め日に来られないってんなら締め日前日なんてギリギリに意見出すんじゃなく
もっと余裕を持って意見出すべきだろう

272 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/13(火) 11:39:57 ID:.HVJ9YQE0
まぁ、別に良作に変えたい人がもう一回変更議論してもいいわけだし

273 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/13(火) 15:27:59 ID:5YsTSZQg0
>>271に同意
これでいちいち延長とかしてたら期限決めてる意味がなくなっちゃうよ

274 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/13(火) 16:49:41 ID:yICMcVM60
wikiの『判定の変更について』というページに「必須事項を踏まえ十分な議論期間を設けたにも関わらず、意見が出ないため議論が成立しなかった場合、提案を認める。
もしもそれ以降に異論が出るなら、改めて議論をやり直すこと」とあるんですが、リズム天国ザ・ベスト+の判定変更について今から意見を出してもよろしいでしょうか?

275 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/13(火) 16:54:28 ID:mdOQ1UgU0
そういうルールなんだし、いいんじゃね

276 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/13(火) 17:17:43 ID:iU/EQHl.0
その「改めて議論をやり直す」っていうのは終わった議論を再開するんじゃなく
改めて手続き踏んで提案するってことじゃないの?

277 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/13(火) 17:34:22 ID:mdOQ1UgU0
ああ、そうなのか
すまん

278 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/13(火) 17:48:35 ID:yICMcVM60
文章を読む限りだと再開するようにも改めて手続きを踏むようにも読めますね
本当のところはどうなんでしょう?

279 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/13(火) 17:50:26 ID:mdOQ1UgU0
改めてやり直す、だから
再度変更依頼を出すところからじゃね

280 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/13(火) 18:16:39 ID:um6RvpYA0
判定変更は別に何回でも出来るよ
過去に議論された事についてはひっくり返す根拠持ってこないとまず変わらないけど
だから一度終わってる場合は今の判定と違う判定に変えたい人がもう一度議論を起こしなおす形になる

281 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/13(火) 18:24:42 ID:yICMcVM60
変更依頼を再度出してからということですね、分かりました

282 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/22(木) 02:01:26 ID:wO57ObHY0
突然ですが、ダクソ1の文全部読んだけどこれは良作でいいんじゃないですかね?
「致命的な問題点が一年近くも放置されたのは事実だが、現在はほぼ改善」が正しいかと。

283 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/22(木) 10:10:55 ID:r3Uzrnq20
とりあえずルール読んできてね

284 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/22(木) 21:34:40 ID:wO57ObHY0
手続きしてきたよ。まだ漏れがあるかな…?
私からの提案は、ポイント欄の「前作から無くなってしまった面も」の削除、
「調整不足、再び」の記述の後に「致命的な問題点が一年近くも放置されたが、現在ほぼ改善」

285 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/22(木) 21:37:32 ID:LiD3nDZw0
スレ沈んでると気づかれないからageしような

286 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/22(木) 21:39:45 ID:le1SOwDQ0
現在は改善されて良作って事なら、改善+良作判定じゃないかな

287 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/24(土) 08:57:07 ID:IMdA2XuM0
>>284
記事の内容だけを根拠にした判定変更は通らないよ
良作にしたいなら新たな良作としての根拠を出してね

288 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/24(土) 13:10:39 ID:8nh.9fAc0
いや、記事の内容と判定が乖離しているような記事なら通るよ

289 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/24(土) 13:12:19 ID:8nh.9fAc0
もちろん記事の内容が正しいもので、実際にゲームの内容と判定が一致していないのは大前提だけど

290 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/24(土) 13:25:13 ID:Q2w2Du6o0
>>287
判定変更される前に記事内で良作判定の根拠になりうるようなこと網羅しておいたら
もう二度と変更通らなくなるぞそれ?

291 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/24(土) 14:43:12 ID:EwJa88ek0
根拠を新たに挙げろというのも少し違う気が
「根拠に対する感情のバイアスが妥当か?」みたいな議論もあるだろうし

292 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/24(土) 15:22:08 ID:vnXy9upk0
記事内容と判定がずれてる時もあるし、新たに根拠示さないと判定変更通らないなんてルールないだろ
記事内に良作の根拠がないならともかく

293 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/24(土) 17:48:37 ID:iGo7bGzk0
多分287は記事の内容がどうこうだけじゃなくて
自分のプレイ経験を基にした自分の言葉で良作としての根拠を説明しろって事を言いたいんじゃないかと思う

294 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/24(土) 19:51:06 ID:vnXy9upk0
それが言いたいなら「新たな良作としての根拠を出してね」は言葉選びが不適切にも程がある

295 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/24(土) 20:59:11 ID:T.G7XkCM0
だな。それが不可欠ならGジェネSEEDも無理だったし議論提案しなかったよ

296 284 :2016/12/25(日) 00:38:40 ID:5keY8up60
了解、まずは、現在のバージョンの評価について。
Steam https://steamdb.info/app/211420/ サムアップ90.28%
Amazonでの日本人評価 無印版 5つ星中3.4
with ARTORIAS OF THE ABYSS EDITION 4.4

>>293
自分のプレイ経験からすれば、確かに前作と比較すると、
前作デモンズはゼルダ脳的に、プレイヤーが頭を使えば、アクションが苦手な人でも乗り越えられる。
今作は本当っーに、アクションが得意な人じゃないと無理。

Amazonで極低評価の人は、デモンズと比較して(ゼルダの方が好きだってアピールをして)いるか、難しすぎるって意見か、バグ系が多い。
ただ難しい局面は様々な打開策や、白霊に任せることも出来るし救済が無い訳じゃない。
ボス戦でもFateのサーヴァントみたいに、どこの馬の骨かも分らない白霊にマスターは全てを任せて、後ろで白霊の回復に専念しても良い。

297 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/25(日) 01:22:53 ID:5keY8up60
良作だと思う部分は、ソロプレイでは冒険好きへの面白さがちゃんと出せてると思う。
不死街下層〜病み村までを見ても、自分は独りで命知らずの冒険をしてるんだなーって気になるし
探索したアイテムで自キャラを強くする部分も、自由度が高くていい。

オンラインもWiki本文にも書かれている三つ巴の戦いや、同じ世界に4人は存在できるってのが楽しい。
白霊として召喚されたら、ホストが側に居なくて、もう一人の白霊とホストが遠い場所で敵対プレイヤー(闇霊)と戦ってたりしたし
復讐霊として侵入したら、闇霊が何故かこっちに攻撃してきて一撃で溶かされたけど、やられたら分るが、笑う

298 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/29(木) 09:59:03 ID:65r9nU/60
今日が〆日なので上げ
反論はないみたいだし、このままなら改善+良作、改善前:なしで決着かな

299 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/29(木) 12:40:19 ID:YfbztjRs0
それでいいと思うよ
総評にジワジワ評価が上がったこととか
発売5年経ってからSteam版オンラインが始まったとか
付け加えると説得力も増すと思う

300 284 :2016/12/31(土) 04:56:15 ID:KPI4/QQc0
作業が遅くなってすいません、今変更完了しました
仰せの通り、改善+良作、改善前:なし で。
DARK SOULS with ARTORIAS OF THE ABYSS EDITIONについては、Ver1.06が適用されているので良としました

*当初記事は改善する予定は無かったですが、賛否両論・問題点の欄があまりに
前作を引き合いに出した批判的なものだったので、現在の状態に近いように修正しました
ページ編集は1回で済みましたので差分で追えると思います。

301 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/31(土) 05:31:49 ID:KPI4/QQc0
age

302 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/10(火) 15:14:00 ID:4YkbHlug0
「不思議の国のラビリンス」の良作→なしへの判定変更議論を開始します。

終了日は1月17日です。

次レスで、細かい根拠などを。

303 不思議の国のラビリンス提案者 :2017/01/10(火) 15:39:38 ID:4YkbHlug0
元々の記事を見ればわかりますが、評価点よりも問題点が多い。
更に、評価点に書かれている難易度の低さは、やりごたえがないという欠点の裏返しでもあります。
(そもそも総評に「経験者にとってはかなり物足りない」って書かれちゃってますが)
いくら「初心者に優しい」といっても、多くのローグライクは優しい難易度から始まりますし、初心者でも途中から物足りなさを覚える可能性はあります。
かくいう私もシレンやトルネコの「もっと不思議」が全然クリアできない程度のぬるローグライク好きですが、この作品は簡単すぎると感じました。

・難易度の低さについての余談
「防犯」効果1つで完封できる泥棒モンスター以外、アイテムを失うということがほぼありません。
ぬるいどころか、アイテム欄が少なくて収納アイテムも無いので、何かを無駄に捨てていく機会が非常に多いのはストレスになりうる点。
更なる余談としてこの作品では満腹で食料を食べても満腹度が上がらないので余った食料は何にもなりません。

総評のもう1つのアピールポイントとして書かれている料理システムは、追記した通り死にシステムに近い。
活かす機会がほぼ無いし、全く触らないままクリア可能です。

低価格DLゲーだから、と言われればそれまでですがやりこみ要素も薄いです。
ワナ師のような特殊ダンジョンも無いし、図鑑や隠し合成みたいなやりこみ要素もありません。
倉庫の容量が少なすぎて、ただコレクションするのも厳しいです。

他の良作品認定を受けたローグライク作品と比べて、わざわざこの作品を選ぶ、勧める動機はほぼ無いと感じます。
ネットの評判も巡りましたが、絶賛は皆無だったかと。
意見お願いします。

304 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/10(火) 16:21:04 ID:K3c0DWXo0
>>303
項目の多い少ないは判定に直接影響しないので
「評価点よりも問題点が多い。」は変更の理由にならない
難易度の低さもローグライク=難易度が高くなければいけないという規定はないので
やはり変更の理由にならない
余所のサイトがどういう評価をしていようがそれも根拠にならない

305 不思議の国のラビリンス提案者 :2017/01/10(火) 16:30:09 ID:cXVhNxwY0
>>304

項目数に関しては訂正しました。
難易度が高くなければならないとは言っていません、低難易度は長所ではないということを言っています

306 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/10(火) 16:35:00 ID:K3c0DWXo0
>>305
同じことでしょうが
仮に難易度のことを評価点から外しても
それは判定に関係ない項目数の話でしかない

307 不思議の国のラビリンス提案者 :2017/01/10(火) 16:44:26 ID:cXVhNxwY0
>>306
項目数でしか無いといいますが、今記されてる評価点は4つ
難易度を除くと「基礎ができてる」「料理システムがある」「細かい評価点」です
料理は今作では問題点だらけのシステムですし、「基礎ができてる」は本来ゲームの評価たりえない部分でしょう
確かに短所がいくらあろうと良作には違いありませんが、長所が無いものを良作判定はいかがなものかと

308 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/10(火) 17:01:33 ID:K3c0DWXo0
>>307
項目数は判定に関わらないのでもう相手にしません
料理については当初の主張にないのであなたの苦し紛れですよね
記事の中でも空気と評されているので判定を覆すほどの致命的な問題ではないとするのが妥当では?
難易度が低いから良作ではなく判定なしが妥当だというのなら
とりあえずこのカタログの中から類例をいくつか出して欲しい

309 不思議の国のラビリンス提案者 :2017/01/10(火) 17:25:37 ID:cXVhNxwY0
>>308
料理の問題点に関してはほぼ全て記事内にあるので省いてしまいました、申し訳ない
低難易度だから、ではなく低難易度が問題点でもある(作業になると既に記事にも書かれている)
から良作の根拠にならないのでは、という意です

縁切り宣言されてしまったので他の方の意見もお聞きしたい

310 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/10(火) 18:30:43 ID:kQAFT23A0
横からだが、提案者の意見の方が妥当だと思うが
基礎が出来てるってのは良い事ではあるが、それを殊更褒めるのはクソゲーみたいなろくに褒める所がないゲームで持ち出す事
良作ゲーだったらわざわっざ言う事じゃない

当初の主張にないとか、「提案者を貶す」意見ばかり出してて、ゲームを褒めるつもりがないんじゃ良作を推す理由になってないよ

311 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/10(火) 19:19:39 ID:Jvq6AMJA0
おそらくだけど、ID:K3c0DWXo0は件のゲーム未プレイじゃないのかな
だから良作の根拠を出せず、提案者の意見を否定する形でしか意見が出せない

312 608 :2017/01/10(火) 19:32:35 ID:kAI5.hAc0
もしくは記事を作った本人かもね
よそのスレでも見るけど否定の為の否定する人って自分の意見出さんよね
自分はこのゲームやったこと無いから加われないけど提案者の方がちゃんとしてると思う

313 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/10(火) 21:07:00 ID:oyzidHZE0
気軽にプレイできるバランスってのは長所でしょ?
ダンジョンRPGの基本的な楽しみ方ができて、初心者向けでもプレイしやすくなってるなら
長所じゃない?単に「難易度が低い」って書いてるんじゃなくバランスよく低難易度になっているっていう風に見えるんだけど
違うのかな

314 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/10(火) 23:42:03 ID:fgNfsqA.0
気軽に遊びやすいってのがシステムのおかげとかじゃなくて難易度の場合、
単純に長所と言うより賛否分かれやすい部分じゃないかな
入り込みやすいようにあえて難易度を低くしてるゲームなんかもあるけど、そういうのでもその点はどうしても賛否両論として見られてる物が多い気がする
ダンガンロンパみたいにむしろ問題点として扱われてるようなのもあるし

315 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/11(水) 00:17:12 ID:UA1lCzG60
本作の場合キャラゲーとして原作・キャラのファンに向けてると考えるならばそういう面ではどうなんだろう
キャラゲーとして考えるなら低めの難易度はファン向けで料理システムもファンサービス的フレーバーと取れるけど
キャラゲーとしてはどうなのか原作ファンの目からの意見を聞きたいところ

316 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/11(水) 01:23:22 ID:w6gmXJhQ0
確かにキャラゲーとして出来がいいならそのへん大目に見られることはあるかもね

317 不思議の国のラビリンス提案者 :2017/01/11(水) 15:45:50 ID:PP4NcfQU0
私以外のプレイ経験者は来ていないみたいですね。
ちょっと順番前後します
>>315
>>316
キャラクター・ストーリーに関しての雑感を。
前作「不思議の国の冒険酒場」プレイ済です。

・ストーリーは前作終了後なのですが、前作プレイ前提なのか、キャラクターの紹介や
世界観の説明もなくいきなり親し気な会話だけ繰り広げます。
ストーリーが進んで新しくキャラが登場した時も同様。
ジャンルが違うのでこちらだけ買った人もいるでしょうに、なんとも不親切。

・その割に前作のその後を示唆するような要素や、前作を知っていると分かるネタなどはありません。

・前作ではマップイベントやボス戦前などで掛け合いがちょくちょく挟まれていましたが、
仲間システムが無いローグライクなので冒険中はイベントなし。

・ストーリーは「暇だからお宝を探しに行こう!」くらいの薄いものなのですが、
ストーリーダンジョンを一定階数潜るごとに拠点でイベント会話があります。
それは良いのですが、一気に潜ってエンディングを迎えると、話が飛んで最後のイベントしか見れません。
今作は難易度が低いので、こうなる可能性は小さくありません。

・エンディングを迎えた後は、記事に書かれている通りイベントはほぼありません。
シレンはじめローグライクではよくあることなので個人的には気になりませんでしたが、
前作ファンだからというだけで買った人には辛いと思われます。

・イベントで男性キャラ3人の出番がほぼありません。

・主人公のリーディアはドジ、アルフィネは食いしん坊、アルターは酒飲み…という前作でのキャラクター性が会話に反映されていません。
アルフィネが魔法で満腹度を消費するのはこれかな?と思うのですが、それを表すセリフの1つもないので…。

・キャラクター・モンスターは全て前作に出てきたものだけなので、前作プレイヤーはワクワク感が無いかもしれません。

前作にそこまで思い入れがあったわけではないのでこれらは問題点にあげていなかったのですが、
総じてキャラゲーとして評価するのは厳しいと思われます。

318 不思議の国のラビリンス提案者 :2017/01/11(水) 15:57:23 ID:PP4NcfQU0
追記してキャラゲーとしてのプラス点としては、

・前回はNPCだったカメリナを動かせる。物理で敵をなぎ倒していく性能もキャラクターに合っています。

・主人公のリーディアは前作でそこまでフィーチャーされなかったキャラなので、ファンには嬉しいかと。
セクシー衣装への立ち絵・ドット絵チェンジもあります。
そういう画風じゃないので非常に健全ですが。

319 不思議の国のラビリンス提案者 :2017/01/11(水) 16:15:12 ID:PP4NcfQU0
>>313

確かに、サクサク進めるこのゲームの序盤のとっつきは非常に良いです
問題はそれが何も変化しないので、記事に何度か書かれているように作業感が強くなっていること

チョコボの不思議なダンジョン(初代)も低難易度のローグライクですが、
ストーリークリアまでは定期的に新しいワナやモンスターが登場することで新鮮さを保ち、
クリア後は深層でしか出ないレアアイテムの探索や、集めたアイテムを使って起こせるイベントなど、
新しい楽しみ方が用意されています。もちろんストーリーや演出部分も優れています。

「ラビリンス」ではモンスターの種類は早々に出尽くしてしまい、あとはパラメータが階層に沿って上がるだけです
前述したとおりイベントもありません。

適切な例えかどうかは分かりませんが、
「ワールド1で全てのギミックが出尽くしてしまい、
それの難易度が変わらないマイナーチェンジをワールド8まで繰り返すだけのマリオ」
をイメージしていただければ近いかと思います。
最初は新鮮な驚きがあるし、死ぬこともあれば進む喜びもあるのですが慣れたらすぐに
だれてしまいます。アクション経験者なら最初から最後まで詰まることはありません。

320 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/11(水) 16:38:50 ID:CBaSsMCA0
フルプライスのチョコボとアプリ価格のラビリンスじゃそういうボリューム的な所は比べるべきじゃないかな
1000円を切るような低価格ソフトはちょっと手を出して気軽にある程度遊べれば十分って見方も強いから

321 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/11(水) 16:43:56 ID:CBaSsMCA0
フルプライスのチョコボとアプリ価格のラビリンスじゃそういうボリューム的な所は比べるべきじゃないかな
1000円を切るような低価格ソフトはちょっと手を出して気軽にある程度遊べれば十分って見方も強いから

322 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/11(水) 16:44:38 ID:CBaSsMCA0
書き込んでないと思って重複させちゃったわ
連投になってすまん

323 不思議の国のラビリンス提案者 :2017/01/11(水) 16:51:32 ID:PP4NcfQU0
>>320

うーん、確かにチョコボと比較したのは不適切だったかもしれません
問題はボリュームではなく、「進める意欲が起こりにくい、起こそうとしてくれない」ことなんですよね

324 不思議の国のラビリンス :2017/01/11(水) 17:15:31 ID:PP4NcfQU0
そもそも私をこのゲームをクソゲー認定したいわけでは無いので、
「600円ならそんなもんだろ」というのは別に構わないんです
ただどうしても良作といえるゲームだとは思えないんですよね

325 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/11(水) 19:01:13 ID:lSX0URWs0
「値段相応のボリューム」ってのは当たり前の話で、良作の根拠ではないよね

326 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/11(水) 19:13:38 ID:pFte1kqg0
良作の根拠じゃないというか、600円のソフトがフルプライスゲーよりボリューム不足ってのは問題じゃないって方の話だと思うが
まぁ、提案者が言いたいのはボリュームというより、最初のひきつけ部分みたいだけど

327 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/11(水) 20:25:21 ID:ksK6InKw0
気軽に勧められるローグライクとして自分は判定変更に反対
バランスも整ってるし価格もかなり安いし低難度はむしろ初心者にも勧められる大きな評価ポイントでは?
料理は確かにファン要素が多いかもしれんが、やりこみ要素としては機能してるのに加え、回復兼強化アイテムとしても使えるから完全に死に要素とは思えない
あと別の操作キャラの方は結構難易度高いからゲーム全体が低難度ってのも正直同意できないし、持ち込み不可ダンジョンは普通に難しいと思う
提案者はその辺一通りクリア出来たの?
それに、普通のダンジョンも一発でクリアはかなり難しいと思うし、何度か行き来して装備を整えていく楽しみがあったからそんな無味乾燥でもないと思うしな
この価格でプレイできるローグライクとしては完成度高いと思うから十分良作足り得ると思うけ

328 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/12(木) 14:58:41 ID:NcK94JDg0
ラビリンス未プレイでよく分らないが、アスカ見参の全ての発展と週替りダンジョン踏破した者が通りますよ
>>304さんはちょっとキツすぎる気がする。

まずはラビリンスの記事だが、前作より進化した部分がどこなのか分りにくいな…
「前作とほぼ同じ(新要素ほぼ無し)」って感じでいいのかな?
アビスが新要素っぽいけど、提案主さんはアビスはクリアしてるんだよね?
それと前作は提案主さんの評価は良作?無し?

記事を細かく読んだり、私の考え方を言う前にこれは確認しておきたい

329 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/12(木) 15:37:26 ID:EgOx2LZ.0
>>328
前作とかないぞ
トルネコに対してのDQ4があるだけで

330 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/12(木) 15:58:22 ID:NcK94JDg0
>>329
冒険酒場は前作って感じじゃないん?スピンオフって言われてもピンと来ない…
ファイナルファイト ガイみたいに、ちょっと調整変更しました版?

331 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/12(木) 16:17:55 ID:EgOx2LZ.0
だから、いわゆるRPGからローグライクへの変更だから、シリーズ共通要素はあっても別ゲーだって
ファイナルファイトで例えるなら、同じアクションでもベルトスクロールから格ゲーになるくらい別

332 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/12(木) 16:31:59 ID:NcK94JDg0
なるほど。冒険酒場がRPGに対してラビリンスはダンジョンRPGである。って所はボールド体にすべきだなぁ。
じゃあ>>328の質問は撤回で。まあでも>>327さん同様アビスをクリアしてるかは気になるな。

333 不思議の国のラビリンス :2017/01/12(木) 18:40:01 ID:GRm2ECPU0
>>327
ようやく自分以外のプレイヤーが来てくれましたね、嬉しいです

>持ち込み不可ダンジョン、他キャラ
一応全ダンジョン制覇、アビスのみ全キャラでクリアしました。
アビスがプレイした実感として記事の問題点(敵キャラのところ)に「後半は大きく緊張感が薄れ、作業となってしまう」と書かれている通りです。
ローグライクは軌道に乗ってきたら後半はかなり楽になりますが、今作はその比じゃないです。どういうことなのか詳しく書いてみます。
とりあえずオーソドックスなリーディア仮定で。

まず最序盤武器防具が全然手に入らなかったりしたら普通に死にますね。
この作品ではアイテム床落ち数が多いのでそうなる確率も低めですが、そこを抜けてからの話を

アイテムの未識別は普通厄介な障害なのですが、この作品のシステムとして
・5階ごとに必ず商人が出現する
・装備していようが、呪われていようが装備品は商人に売れる
・マイナスアイテムは売値が飛び抜けて安い
これを持ち込みダンジョンプレイ中に把握してしまえば、ローグ未経験者でも、アイテムの全容がわかっていなくても識別はノーリスクで行えるはずです。
経験者目線だともっと簡単に終わりますが、長くなるので省略します。

33Fは手持ち識別+タダで合成し放題のフロアになっています。
初めて辿り着いてそれを把握し、次に大量の装備品を持ち込むまでが勝負ですね。
アイテムがパンパンな上この直前のフロアは強い敵が多いのでハラハラします、一番面白いとこだと思います。

ここで武器防具の修正値と対策効果を稼いだらクリア確定みたいなです。あと66Fありますけど。
前述の通り、このゲームは床落ちアイテムが多いのでちゃんと回ってれば合成するものがない!したけど弱い!という事態はまずないです。
更に敵がやってくる能力の種類はここまでで全て出尽くしており、新しい能力やパワーアップした能力は出てこないので、
ここで作った対策アイテムは最後まで間違いなく通じます。
状態異常系の大半を無視できるようになり、脳筋にだけ対策アイテムを使えばよくなるので、修正値が低くても特に問題ないです。

更にアビスでは敵を一撃で倒す杖(しかも2種類)が1プレイに1回は拾えるくらいのレア度で落ちており、
鈍足・混乱・金縛り・睡眠(この作品だと殴っても起きない)などのタイマン勝ち確の杖はもっと落ちています。
この作品のモンスターは全て直線状に立たないと何も出来ないので、まず負けません。

334 不思議の国のラビリンス提案者 :2017/01/12(木) 19:13:12 ID:GRm2ECPU0
また「提案者」入れるの忘れた…

他のプレイキャラについて、アビス前提で書いてみます。

・アルフィネ
問題点に書かれている強力すぎる魔法である「ベーカリー」「ジオファンタジア」を縛っても最強だと思います。
ちなみに書かれていない、「料理の杖(敵を料理に変える)」と「プラスル(杖の使用回数を1増やす魔法)」という無限コンボもあったり。
まず序盤に使える魔法が必中+固定ダメージ+2マス届く、と高性能なので序盤はほぼ死ぬすることなくアイテムを集められます。
それで片っ端から集めた本を読み、「敵の位置表示」「部屋を明るくする」「敵を眠らせる」あたりのどれかを覚えられれば事故死とは無縁になります。
魔法のコストとして満腹度が要求されるのですが、この作品はただでさえ多いアイテムの中でも食料がたくさん出現します。
このキャラを使い、ベーカリーと料理コンボを縛っていても餓死したことは1度もありません。

・カメリナ
杖も本も使えず、装備が整うまではリーディアよりも更に厳しいですね。
アルフィネと違って技の習得が確率なので、運が悪いときはたびたび詰みますね。
ただ、覚えやすい「ご招待(敵を召喚)」と「お食事拳(これで敵を倒せれば食料ドロップ)」があり、
このゲームでは同じ階に留まり続けるリスクが満腹度以外無いので、これでレベル上げすれば割と安定して進めますね。
33Fを突破して装備が整う頃には技の種類も揃ってくるので、結局倍の長さの作業ゲーをすることに変わりはなく、プレイ感覚は大して変わらないです。
更に「経験値は入らないが、HPが1になる代わりに部屋の敵を全て消し飛ばす技」が
条件さえわかれば序盤で覚えられるので、モンスターハウスですら脅威ではなくなります。

335 不思議の国のラビリンス提案者 :2017/01/12(木) 19:54:40 ID:GRm2ECPU0
他のダンジョンについて。
剣王の訓練所、賢王の訓練所はアビスの33階までをやっているようなものの上、
料理の杖や体力の指輪(自然回復速度が2倍。装備したら死ぬ方が難しい)のような
チートアイテムが出ず、商人も出現しないので緊張感があって面白いですね。
内容のバリエーションが無いのに階数だけが無駄に長すぎるのが問題だと思うので、
他のダンジョンもこれくらいの長さが、合成フロアなしの50階くらいだったら印象は大きく違ったと思います。

>普通のダンジョンも一発でクリアはかなり難しいと思う
やったことは無いんですがラビリンスの持ち込み(帰還)なしはかなり難しいと思います、自分はまず無理ですね…
合成フロアがなく、合成の本も出ないので(その代わり街で合成を1回行う権利となるアイテムがでる)
装備品の強化がほとんど出来ないし、前述したようなチートアイテムも出ないですから。
まあ、アルフィネだったらベーカリーさえ覚えられれば大丈夫だと思います。

ただ装備品さえ持ち帰れば、店で強化の本や回復薬が買い放題なのですぐにストーリー部分はクリアできますね。
私はそれで2度目でクリアしてしまい、先日書いたイベントの抜けに気付いてやり直しました。
素材を料理にして売れば簡単に金が稼げるので、そういう意味では意味があるシステムかもしれないですね。二度手間ですけど。

EXダンジョンは持ち込みを縛らない限り、最初から最後まで作業です。

あとここまで書いて思い出した問題点。
ストーリー後のダンジョンでクリア報酬があるのはラビリンスの100階だけで、
アビスはちょっとしたイベントのみ、他は何一つありません。
全てのダンジョンを制覇しても、何もありません(全キャラは試してないけどたぶん無いでしょう)。

ただでさえ後半は作業感が強いのに、達成感すらくれないんですよね。
タイトル画面が変化するとか、プレイキャラの喜びの声とか、本当にちょっとでも何かあればだいぶ救われるんですが…。

336 不思議の国のラビリンス提案者 :2017/01/12(木) 20:27:08 ID:GRm2ECPU0
見落としてました。

>やりこみ要素としては機能してる

あー、これはあるかもしれませんね。
私は「冒険酒場」でやっていたのもあり、実用性が低いと分かるとまったくさわらなってしまったのですが、
今作が初体験の人だと楽しめるかもしれません。

「冒険酒場」ではそもそもストーリーを進めるシステム的な部分と直結していた上、
一部のダンジョンでは必須の効果をもたらしてくれたり、実用性が高かったです。
また旅先でレシピが少しづつ手に入ってそこからさらに作るという二重のコレクション要素があり、
現実の料理の知識で未開放の料理を作ってしまえるというパズル要素もあって本当に楽しかったです。

「ラビリンス」ではそもそものレシピ数が半分以下に減少しているうえ、全てのレシピが最初から見えているので
大幅なシステム劣化としか見れないです。実用性の減少はいわずもがな。
あと、倉庫を圧迫するうえ数がまとめられないので売るのが地味に手間な点もマイナスですね。

337 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/12(木) 20:32:08 ID:KS1pimsg0
プレイ済みですが、アビス99F未突破なのであまり言える立場ではないのですが
一応、冒険酒場にいない新規モンスターは数少ないですが、デス系・ファントム系・ヴァンパイア系・サキュバス系がいますね

出番がないキャラとして、ミリヤも当てはまりますね
プレイヤーになるのではないかと思いましたけど

自分は料理は鑑定眼持ちのしかほとんど使っていなくて、他のはパン代わりでしか使用したことないですね

338 不思議の国のラビリンス提案者 :2017/01/12(木) 20:45:34 ID:GRm2ECPU0
>新規モンスター

あー、そうでしたっけ…
ここは普通に大間違いですね。申し訳ありません。

339 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/12(木) 23:23:29 ID:KS1pimsg0
ミミック(上位のエレメントは酒場の各色エレメントの色違い)、その場から動かない鳥もかな。

自分は変更なし意見のほうです
ダンジョンRPGシリーズ経験としては、低難易度で気軽に楽しみやすい点もあるし。
痒いところには届かないですが、値段相当の価値はあると思います。


そういえば、ラビリンスの元は基本無料系のスマホアプリでしたっけ?

340 328 :2017/01/13(金) 00:24:08 ID:f31wvBXQ0
初代トルネコ・シレンくらいのボリュームで、値段相応にしょっぱくした感じか。
私個人の意見ですが、値段を考えると良作と無しで、ほんとに難しいねぇ。
ライト傾向でとにかくノリが良く、アビス99まで楽しくいければ良作でもいい気がするし。
逆に提案者さんの指摘してるところは、どれも結構説得力があるね。

1つ、アビスの作業感+褒美なしってのは手抜きにせよ、
シレン4やチョコボであった"硬派なスタイル"っぽさとも取れるので一概に悪いとは言えないかな。
まあ問題点は、シレン4やチョコボと違って、入念に準備すると恐ろしく簡単になるかって所だけど。
細かい所を見るのは疲れたから今日はもう寝よう…

341 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/13(金) 09:54:50 ID:Vnnk2sXk0
はっきり言って提案者は求め過ぎだなーって印象
これがフルプライスのゲームに対する意見なら納得するけど
あと、初心者の視点がなさすぎでは?
作業感があるとかいうけど、逆に無双的な楽しみ方として自分は好きだよ(というかそういうものではないの?)
緊張感を持ちたいなら言ってるように装備を縛ればいいんだし、そこは自由に自分にあったプレイスタイルに変えられると思う
そもそも装備を整えたら短調になるのは他のゲームでも大して変わらないんじゃない?
ちゃんとアビスみたいなのもあるんだから、そこを問題扱いするのはひどいと思う
アビスも提案者みたいに後半は簡単っていうかもしれないけど、自分は他キャラは開放がやっとでアビスもクリア出来ないレベルだしはっきり言ってこのレベルの難易度が本編だったら挫折するしこのレベルでとくに問題ない
というかクリア方法わかるまでが結構大変だしそれが楽しかったりするから
ラビリンス2回でクリアってのも自分には信じられないけど…お金を大量に稼ぐ方法があるのかも知れませんが
他キャラのこともいろいろ書いてるけど結局ちゃんと使えるレベルに調整されてるだけで十分では?
性能悪すぎたらそれこそ使うメリットもないし、あくまでオマケキャラだし
自分の結論としては、初心者がやってもきちんとクリアできるレベルのバランスが取れてて価格設定も相俟ってお手軽にローグライクとは何たるかがわかるから初心者にも勧めやすく、ちゃんと独自要素も無理なく入ってるし良作で問題ないと思う
ちょっと提案者の人みたいに本格的なローグライクをやりたいって要望には答えきれてないかもしれないけど、そこは価格相応ということで

342 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/13(金) 10:25:18 ID:yqmccKtc0
横からすまんが、装備整えたら楽なのは他も一緒だからって一蹴するのもどうかと思うぞ
レベル99にしたらあと全部作業だったとか言ってるようなもんだし
簡単に用意できる装備で作業になるならそれは簡単すぎるし、稼ぎを意識しないと装備が整わないなら装備整える前提がちょっときつくなる
そこら辺のバランス次第で話が変わってくる部分だよ
ラビリンスはどっちなのかな?
低価格ソフトだから、ある程度は気軽に装備整えられてもそういうものかなとは思うけど

343 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/14(土) 03:09:43 ID:oetKbAY20
>>342
最強にするなら10回以上は必要だったかな
スキルだけならそこまで回数こなさなくても集まるけど
極端に簡単ではないしすごい難しくもない

344 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/14(土) 09:40:44 ID:Wts.7zsY0
それなら作業感の部分については「低価格ゲーだしそんなもん」って程度じゃないかなぁ

345 不思議の国のラビリンス :2017/01/14(土) 17:09:33 ID:Ya5yyr6E0
>>341

>はっきり言って提案者は求め過ぎだなーって印象
これがフルプライスのゲームに対する意見なら納得するけど

自分でも書いてて「このゲームのアンチみたいだな」って思いました
書いてある内容全てを改善してくれ、というわけではなくて、
それなりに楽しめるけど粗も多い、良くも悪くも低価格相応のゲームという印象
だから「なし」が妥当ではないかと感じ、記事の内容もそんな感じだったので提案したわけです

前作の「冒険酒場」がこんなに安く楽しめていいのか!という内容だったのもありますね。

>ラビリンス2回でクリアってのも自分には信じられないけど…お金を大量に稼ぐ方法があるのかも知れませんが

すみません、2回目の持ち込みという意味でした、なので3回ですね
それなりに高く売れるゴールドシールドとグレートシールドがかなり落ちてるので、
それと料理を換金して強化の本に変えました

>他キャラのこともいろいろ書いてるけど結局ちゃんと使えるレベルに調整されてるだけで十分では?
これは不満というより「そこまで難易度を上げる・プレイ感覚を変える要素に感じられなかった」というだけですね。
無いよりはずっといいんで。

>>342
装備品・敵に関しては手間というよりいわゆる印にあたるもの、能力にあたるものがすぐに出揃ってしまうのが問題と感じたんですよね。
前半に作った装備がずっとひたすら強いままというか。

346 不思議の国のラビリンス提案者 :2017/01/14(土) 17:20:41 ID:Ya5yyr6E0
他の方の意見を聞いてて思ったのは初心者の環境を考慮してなかったなと
初心者に対してもわざわざこの作品を(ゲームカタログから)薦めなくていいだろう、と思ってたんですけど

家庭用の直近機種の低価格ローグライクってこれぐらいなんですよね、Vitaは分からないですが
クエストオブダンジョンズは不思議のダンジョン系統では無いらしいんで
DSシレンシリーズも大手中古だと2000円前後するし、気軽にはじめたい人にとっての
ジャンル自体のチュートリアルとしてこの作品は適しているのかもしれないですね
PCだとフリーゲームや3桁価格で大量にあるんで、そういうものと比べての長所の無さを意識してしまっていたところはあると思います

とりあえずプレイ経験者2名(3名?)が変更反対とのことなので
このまま賛同意見が出なければ変更案を取り下げたいと思います

347 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/14(土) 17:44:45 ID:4mfaXBYY0
そういえば、3DSでローグライクってあまり見ませんね
あっても、クエストオブダンジョンズは>>346のように違う感じだし(3DS版を実際プレイ済み)、
エクスケーブはアクション寄りですし

348 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/14(土) 23:33:25 ID:vB858xc.0
シレンとトルネコが出てないのがなぁ

349 不思議の国のラビリンス提案者 :2017/01/18(水) 11:04:09 ID:ZK1hKq260
議論終了、変更なしということでページを元に戻しました。
意見をくださった方、ありがとうございました。

350 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/18(水) 14:25:29 ID:wcFlk2hU0
参考:判定変更の行われなかった議論について
の方にも項目加えといてくだされぃ

351 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/22(日) 17:27:28 ID:tEzrQE/k0
ゴメンなさい…アタシのせいで 提案:黒歴史→なし 依頼日17/1/22 〆日17/1/29
変更依頼を出すのは初稿作成者です。
記事内で『こんなアタシでも…』と比較していますが、タイトル以外に内容の繋がりがほぼ皆無で「黒歴史」とは言いがたいと考え直しました。

参考までに『[[ハナヒメ*アブソリュート!]]』の記事作成時に「精神的続編を黒歴史とするのは良くない」と意見がありました。

352 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/28(土) 07:52:27 ID:vWoo622.0
終了日が近いのでage

353 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/29(日) 10:45:48 ID:g5UaB0.c0
今日中に意見が出なければ変更します

354 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/29(日) 19:18:37 ID:iVkyapfI0
まあシリーズってわけじゃないんならいいんじゃないかな…

355 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/30(月) 00:32:11 ID:cEfU6EU20
変更しました

356 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/01/30(月) 00:34:27 ID:jaKtxP..0
変更履歴への追記とゲーム一覧の判定変更もお願いします

357 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/02/04(土) 11:07:09 ID:9qOs.xy20
「頭脳戦艦ガル」の判定変更を提案します。

提案:クソゲー→不安定 依頼日:17/02/04
・『いっき』と同じく、みうらじゅんがクソゲーと評してしまったため、クソゲーのイメージが固まってしまったゲーム。
・記事内にもあるが、みうらじゅんが指摘した難易度はクソゲーと言う程のものではない。そもそも問題点にある難易度についての内容はむしろ反論になっている。RPGと称している点や頭脳戦艦の意味などは、ゲームの本質からすれば些末な事。
・一方で、ステージ構成や、そもそも100パーツ集めるという目標設定が膨大すぎるなど、ゲームとしての問題点も否定できない。
・いいゲームとは言い難いが、クソゲーといういう程のものでもなく、不安定判定が妥当だと思われる。

以上が、判定変更理由です。

358 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/02/04(土) 11:15:57 ID:FOHaOFz60
>>357
必須事項を全部やってないぞ

359 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/02/04(土) 11:46:00 ID:9qOs.xy20
すいません。記事の方に、議論について加筆しました。

360 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/02/04(土) 12:42:01 ID:RUL/TDLc0
>>359
あと、プレイ済みなら総評も加筆して欲しい

361 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/02/04(土) 13:51:15 ID:uF9HvD/o0
>>357
賛成。難易度は高いがクソゲーとまで言えるゲームじゃない
100パーツ集めるという目標設定も、当時のシューティングはループゲームが普通だったことを考えると
そこに至るまでが膨大とはいえエンディングはあるという意味で問題点とも言い切れないと思う

362 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/02/04(土) 20:56:59 ID:mDGkGieQ0
>>360
判定が決まりしだい、記事には手を加えるつもりです。
その時に総評も加筆します。

>>361
100パーツ集めるは、まあ、最大の問題とは言い難いですね。
一番の問題は、地底ステージを最初に持ってきた点だと思います。
特に、プレイ開始直後から右に進み続けると、最弱状態で最難関に挑む事になりますから。
これがクソゲーと思われてしまった理由かと考えてます。

363 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/02/05(日) 00:07:50 ID:wUKIs3Wg0
それもワープアイテムでコアにワープするという逃げ道はちゃんとあるわけだしね

364 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2017/02/10(金) 13:05:30 ID:PL.NA/e60
〆日が明日なので上げ

365 名無しさん@ggmatome :2017/02/12(日) 12:25:02 ID:WA52RH..0
「頭脳戦艦ガル」の判定変更論議の期日が過ぎました。
反対意見もないようなので、提案通り不安定判定に変更したいと思います。

366 名無しさん@ggmatome :2017/02/13(月) 10:39:45 ID:SZCJrGjc0
×反対意見がない
○興味がない、知らない

367 名無しさん@ggmatome :2017/02/13(月) 10:52:40 ID:P57LT80Y0
>>366
何が言いたいの?判定変更は無効だって主張したいわけ?

368 名無しさん@ggmatome :2017/02/13(月) 11:09:58 ID:w6LuaGPU0
構うこたぁないって、ルールもわかってないお客さんでしょ
賛成意見は出てるんだし変更に何ら問題無い

369 ゼルダの伝説ふしぎのぼうし提案者 :2017/02/16(木) 00:00:52 ID:VnjkqVcI0
「ゼルダの伝説ふしぎのぼうし」の判定変更を提案します。

提案:判定なし→良作 依頼日:17/02/16

記事によれば全体的に良作だが、三点、すなわちボリュームの少なさ、敵の流用の多さ、目新しさがない点が評価を下げているとし、それが原因で判定なしとなったと考えられる。しかしこれらは評価を下げるほどのものではない、と考える。
・ボリュームの少なさについては、確かにダンジョンがそれまでの携帯機のゼルダの8から6へと減ったが、それでもボリューム全体が少ないわけではない。ダンジョン間のイベントもあり、ボリュームは多くはないが、当時の携帯機であることを考えれば及第点には達していると思われる。やりこみ要素もある。
・敵の流用はそんなに多いとは思わなかったし、個人的に気にならなかった。そもそもグラフィックは一から作っているため、コピペといった手抜きではない。
・小さくなっ世界を二重に探検する要素をはじめ、決してオリジナリティがない作品ではない。ダンジョンで手に入るアイテムも魔法のツボや風マントといった具合に、本作独特のもので、本作ならではの要素もちゃんとある。にてん堂、幸せのかけらも本作のみにみられる。
10年以上前の携帯ゲームながらドット絵は今見ても十分に通用するし、丁寧に作りこんでるのがうかがえる。操作性もよく、目立った粗はなく、いつものゼルダらしい作品で良作判定でも問題ないと考えますがいかがでしょう。

370 名無しさん@ggmatome :2017/02/16(木) 01:50:56 ID:P06cjJSU0
「テストドライブ アンリミテッド」の記事に判定がありません。
提案:良作

以下当記事総評項目全抜粋
-美しくも広大なオアフ島を自由に走り回れるという、これまでのRCGの常識を覆すシステムはとても高く評価出来る。
-RCGとしてではなく、純粋なドライビングツールとして気分転換に利用するのも全然アリ。実際に公式でもそのような楽しみ方を推奨している程である。

371 名無しさん@ggmatome :2017/02/16(木) 02:46:50 ID:OIA823R20
「テストドライブ アンリミテッド」は
判定なしも明記するというルールが出来る以前に作られた記事なので
判定欄なし=判定なしです
それを良作に判定変更しようとするなら、まずは必須手続きをおこなってください

それとこのスレは現在「ゼルダの伝説ふしぎのぼうし」の判定変更議論中なので
下記の避難所をを利用した方がいいでしょう
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1427116888/

372 名無しさん@ggmatome :2017/02/16(木) 15:52:51 ID:aXqxnmig0
>>369
賛成
謎解きの難易度もいい塩梅だったし、やりこみ要素も含めればボリュームは少ないとは思わなかった
敵の種類も気にならなかったな

373 名無しさん@ggmatome :2017/02/16(木) 16:32:00 ID:P06cjJSU0
>>372 では判定なしを付け加えておきます。

374 名無しさん@ggmatome :2017/02/16(木) 20:43:24 ID:T2pEVW0.0
>>373は判定なし推しって言いたいのか、判定なしを勝手に付け加えるって話をしてるのか
前者なら押す理由書かないと参考意見にならないし、後者なら荒らしだ

375 名無しさん@ggmatome :2017/02/16(木) 20:50:58 ID:OIA823R20
>>374
荒らしじゃないぞ
>>371でいったように、当時の判定欄なし=判定なしだから
判定なしを付け加えるだけなら現在の書式に直すだけだ

376 名無しさん@ggmatome :2017/02/16(木) 20:54:24 ID:T2pEVW0.0
>>375
>>369>>372は判定変更議論の話をしてるんじゃが・・・

377 名無しさん@ggmatome :2017/02/16(木) 20:56:40 ID:Xr7ccDY60
単なる安価ミスじゃねえの

378 名無しさん@ggmatome :2017/02/16(木) 20:58:40 ID:OIA823R20
あ、>>373のアンカー>>372
内容的に>>371へのレスだろ思いこんでた

379 名無しさん@ggmatome :2017/02/16(木) 21:01:41 ID:RTJKalao0
前後の文脈読めば安価ミスだとわかりそうなものなのに
先走って「荒らし」とか言う人がいると本当に荒れるぞ

ゼルダ判定変更に同意
ボリュームの少なさが良作ではない主たる要因というなら
それだけで面白さの部分をスポイルするのはどうかと思う

380 名無しさん@ggmatome :2017/02/16(木) 21:04:54 ID:T2pEVW0.0
ミスならミスで良いんだけど、勝手に判定変えちゃう人も結構いるから、またそれかなって

381 名無しさん@ggmatome :2017/02/16(木) 21:37:54 ID:E17w0.Ug0
現在ゼルダは判定なしがすでについてるわけで
それに判定なしを付け加えるというのは明らかに理屈が通らんから
普通ゼルダの話じゃないなとわかるだろ

382 名無しさん@ggmatome :2017/02/16(木) 22:02:09 ID:RTJKalao0
まあとにかく真意を問いただす前に足早に「荒らし」疑惑をかけるのはやめましょうということだな

383 名無しさん@ggmatome :2017/02/17(金) 00:39:33 ID:4J3iUd660
横からだけど、何か緩い会話でわろた
このスレは性格上、たまにガチガチに固い考え方もってる人いるからな。
こういう雑談を見るとホッとする

384 名無しさん@ggmatome :2017/02/17(金) 19:35:58 ID:B/fe.9Fo0
議論をお願いします

『ファイアーエムブレム 新・暗黒竜と光の剣』  提案:判定なし→賛否両論 依頼日17/02/17
死亡者を出すことで行ける外伝章が良作を逃した最大の原因と思われるが、この点はシリーズ経験者からの批判が多い→否
しかし一つの作品としてみれば十分に遊べる優れた作品であり原作の面白さを損なっているとは思えず総評も好意的な記述を加えた→賛
様々なプレイしやすくなる要素やプレイの幅を広げるような追加要素もあり、原作より劣化しているとは思えない。しかし過去二作が良作判定なのにたいして本作は判定なしでは「劣化したプレイに値しない作品」と見なされかねず不当。
そこで良作たる要素を持っていることを示すためと批判意見の多さを鑑みて「賛否両論」とすることを提案する。

385 名無しさん@ggmatome :2017/02/17(金) 19:43:35 ID:B/fe.9Fo0
書き込むスレを間違えました 失礼

386 名無しさん@ggmatome :2017/02/19(日) 02:06:20 ID:aqUDjtgk0
>>369
〆日は23日かな? 記載しておいたほうがいい

387 ゼルダの伝説ふしぎのぼうし提案者 :2017/02/19(日) 10:18:10 ID:vN2I5MiU0
すみません。〆は23日の23時59分です。

388 名無しさん@ggmatome :2017/02/20(月) 22:55:20 ID:EGLKn61I0
議論お願いします

『Fate/EXTELLA 』  提案:賛否両論→黒歴史or評価無し 依頼日17/02/20
良作足り得る要素、どころか評価要素自体が、記事内を見る限り「アルテラという新キャラのシナリオだけは良い」
という点を除くと皆無に等しい。
賛否両論であるとする要素は、総評にある通り、「バグもなく、一通り遊べるゲームであり、クソゲーではない」
としていること。この一点のみ。
シリーズ物として見た評価としては、総評にまとめられた通り
>続編物でありながら過去作を大きく改変し、更にその部分の説明は本編や事前情報にないなど新規ファンも
>EXTRAシリーズ古参ファンも困惑せざるを得ない、手放しに褒めるのは到底不可能な出来栄えではある

キャラゲー等として見てもシリーズファンとして受け入れ難い作品であり、良作とは到底呼べず、クソゲーでもない。
となれば、黒歴史or評価無しが妥当である、と提案します。

389 名無しさん@ggmatome :2017/02/20(月) 22:57:29 ID:EGLKn61I0
>>388
評価無し→判定なし

失礼しました

390 名無しさん@ggmatome :2017/02/20(月) 22:58:59 ID:F/CU2rF20
>>389
困惑程度じゃ黒歴史とはいえないんじゃないかな?

391 名無しさん@ggmatome :2017/02/20(月) 23:03:14 ID:s/ENNmYs0
判定なしにするのなら賛成だけど黒歴史は反対

392 名無しさん@ggmatome :2017/02/20(月) 23:04:43 ID:s/ENNmYs0
というか、必須手続きもしてないじゃないか、話しにならん

393 名無しさん@ggmatome :2017/02/20(月) 23:22:12 ID:h0tOS1/w0
>>388
『ゼルダの伝説 ふしぎのぼうし』からコピペしたからだろうけど
タイトルが間違ってるよ
ttps://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

394 名無しさん@ggmatome :2017/02/20(月) 23:27:26 ID:EGLKn61I0
>>392-393
失礼しました。
間違っている点を修正して、必須の依頼を提出させて貰いました

395 名無しさん@ggmatome :2017/02/20(月) 23:30:37 ID:gSSh2al60
評価なしなんて書いてる段階でお客さん丸出しだな

396 名無しさん@ggmatome :2017/02/20(月) 23:59:10 ID:6trQrQvk0
指摘されてフォーマット直したんなら、それは新参が出したというだけの
ちゃんとした変更議論依頼だろう

397 名無しさん@ggmatome :2017/02/21(火) 00:59:51 ID:brhPzOw.0
あのゲームの記事に関しては、むしろ今まで議論依頼が出なかったのが不思議なレベル
あの内容で賛否両論判定なら、このwikiほぼ全ての記事が良作と賛否両論の二択になる

398 名無しさん@ggmatome :2017/02/21(火) 01:08:05 ID:NBwYmajQ0
ふしぎのぼうしとスレが被っちゃってるな。避難所3を使ったほうが本当は良いけど…
それと、ふしぎのぼうしの人もだけど、議論開始日と〆日が変更議論依頼ページに書かれてない。
書かれてるのはGUILTY GEAR Xrd -SIGN-だけ…

399 名無しさん@ggmatome :2017/02/21(火) 01:21:08 ID:fGcW4Lvc0
まぁ、ふしぎのぼうしも特に議論は動いてないし、ひとまずはこのまま進行で良いんじゃない?
二つの話題が両方動いてややこしくなるようなら後発のFateが議論スレ3に移れば良い

400 名無しさん@ggmatome :2017/02/21(火) 01:23:30 ID:ABK9iUOc0
二件共、該当作品記事への告知の方はちゃんとしてたから、今回に限り追記しといた

後発のEXTELLAは避難所でかね

401 名無しさん@ggmatome :2017/02/21(火) 01:25:05 ID:ABK9iUOc0
悪い。リロって無かったわ
ひとまず同時進行で、ぼうしの議論が再活性化したらEXTELLAを避難所へ
って流れか

402 ゼルダの伝説ふしぎのぼうし提案者 :2017/02/21(火) 03:10:43 ID:AmRZYb3o0
締めは23日の0:00なのでしょうか。23日の23:59だと思っていたのですが。

403 ゼルダの伝説ふしぎのぼうし提案者 :2017/02/21(火) 03:27:44 ID:AmRZYb3o0
>>402はゼルダの方です

404 名無しさん@ggmatome :2017/02/21(火) 19:13:20 ID:chyp6U5w0
〆日の何時に〆るかってのは規定はない
〆日になった時点で〆る人もいれば〆日いっぱいまで待って〆る人もいる
提案者が23日いっぱいまで待つって言うならそれでいいよ

405 ゼルダの伝説ふしぎのぼうし提案者 :2017/02/21(火) 20:57:31 ID:AmRZYb3o0
では23日の23時59分を締めにしたいと思います

406 名無しさん@ggmatome :2017/02/22(水) 01:53:19 ID:4yFb4rOA0
22日になったので、Fate/EXTELLAの件
結論としては、黒歴史を推奨
黒歴史でないなら判定なしならまだしも、どう見てもあれは賛否両論ではない

個人的に無双ゲーで爽快感に欠けるのは致命的じゃないか?と言う考えはあるもののそれを置いておくとして、
"ゲームとしての出来"と"戦闘システム面"の二項目からして
「クソゲーと断定する程ではないが褒められたアクションゲーではない」というのが読み取れる

その他キャラゲー、ファンゲーとしては、全体を見る限りでは
「新キャラ二名は賛否両論。少なくともアルテラのシナリオはほぼ手放しで褒められる」
これ以外の擁護意見がほぼ皆無で、ファンの不満や拒否反応で溢れている
複雑な設定を新規は理解し難いが、前作から変え過ぎていて旧シリーズファンの多くが拒絶すらして脳内から消そうともする
状態なのが、記事内の記述にもある通り窺える

良作には程遠く多数の問題点を補い得る評価点が無い
新規お断り状態かつ従来のファンも多くが困惑ないし拒否反応を示す
となると、黒歴史判定が適切。と言うのが自分の意見

407 名無しさん@ggmatome :2017/02/22(水) 02:09:18 ID:pUP1Fccs0
>旧シリーズファンの多くが拒絶すらして脳内から消そうともする状態
これはさすがに言い過ぎだし
黒歴史と言うほど過去設定を改悪してるわけでもない
個人的には判定なし

408 名無しさん@ggmatome :2017/02/22(水) 02:18:14 ID:NRPPAnyo0
一プレイヤーとして一ファンとしての率直な意見
あれは余りにも酷すぎたから黒歴史が妥当

409 名無しさん@ggmatome :2017/02/22(水) 03:13:53 ID:scYqYaHA0
ストーリーはボリュームが少ないと感じたが黒歴史or判定なしなら、判定なし

410 名無しさん@ggmatome :2017/02/22(水) 05:21:59 ID:Oa4Pf/S20
あくまで「fateシリーズ」として悪いだろ
このサイトにもそういうの多いゾ
あくまでゲームとして見ればそんなことない。
それなら「ファンには不評だが、あくまでゲームとしてみれば」とか書くべき

411 名無しさん@ggmatome :2017/02/22(水) 08:55:17 ID:NRPPAnyo0
単なるゲームとして見ても経験値周りとかプラントとか割とクソ仕様だと思う

412 名無しさん@ggmatome :2017/02/22(水) 11:21:04 ID:cIvqkZ060
賛否両論判定でFate/EXTELLA項目を作成したものです。
自分も玉藻というキャラクターが好き故に本作の最大の被害者となりました。
しかし未明篇、金詩篇の展開は悪くないと思いましたし、マイルームイベントも満足。
エクステラマニューバゲーなのもこの手のアクションを苦手とする身である意味助かりました。
少なくともゲーム方面は玉藻の前をレベルカンストにする程度には楽しめました。
ツイッター等でも玉藻好きの方々が「玉藻の扱いは残念だったけど、ゲーム自体は楽しめた」と目立ち、
続編次第で本作の評価が覆るかもしれないと思いそこを吟味して「賛否両論」としましたが、
続々皆様の不満点が項目に追加されて今回このように黒歴史判定の提案も出ました。
自分としても「黒歴史」でないかと内心思い始めてきました。正直判定変更に肯定的です。

413 名無しさん@ggmatome :2017/02/22(水) 11:33:47 ID:67v6TNzk0
>>412
基本ルールを勘違いしてるね
ここでの判定は発売当時のものであり続編がどうなっていくかについては一切考慮しない

414 名無しさん@ggmatome :2017/02/22(水) 15:08:25 ID:IIWhqbvY0
Vitaでやってると、カメラ近すぎるかつ敵が少なすぎて、敵が見えなくてコンボが繋げにくい
コンボが評価に入るから必須要素なのにそれをできない環境なのは酷い
携帯機とはいえ無双ゲーであそこまでストレスなのは初めて
Vita版だと自分はクソゲーとしか思えない

415 名無しさん@ggmatome :2017/02/22(水) 16:09:18 ID:e80I/Aaw0
自分も「黒歴史」に一票ですね
ネロと玉藻、何れも好きなキャラではありましたが
玉藻は言わずもがな、ネロについても玉藻関連で鼻に付く描写があり
これまでの共演(花札等のギャグシナリオばかりでしたが)を見てきた身としては、ここまで悍ましいことになるとは思いもしませんでした
てっきり金詩篇の後に玉藻バージョンのグランドエンディングでもあると思っていたのですが…
アルテラについてはキャラ自体はもちろん、ストーリーも十分評価に値すると思いますが、やはりメイン二人が酷すぎます
ゲーム性自体もまだ遊べなくはないですが、プラント関連やシステム周り等に「絶妙にストレスフル」な点が散見されるため
賛否の「賛」と言える部分がどうしても少なく思えます

416 名無しさん@ggmatome :2017/02/22(水) 16:35:30 ID:dEzkkGwI0
EXTELLA、未プレイヤーが議論と記事を見た範囲だと

賛否両論について
 「賛」が少なすぎるので賛否両論とは言えないのではないか

ゲーム自体
 不出来な部分が多いがクソゲーと言えるほどではない

否・特に重視されているシナリオ、キャラの扱いについて
 玉藻ファンからすれば黒歴史にして欲しいというのはひしひしと伝わってくる
 アルテラルートはできはよい
 ネロルートはファンがものすごく嘆くほど悪いわけではないがアルテラルートほどいいわけではない

という印象で、一番ダメージを受けた玉藻を好きな人が黒歴史にして欲しいっていってる感じなんだよね
出来がいいアルテラルートとか玉藻ほど悪くはなさげなネロルートに喜んでる人らの声というのが聞こえてこない
この状態で「黒歴史」判定にするのはどうなのかなって思う

417 名無しさん@ggmatome :2017/02/22(水) 17:24:43 ID:cIvqkZ060
アルテラ派ネロ派についても項目作成前にツイッターやゲーム本スレで感想をサーチしました。

アルテラ派については大方感動した、アルテラが好きになった等で歓迎されています。
その中で少数「でも欲を言うならハーレムEDじゃなく二人だけで幸せになりたい」があった位です。
そこはソシャゲのFate/GOのほうで主人公とアルテラの関係が擬似的に満たしてくれている
型月界隈的環境もあるので不満が少ないのかと。

ネロ派については、最初の焔詩篇で打ちのめされた人が多く、
その後のシナリオで玉藻で、そしてアルテラでネロを倒す展開にグロッキーにされ続けた為、
そこは「もうプレイするの辛い」「ぶっ○○すぞきのこ(メインライター)」と怨嗟があったようです。
最後の金詩篇でのネロ大活躍と「ネロだからこの真シナリオになるのだろうなあ」と大方納得はしたようですが、
玉藻へのネロの態度に「好きなネロが主に玉藻に対しての態度で申し訳ない」というクリア後の様子。

418 名無しさん@ggmatome :2017/02/22(水) 18:22:18 ID:j/fE70Jc0
それを聞いただけだとネロ派にとっては黒歴史と言える程じゃないように聞こえるな
Fateファン内でもそれだけ評価が分かれるなら黒歴史じゃなくて判定なしじゃないかな
黒歴史ってFateファン全体から、これはないわーってゲームにつけるものだと思うし

419 名無しさん@ggmatome :2017/02/22(水) 23:08:33 ID:4yFb4rOA0
>>418
俺自身TYPE-MOONはそこそこには設定把握していて、
その上で、ゲームに初めて触れる人間にとってどうでも良い箇所だから割愛したけれど、
「(物語の根幹をなす「聖杯」を軽く超越する設定の)神々を容易く蹴散らす敵」と
「それをあっさりワンパンする聖剣」や「何となく愛の力で倒してしまう主人公達」
って展開自体、
「神話を扱う作品なのに、流石に神をコケにし過ぎ。過去シリーズ全般がアホらしくなる」
なんて意見もあったりで

他所で例えるのも難だが、キャラの扱い以上に設定周り全般が、俺屍での鵺子ばりの認識されていたりもする

420 名無しさん@ggmatome :2017/02/22(水) 23:51:37 ID:0///Btdc0
余り内輪話みたいなもので長くなるのも難だが、
EXTELLAに関しては、「前作否定に近い設定」の項とか、>>419とか、
キャラの扱い以上に設定面での拒否反応もかなりでかい

421 名無しさん@ggmatome :2017/02/22(水) 23:58:25 ID:pUP1Fccs0
セファールはともかく聖剣に関しては
もともと「星に鍛えられた神造兵器」って設定だったじゃん
星の危機に際して星が作った武器が最大限の力発揮するのは当たり前だから
何も設定矛盾してないと思うが

422 名無しさん@ggmatome :2017/02/23(木) 00:27:18 ID:n/nxLk3Q0
>>421
星の敵に対して有効という設定が出たのが、アニメSNの2014年春のDVDBOX購入者限定特典の冊子
しかもその中で一行「星の外敵に対して真価を発揮する」と触れられたのみ
はっきり言って設定としてドマイナーにも程があり、それを予習前提とするのは相当無茶がある

更に、元々は精霊が管理する剣に過ぎず、神の方は精霊が更に強化された存在
それが群を成しても歯が立たないのが、神々の軍勢を蹴散らしたインフレ敵の設定で
設定自体の方にもかなり無茶がある

423 名無しさん@ggmatome :2017/02/23(木) 00:33:46 ID:n/nxLk3Q0
俺としては、黒歴史判定に賛成

記事内だとさらりと触れられてるけど、
ストーリー的に続編と見せかけて、実は続編ではない。と明かされたのが、発売からしばらく経った後
と言うのもファン向けのキャラゲー色の強いゲームとしては相当なものがある
上で挙がった作品で例えるなら、そのまんま
「一族を主軸とした俺屍物語の続編を買った積りだった。が、
購入したしばらく後で、作者の個人サイトで『実は鬼切り夜鳥子の続編です』と語られた」
なんて言う、環境的にあのゲームにかなり近い状態で

424 名無しさん@ggmatome :2017/02/23(木) 01:08:00 ID:.esIx15U0
製作者側がネタバレ禁止してひた隠しにしようとしてたという問題もある

425 名無しさん@ggmatome :2017/02/23(木) 01:22:18 ID:UEz0Judw0
ストーリーを重視する作品の場合、内容の是非はともかく発売2週間はネタバレは自重してほしいというのは問題とは言えないのではないかな

426 名無しさん@ggmatome :2017/02/23(木) 01:25:10 ID:0wWbO38g0
>>416
ネロに関して一つはっきり言えるのは、総評の通り、何時入ったかに寄る
例えば、EXTRAシリーズ前2作辺りだと、かなり尊大かつ冷酷なようで、時折優しさも見せる
有体に言えばツンデレキャラ
近年は完全にひたすら甘えまくる子犬キャラ。可愛さで押しまくる

後者好きにとっては「声優の熱演もあって、とにかく可愛くて最高」とか言う評価も当然出る訳だが、
前者好きにとっては、「この子犬、ネロ?マジで?もう別キャラじゃん。しかも神の力貰って無双とか、
作中普通に強キャラ状態とか。扱いに困惑するんだけど」

こんな反応で真っ二つに割れてもいて、扱いが優遇されているからファンから評価が高いか、と言うとそうでもない
キャラとして過去が無い分ニュートラルなポジションに居るアルテラが概ね高評価なのはそういう理由

427 名無しさん@ggmatome :2017/02/23(木) 01:30:49 ID:.esIx15U0
>>425
んでもこのライターがネタバレ禁止したのは俺が知る限りでは今回だけだぞ
ちゃんと調べたわけじゃないから間違ってたらすまん

428 名無しさん@ggmatome :2017/02/23(木) 02:01:26 ID:UEz0Judw0
>>427
前作から4年近く経っているし、ここ最近ネタバレ自重を呼びかけるゲームの多さを考えたら不思議ではないかなと思って

429 名無しさん@ggmatome :2017/02/23(木) 08:26:44 ID:HRw65Suk0
まぁ、誰がっていうより最近の風潮的にネタバレ自重を呼びかけるのはおかしくない

430 ゼルダの伝説ふしぎのぼうし提案者 :2017/02/23(木) 12:07:31 ID:VhbxZstY0
ゼルダの伝説ふしびのぼうし、本日最終日です。このまま反対意見が出なければ、良作へと変更します。

431 ゼルダの伝説ふしぎのぼうし提案者 :2017/02/23(木) 13:41:17 ID:VhbxZstY0
ふしびのぼうし→ふしぎのぼうし 訂正すみません。

432 名無しさん@ggmatome :2017/02/23(木) 23:52:51 ID:0wWbO38g0
良作でない主因になっている、内容の薄さや流用の多さという二つの要素が
明確に反論出来るものであるようなので、良作への変更に同意

433 ゼルダの伝説ふしぎのぼうし提案者 :2017/02/24(金) 00:03:32 ID:csJ8xpho0
期限になりましたが、反対意見が出なかったため、「ゼルダの伝説ふしぎのぼうし」の判定をなしから良作へと変更したいと思います。
意見を出していただいた方、ご協力ありがとうございました。

434 名無しさん@ggmatome :2017/02/25(土) 22:10:50 ID:4HJ4HoWc0
EXTELLAに関して、主要キャラルートや他キャラの評価についてまとめると、

ネロ:賛否が大きく分かれる。旧シリーズファンからは否寄りか
玉藻:完全なる黒歴史
アルテラ:好評。成功と言える
その他:エミヤ、アルテラ等、そのストーリーや評価には大いに批判が寄せられている


キャラとストーリーに関する意見を見る限り、完全に黒歴史じゃないのか。これは
これで無双ゲーとしては良作とでも言うなら話は違ってくるが

435 名無しさん@ggmatome :2017/02/26(日) 00:02:41 ID:/IbaPCKY0
黒歴史といえるほど酷くはないと旧作ファンの立場から言っておく

436 名無しさん@ggmatome :2017/02/26(日) 00:06:56 ID:S44e4X1g0
残念ながら無双ゲーとしても…

437 名無しさん@ggmatome :2017/02/26(日) 01:15:21 ID:OVglMdhk0
ネロのキャラに関しては前作のCCCの時点で既に甘える面が出ていたのでEXTELLAで急にキャラが変わった印象はないかな

今回主に不満として挙がっているのは聖剣周り等の深い設定よりもキャラの扱い、前作と繋がらないストーリーの部分が大きいと感じた
前作まではあったパートナーを選択できる要素が今回は無く、実質ネロがメインパートナーでストーリーが展開する
アルテラのストーリーと描写には力が入っているもののネロも含めた旧キャラ達はそれに比べるとおざなりで
こういう点からもシリーズファンには不満が大きいと感じた

438 名無しさん@ggmatome :2017/02/26(日) 01:45:09 ID:jJXDc.K60
>>435
そもそも、このwikiで言えば、黒歴史判定とは
「"そのシリーズ内"において明らかに劣っている、もしくは批判が凄まじい」
ものを基本的指して、「あらゆるゲームと相対的に比較して糞か否か」という基準でもない

そういう基準で言うと
良作認定のSNシリーズとの比較ならまだしも、肝心の判定無しのEXTRAシリーズ前2作と比べても
明らかに劣っている。と言うかむしろこれがEXTRAシリーズの続編扱いであることが問題
とか言う評価が圧倒的に多いこのEXTELLAの場合、同じ判定無しにするのか?
と言えば、否だろう

439 名無しさん@ggmatome :2017/02/26(日) 11:52:35 ID:BHSu1GEo0
前作より悪い=前作より判定を下げなきゃいかんってわけでもないだろう
特に判定なしは許容範囲が上にも下にも広いから、明らかに劣ってても両方判定なしに収まる事もある
それでもやっぱりクソすぎるし黒歴史だって意見なら良いが、判定成しより明らかに劣ってるから黒歴史って考え方はダメだわ

440 名無しさん@ggmatome :2017/02/26(日) 12:57:22 ID:jIXbCKLA0
黒歴史ってほど徹底的に嫌悪されてるようには見えないんだよな。
ここでの話の流れを見る限りじゃ、判定なしかクソゲーだろう。いやクソゲー判定するほど酷いかてのも微妙な線に見えるけど。

441 名無しさん@ggmatome :2017/02/26(日) 14:01:56 ID:/IbaPCKY0
>>438
そんなこと言われなくてもわかってるっつーの
その上で黒歴史と言うほど酷くないっつってるんだよ

442 名無しさん@ggmatome :2017/02/26(日) 16:22:48 ID:2pVgflok0
そう思う/思わないじゃなくて評価点がアルテラルートぐらいしかないのに賛否両論・問題点の部分は否定よりの文章でしっかり書いてあるし判定無しに上げるならもっと評価点の部分を膨らませないとダメでしょ
同じシリーズのcccの記事見てきたけど評価点も多いけど問題点も多いって感じの判定なしだし現状は黒歴史が妥当だと思う

443 名無しさん@ggmatome :2017/02/26(日) 18:45:45 ID:/wi29ZrE0
多分少数派の自分としては、
「玉藻好きとして金詩篇での玉藻の扱いには文句があるけど、他キャラとかストーリー含めた総合評価はそこまで悪くない」
って感じかなあ。
未明篇から金詩篇に移って変わる流れとか、台詞回しは好みだった。

金詩篇でのネロ優遇も「個別ルートが一番切ない感じだったからバランス取ったんだろうな」と思って一応納得した。
「メインが三人」っていうより、「三人の視点で物語を見られるけどメインはネロ」みたいな構造を許容出来るかどうかなんだと思う。

444 名無しさん@ggmatome :2017/02/26(日) 20:05:10 ID:BHSu1GEo0
とりあえず、議論してる時に10スレ以下に沈んだらageようぜ

445 名無しさん@ggmatome :2017/02/26(日) 23:04:44 ID:hDG5AMkU0
>>443
予めZEROが公開されていて、ネロメインですって言われてたらその感想になるかも
実際は大事な情報はひた隠しにして売り逃げだから心象が良くない
提案は黒歴史か判定なしだけど、自分は無双ゲームとしてストレスだらけなのと、トロフィーの取得率の低さからクソゲーとすらいえると思う

446 名無しさん@ggmatome :2017/02/26(日) 23:49:16 ID:jJXDc.K60
>>440
と言うか、判定の基準を見る限り
判定なし>黒歴史>クソゲー>クソゲー+黒歴史
というのが評価のグレードの順番
黒歴史は、客観的なクソゲーという程酷くはないが、判定無しに値しない域
賛否両論は幅が広すぎという特例中の特例

現状だと、TYPE-MOONファンを中心に「流石にクソゲー認定するのは難だから黒歴史に留めておこう」
的ニュアンスで、むしろ黒歴史は大分甘めに評価付けてる感すらあるぞ

447 名無しさん@ggmatome :2017/02/26(日) 23:59:23 ID:OVglMdhk0
自分も色々書いたけどクソゲー判定するほどではなかったな、個人的には
やりこみ要素がほぼなしなのは気になったけど

448 名無しさん@ggmatome :2017/02/27(月) 00:02:09 ID:Axer5ivU0
>>446
>黒歴史は大分甘めに評価付けてる感すらある
それは自分でプレイした上での意見か?
それならいいけど、そうでないなら口を挟まない方が良いぞ

449 名無しさん@ggmatome :2017/02/27(月) 00:06:58 ID:MkY6gRHY0
個人的にプレイした上で正直色々不満のあるクソゲーだと思ったが、
そういう主観的な感想抜きにして、
このwiki的にあの記事内容で黒歴史orクソゲーじゃないのは明らかにおかしいだろ


数少ない賛否両論要素の画質やモデリングにしたって、記事内だと
「vita版を考慮してグラの質落としたのかも知れないし仕方ない」
って論調だが、vita版を考慮したにしても、はっきり言って他の無双ゲーのvita版と比較しても明らかに劣るぞ

450 名無しさん@ggmatome :2017/02/27(月) 07:42:20 ID:HkqLLf..0
開発初期はVita専用じゃなかったか
ただどこで見たか覚えてないから、絶対とは言い切れないけど

451 名無しさん@ggmatome :2017/02/27(月) 10:53:49 ID:zrC7JZYI0
EXTELLAを黒歴史判定にするかどうかの議論においてはゲームの出来はほぼ関係ないと思うよ
(ゲームとしては出来は甘いがクソゲーというほどのレベルでもない止まりみたいだし)
玉藻の扱いと前作否定(エクステラZeroの存在)を許せるかどうかがポイント
他にもキャラの扱いどうなん?って首を捻るところがアルトリアとかにもあるみたいだけど黒歴史派というか批判派の不満はほぼ玉藻と前作否定に集中している
で、玉藻の扱いと前作否定をそれなりに納得できる層からすると「黒歴史ってレベルじゃない」になるし、納得できない層には「黒歴史だろ」になる

個人的には編集が何度か入ったけどあまり変わらなかった総評の
>ゲームとしては、無双ゲーとしては薄く荒削りだが、無難な出来で遊べはするため、クソゲーと呼ぶ程ではない。ただしTYPE-MOONゲーにおける肝心要であろうシナリオにおいて、度外視するにはあまりにも大きすぎる問題を抱えている。
>そのため、シリーズ物であることによる欠点を度外視すれば、良作とも到底呼べないが、凡作くらいではある。…概ねそんな評価に落ち着いた一作。
がこの作品を言い表してると思うし、これによるなら黒歴史は言いすぎじゃないかなって思うよ
(これで総評が一気に批判色強くなったらちょっと笑うw)

>>446
黒歴史とクソゲーはそういう順番じゃないでしょ
黒歴史ってのは「なかったことにしたい」レベルで、ゲームの出来とはまた別の話
ゲームとして全くダメなのがクソゲー、ゲームとしてそこそこでもシリーズとしてなかったことにしたいって声が強いのが黒歴史
だから黒歴史がクソゲーより軽いと言うことにはならない

452 名無しさん@ggmatome :2017/02/27(月) 11:52:21 ID:N7IOuWz60
致命的なバグもなくバランス崩壊もないから無難に遊べるってだけでアクションやシステム面は多くの問題点が書いて有るし戦闘中のイベントやギミックもステージに1個程度
それも敵を避けて特定のセクターを制圧しろとかプラント倒せとかの指示でクリア→敵弱体化のワンパターン
アクションゲームとしても凡作以下と感じた

453 名無しさん@ggmatome :2017/02/27(月) 23:11:07 ID:FqjvDUZM0
>>451
むしろ、あの記事内容でよくクソゲー+黒歴史判定じゃなかったな
とさえ思うレベルだから、あれで判定なしで済むならこのwiki内のゲームの殆ど、
判定無しで良いだろう

と言うか、他の黒歴史認定作品だって満場一致でそうなった訳じゃないし、
この規模での意見の出方で認定回避は無理があるわ

454 名無しさん@ggmatome :2017/02/27(月) 23:18:56 ID:FqjvDUZM0
>>451
あと、一応シリーズ経験者として感じたり、他所のサイトでも挙がったりもしていることだが

非戦闘員に等しいイスカンダルと同等以上の腕とされ、果てしなくコケにされ続けるクーフーリン
とか、シリーズ未経験者にとって良く分からない要素だろうから割愛した部分もぼこぼこ足していったらキリ無いぞ


黒歴史でもクソゲーでもないとするなら、せめて何か客観的な評価点くらい無いと流石に無理あるわ

455 名無しさん@ggmatome :2017/02/27(月) 23:32:19 ID:v/7nGDAQ0
>>451
言っちゃ悪いが、お前さん、単純に黒歴史判定にされたくないから駄々捏ねてるようにしか見えないぞ

記事内見る限り、どっからどう見ても、問題足り得る争点は玉藻と前作の扱いだけじゃないだろ
はっきり言ってストーリー度外視しても、グラやシステム面の欠陥や薄さも相当だわ。それと、何より

>で、玉藻の扱いと前作否定をそれなりに納得できる層からすると
この層が、何故そう思うのか。という具体的な反論や主張の類が無いと、少なくとも記事内において
ただの問題点以外として処理することは到底出来ない
問題、批判点だけはやたら具体的かつ膨大な量な分余計にな

456 名無しさん@ggmatome :2017/02/28(火) 00:56:46 ID:yOaowPL20
何だかんだ言っても
ストーリーは前作と繋がっていないうえにゲーム中ではそれについて殆ど語られない
その前提になってるストーリーと設定がシリーズファン、特に玉藻ファンには受け入れ難いもの
登場キャラは数人を除いてほぼ空気、いるだけ参戦
この辺が一番大きいと思うしキャラゲーとして致命的なところだと思う
ストーリーや設定が受け入れられてたら判定なしか賛否両論で落ち着いてたんじゃないかな

後はグラというかモデリングは2016年のゲームとしては大きく劣ると言わざるを得ないし
開発に時間をかけた割に前後の話の流れと合わない会話があったり作り込みの甘さも気になった

457 名無しさん@ggmatome :2017/02/28(火) 17:24:51 ID:EwYAqfDM0
一通り目を通したけどまだ褒める点が挙がって来てないんだね
強いて言えばアルテラルートは良かったという点があるだけで挙げられる不満点が非常に多いね
これで黒歴史判定ではなく判定不可はちょっと無理だね

458 名無しさん@ggmatome :2017/02/28(火) 21:37:49 ID:yOaowPL20
新キャラのアルテラのストーリーは良かったし実際評価する声は多い
ただ、そこと比較すると既存キャラのストーリーと扱いは雑に感じるし
シリーズファンにはマイナスの印象のほうが強いね
それに尽きる

459 Fate/EXTELLA提案者 :2017/02/28(火) 23:37:55 ID:kTZHWozU0
Fate/EXTELLA判定変更提案者です。

締め切りは予定通り、明日の3月1日23時59分とさせて頂きます。

460 名無しさん@ggmatome :2017/03/01(水) 22:26:53 ID:8D7mH8sk0
概ね>>456と同じ意見かな
自分的には黒歴史に賛成

461 Fate/EXTELLA提案者 :2017/03/01(水) 22:34:31 ID:cUW7DEiI0
Fate/EXTELLA提案者です。先述の通り、締め切りまであと85分とさせて頂きます。

記事作成者の意見(>>412)の他、
「判定なしにするには批判が多岐に渡って非常に多い」
「評価点が、アルテラルートを褒める以外ほぼ無い」
「ストーリーに限らずキャラゲー、無双ゲーとしても難がある」

等の理由から、このまま上記の理由を覆す反対意見が無い場合は
今回提案させて頂いた二択のうち、黒歴史に判定を変更させて頂きたいと思います

462 Fate/EXTELLA提案者 :2017/03/02(木) 00:03:59 ID:3Tfh7Jz20
Fate/EXTELLA提案者です。

時間が着ましたので、締め切りとさせて頂きます。

>>461の理由から、賛否両論→黒歴史 へと判定を変更させて頂きます。

463 名無しさん@ggmatome :2017/03/02(木) 20:16:11 ID:7qUHRvLM0
「ポケットモンスター X・Y」の良作→黒歴史への判定変更議論を開始します。
終了日は3月10日です。
議論の内容次第では良作→判定無しでもよいですが、とりあえず黒歴史の方を前提とします。

次レスに細かい根拠などを載せていきます。

464 名無しさん@ggmatome :2017/03/02(木) 20:16:41 ID:7qUHRvLM0
そもそもの前提として記事内容で触れられている、評価点よりも問題点が多い。
項目の多い少ないは判定に直接影響するものではないものの、評価点の倍は問題点がある本作を良作とすることには疑問符がつく。

ストーリーについて
本作は人間キャラ描写の描写が他シリーズと比べて薄く、印象に残るキャラがほとんどいない。
特にチャンピオンについてはこれまでのシリーズでは重要な役割を担っていたが、本作ではすっかり空気であり、正体を明かされても何の感慨も沸かない。
AZ関連のイベントも、AZ本人の掘り下げが薄いため彼に関するイベントが全体的に唐突すぎる。
クリア後のおまけストーリーでは本作の真の黒幕が明かされるが、彼女を裁くことができないまま終わってしまう。そのため悪が平然と表向きの地位を維持しのうのうとのさばり続ける実に後味の悪いストーリーとなっている。

対戦面について
本作の大きな問題点としては対戦バランスの悪さが挙げられる。
本作では強いポケモンが異常なまでに強く、強いポケモンとそうでないポケモンとの差が歴代シリーズの中でもとりわけ大きくなっている。そのため、好きなポケモンや使いたいポケモンを活躍させにくい。
さらに本作では制限時間の設定変更が裏目にでてしまい、放置プレイによるタイムアップ勝ちを狙った悪質なプレイヤーが多く発生、しかもそれに対して公式がとった措置がさらに放置作戦を助長させるという非常にお粗末な対応となった。
これらの点から本作は歴代シリーズの中でも対戦が非常に楽しみにくい作品となってしまった。
作の大きな評価点として対戦のための育成環境の充実が挙げられているが、対戦自体が楽しみにくい本作では宝の持ち腐れでると言わざるを得ないため、育成環境の充実という面をもって良作と判断するのは早計すぎる。

着替え要素やポケパルレなど、好評で後の作品にも引き継がれたものもあるが、それらはおまけ要素であり、ポケットモンスターシリーズの柱となるべき部分はストーリーと対戦である。
この2点に問題を抱えてしまった本作は歴代の他作品と比べてRPGとしても対戦ゲームとしても不出来な面が目立ち、とうてい良作と呼べる作品ではない。

以上の理由から良作判定の変更を提案させていただきます。

465 名無しさん@ggmatome :2017/03/03(金) 01:19:57 ID:Ena9zdMM0
ポケモンの記事全体的に直近の作品と比べた相対評価って感じで
後発作品ほど欠点が細かく書かれて評価点より問題点が多くなってるだけに見えるけどなあ
初代なんて不安定判定でもおかしくないゲームバランスだし

466 名無しさん@ggmatome :2017/03/03(金) 04:46:28 ID:MbU4s2UQ0
■ストーリー
・BWのNみたいな特定キャラのゴリ押しは控えめ
・BW2のヒュウみたいに誰かに指図されることも少ない
・冒険しつつ悪の組織を倒すといういつもの流れは安定している
・ライバルも印象は薄いながらも対抗意識燃やしてくるのはよかった
・サナ以外の友達・ジムリの大半・チャンピオン・フレア団幹部など全体的にキャラの味付けが薄い
・伝説の扱いが電池だったり重要キャラのAZの掘り下げが少なかったり
パキラお咎めなしなど大きな穴もある

■ポケモン
・出現ポケモンはサファリ無しでも450種と歴代最多でパーティの自由度が高い
分布や出現率も適当に配分されているので、
ストーリー攻略ではほとんどのポケモンに活躍の機会がある
・パルレでポケモンを直接愛でられるようになった

■マップ
・フランスの美しい情景をポケモン世界で見事に表現している
・カメラ糞でどこに何があるかわからないミアレ、逆風で進行が難しい13番道路、
モノレールを使わないと西側に行けないヒヨク、自転車の使えないダンジョンなど
妙に不親切なマップが多い

■UI
・PSSによりインターネット接続が簡単に
・メニューをショートカットアイコンでワンボタンで開ける
・GTSの検索上限撤廃で検索妨害が埋もれるように
・フリースペース削除
・ポケトレ中にパッド操作不可

■対戦
・天候特性5ターン化により天候パは激減、ジュエル削除で弱点半減ゴリ押しも減少
・メガガルーラで中堅以下、ファイアローで飛行弱点の大半が活躍の機会を失う
・フェアリータイプの台頭で中堅以下のドラゴンが激減
・ギルガルド・クレッフィなど調整不足なポケモンも多かった

■育成
・発売時点で乱数・改造・バグを用いない歴代最高の環境
・デルパワーのOパワーになって使いやすくなった
・あかいいとにより高個体のメタモンがいれば厳選が劇的に楽に
・タマゴ未発見は3V確定という仕様で伝説の厳選が大幅に楽に
・群れバトルとポケルス・パワー系アイテムを組み合わせることで努力値振りが5、6戦で終わるように
・スパトレで努力値の細かい調整やまっさらバッグで詳細な数値の確認が可能に
・フレンドサファリで隠れ特性の捕獲が比較的容易に
・ポケマイルでふしぎなアメとポイントアップが量産可能
・金策はシャトーやレストランでできる
・きのみ畑が復活したが、突然変異の仕様や害虫雑草が不便

■その他
・ミラクル交換で孵化余りを流したりポケマイルを溜めたり各国語の図鑑埋めなど
交換の楽しみ方が増えた
・着せ替えで数百万いるプレイヤーが各々を個性付けられるようになった

確かにハンサムシナリオと対戦については酷いと思うし本編も微妙だとは思う
…けど総合的に見て評価点が多いし良作かな

467 名無しさん@ggmatome :2017/03/03(金) 05:11:22 ID:4inrkI5Y0
黒歴史ってのは、平たく言えばゲームタイトルを聞くだけで多くのプレイヤーが顔を曇らせる、汚点ってやつだ
その説明では判定なしに近い印象を受けるけど

468 名無しさん@ggmatome :2017/03/03(金) 05:14:10 ID:4inrkI5Y0
自分のコメントは>>464に対してです

469 名無しさん@ggmatome :2017/03/03(金) 06:59:44 ID:l/T1aaFM0
黒歴史は言い過ぎだけど良作とするには問題点が目立つ
判定なしが妥当かな

470 名無しさん@ggmatome :2017/03/03(金) 08:00:58 ID:Nyv5H5yA0
自分も、変更するなら「判定なし」だな
育成は格段に楽になったのはXYだし、まだ主人公が露骨にお使いにされている感じもしない

471 名無しさん@ggmatome :2017/03/03(金) 08:08:43 ID:kQbGxWf60
直近の5世代と比べた上で言うなら、十分に良作の水準に達していると思う
少なくともBWより確実に良い出来なのは間違いないかな

育成環境が大幅に良くなったのが第一に挙がるけど、
ポケパルレやミラクル交換や着せ替えも本当に素晴らしいシステムだと思う
メガガルアローが征服した対戦環境は擁護しがたいが、それでも評価点の方が上回ってると感じる

472 名無しさん@ggmatome :2017/03/03(金) 19:33:49 ID:MExe7.dA0
ストーリー面は本作の場合探索・冒険感重視でむしろ薄味なのが評価点とも言える
電池扱いというのも近作の伝説のポケモンがあまりにも本物の神様や伝説の生き物のようにインフレしすぎだったので
「あくまで『ポケモン』」「悪い大人に強くて珍しいポケモンが捕まったから助けよう」に回帰したという好印象を持つ人もいる
ただクリア後のおまけシナリオの後味が悪いというのとデクシオ&ジーナなど持て余してしまったキャラがいるというのは否定できない

総合するなら良作のままor判定なしが妥当
次のゾーンに行く度に新しいポケモンが出てきて草むらに入るのが楽しいという
ポケモンとしての根幹の捕獲育成環境が良い・楽しいというのはやはり大きいと思う

473 名無しさん@ggmatome :2017/03/04(土) 00:19:44 ID:iDbqYNQg0
まあ、異常にアホみたいに強いポケモンが一部居る
と言うのは歴代のどのシリーズに言えることもあるからな

474 名無しさん@ggmatome :2017/03/04(土) 09:43:38 ID:VCX.ay3c0
議論中に沈んでるのでage

475 名無しさん@ggmatome :2017/03/04(土) 09:44:29 ID:VCX.ay3c0
ageミスってた、すまん

476 名無しさん@ggmatome :2017/03/04(土) 22:50:08 ID:gSN6OA2U0
XYは黒歴史判定はかん

477 名無しさん@ggmatome :2017/03/04(土) 22:55:51 ID:gSN6OA2U0
>>476は投稿ミスです
XYは黒歴史判定は考えられないかな
グラフィックの大幅な進化・育成環境の改善・ポケモンの魅力を更に引き出したポケパルレとか評価すべき点は多いと思う
ストーリーの一部展開とか対戦環境とかにも不満はなくはないけど

478 名無しさん@ggmatome :2017/03/04(土) 23:15:21 ID:3nDVR/ek0
未プレイだけど言いたい。
SMも黒歴史になりそうな流れ、「三作品連続黒歴史」となると「むしろこのWikiの判定基準が世間からずれてないか?」って印象になる。
「売れているし評価されているからそういう方向性で作られている」わけでしょ?
「最近の作品で悪乗りが悪化して黒歴史」というのはわからんでもないけど、流石に2作品前から黒歴史となるとファンから見ても「ん?」って感じに見られると思う。

479 名無しさん@ggmatome :2017/03/04(土) 23:18:40 ID:7T0CTpyg0
ていうか人気シリーズを簡単に黒歴史にしたがる奴大杉
まぁ、俺もSMやってないし、えらそうなこと言えないけど

480 名無しさん@ggmatome :2017/03/04(土) 23:21:05 ID:3nDVR/ek0
未プレイでも「2作品も前からファンから見放されるような出来ならそもそも次回作が売れるわけがない」ということぐらいはわかる。
ネームバリューに頼るにしても限度はあるだろうし。
「評価が売り上げに反映されるのは次回作から」みたいな意見はポケモンスレにもあったしね。

481 466 :2017/03/04(土) 23:31:02 ID:WbBIukY.0
未プレイなら意見する資格ないから黙っててくれ
このwikiは「売れてるから」「面白かったと思う人が多いから」という理由だけで
良作にはしないし世間とのズレなんて関係ない

ついでに>>466に↓を追加
・クリア後のダンジョンが少ない(マップ)
・雷光闇目覚めがスパトレの運入手(育成)

482 名無しさん@ggmatome :2017/03/04(土) 23:43:32 ID:3nDVR/ek0
>>481
「未プレイでもそれはおかしいとわかるぐらいのおかしさ」だというだけの話。
そりゃ世間から多少ズレていようがそれはこのwikiの個性だろうけれども、「面白かったと思う人が多い」なら黒歴史はズレすぎているでしょう。

483 名無しさん@ggmatome :2017/03/05(日) 00:01:49 ID:6uyX05d20
とりあえずXYはSMの議論が一段落してから議論を始めた方がいいんじゃないかな
そんなに急ぐ必要もあるまいに

484 名無しさん@ggmatome :2017/03/05(日) 00:04:29 ID:/JY0EkaM0
>>481
「未プレイは意見する資格ない」なんてルールはない。
それをOKにしてしまうと明らかに実態と異なってる提案がなされた時
もし提案者以外にプレイ経験者が現れないと提案者の意見がどれだけおかしくても変更が通ってしまう

485 名無しさん@ggmatome :2017/03/05(日) 00:20:57 ID:ou8mG4GE0
>>482
確かに自分も黒歴史はないと思うが
未プレイが下手に口出すとややこしくなるから黙っててほしい
面白かったなら評価点を列挙すればいいだけのこと

>>484
ルールじゃなくてマナーの問題でしょ
記述が主観的だったりどうでもいいところをさも重大な問題として扱ってるのが素人目にもわかるならともかく
「俺はやったことないけどその判定はおかしい」なんて通らない

486 名無しさん@ggmatome :2017/03/05(日) 00:34:35 ID:gZk/IsZ20
>>482
取り合えずSMに関してはスレ違いかな
>>484の意見も一理あるけどそもそも未プレイで話されても困るな

XYに関してだけなら安易に黒歴史にしすぎだってのは個人的は思うよ
>>464の説明だと判定に影響はないと前置きはしてるけど問題点の項目の多さを判定変更に結局考慮してるのとか違和感あるし

487 名無しさん@ggmatome :2017/03/05(日) 00:50:39 ID:v.GVWXQ20
ごめん俺のせいで
ポケモンについてはほぼエンジョイ勢だし、だったら黙ってろって自分でも思う。

488 名無しさん@ggmatome :2017/03/05(日) 02:14:56 ID:t4w6m4sM0
>>487
まあ、ポケモンの場合ストーリー追うだけのエンジョイライト勢も居て
そいつらにとっては例え対戦が糞バランスだろうが無関係に等しいし
一意見としては有りだろ

489 名無しさん@ggmatome :2017/03/05(日) 02:31:53 ID:9HXjsN7E0
>>483
急ぐ必要はないのはそうだけど
SMがXYの前作ならともかく次回作なんでSMの議論に影響されずにXYはXYで判定議論しても良いと思う
判定変更提案されてから今の時点で議論は穏やかに進んでいるし
>>478みたいな疑問がまた出るのも面倒だしな

それとSMの議論は今立場の違いに問わず煽り合いして議論してた人が大量に規制されてんだよね
SMの議論は当分落ち着きそうにないし落ち着いたら落ち着いたで煽ってた輩がXYをターゲットにしそうで不安
だから個人的にはSMの議論を待つ必要は薄いと感じるな

490 名無しさん@ggmatome :2017/03/05(日) 02:42:26 ID:v.GVWXQ20
そもそも、ポケモンスレでやってほしい、というのは通じないのだろうか

491 名無しさん@ggmatome :2017/03/05(日) 03:54:01 ID:/JY0EkaM0
いまポケモンスレはサンムーンの議論で紛糾中だから
そこでXYの議論もやったら収拾つかなくなる

他に変更議論あるわけでもないし避難所もあるしここでいいだろ

492 名無しさん@ggmatome :2017/03/05(日) 07:56:31 ID:v.GVWXQ20
あぁ、なるほど…すまん

493 名無しさん@ggmatome :2017/03/05(日) 12:37:59 ID:DNFGtMJ.0
実際のポケモンユーザーはエンジョイライト勢が圧倒的に多い、というのも考慮に入れるべきだと思う。
対戦人口なんて全世界でも五万いないと言われてるのに、対戦環境の悪化について、毎回やたらと細かく列挙されすぎじゃないのか。

それに毎回、前より悪くなったと書かれてるけど、初代もバランスかなり酷かったぞ。
総合的に見れば、バランス面は改善され続けてると思うんだが。

494 名無しさん@ggmatome :2017/03/05(日) 17:15:27 ID:5JSyH1lE0
ゲームを構成する要素が多くてゲーム人口が多いタイトルは
色んな視点から批判されるからな

だから「批判点の数が多いからクソゲー」はあてにならない

495 名無しさん@ggmatome :2017/03/05(日) 17:32:17 ID:44uE9jXw0
ポケモンは人間キャラの描写が多い作品でも少ない作品でも文句言われてるし
こんなの単なる好みの問題で評価する項目じゃないだろと思う

496 名無しさん@ggmatome :2017/03/05(日) 23:04:59 ID:psNIMW620
>>493
同意

ORASは育成環境は良くなったけど
レート勢は多くないから、ストーリーのほうが重要って理由で黒歴史扱いだしね

497 名無しさん@ggmatome :2017/03/06(月) 13:09:37 ID:cr205oLg0
そもそもその対戦環境にしても、直前の5世代のがよっぽど酷かった
理由は言うまでもなく「回線切断」
何しろ、BW2で大きく問題視された害悪レパルダスへの最適な対策が「回線を切断する」だったからな
このせいで害悪型じゃないレパルダス使いにも影響出てたし、この時点でまともな対戦環境であるとは言えない
ラティオスゲーとか天候ゲーとか、そういうゲームバランスを語る以前の重大な問題を抱えてた

だからこそ、6世代環境は5世代よりもずっと良い対戦環境であると、胸張って言える
「ちゃんとした切断ペナルティを実装してくれた」という一点をもってしても、5世代よりはるかにまともで良質な対戦環境よ
まともな切断対策をしてくれたことに比べれば、ガルアローだのTODだの全く些細な問題とすら思うわ

498 名無しさん@ggmatome :2017/03/06(月) 16:27:22 ID:JWwMLn8c0
むしろXYよりBWのほうがはるかに問題だから
変更ならBWのがいいんじゃないか
人間重視ストーリー、ブルンゲルの人殺し描写にみられる図鑑テキストの悪化、
やまおとこにみられるように不快なネタの導入、すべてBWの時点から導入されてる

499 名無しさん@ggmatome :2017/03/06(月) 16:33:01 ID:n7xAz14.0
>>497
「対戦環境」と書くとややこしいから言い方を変えたほうがいいと思う

「対戦ゲームバランス」は一長一短だけど
「通信環境」は間違いなくXYの方が良くなったってことよね
BWは10回に1回は切断されてたし改善されてなにより

500 名無しさん@ggmatome :2017/03/06(月) 21:08:20 ID:pDWiLufo0
>>498
やまおとこは不快に感じている人よりは単にネタにされているような印象が強かったけどなぁ
アレの意味がわかるような人なら不愉快に感じるよりは、苦笑いするようなイベントでしょ
わからんような子供にはただ単に暑苦しいだけの親父だし

あと、ゴーストタイプとかの図鑑テキストは昔からあんなものだと思うけどなぁ
「第一世代に戻った」みたいに言われるけど、ノクタスとか明らかに「食人」意識させるテキストがRSの時点からあるぞ

501 名無しさん@ggmatome :2017/03/06(月) 22:45:55 ID:pkIQCBAs0
食人描写とかってそんなに問題になるのか?
ジュラシックパークでティラノサウルスが人間食ってたけど
それでもチビっ子に大人気だったぞ

502 名無しさん@ggmatome :2017/03/07(火) 02:00:06 ID:w/fJyDsE0
BWはまずいとは思うけどテキスト面的なところよりシステムだったなあ
この程度の遠回しな都市伝説的テキストならフワンテとかにもあるしな

SMの図鑑が問題なのは単純に文章力が拙くて自動翻訳みたいになってるとか
捕食ネタが過剰すぎてワンパターンだから手抜きに見えるとかそういうところだ

503 名無しさん@ggmatome :2017/03/07(火) 17:57:14 ID:7jgaMw1w0
>>484-485
「未プレイは意見する資格ない」とこのスレで発言する事は、拘束力を持つ
「未プレイが下手に口出すとややこしくなるから黙っててほしい」と言えば済むだけで、「発言禁止」とするのは強権的だ
Wikiの方針として「未プレイは意見する資格ない」というルールをパブリックに指定するつもりか?俺は反対だが

504 名無しさん@ggmatome :2017/03/07(火) 22:14:51 ID:cisUgVxo0
未プレイ視点で気になった点を質問したりして、議論を動かすのはありだと思うが、
あくまでそこまでにして判定にまで口出しするのはよっぽどの場合だけにすべきかな

505 名無しさん@ggmatome :2017/03/08(水) 01:18:49 ID:6mcsf5560
ORAS未プレイだけど問題点は新規要素からくるものがほぼ全てで
ルビサファにあった要素から劣化したのはひみつきちトレーナーの手持ち制限だけじゃねとは思った

506 名無しさん@ggmatome :2017/03/08(水) 01:28:25 ID:dDaWiLn60
>>505
今、変更依頼されてるのはXYだぞ

507 名無しさん@ggmatome :2017/03/08(水) 12:42:34 ID:HdktLHAI0
>>498
>>502
>>505
今議論対象なのはXYだよ
前作のBWは参考にはなるだろうけど判定変更の是非は後で
特にSMとORASはXYの判定の話題には関係無いでしょ

508 名無しさん@ggmatome :2017/03/08(水) 12:58:25 ID:ONiTgZcM0
流れを見る限りこのまま行けばXYは変更なしで決まりそうかな?
あと2日あるけど、最初の黒歴史判定への変更提案は誰も支持してないし。
消極的に判定なしとする意見が少数見られる程度といった感じだね。

509 名無しさん@ggmatome :2017/03/09(木) 14:59:57 ID:ErIjJcck0
避難所2にてロックマンX6の判定変更の提案をしましたので
もしよかったら何かご意見をお願いします。

510 名無しさん@ggmatome :2017/03/09(木) 19:42:46 ID:Sxl4UYt.0
良いところ
・レポートが高速になった
・育成環境の改善(赤い糸や学習装置の仕様変更、群れバトル、Oパワー、トレーニング)
・気軽に対戦交換できるPSS
・伝説ポケが3V固定
・着せ替え
・クリア後のエピソード
・ポケモンとふれあえるポケリフレ

ダメなところ
・ミアレシティ
・一部処理落ち(メガリザードンX、3D表示時)
・学習装置の仕様変更でシリーズ屈指のヌルゲー
・頻繁に出るPSSの広告
・雨の日に使えないあまいかおり
・クリア後のコンテンツが少ない
・メガガルーラとファイアロー調整の甘さ

XYは黒歴史ってほどではないわ

511 名無しさん@ggmatome :2017/03/09(木) 22:00:45 ID:BieWKpp60
レポートが高速になったことや、どこでも対戦や交換が出来るのなどの評価点があまりにも大きすぎたから結構致命的な問題点がどうでもよくなったのがXYだよね。
ヌルゲー化は完全な問題点とは言い辛いからともかくとして、
メガガルーラとファイアローのバランス崩壊と、バトルハウスの神経を逆撫でしてくる発言は本当に酷かったと思うのが自分の意見。

まあ、それを含めても自分は良作派なんだけどね。

512 名無しさん@ggmatome :2017/03/09(木) 22:20:45 ID:FoADUYpY0
黒歴史ってほど酷くはない、賛否両論と言うにはBW、ORAS、SMに比べると明らかに否が弱い
現状維持か変えても判定無しってところだろう

513 名無しさん@ggmatome :2017/03/10(金) 20:00:42 ID:UHTuZMCg0
提案者です。
本日が期限なのですが、どうでしょう?
いまのところ黒歴史ではないという点では概ね意見が一致していますが、良作判定維持か判定なしかについては意見が分かれている感じですかね。
私としては主張したかった部分は「黒歴史が妥当」という点ではなく「良作は不適当」という点だったので判定無しでも問題ないと思います。
ですのでとりあえず、提案内容を「良作→判定なし」に変更したうえで一週間期限を延長し、3月17日を期限としたいと思うのですがそれでいいでしょうか?

514 名無しさん@ggmatome :2017/03/10(金) 20:28:28 ID:JiwwUA/.0
>>513
「変えても」変更なし程度で現状維持って意見が多いし延長するまでもないような
結局大きな問題点は対人戦だけどそれも切断対策というプラス面も大きい

515 名無しさん@ggmatome :2017/03/10(金) 21:15:47 ID:h2caO4E20
>>514
同意見です
一部に致命的な問題点こそありますが作品全体で見ると据え置きで良いかと思います

516 名無しさん@ggmatome :2017/03/11(土) 01:37:02 ID:Diz30DLQ0
ミアレシティでのカメラワークやPSSで定期的に現れる広告、単なる電池扱いの伝説ポケモンなど問題点こそ多いけどそれ以上に3D化によるグラフィックの向上や主人公の着せ替え、ポケパルレといった評価点の存在が大きくて個人的には良作判定(良くて判定なし)を推したい
あくまで個人的な希望だけどね…

517 名無しさん@ggmatome :2017/03/11(土) 11:21:18 ID:bgXPpFxc0
>良作判定(良くて判定なし)
結局どうしたいんだよw

518 名無しさん@ggmatome :2017/03/11(土) 11:37:42 ID:cswZ2Eec0
>>517
妥協してって事だろう。

実際割れてるって言っても他の人を見ても積極的に判定なしと言ってる人は殆どいないし。
大体良作維持を第一案にあげてどうしても変えなきゃいかん時の二案として判定なしと言ってるだけって印象を受ける。

519 名無しさん@ggmatome :2017/03/11(土) 12:03:54 ID:Diz30DLQ0
>>518さんの仰っている通りです
分りにくい書き方してごめん

520 名無しさん@ggmatome :2017/03/11(土) 12:36:59 ID:H9fNc8s20
議論延長する必要性感じないかなあ
提案者以外良作維持でほぼ固まってるようにみえる

521 名無しさん@ggmatome :2017/03/11(土) 13:11:57 ID:iXFvuryk0
期日はもう過ぎてるから提案者は何らかのリアクションをしないと
提案者失踪で終わってしまうよ

522 名無しさん@ggmatome :2017/03/11(土) 13:31:39 ID:H9fNc8s20
>>521
提案者は>>513で期間延長する?って意見出してる
そこからまだ1日すら経ってないんだから提案者失踪扱いは気が早すぎ

523 <削除> :<削除>
<削除>

524 名無しさん@ggmatome :2017/03/11(土) 16:02:19 ID:cswZ2Eec0
まぁ、延長反対だね。
顕著に判定なしと良作維持で割れている訳ではなくほぼ良作維持で固まってる。
引き延ばす意義が提案者の納得以外になさそうだし。

525 名無しさん@ggmatome :2017/03/11(土) 17:58:16 ID:t6okJTFc0
提案者です。
では延長せず現状維持のままという事で締めたいと思います。

526 名無しさん@ggmatome :2017/03/11(土) 18:25:00 ID:iXFvuryk0
>>525
終了処理をきちんとやってください

527 名無しさん@ggmatome :2017/03/14(火) 15:27:40 ID:xbqjnhJs0
>>478
以前、別スレでも話題に上ったけど、このサイトで言う「黒歴史」の定義は世間でいう「黒歴史」の定義とは少し異なるって考えた方が良い

昨今の黒歴史判定ゲームを見てると、そういう意見を提示するくらいならいっそ「黒歴史」という名称を変える議論を提起する事をお勧めしたい
「続編として批判・賛否のあるゲーム」の方が(ネーミングはさておき)ニュアンスとして近い現状だし

528 名無しさん@ggmatome :2017/03/14(火) 23:42:48 ID:rRj5mA2A0
「黒歴史」「スルメ」あたりは世間の定義とズレるものもあるし
名称を考えようって話は随時出てるけどこれといっていい名称が浮かばないからそのままって感じだな

529 名無しさん@ggmatome :2017/03/15(水) 16:42:52 ID:imUcdYZY0
『花と太陽と雨と』  提案:賛否両論→怪作 議論開始日:17/3/15 初回〆日:2017/3/22 0:00
『花と太陽と雨と 終わらない楽園』  提案:賛否両論→怪作 議論開始日:17/3/15 初回〆日:2017/3/22 0:00
提案します。

色物であることは発売前から分かっており、購入者は色物を求めて買ったと思います。
そのため賛否両論より怪作の方が相応しいと思います。

現在アドベンチャーで賛否両論判定のゲームは以下のような理由ですが
本作はどれにも当てはまらないと思います
(本作は難解というより電波?)

・騙まし討ち
『School Days』
『蔵の中はキケンがいっぱい!?』

・名作の続編
『かまいたちの夜2』
『STEINS;GATE 線形拘束のフェノグラム』

・難解
『I/O』
『ミステリート 〜アザーサイド・オブ・チャーチ〜』

530 名無しさん@ggmatome :2017/03/15(水) 19:07:10 ID:MarZLfwE0
"怪作"と"賛否両論"って併記できないんだっけ?
一応『シルバー事件』(良作)の続編だし、自分は奇妙なゲームと言われても『シルバー事件』程度を想定していたので、本作をプレイした時は「なんじゃこりゃ」って思った。

531 名無しさん@ggmatome :2017/03/15(水) 19:09:20 ID:lIqc2XYg0
独特な内容なのは確かだけど、怪作というには弱いと思う
レビュー見ても絶賛からクソゲー評価と幅広いから今のままがベストじゃない?

532 名無しさん@ggmatome :2017/03/15(水) 19:12:05 ID:zf5.Lb1Y0
怪作は割と独立した判定だから余裕で競合できると思う

533 529 :2017/03/17(金) 01:29:26 ID:ynKsT9lc0
良作と言うには、移動のだるさといったシステムの不備(意図的?)が目立ちますし
雰囲気やストーリーはどこまでいっても好みの問題なので、クソゲーとも言いがたいと思います
なので「賛否両論」はちょっと違うかなーと思っています。
「怪作」が相応しくないとなれば「判定なし」も考えています。

自分は『シルバー事件』は未プレイです。

534 名無しさん@ggmatome :2017/03/18(土) 17:44:41 ID:MUEVwXWI0
まだ途中までしかプレイしてないけど怪作というにはちょっと弱い気がするから変更なしがいいかなぁ

ちなみにシルバー事件はクリア済み

535 名無しさん@ggmatome :2017/03/18(土) 18:34:20 ID:EsVevDwI0
>>530
併記できるよ
LSDやKOWLOON'S GATE -九龍風水傳-が賛否両論+怪作になってる

536 名無しさん@ggmatome :2017/03/21(火) 10:10:15 ID:raJ5l9TI0
「色物を求めてユーザーは買ったはず」というのは
怪作判定になる理由とは思えない(しかも「はず」と確固たる根拠もない)
ゲームの内容で怪作判定が相応しいという根拠はどこにある?

537 名無しさん@ggmatome :2017/03/21(火) 17:03:11 ID:raJ5l9TI0
あと7時間ぐらいで締めだけど提案者はどうするつもりですか?

538 529 :2017/03/21(火) 17:03:36 ID:aGYnT3JE0
賛成意見が出ないので、予定日の2017/3/22 0:00に変更なしで
〆ようと思います

539 529 :2017/03/22(水) 00:24:33 ID:nRKT66ZY0
変更なしで議論終了しました。

540 名無しさん@ggmatome :2017/03/22(水) 00:28:41 ID:MHRDmPjg0
花と太陽と雨との議論が終わったので
続いて「はるかぜ戦隊Vフォース」のクソゲー判定への変更議論を開始したいと思います
・SLGとしても移動後のキャンセル不可や、無駄に広いマップ、名前ありキャラの撃墜=即ゲームオーバーなど難点がある。
・中盤以降、味方の名無しユニットの特攻&使い捨て前提のステージが多い。バランス調整がやや不足している。
・そもそもボリュームが少ない。ディスク3枚組みでわずか15ステージ。隠し要素もほぼ無い。
・全体としてまともなのはアニメムービーぐらいなので「判定なし」に留めるには疑問符がつく。

541 名無しさん@ggmatome :2017/03/22(水) 09:07:35 ID:zpCgNsco0
シナリオ側の出来が良ければSLGはおまけって事で判定なしにもなりそうかなって思うけど、
それもムービーが良いだけでシナリオが良いわけではないって感じかな?

542 名無しさん@ggmatome :2017/03/22(水) 09:47:26 ID:MHRDmPjg0
>>541
記事のほうにもありますが尻すぼみの打ち切りシナリオとなっています

543 名無しさん@ggmatome :2017/03/22(水) 12:04:34 ID:sorBEHq.0
>>540
名前ありキャラの撃墜=即ゲームオーバーに関しては
難点ではないと思います
そういうゲームは数知れないし問題点とするには
よほど高難易度・試行に時間がかかるといった条件が必要ですが
どうですか

544 名無しさん@ggmatome :2017/03/22(水) 12:14:12 ID:MHRDmPjg0
>>543
不安定とまではいかないですが
このゲームは基本的に敵も味方も二撃必殺のバランスなので
迂闊に動かしてキャンセルもできずそのままゲームオーバーがありえます
仮にそれを問題点から除いてもクソゲーは変わらないと思います

545 名無しさん@ggmatome :2017/03/22(水) 12:19:28 ID:pYmML0cI0
名前ありキャラの撃墜=即ゲームオーバーだからこそ
中盤以降、味方の名無しユニットの特攻&使い捨てで戦えというバランスなわけで、
別にバランス崩壊してないように見えるけど

これが名無しのユニットを雇うのに資金等が必要で、使い捨てすぎると
進めるのが困難になる、とかならまた話は変わってくるけど
記事読む限り名無しユニットはマップごとに固定で、使い潰しても何の問題もなさそうだし

546 名無しさん@ggmatome :2017/03/22(水) 12:27:14 ID:MHRDmPjg0
どうも反対意見が多いようですので
これ以上議論しても賛同を得られないと判断し議論を取り下げます
ありがとうございました

547 名無しさん@ggmatome :2017/03/22(水) 12:32:11 ID:wUaCO33k0
ゲームバランスはそこまで酷くないんじゃ?って言われてるだけで、別にそれほどの反対意見は出てないと思うけどね
他にもいろいろ酷いからクソゲー推したのと違うのか

548 名無しさん@ggmatome :2017/03/22(水) 12:42:51 ID:MHRDmPjg0
>>547
システム、シナリオ、バランスすべてが酷くないとクソゲーにはならないというのが
543や545での指摘だと思っています
こちらがバランス崩壊を示せなかった以上両氏の意見のほうが筋の通るものだと判断しました

549 名無しさん@ggmatome :2017/03/22(水) 12:57:37 ID:wUaCO33k0
そこまではっきりやめるって決めたなら引き留めはしないが、クソゲーの定義はそれが揃ってなきゃいけないってわけじゃないぞ

550 名無しさん@ggmatome :2017/03/26(日) 13:21:38 ID:P0VH8jRU0
『ロックマンX3』 の判定変更について意見をお願いします。

提案:なし→良作
・傑作と名高い前後作の間なのでそれと比較しての評価だと思うが、作品単体としては相当に手堅い出来。
・地味(マンネリ)な印象、粗削りでスベり気味な新要素を持ちながらも、良作となっている続編も多く存在する中でこの作品にだけは厳しい評価(外注だから?)。
→「ロックマン6」「バイオハザード3」「スーパードンキーコング3」など

551 名無しさん@ggmatome :2017/03/26(日) 15:04:10 ID:AsL.RFBM0
X3の良作案には賛成。
基本的な作風やシステムは前二作とほぼ同じだし、ゲームバランスに関しても良作と呼ぶには問題ないと思う。
ステージ・ボス変化やビームサーベルとか、周回プレイを誘う要素は多く、ここはSFC3作で一番優れていると言っていい。

記事で挙がっている問題点はあくまで前作と比べると気になる程度の細かいものがほとんどで、
アクションゲームとして致命的、判定を良作未満にしないといけない欠点のようには思えない。

552 名無しさん@ggmatome :2017/03/27(月) 18:14:27 ID:bCOTgBGE0
自分も提案自体には賛成
問題点も分かるんだが判定を落とす程度ではないと思う

確かこの記事って3wiki時代に大分揉めて今の判定に落ち着いたんじゃなかったかな

553 名無しさん@ggmatome :2017/03/27(月) 18:47:04 ID:HHN0kCbg0
SFC版は良作判定でもいいけど、
移植版(PS・SSなど)は判定変えないでほしい。
(追加アニメしょぼい、ロード時間長い、BGMが改悪アレンジばかりなど)

554 名無しさん@ggmatome :2017/03/27(月) 19:37:53 ID:VfqGHZs.0
SFC良作・PSSS劣化で評価分けるか?

555 名無しさん@ggmatome :2017/03/28(火) 01:04:11 ID:T/HxTwhw0
判定を落とすほどの問題じゃなくね?
FFコレクションの移植みたいに戦闘入る度に長いロードが入るとかそこまでではないし
ステージの繋ぎとかでロードが入ったりする事もない。
電源投入直後の長いロードが若干気になるくらい。

BGMも好みの問題か、どっちを先にやったかで評価が変わると思うけど
自分は移植版のほうが断然好きだわ。
移植版だけ評価下げられるのはきつい。

556 名無しさん@ggmatome :2017/03/28(火) 02:17:58 ID:T/HxTwhw0
>>552
その経緯は知らなかったけど、一番最初に記事を見た時にやたら
外注作品であることを強調した記事になってて
まるで外注作品をナンバリング作品として認めたくないような
そんな恣意的な記述が気になった。

ゲーム一覧のほうの概要文も
「早かったダブルヒーロー」とかいう記述があって的外れだし。

557 名無しさん@ggmatome :2017/03/28(火) 07:37:48 ID:hVIIyqVE0
>>554
PSとSSは劣化とまではいかなくとも今のまま判定なしでいいと思う
まあSFC経験者からするとコレジャナイ感もちらほらあるけど

558 名無しさん@ggmatome :2017/03/28(火) 17:28:47 ID:T/HxTwhw0
演出面の話ばかりになってるけど、一応移植版はSFC版にあった
処理落ちがほぼ改善されて、非常にヌルヌル動くようになっている。
一度やり比べてみると良いよ。

559 名無しさん@ggmatome :2017/03/28(火) 17:39:38 ID:T/HxTwhw0
TASさんが移植版のラグフレームや動作について言及してる動画見つけた。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm29457319

560 名無しさん@ggmatome :2017/03/28(火) 18:03:20 ID:eVZ9/sI60
これ提案者自身はSFC版と移植版のどちらもやった上で、まとめて良作判定に持っていきたいと思っているのかな
それともSFC版(もしくは移植版)のみやった上で提案してるのかな

561 名無しさん@ggmatome :2017/03/28(火) 18:06:56 ID:T/HxTwhw0
SFCとPS版を所持していて、SS版は友人宅で数回やった程度、Win版は未プレイ。

562 名無しさん@ggmatome :2017/03/28(火) 18:07:57 ID:T/HxTwhw0
一番大切なところを忘れてたけど、まとめて良作提案です。

563 名無しさん@ggmatome :2017/03/28(火) 22:12:42 ID:T/HxTwhw0
一応書き直してみた。というか当初はSFCと移植版で
評価を分ける提案が出るという発想がなかったww

『ロックマンX3』 提案:なし→良作(移植版含む) 依頼日:17/03/26  初回〆日:2017/04/02 0:00  議論スレ:判定変更議論スレ7
傑作と名高い前後作の間なのでそれと比較しての評価だと思うが、作品単体としては相当に手堅い出来。
地味(マンネリ)な印象、粗削りでスベり気味な新要素を持ちながらも、良作となっている続編も多く存在する中でこの作品にだけは厳しい評価(外注だから?)。
→「ロックマン6」「バイオハザード3」「スーパードンキーコング3」など
移植版は演出面、BGMに賛否両論あるが、SFC版にあったラグフレームがほぼ改善され、非常にスムーズにキャラを動かせるようになっている。

564 名無しさん@ggmatome :2017/03/28(火) 22:38:03 ID:b5oans5A0
ロックマンというか、アクションにとって重要な中毒性も、プレイしていた当時は非常に高いと思ったし
良作でいいと思う。俺も

565 名無しさん@ggmatome :2017/03/28(火) 22:39:27 ID:b5oans5A0
ちなみにSFCしかやってないので、他はわからないごめん

566 名無しさん@ggmatome :2017/03/29(水) 00:22:34 ID:MO9f0wHQ0
SFC版に関しては3日目にしてほぼ決まりな空気だなぁ。まだわからんけど。
移植版をプレイした人がいたら意見ください。

567 名無しさん@ggmatome :2017/03/30(木) 14:52:29 ID:PJiSJw5.0
あ〜あ〜テストテスト

568 名無しさん@ggmatome :2017/03/30(木) 14:53:23 ID:PJiSJw5.0
無事書き込めることがわかりましたので、少々語らせていただきます。
ロックマンX3について。

569 名無しさん@ggmatome :2017/03/30(木) 15:20:49 ID:PJiSJw5.0
当方、ロックマンX3をSFC→SS→PSの順で全てプレイいたしました。
なので主にSFC版と移植版の差異について言わせていただきます。

大きく分けて、ロード時間、アレンジBGM&一部SE、アニメーション追加の三点についてですね。

長めのロードが入るのは、

1.ゲーム起動時(多分一番長い)
2.OP開始前後
3.ステージセレクト時のボスアニメの前後、(前後それぞれ3〜5秒くらい?)

主にこのタイミングで少々長めのロード時間が発生します。
せっかちな人だとイライラするかもしれませんが、当時のほかのPSソフトと比べて著しく遅いということはありませんでした。

アレンジBGMについてはゲームカタログの記事に書かれているように、移植版とSFC、どちらかから入ったかで変わるレベルです。
もっと言ってしまえば好みの問題。

SEも若干変わってます。
がこちらは改悪と言わざるを得えないかな?
特にX、ゼロでのチャージショットがわかりやすいです。
このときのチャージショット発射の音は後にも先にもこの移植版X3のみのものとなってます。
具体的に言うなら雷鳴のような鋭さがなく、敵に当てたときの爽快感がなくなっていると言ってもいい。

SFC版X3までのチャージショットが雷鳴のようで擬音にするなら「バシャー!」という感じ。
移植版は擬音にするなら「ビュオ〜ン……」って感じ?

その他細かいSEの変更がありますが、細かすぎて私自身どれとどれがどう違うのか思い出せないレベルなので、気にする必要はないかと。

またアニメーションについても少々。
前述のようにこれのおかげで若干ロード時間が発生してしまっていますが、それ自体はさほど問題ないとして、このアニメのクオリティについて少々。

ゲームカタログでの記事にもあるように、あまり質のいいものではないのですが、それ以前のお話として、まずこの移植版X3が発売された当時は、ゲームソフトにセルアニメを導入すること自体がまだまだ珍しい時代でした。
さらにいうならロックマンXがひいてはロックマンキャラがセルアニメで動くところを見ることができたのは海外のメガマン、日本では微妙な出来のOVAを除けばこのゲームが初であり、当時のロックマンユーザーにとって、動くXやゼロ、シグマらを見れることはそれだけでも十二分に価値のあるものだったといっても過言ではないと思います。

こんなところですかね? 最後はちょっと思い出補正入っちゃいましたがW
長文失礼しました。

570 名無しさん@ggmatome :2017/03/30(木) 15:45:17 ID:8in4UoNY0
>ゲームソフトにセルアニメを導入すること自体がまだまだ珍しい時代でした。
これはちょっと違うんじゃない?
同年にははるかぜ戦隊Vフォースのようにアニメを押し出したゲームもあるし
12月発売の初代WAもOPはアニメムービーだし決して珍しいことではないと思う

571 名無しさん@ggmatome :2017/03/30(木) 15:47:49 ID:CeW60F1A0
他の記事みたく、記事自体のプラットフォームはSFCって書いておいて、
総評の下に「**移植版」の見出し入れて>>569の文を編集して挿入したらいいんじゃね?

572 名無しさん@ggmatome :2017/03/30(木) 18:16:58 ID:PJiSJw5.0
書き忘れ。
SEについてですが被弾時のSEもSFC版とは異なっていたように思います。
あとこれはちょっと記憶がうろ覚えなんで、はっきりとしませんが、↑で書いたバスターのSEはPS版のみでSS版ではSFC版のものがそのまま使われていたような記憶があります。
現在手元にSS版がないので、YOUTUBE当たりを巡回して探してみようと思います。

>570

う〜ん、PS初期の時代なんで、今よりはるかに玉石混交入り混じる当時のゲーム業界ではセルアニメのOPが存在しないゲームの方がまだまだ圧倒的に多かったイメージがあるんですよね。
その辺のイメージは人に寄るのかもしれませんね。

>571

お好きに使っていただいて結構ですよ〜!

573 名無しさん@ggmatome :2017/03/30(木) 18:28:46 ID:PJiSJw5.0
さらに情報追加。

YOUTUBEで確認したところ、移植版のSEはPS、SSともに同じようです。

また、OPアニメーションはPS版とSS版とで動きが全くと言っていいほど違います。

SS版は比較的滑らかにアニメーションするのに比べ、PS版はすさまじく動きがガクガク。
VAVAがXの攻撃をかわすシーンや、ゼロの髪がなびくシーン当たりが非常にわかりやすいです。

PS版だけしか知らないと、アニメの質の低さが過剰に強調されてしまうかもしれません。

参考に次のURLをどうぞ

SS版→https://www.youtube.com/watch?v=KFrTOAGEjCE
PS版→https://www.youtube.com/watch?v=So44qxxjBT0&list=PLF07360A0830A8B4C

574 <削除> :<削除>
<削除>

575 名無しさん@ggmatome :2017/03/31(金) 03:45:19 ID:gwiGeWr20
>>569
あのまま移植版についてのコメが無い場合は自分が
こういうことをやろうと思ってただけどGJです!

補足するとステージセレクト後のロードはボスキャラ選択直後から
スタートボタン押しっぱなしにするとカット出来ます。
どうしても一瞬ボスキャラのデモ画面が表示されてしまうSFCより速いです。

後続作(X4など)と比べてもステージの繋ぎやボス戦前(WARNNING!!)に
ロードが発生しないので非常に快適ですね。
ホントに気になるのはゲーム起動時だけですね。初めはマジでPSが故障したのかと思ったくらい長い。

576 名無しさん@ggmatome :2017/03/31(金) 03:49:31 ID:gwiGeWr20
ワーニングつづり間違えた…

>>573
正直見たけど違いがわからん…。
でももし違いがあるとしたら移植度の問題じゃなくて
ハードウェアの問題っぽいすよね。
たしかSSのほうがアニメーションとか2Dグラは得意だったような気がする。

そうそうあとSS版はあの画面まわりに妙なフレームがつくのがSFC、PSで
慣れた自分にとっては気持ち悪かったなぁ。

577 名無しさん@ggmatome :2017/03/31(金) 03:52:54 ID:gwiGeWr20
あとSEは特殊武器のレイスプラッシャーの音とかは移植版のほうが
好評だったりもするのでこれも賛否両論かなぁ。

578 名無しさん@ggmatome :2017/03/31(金) 16:48:57 ID:sloI6SN.0
569でございます。
海外の方でOPのアニメをSS版とPS版で比較した動画が見つかったのでURL載せときます。

https://www.youtube.com/watch?v=NPtUknDP4Ik

579 名無しさん@ggmatome :2017/03/31(金) 20:17:51 ID:gwiGeWr20
終了まで1日とちょっとになってきたのでそろそろ纏めたいんだが
SFC版は良作で異論なしでいいよね?この流れだと。

移植版はどうかな?
提案者としては変わらず良作提案で
移植版とSFCに違いについて記事下部にもう少し
詳しくまとめる方向でで行きたいなと思ってる。

>>569は実際のところどうしたいの?そこが知りたい。

580 名無しさん@ggmatome :2017/03/31(金) 21:26:06 ID:sloI6SN.0
>579

肝心なこと書いてませんでしたね。申し訳ないです。
私自身は良作でいいと思っています。
↑で書いたことは、あくまで記事に載せる材料にしていただければと思っております。

581 名無しさん@ggmatome :2017/04/01(土) 19:16:03 ID:09j0TOGg0
『ロックマンX3』 の期限が明日0:00に迫ってきましたのでageます。
提案者は21時以降レスが出来ない状態になってしまいますので
個人的にはそれまでに何か意見を頂けると幸いです。
終了処理も深夜から朝方になってしまいますのでご了承ください。

>>580
移植版についての貴重な情報やまとめをどうもありがとうございました!

582 名無しさん@ggmatome :2017/04/01(土) 20:09:54 ID:09j0TOGg0
先だって移植版についての記事だけを編集しました。何かツッコミどころ等あればお願いします。

583 名無しさん@ggmatome :2017/04/01(土) 20:41:50 ID:H.oznzsg0
>582

拝読しました。
アニメデモに関する記述が、「作画の悪さ」を指摘したいのか、「当時のユーザーにとって価値あるものであったか」のどちらを強調したいのか不明瞭だったので、微修正を加えました。
あと、BGMに関する記述のみ、賛否両論点のところに分離しているので、移植版の項目に移動したほうがいい気がします。
ほかは気になるところはなく、いい感じだと思います。

584 名無しさん@ggmatome :2017/04/01(土) 21:05:42 ID:09j0TOGg0
ご意見ありがとうござます。
いろいろ微修正しなきゃいけないところも含め(ガガ様がいくらか降臨しているorz)
ちょっと時間がないので、また終了(延長)処理時に編集します。

585 名無しさん@ggmatome :2017/04/02(日) 01:43:25 ID:AV8CSNyc0
提案者です。『ロックマンX3』 判定なし→良作へと変更いたします。
意見を頂いた方、どうもありがとうございました。終了処理も行なっていきます。

586 名無しさん@ggmatome :2017/04/02(日) 02:36:55 ID:AV8CSNyc0
移植作品はオリジナルと判定が分かれない場合は、
判定別一覧には記載しないっていう認識でいいのかな?
PS/SS版の判定なしの項目にX3なかった。

587 名無しさん@ggmatome :2017/04/02(日) 02:45:35 ID:OC68gdGs0
両方のっけていい

588 名無しさん@ggmatome :2017/04/02(日) 03:20:12 ID:AV8CSNyc0
夜分遅くにどうもありがとう。

589 名無しさん@ggmatome :2017/04/03(月) 12:00:47 ID:jUIsrvV20
はるかぜ戦隊Vフォースの判定なしをクソゲーに変更して下さい。
アニメ部が綺麗からという理由だけでゲーム内容が悪いのに
クソゲーにしないなら、聖剣伝説4なんかもそうすべきと思います。
https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/3708.html

590 名無しさん@ggmatome :2017/04/03(月) 12:48:14 ID:8tjzaQto0
>>589

>>540から>>548までを読んだうえで、下をよく読んで手続きしてください
https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html

591 名無しさん@ggmatome :2017/04/03(月) 17:07:12 ID:pPhktIfI0
>>AV8CSNyc0

乙でした!

592 名無しさん@ggmatome :2017/04/08(土) 18:18:48 ID:ehaV0lEU0
『ウィザードリィ4 ワードナの逆襲』の判定変更議論を始めたいと思います。
提案は「判定なし」→「ゲームバランスが不安定」です。

-戦闘、迷宮の構造、謎解き全てが極めて高難度で、攻略情報無しでのクリアは不可能とは言わないが非常に難しい。攻略法を知っていても戦闘の難易度だけはどうにもならず、常に事故死は起こりうる。
-難易度だけならクソゲースレスレと言ってもいいが、総評にもあるように単にクソゲーと切って捨てるには惜しい魅力があるのも事実。なので不安定を提案する。

593 名無しさん@ggmatome :2017/04/08(土) 20:27:29 ID:mcHjwiqg0
>>592 賛成
攻略情報があれば戦闘は高難易度とされるゲームの方では楽な部類と思う
難関階層では最短ルートでも10回位は全滅するがリスタートが楽なので
(どのモンスターが強いか発見するまでを考えるとやはり難しい)
セーブ箇所を初めから8か所作るあたり開発も難しさは判っていた

謎解きの難度は難しいに同意 回転床が交差点やダークゾーンに配置された場所は宝石の護符やDUMAPICが欠かせない

594 名無しさん@ggmatome :2017/04/09(日) 00:25:49 ID:UnKGIWNQ0
>>592
不安定判定には賛成

切って捨てるには惜しい魅力はあるが不安定が行き過ぎて
クソゲーがサブ判定についた前例にロマンシアの例があるけどこれはどうだろうか

595 名無しさん@ggmatome :2017/04/09(日) 01:23:57 ID:x5gCAJdg0
さすがにロマンシアほどではないかと思う。
ロマンシアがクソゲーレベルなのは
「謎解きがほぼノーヒントなのに詰みやすい、詰んだことになかなか気付けない」と「セーブ機能がない」の合わせ技だと思うので。

ROWは難易度は高いけど純粋な詰みポイントは
「手榴弾持たずにコズミックキューブに入る」「脱獄カードもMALORも持たずに牢獄に入る」ぐらいで
前者はコズミックキューブに入る前には一応「この先戻り難し、何か忘れ物はないか?」という警告文が出るから
セーブ分けておけばやり直しできるし、後者は詰んだとすぐに分かる。

他にも「モンスターが壊滅して、魔法陣から遠い場所でセーブしてしまった」といった実質的な詰みはあっても
これはそんな状況をセーブしてしまう方がまずいし。

ROWをクソゲーという人がいるのも理解できるけど、個人的にはクソゲーとまでは行かないかなと。

596 名無しさん@ggmatome :2017/04/09(日) 03:29:29 ID:UnKGIWNQ0
>>595
なるほど
ならば不安定だけでいいな

597 名無しさん@ggmatome :2017/04/14(金) 00:19:53 ID:.WZ7/5m.0
明日が〆日なので上げ。

このままなら判定変更で決着かな。

598 名無しさん@ggmatome :2017/04/14(金) 18:57:40 ID:XFBGUje.0
念のため再度age

599 名無しさん@ggmatome :2017/04/15(土) 00:17:46 ID:JxcW.cLE0
反対意見は出なかったので
『ウィザードリィ4 ワードナの逆襲』は「ゲームバランスが不安定」に変更します。
参加してくれた方々ありがとうございました。

600 名無しさん@ggmatome :2017/04/15(土) 01:52:09 ID:iANkFrdI0
『エースコンバット3』の判定変更の議論を始めたいと思います。
良作→賛否両論

「 出来は名作級だが非常に好みが分かれる作品 」といった感じで、今でもなお現行機でのリメイクを求める声と、『エスコン』の異端児として忌む声が絶えない。
って記述があるんだけど、賛否両論判定じゃないのにこの書き方はおかしくないか?

601 名無しさん@ggmatome :2017/04/15(土) 01:53:08 ID:iANkFrdI0
age忘れ

602 名無しさん@ggmatome :2017/04/15(土) 02:07:17 ID:QPaAUjWw0
総評の書き換えだけで済む問題じゃないの?
>>600が既プレイだか未プレイだか知らんけど総評だけを根拠にした判定変更はちょっと通らんと思う
既プレイならしっかりと内容に沿った判定変更提案を出して欲しい

603 名無しさん@ggmatome :2017/04/15(土) 02:24:44 ID:iANkFrdI0
ちゃんと記事自体を見てからそういうこと言おうな
それは総評には書いてないし、あと評価点や難点よりも上に賛否両論点が位置してるから、記事作成者も明らかに賛否両論を意識して作ったってわかるだろ?

604 名無しさん@ggmatome :2017/04/15(土) 02:37:02 ID:QPaAUjWw0
「記事内容が判定に沿っていない」なら修正依頼の範疇
そもそも「賛否両論点が上だから賛否両論」なんて理屈はない。執筆者が「そこはどうしても真っ先に語りたい」からそこを上にしただけの話だし、実際そう書いてある
あと、本気で判定変更するなら手続きぐらいちゃんとしてくれ

605 名無しさん@ggmatome :2017/04/15(土) 04:06:15 ID:wWTi5Ows0
「判定に影響するほどではないが無視はできない程度の記述」を本文に書くっていうのはよくあることだけど
実際遊んでみてどう思ったんだ?

606 名無しさん@ggmatome :2017/04/15(土) 05:02:35 ID:s/DTjQHY0
とりあえずまず手続きを済ませるべきじゃない?

607 名無しさん@ggmatome :2017/04/15(土) 10:05:35 ID:kREqygkc0
論点が記事の内容のものしか上がってないのも、
実はエアプじゃないかって気にさせる。

608 名無しさん@ggmatome :2017/04/15(土) 12:11:14 ID:JxcW.cLE0
何にせよ必須手続き済ませてないなら
ここでこれ以上話すべきことじゃないな

609 名無しさん@ggmatome :2017/04/15(土) 21:32:18 ID:BYBezJJQ0
『ルパン三世 パンドラの遺産』の良作から不安定、場合によってはスルメゲーを追加する形への判定変更を開始したい
『エースコンバット3』は実際は変更議論始まってないようなのでここで
もしまずいなら避難所3へ移る

で、変更の根拠だけど、ステージ4の難易度がはっきり言っておかしい
総評には「少々短いのがネックではあるが、サクッと遊ぶ分にはこのくらいがちょうどいいのかもしれない。」とかあるけど、嘘みたいなもん
全部分かった上で最短ルート行けば早いかもしれんけど、マッピングでとんでもなく時間かかるし、さくっと終わるゲームなんかじゃない
そのマッピングもややこしいし、ステージ4は銭型にルパン捕まったら詰みだし、雑魚にも殺されやすいし
ステージ3までは「死んでも助ければいい」(回収しやすい)、1ステージが長くないからコンティニューしてもやり直しが楽(ステージ4は戻された後の砂漠の車も面倒)と、遊びやすい難易度とも言えるけどね

結論として、不安定は前提、その上でキャラゲーとして出来が良いって事を考慮して+でスルメゲーを付けるかどうかと言った所
個人的には不安定のみか、不安定+スルメか微妙なラインと思ってる
もし意見が出ないようだったら初稿の良作意見を1意見と思って不安定+スルメにしようと思う

610 名無しさん@ggmatome :2017/04/15(土) 22:36:25 ID:JxcW.cLE0
「攻略情報見ないとクリアも難しい」ほど難しいの?そのステージ4は
でないと不安定と言うには厳しいんじゃないかな

611 名無しさん@ggmatome :2017/04/15(土) 22:51:48 ID:BYBezJJQ0
個人的にはそのレベルかな
マッピングが面倒なのに加えて、単純に探索自体もしづらいし

612 名無しさん@ggmatome :2017/04/15(土) 23:59:39 ID:R6gwlU2w0
記事を読んでも
スルメがつくほどやればやるほど味のあるゲームとは思えないんだが

613 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 00:05:52 ID:Cu20dCRg0
カタログのトップページの運営の発表の
「2014/7/13 不安定・スルメ・賛否両論判定について決定しました。」
の項目は読まれましたか?

4ステージ中、1ステージ(しかもラストステージ)だけが難易度が高いくらいでは
スルメ+不安定は成立しないと思われます。

614 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 00:06:31 ID:zelK4eLc0
やり応えというか、キャラゲーとしては出来がいいんだが、難易度が足を引っ張ってるって形だな
それも不安定+スルメに当たるはずだけど

615 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 00:12:41 ID:zelK4eLc0
>>613
4ステージ中、1ステージ(しかもラストステージ)だけとは言うけど、普通にプレイしてたら7〜8割の時間はステージ4に費やすよ

616 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 00:30:59 ID:Cu20dCRg0
一応ステージ4について問題点として記載されてはいるし、
総評を編集しなおすだけではダメなの?
キャラゲーとしての出来>ステージ4の難易度だったら良作でもいいんじゃ?
もしくは判定なしとか。

何にしてもスルメ+不安定ではなさそう。
以下抜粋。
>不安定且つスルメ
>最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。

617 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 00:38:24 ID:zelK4eLc0
>>616
良作なんだけど難易度が足を引っ張ってる物も当てはまるはずだけど
ロマサガ2とかドルアーガとか、全体的に出来はいいし面白さは最初からあるけど、理不尽な難易度が足を引っ張ってスルメ不安定になってるし


とりあえず記事内容が不安定には薄いって事なら、後にしようかと思ってた編集を先にやっちゃった方がいいのかね
変更予定の何か判定の為にそれに沿った編集するのもどうかと思ってあんまりいじってないんだけど

618 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 00:41:34 ID:G1TkM7Fw0
そうなると前に出たこういうものも「スルメ」に含むという名称そのものに無理があるという
そっちの議論になるのかもしれないな

619 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 00:46:14 ID:zelK4eLc0
・不安定と良作は同居しない
・良作に不安定を付ける場合はスルメ+不安定になる

以前の話合いとか管理人の決定としちゃ、こういう扱いになるはずだけど、そこからルールを変える?
一応こっちとしては現行のルールに沿った変更をしたいだけだから、そこを変えたいなら>>618がルール変更の手続きを始めて欲しいけど

620 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 00:49:56 ID:Cu20dCRg0
>・良作に不安定を付ける場合はスルメ+不安定になる

これを自分は知らなかったので、これがどこかにルールとして
明記されているのであれば自分の勘違いです…。

621 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 00:52:04 ID:eO1yxDN20
プレイ済ユーザーです。不安定判定変更に同意です。
理由としては、私はステージ4の構成が面倒くさすぎるのも気になりますが、それ以前に全てのステージの難易度が高いです。(当時では珍しいわけではなかったかもしれませんが…)
既に記事に書かれていますが、操作性はお世辞にも良くないので慣れるまではステージ1すら苦戦必至です。
HPが無く、1ミスで即確保状態になってしまう仕様の割に全てステージで敵の攻撃がやや激しめです。1〜3ステージに存在している上から無数に降り注ぐビール瓶(?)は操作性に難があるのも相まってかなりの脅威。
あともう一つ、私が気になる点は全ステージのボスが接近戦がほぼできないような猛攻をしてくる割に異常にタフな点です。
銃弾の射程は驚くほどに短いので遠くから撃っても当たらないので近づく必要がありますが、どのボスも猛攻してくるのでヒットアンドアウェイを余儀なくされます。
以上の点で、良作と言えるほど難易度のバランスが取れた作品とは思えません。
ただ、キャラゲーとしての完成度は当時としては非常に高い点は文句なしですが。

622 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 00:59:16 ID:zelK4eLc0
>>620
ルールできっちり決まってたかは怪しいが、同居しないのは決まってる上で、「不安定がなければ良作」みたいな議論の時にそういう結論になってる、って判例だね。

>>621
操作性は普通だったと俺は思ってる
今と違って操作性に癖の多いゲームも多かった時代だし
1ミスであっさり死ぬのも助けて復帰させやすいからステージ3までならそこまで脅威でもない
というか、ステージ4も救出しやすけりゃまだ良いのに、後半どの部屋に入っても捕まったやつ全然いないんだよな
もしかしたら最初の方の扉の中にいるのかもしれんけど、ピラミッドで前半まで戻ってたらそれこそその途中で死ぬし
ボス戦の射程に関しては次元が残ってれば遠距離から撃ってるだけで勝てたりするよ

623 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 01:04:08 ID:PCFugaUY0
そもそも不安定が付く時点で良作ではないので、
「良作に不安定を付ける場合はスルメ+不安定になる」なんてルールは存在しないよ

624 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 01:04:19 ID:Cu20dCRg0
>>622
この話題は総合へ持っていくことにします。お邪魔しました…。

625 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 01:29:14 ID:PCFugaUY0
そもそも「最終ステージの難易度が異常に高い」というのを不安定の根拠とするなら
「最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かる」というスルメの定義と真逆じゃないかな?

626 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 01:30:47 ID:zelK4eLc0
>>625
せめて直前のログ読んでくれ
「最初から面白さがあっても、難易度に大きな難がある等の壁があるゲーム」にもスルメは付くよ

627 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 15:44:35 ID:Cu20dCRg0
高難易度とシステムの敷居の高さの先に楽しさが待っているならスルメ+不安定ですが
一長一短なゲームは判定なしになっている事例のほうが確実に数は多いと思います。典型的なのがFF13。

628 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 16:14:12 ID:zelK4eLc0
死に覚えゲー的要素があるゲームで、一発KOだから難しいといえば難しいけど、
救出しやすかったり、防弾チョッキを手に入れやすい内は復帰や力押しがしやすいからそれでバランスは取れてる
不安定の原因は最初の内からあって、ステージ4の長さで色々問題が噴出してる
ついでに新要素も加わってステージ4が地獄になってる

629 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 16:36:19 ID:NqiT4Epg0
『貝獣物語』の記事が作成されましたが、ゲームバランスの悪さを指摘した内容なら
「不安定」判定にした方が良いんじゃないかと思いますが。

630 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 16:36:28 ID:zelK4eLc0
>初稿のプレイヤーの意見と一致してないからスルメをつけるというのが君の意見なんでしょ?
そもそも最初にスルメとどっちか微妙なラインと言ってる

>それを考慮しないなら不安定のみでいいし、考慮するなら一長一短で判定なしなんじゃないの?
最初からスルメを切り捨てる根拠がない
考慮するとなしじゃなくて、スルメ+不安定

631 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 16:46:21 ID:zelK4eLc0
>>629
>>1を読んでくれ
ここは手続きをしたゲームの議論をする場所
ただ意見交換したいだけなら今付いてる判定ごとのスレでやってくれ

632 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 16:46:39 ID:Cu20dCRg0
>そもそも最初にスルメとどっちか微妙なラインと言ってる
けど初稿のプレイヤーの意見を1意見としてスルメをつけるというのが君の意見なんでしょ?

>最初からスルメを切り捨てる根拠がない
現行ルールにに合わせてこのゲームがスルメゲーであると根拠を
複数の人間から求められているのに答えないからこれまただらだら続いている。
またルールにない過去の事例を持ち上げてその場をしのぐのはなしで。

633 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 17:02:21 ID:zelK4eLc0
じゃあ逆に聞くけど、「今までに不安定が原因でスルメが付けられたゲーム」は全部判定を変えるべきって事?

それと勝手にルールを作るなって言うけど、過去の議論でこう言われてる。
120: 名無しさん :2014/12/20(土) 13:09:32 ID:lUQVFEcU0
>>117
>>「極少数の例外を切り捨てるために特殊なルールを付け足す」ことに意味があるようにはとても思えない

かつてスルメゲー判定が全く同じ理由で議論されたんだよ
「極少数のゲームにしか付かない判定を残す意義があるのか」とね

スルメゲー判定は「その判定でしか表現できないゲームがある」「もっといろんなゲームに同判定を付けよう」で決着した
前者はアンサガ等、後者はソニックと秘密のリングやFFXII等だな

だから、「不安定さが高評価に繋がったゲームがあるため、良作判定と不安定判定を両立可にしよう」
と主張するのなら、「不安定さが高評価に繋がったゲーム」が複数存在する事が必要で、
且つ「いろんなゲームに良作+不安定判定を付けなきゃいけなくなる」わけ

634 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 17:03:18 ID:zelK4eLc0
「スルメに当たらない」とする根拠が「最初の面白さ」部分だけなら、「ルールの説明文が悪い」に尽きる

635 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 17:18:24 ID:Cu20dCRg0
>>633-634
「ステージ4を乗り越えた先に面白さがあるゲーム」である根拠さえ
示すことが出来ればそれで終わりだと思う。

「キャラゲーとして秀逸だけどステージ4が難しすぎることが評価を落としている」
なら一長一短で判定なし。じゃないかなぁ。

636 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 17:24:31 ID:zelK4eLc0
それでスルメはともかく、何故不安定をどけるのかが分からない

637 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 17:32:01 ID:Cu20dCRg0
それは良作と不安定が両立できないからでしょ。

キャラゲーとしての出来>ステージ4の難易度なら良作
キャラゲーとしての出来=ステージ4の難易度なら判定なし
キャラゲーとしての出来<ステージ4の難易度なら不安定

あとは記事の記述でフォローしていけば良いんじゃないかなぁ。

638 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 17:33:37 ID:zelK4eLc0
それこそルールに書いてない基準と違う?

639 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 17:43:16 ID:Cu20dCRg0
言うと思ったけど、良作と判定なしは明確な基準はないし
基準のあるものを消去法で削っていくと大体この3つの選択になるんじゃない?
っていう話。

640 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 17:45:48 ID:zelK4eLc0
不安定についてはゲームの難易度だけを見る判定だから、ゲーム全体の面白さと合わせて決める判定ではない
少なくともルールルールって厳しく言ってた人間の言葉とは思えないね

ルールとして決まってない部分である以上、曖昧なまま今まで付けられてきた判例の方が大事だと思うよ

641 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 17:54:14 ID:Cu20dCRg0
だからルールに乗っ取って導いたのがこの3つの選択肢なんだけど。
君もルールに乗っ取ったスルメである根拠を示せばいいだけよね。

642 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 17:57:25 ID:Cu20dCRg0
そしてルールとしてどの判定にも属さないものは判定なしなんだよ。
良作+不安定(良作=不安定)はどの判定にも属さないから判定なし。

643 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 17:57:36 ID:zelK4eLc0
まず、ルールに基づいて、不安定は難易度だけで独立して考えるべきだと思うよ
その上でプレイヤーの意見としては不安定が妥当という事で意見は合致している

不安定をつけるって前提の元で、不安定以外をどうするかを話し合うべきだと俺は思うけどね

644 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 18:10:42 ID:Cu20dCRg0
じゃあ不安定単体でも良いってこと?それならそれで終わりだけど。

645 名無しさん@ggmatome :2017/04/21(金) 00:19:12 ID:LNp7TXkc0
ルパンの期限が近いのでage
不安定についてはプレイヤー同士で異論が出ていないので不安定はつける前提で進めたい
その上でゲーム自体は難易度は高いが内容は十分遊べる出来という事、
性能面がきちんとキャラ分けされていたりや台詞の演出面など、ルパンのキャラゲーとしての出来の良さを考慮して、
「不安定が付くほどの難易度の問題を抱えているが、それを乗り越えるだけの魅力のあるゲーム」としてやはり不安定+スルメを推したい

646 名無しさん@ggmatome :2017/04/21(金) 00:31:21 ID:D/yrJyzc0
>>645

メイン判定:不安定
サブ判定:スルメでいいの?

647 名無しさん@ggmatome :2017/04/21(金) 00:43:11 ID:LNp7TXkc0
>>646
現状の希望としてはそうなるかな

648 名無しさん@ggmatome :2017/04/21(金) 06:33:21 ID:OoAiq7Ic0
あんだけ上で反対されて、総合まで巻き込んで大荒れさせといて
まだスルメとか言ってるんだ…。どーしようもないなこれ。

649 名無しさん@ggmatome :2017/04/21(金) 07:50:17 ID:LNp7TXkc0
向こうまで巻き込んだのは反対した方だろう
しかも結局現状維持で文章の修正しようって流れで落ち着いたし
それに対して>>648言う方がよっぽどどうしようもないと思うんだけど

650 名無しさん@ggmatome :2017/04/21(金) 08:02:49 ID:LNp7TXkc0
向こうでも書いたが、こちらの不手際は良作+不安定が決まったルールみたいな言い方をした点
たしかにそんなルールはなかったからその点は完全にこちらのミスとして謝罪する
すまなかった
決まったルールはない上で、過去の判例も参考にしながら>>645の理由でスルメをつける事を提案してるのが現在

というか、「そんなルールはないんだよね?」に対して「それは言い方が悪かった」までは決着を付けたけど、「で、こういうゲームをどうするの?」は提案者が放り投げたままなんだよね
スルメについても文章の修正だけで良いだろうって話だし、スルメを消そうって人もいたけどその人も話題が流れて消えちゃったし
そこら辺に決着が付くかと思って少し様子見したけど、何の動きもないから、結局現状のままでこっちの話は進めようと思ったんだよ

651 名無しさん@ggmatome :2017/04/21(金) 08:04:21 ID:LNp7TXkc0
ルールにないのは「良作に不安定を付ける場合はスルメ+不安定になる」って形ね
スルメと不安定それぞれはルールで決まってる
連投ですまんが、ここの部分で誤解を与えるとまた話ややこしくなるから、訂正させてくれ

652 名無しさん@ggmatome :2017/04/21(金) 15:38:06 ID:.iR7R/3w0
>>648
今スルメがついてる物に合わせて文言の方を修正しようって流れだったし、それに反対ならそっちの決着を付けてくるべきじゃないかな

653 名無しさん@ggmatome :2017/04/22(土) 08:22:48 ID:HX5CIveU0
ルパンの期日だけど>>648はどうすべきだろうか

654 名無しさん@ggmatome :2017/04/22(土) 10:09:41 ID:dQlg60tw0
スルメはいらんと思う
記事内で評価点としてキャラゲーのことを書いておくだけでも伝わるよ

655 名無しさん@ggmatome :2017/04/22(土) 11:48:57 ID:HX5CIveU0
>>654
一応聞いておくけど、付けない理由は?

656 名無しさん@ggmatome :2017/04/22(土) 12:41:56 ID:Acib48S60
>>654
それ議論当初ずっと色んな人から言われているけど提案者が「不安定」と「スルメ」を
絶対譲らないからこんな感じになってる。

>>655
どう見ても「スルメ」にするために理由をこじつけてるからだよ。

657 名無しさん@ggmatome :2017/04/22(土) 12:52:32 ID:HX5CIveU0
>>656
こじつけてないよ
まず難易度については個別に考えて不安定を付けるレベルのゲーム
ゲーム全体で見ればキャラゲーとして良くできてて、正直良作をつけるレベル
両立できない以上、不安定を外すのはゲームない世を考えて間違ってると思うし、
それなら「難易度という壁はあるが、ルパンのゲームとして非常によくできており、難易度の壁を越えるだけの魅力を持ったゲーム」としてスルメとの両立を提案してるんだけど

どこがこじつけ?

658 名無しさん@ggmatome :2017/04/22(土) 13:03:48 ID:Acib48S60
いやこれ読んだだけでも不安定つけるためにスルメをこじつけたのまるわかりだから。

659 名無しさん@ggmatome :2017/04/22(土) 13:05:44 ID:HX5CIveU0
だからどういった理由でこじつけかをきちんと説明してくれ
じゃないとただ難癖つけたいだけにしか見えない

660 名無しさん@ggmatome :2017/04/22(土) 13:36:50 ID:dQlg60tw0
非常に良くできているっていうのが根拠薄弱
だいたいキャラゲーなんだから再現したりするのは当たり前であり
積極的にプラス評価にする理由にならない

661 名無しさん@ggmatome :2017/04/22(土) 13:52:35 ID:HX5CIveU0
一行目は俺とか記事の説明が弱いって事だろうから、それはともかく、
>だいたいキャラゲーなんだから再現したりするのは当たり前であり
で言ってたら、当時のキャラゲーなんかどうやっても良作付けられないよ
容量の制限も多かった時代だし、出来る範囲でどれだけキャラゲー要素を出せているかっていうのは重要な評価ポイントでしょ

その点で言えば、アクションゲームの操作キャラをきちんとメインキャラ分用意してたり、原作でも良くある逮捕→救出を一種のライフ制としてシステムに組み込んでたりとか
あまり凝ったことができない時代に原作要素を詰め込んでアクションゲームに仕立て上げられてる方だと思うよ
キャラの台詞とかも少ないとは言っても当時のアクションゲームからしたら普通くらいの量はあるし、誰でクリアしたかで台詞が変わるのもキャラゲーとしては見過ごせない

ここら辺の事を「できて当たり前」ってのは今のゲームの基準だよ

662 名無しさん@ggmatome :2017/04/22(土) 17:42:31 ID:y5.nGRCc0
俺もスルメを付けるのは反対かなあ
「キャラゲーとしてはよくできている」かも知れないが
中毒性のある魅力のある作品かと言われると……

663 提案者 :2017/04/22(土) 23:24:19 ID:HX5CIveU0
スルメ付けるには評価点が弱いって意見が多いみたいだし、不安定のみにするのが無難っぽいね
日付変わったら不安定のみに変更しておくわ

664 名無しさん@ggmatome :2017/04/23(日) 00:14:47 ID:sPIW3.Ik0
『ルパン三世 パンドラの遺産』の議論が終わったようなので、『エースコンバット3 エレクトロスフィア』の議論を始めてもよろしいでしょうか

665 名無しさん@ggmatome :2017/04/23(日) 00:51:33 ID:9/8UL7PY0
だから、議論したいなら、まず必須手続きを済ませてこいと、何度言われたら理解できるんだ

666 名無しさん@ggmatome :2017/04/23(日) 00:57:20 ID:sPIW3.Ik0
>>600とは別人です
まだ議論開始していないので議論進行中の議題には移してないですが、依頼文は載せてあるはずですが…

667 名無しさん@ggmatome :2017/04/23(日) 01:02:47 ID:xQQeVaKE0
>>666
依頼だけ載せれば議論始められるわけじゃないから、まず手順を確認して必要処理をしてくれ

668 名無しさん@ggmatome :2017/04/23(日) 01:08:56 ID:sPIW3.Ik0
>>667
依頼を載せて、実際に議論開始する時に該当記事に誘導を張って議論中の議題に提案を移すって理解してたんだが違うのか?
まだ議論開始していいか分からないからまだ張ってなかったんだが

669 名無しさん@ggmatome :2017/04/23(日) 01:17:42 ID:xQQeVaKE0
使って良いかどうかの確認ならここは空いたから使っていい
始めるならそこら辺の処理をしてからこっちで議論開始だね
一緒に書いてあるから紛らわしいな

670 名無しさん@ggmatome :2017/04/23(日) 01:26:13 ID:9/8UL7PY0
また名前欄を「名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです」に戻したほうがいいかもなあ、この調子だと

671 提案者 :2017/04/23(日) 01:33:21 ID:sPIW3.Ik0
それでは、『エースコンバット3 エレクトロスフィア』の判定変更議論を開始したいと思います。
初回〆日17/04/30 良作→賛否両論
このゲームは世界観が非常にSF寄りとなっており、従来ファンから世界観を受け入れられるか受け入れられないかで真っ二つに割れたこと
またシナリオでも一部電波な人間が登場したり、結末が新規にとっても賛否を呼ぶ内容であること
以上の点から賛否両論判定に変更することを提案します

672 名無しさん@ggmatome :2017/04/23(日) 10:13:18 ID:ihfshNjI0
>>671
単に評価が割れるだけじゃ賛否両論判定は無理
3が良作派とクソゲー派に真っ二つに分かれてるとは思えないので反対

673 名無しさん@ggmatome :2017/04/23(日) 15:42:52 ID:/T3FOiAw0
>>671
自分も反対
当時ならいざしらず今の時代に於いて賛否両論というほどシナリオ等に拒否反応が出てるとは思えない

674 提案者 :2017/04/23(日) 15:57:58 ID:sPIW3.Ik0
確かに、シナリオや世界観は今の時代においては受け入れやすくなっているのでそこまで賛否は別れなさそうですね。
ただ、それを考えてもあの結末は賛否両論だと思うのですが、どうでしょうか

675 名無しさん@ggmatome :2017/04/23(日) 18:43:44 ID:QsrOYGcs0
結末に賛否両論あっても、
結末否定派がゲーム全体をクソゲーとみなしてるとは限らないんじゃない?

676 名無しさん@ggmatome :2017/04/23(日) 19:18:42 ID:Sqbi7.nQ0
確かに賛否が分かれる結末なのは同意するけど、伏線はあったし唐突に終わらせた訳でもないしなぁ
とりあえず賛否両論への変更には反対で

677 名無しさん@ggmatome :2017/04/24(月) 14:34:16 ID:qlODOGcs0
結末は賛否両論だとしてもゲーム全体の評価も分かれてるとは思えないので反対

678 名無しさん@ggmatome :2017/04/26(水) 21:31:08 ID:5IhvMgnk0
オチがアレなせいで賛否になるならダンロンV3とかも賛否扱いになるな
あっちの人間を同じ理屈で納得させられるなら賛否でもいいと思うよ

679 名無しさん@ggmatome :2017/04/26(水) 23:00:39 ID:aZoSMRjk0
ん?ダンガンロンパV3は賛否判定だが?

680 名無しさん@ggmatome :2017/04/26(水) 23:11:26 ID:IaCuI1vw0
だよね、ちょっとどういう主張なのか良く分からない
シナリオがゲーム性にダイレクトに関わってくるADVとその他の要素も大きいSTGじゃ話も全然違うわけだし
並べたところで比較しようも無い気が

681 名無しさん@ggmatome :2017/04/26(水) 23:25:56 ID:aZoSMRjk0
>その他の要素も大きいSTGじゃ話も全然違うわけだし

似たような例にスタオー3があるよね
あれもオチは賛否両論で、無印は賛否両論判定だが、
DC版はストーリーは何も変更ないけどバグ修正やゲーム性が向上した結果、判定なしになってる

682 名無しさん@ggmatome :2017/04/27(木) 00:02:13 ID:JY632IZo0
スタオー3の賛否強い部分はオチじゃなくて、過去作ファンへのアレコレじゃないのか

683 名無しさん@ggmatome :2017/04/27(木) 01:42:22 ID:wI6CCGcc0
だからそのオチが過去作ファンへのあれこれじゃん

684 名無しさん@ggmatome :2017/04/27(木) 07:29:26 ID:T8aIe.4.0
>>679
今その賛否がん? みたいな扱いになってんのよ
そのうち判定変更依頼が出るかもしれんな

685 名無しさん@ggmatome :2017/04/27(木) 11:26:30 ID:wI6CCGcc0
>>684
どこでそんな扱いになってるのか知らんが、そういうのは実際に判定変更されてから言ってくれ
他の場所でそういう話が出てても何も関係ないし、話題に出すのも迷惑だ

686 名無しさん@ggmatome :2017/04/27(木) 15:32:15 ID:kL/UMDpY0
今はエスコン3の議論中だしな
関係ないゲームの話題をあんまりねじ込もうとするようなら悪質な利用者と見なすからそろそろ自重してね

687 名無しさん@ggmatome :2017/04/29(土) 13:07:50 ID:UomsYgUE0
エスコンの判定をどうするかの話なのに何でダンガンロンパの話題が出るのか

688 名無しさん@ggmatome :2017/04/29(土) 13:34:09 ID:sc.C3kiM0
なぜ終わった話を蒸し返すのか

689 名無しさん@ggmatome :2017/04/30(日) 01:47:53 ID:ogGiPcm.0
今日がエスコン3の〆日だけど、今のところ反対意見しかないかな

690 提案者 :2017/04/30(日) 19:29:30 ID:b26ZvbO.0
本日議論終了のためage

691 名無しさん@ggmatome :2017/04/30(日) 23:33:26 ID:dVqi/Ba60
結末だけ賛否両論じゃあ賛否両論判定にならないと思う

692 提案者 :2017/05/01(月) 02:09:50 ID:7bZqym9c0
反対との意見が多数だったため、判定変更はなしとします。ありがとうございました。

693 名無しさん@ggmatome :2017/05/03(水) 10:19:48 ID:3.vhUWSI0
『モンスターメーカー3 光の魔術師』の変更議論を始めます
提案は「なし」→「不安定orクソゲー」です
・現状の判定やそれに関する記述は発売当時の評価ではなくネットの発展、攻略情報の共有など時間が経って見直された後のものになっている。あくまで発売当時の評価に立ち返るべき。
・高いエンカウントや複雑難解なダンジョン、状態異常を振りまく敵が多いなど難易度が高めなことから不安定判定に近いと考えられる。

694 名無しさん@ggmatome :2017/05/03(水) 12:54:16 ID:9NIQkGCw0
不安定はともかくクソゲーは反対。「当時の評価が基準」というのは、
例えば「ドラクエ1は現在の基準で見れば単調すぎて良作とはいえない」とかそういう話であって
本当はクソゲーじゃないのに当時クソゲー扱いされていたからクソゲーという話ではない

例えばバンゲリングベイやスターラスターや頭脳戦艦ガルは
発売当時はクソゲー扱いされていたが、ゲームとしては決してクソゲーではないので判定無しや良作や不安定だ

695 名無しさん@ggmatome :2017/05/03(水) 13:54:18 ID:3.vhUWSI0
>>694
自分も世間で言うクソゲーとここのクソゲーは違うので不安定が近いと思っています
ただ一応候補の1つとして挙げていただけです

696 名無しさん@ggmatome :2017/05/03(水) 15:07:31 ID:BaSsX9gQ0
不安定は2個目で説明してるけど、クソゲーも挙げてる理由を書いてないのが気になる

697 名無しさん@ggmatome :2017/05/03(水) 17:51:34 ID:3.vhUWSI0
ではクソゲー判定は候補から外して不安定単独判定への変更議論に絞ります

698 名無しさん@ggmatome :2017/05/06(土) 22:43:59 ID:DZd2N5ew0
>>697
不安定変更に賛成する
調整不足だと思う

699 名無しさん@ggmatome :2017/05/07(日) 18:43:17 ID:T.fxzDAw0
エンカウント率の高さ、4章で仲間が揃うまでの戦闘難易度の高さ(状態異常関係含む)、
後半(主に5章以降)のダンジョンの難易度の高さから不安定扱いにするのは賛成。
ただ理不尽という程難しくは無いから調整不足とはちょっと違うと思う。

700 名無しさん@ggmatome :2017/05/08(月) 20:23:57 ID:uCMkMiUo0
モンスターメーカー3をクリアした一介のプレイヤーとしては、「不安定」が妥当だと思う。

高すぎるエンカウント率がうんざりするレベルなのは完全に同意。
それに伴い、ダンジョンが広い為に必然的にエンカウントしちゃうから印象に残ってしまう。
どこだか忘れたけど、5章の城みたいなダンジョンの奥で待ち構えるボスが強かった記憶がある。

一方で世界感やシナリオは王道ながらなかなかよかったし、ゲームバランスもあまりひどくなかった。
(ただしラスダンのルフィーア×5、あそこだけは死ぬかと思った)
逃走確率も比較的高めではあったかな。

701 名無しさん@ggmatome :2017/05/10(水) 09:01:40 ID:jHw/8Hjg0
議論締め日になりましたが変更に反対する意見がないため
「不安定」判定への変更を行います
ありがとうございました

702 名無しさん@ggmatome :2017/05/26(金) 11:43:47 ID:4rh1wY7A0
『バトルガレッガ』の変更議論を始めます
提案は「良作」→「賛否両論or賛否両論+スルメゲー」です
・こちらが有利になるような行動が全てランク依存であり、ランクシステムを熟知していないとまずクリアは出来ない
・ランク調整のために自爆したりパワーアップを意図的に抑えるといったような行為に抵抗を感じる人も多いと思われる。かなり癖が強いゲームで「良作」というには疑問を感じる
・ブラックハートmkIIのワインダーのような極めて精密な動作を要求される場面も見受けられる

「不安定」にしようかどうか迷いましたが、バランスまで破綻してるという訳でもないので「賛否両論or賛否両論+スルメゲー」で

703 名無しさん@ggmatome :2017/05/26(金) 12:21:52 ID:w9gSh6YQ0
ランクシステムを理解しないと難しいという点でスルメには賛成
一方、ガレッガをクソゲーという意見は殆ど無いだろうから賛否両論は反対

704 名無しさん@ggmatome :2017/05/26(金) 19:08:13 ID:4rh1wY7A0
>>703
「クソゲーではないけど、システムが独特でついていけないor合わなかった」
といったニュアンスで敬遠している人が多いと思い、賛否両論判定を提案しました

705 名無しさん@ggmatome :2017/05/26(金) 21:05:56 ID:H1SQEHSU0
>>704
賛否両論判定はクソゲーから良作まで大きく判定の分かれるゲームに付ける判定
ルール上、クソゲーレベルに言う人がいないと賛否両論判定はつかないよ

706 名無しさん@ggmatome :2017/05/26(金) 22:14:33 ID:4rh1wY7A0
>>705
では判定をスルメゲーのみに絞ろうと思います

707 名無しさん@ggmatome :2017/05/30(火) 12:56:43 ID:7YZwhgcA0
残り2日なのでage

708 名無しさん@ggmatome :2017/06/01(木) 10:51:40 ID:vV9uFlDc0
スルメへの反対意見が無いようですのでバトルガレッガの判定をスルメに変更致します
議論終了です、ありがとうございました

709 名無しさん@ggmatome :2017/06/01(木) 11:03:05 ID:L.6V4Uio0
提案開始から1週間経ってないぞ
1週間の議論期間は「厳守」だ。提案者の意見取り下げ以外で1週間終わらせることはルール違反だ

710 名無しさん@ggmatome :2017/06/01(木) 11:03:58 ID:L.6V4Uio0
↑1週間以内に終わらせることは、な

711 名無しさん@ggmatome :2017/06/01(木) 18:57:47 ID:vV9uFlDc0
5/26から数えたら1週間は翌日でしたね
すいませんでした、次回からは気を付けます

それでは、翌日の11:43までにスルメへの反対意見があった場合はスルメ→良作に戻させていただきます

712 名無しさん@ggmatome :2017/06/02(金) 11:47:00 ID:wPcZGcDA0
11:43を過ぎましたので議論を終了します、お騒がせしました

713 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 15:25:00 ID:g.BMa7Sc0
不安定に関するルール変更はないようなので、現行ルールに沿ってドラクエ2の判定変更議論を開始 初回締日6/22
変更先は不安定か、不安定+スルメ

公式で明言されている通り、通しでテストプレイされてないのが原因のゲームバランスの悪さ
特に名前が挙がるのがロンダルキア自体の難易度と、抜けた後の教会までの道のりの酷さ
謎解きも壁の裏の鍵とか紋章探しとかラスダンとか自力じゃまず気づけないようなのが多い
記事には「情報交換を取り合うことも想定していた」とあるけど、この時点でクリアに攻略情報必須と言えるし十分不安定に当たる

ただ1からのゲーム全体の進化とかゲーム自体は全体的に良く出来てるし、全滅しまくっても続けるだけの面白さがあったとは思う
評価点を考慮に入れるなら不安定にスルメを付けるべきか

714 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 16:30:32 ID:E2MT/xik0
「ゲーム全体の完成度は間違いなく良作と言っていいレベル」
「スルメというにはとっつきづらさは全くない(むしろ序盤は相当に親切)」
「終盤のゲームバランスが厳しいのは事実だけど、決して常人にクリア不能なほどではない」
結論:一部謎解きが理不尽なぐらいだし、これで不安定とはいいがたいと思う。現状維持に一票。

715 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 16:44:07 ID:g.BMa7Sc0
スルメはとっつきづらさで決めるもんじゃないし、あっちこっちの即死ポイントと謎解きは十分すぎる壁
後半は攻略情報なしじゃ十分クリア不能に陥りかねないレベルだよ

716 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 16:53:03 ID:E2MT/xik0
「最初の内は問題あり。それを乗り越えることで良さがわかる」がスルメの定義だからとっつきづらさで決めるものだよ
クリア困難っつてもゲームバランス自体は外部情報なしでもRPGの本道に戻って「レベル上げと装備の選定、後はモンスターの行動パターン把握」でなんとかなるレベルだし、当時の平均から見てもそこまで逸脱したものとも思えない
「ラゴスとじゃしんのぞう」が詰みかねないのは認めるけど、それだけで不安定付けなきゃいけないほどとも思えない

717 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 17:19:56 ID:bezAOedk0
スルメってなんか攻略を研究してやり込むってイメージがある
このゲームは攻略を知ってただクリアするだけの一本道
ロンダルキアだけ取り上げればそりゃまあ不安定だろうけど
国産初のパーティー性RPGで十分なおもしろさもあったとなると
不安定をつけることでその革新性のすべてをスポイルすることになってしまう
そのごまかしのためにスルメを持ってきたという感じがするなあ

反対1票

718 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 17:41:26 ID:2j6n4vIM0
同じく反対一票
ドラクエ2で不安定付いてたら当時のRPGはほとんど不安定が付く

719 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 18:11:30 ID:qfztoOpg0
当時のRPGの中でもDQ2は全滅やたら多かったし、アイテム探しとか攻略見なかったら無理だったな俺は

>>717
スルメの反対意見ではあるのは伝わるけど、不安定には反対じゃない?
不安定のみも提案されてるけど

>>718
付かんだろ
逆にその理屈じゃ古いゲームの不安定ことごとく取って良いレベル

720 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 18:31:16 ID:bezAOedk0
>>719
「ロンダルキアだけ取り上げれば」
がなんで不安定に全面賛成ととるんだよ
聞くべきは「ロンダルキア以外の部分はどう?」じゃないの?
不安定をつけると良作とらなきゃいけなくなるだろ
それはまずいといったのを読み取ってくれ

721 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 18:41:08 ID:2j6n4vIM0
>>719
そう、つかないから「ドラクエ2に不安定つけるの反対なの。わかる?

722 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 18:43:04 ID:qfztoOpg0
まぁ、何かこれだけだと難癖付けてるだけだから不安定推しとしてきつかったとこ列挙してくわ

・全体的に雑魚が強くて、要所要所でえげつない
一人の内は雑魚数体で平気で死ぬ
それ以降もドラゴンフライとかマンドリルとかガチでこっちを殺しに来る雑魚多いし、終盤もザラキ連発とかアホかと
他にもうみうし、おばけねずみ、かぶとムカデとかキラーマシンとかFC版やった事あれば大体印象に残ってると思う
本来レベル上げの為のメタスラ、はぐメタもヤバいし
ラスボスもHP低めだから死ぬ時はあっさり死ぬけど、ベホマ使うかの運ゲー

・ロンダルキア
落とし穴多すぎてやる気なくすのもあるし、雑魚も強烈で死にまくる
それなりにレベル上げても死にまくった記憶
で、やっと抜けたらブリザード

・謎解き要素
紋章集めは太陽の紋章が鬼門
ほこらの名前は聞けるけど、まずほこらが見つからんし、笛吹いて確認できてもあの場所は攻略情報見るまで分からなかったわ
命の紋章は俺は気づいたけど、スルーした人は良く聞いた
他だと金のカギがあるザハンが見つからんとか、ラゴスどこやねんとか、きついの多い
で、邪神の像は完全にノーヒント

十分当時としても難易度ヤバかったわ

723 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 18:44:54 ID:qfztoOpg0
>>720
不安定には反対じゃないのか?って聞いたのが、何で不安定に全面賛成になるんだ
落ち着いてくれ

724 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 18:46:13 ID:qfztoOpg0
>>721
そう、なんでもにはつかないけど、>>722の通りドラクエ2は当時でも十分ゲームバランスヤバかったから付くってのが俺の意見ね

725 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 19:15:05 ID:2j6n4vIM0
じゃあ平行線だな。当時の基準なら不安定がつくほどやばくないというのが俺の意見だから

726 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 19:41:00 ID:qfztoOpg0
攻略情報がなければ無理ってのは不安定判定に当てはまるし、ドルアーガみたいに難しいゲームが多かった時代の物にも議論の結果付いた
行き過ぎの例ではあるけどロマンシアみたいな例もある
少なくとも現行のルールにおいて、古い物でも不安定は付くよ

とりあえずこっちはどこがどう難しいのかを具体的に説明したわけだが、そっちは当時のゲームで同様に難しいゲームの例を挙げてくれないのか?

727 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 19:53:55 ID:E2MT/xik0
スルメがあり得ない、不安定単独と言うほど出来も悪くない、である以上良作一択だと思うんだけどなぁ
「難易度の高さを打ち消すぐらい面白い作品」だと思うよ

728 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 19:57:19 ID:2j6n4vIM0
謎解きにヒントが少ない、理不尽ささえ感じられる、というだけなら
初代『ゼルダの伝説』だって、理不尽さが問題点としてあげられてる。でも不安定じゃない

戦闘に関しては、それこそ当時としてはそこまで理不尽なものじゃない

729 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 19:57:56 ID:qfztoOpg0
>>727
「不安定単独と言うほど出来も悪くない」
「難易度の高さを打ち消すぐらい面白い作品」
それを通すなら不安定のルールの方を変えないと駄目だよ
変える話も出てたけど、結局変わらなかったからね

730 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 19:58:53 ID:2j6n4vIM0
「不安定単独と言うほど出来も悪くない」
時点で不安定ではないわけで……

731 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 20:05:59 ID:qfztoOpg0
>>730
違うよ
不安定は出来を考えるんじゃなく、難しさだけを見る

732 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 20:08:44 ID:qfztoOpg0
個人的には、不安定のルールを変えて「難易度の高さを打ち消すぐらい面白い作品には付けない」にするなら不安定じゃなくてもいいやとも思うけど
滅茶滅茶難しかったけど、当時滅茶滅茶はまったし

733 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 20:20:36 ID:2j6n4vIM0
うん、だからこっちの主張は「不安定が付くほど難しくはない」訳で、だから平行線建てって

734 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 20:22:03 ID:qfztoOpg0
そこで平行線平行線で議論投げると一か月待って管理人裁定にしかならなくない?

735 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 20:29:13 ID:2j6n4vIM0
平行線なのは「君と俺の間の意見」ね。他の人の意見がどうかはわからん
俺は不安定つくほどじゃない、そちらは不安定が付くほど難しい、
どちらも主張を取り下げるつもりがないなら実際に平行線にしかならないじゃん

736 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 20:35:22 ID:bezAOedk0
反対者しか出ない提案は取り下げられる
管理人裁定まで持ち込まれない

これが通らなかったら
提案者が納得しない平行線のものは全て管理人裁定になる

737 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 20:45:52 ID:NUdkBwJ20
不安定かどうかについてはともかく、他の判定についても当てはまるとは正直言い難いな
難易度以前のもっと根本的な部分、つまりゲームとしての面白さを理解するのは簡単だからスルメゲーではないし、
グラフィカルな映像表現、複数パーティ選択による戦略性の向上、など当時比較で優れた点が多いことは確かだから、判定なしとするのも憚られる

となれば、考えられるのは「良作単体での現状維持」か「良作+不安定」しかないな
良作と不安定は現状両立不可だが、正直なところ判定を変える前提ならこの組み合わせしかないと思うのよね、マジで

738 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 20:50:02 ID:qfztoOpg0
>>737
今のルールのままじゃ、不安定かどうかを先に考えなきゃだめだよ
独立して考えろってルールに明記されてるし

739 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 21:04:42 ID:bezAOedk0
>>738
で、
その考えにのっとり
不安定か良作かどちらかをとれと言われたときに
不安定をとる!っていう人が君しかいないのが現状なんだけど?

740 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 21:09:34 ID:qfztoOpg0
>>739
じゃなくて、どっちを取ろうかって考えるのはルール違反なんだよ、現状
良作かどうかを考える前に、ゲームバランスだけで不安定が付くかを考えなきゃダメなんだから

741 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 21:10:40 ID:qfztoOpg0
良作か不安定かを取れるルールにしてくれるなら俺も良作で異論ないよ

742 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 21:18:10 ID:bezAOedk0
>>740
両立できない以上どちらかを取るというのが普通だと思うんだが
なにそのルール
不安定議論を先にして
それが通れば良作を外せというルールなのか?

なら「良作だと思うからこの際不安定さは目をつぶろう」という意見は封殺されると?

743 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 21:22:19 ID:qfztoOpg0
>>742
・「ゲームバランスが不安定」判定は、他の判定とは独立して考え、ゲームバランスのみで判断する。
・良作判定とは、両立しない。
現状の不安定のルールはこうなってるから、良作推したいから不安定は却下ってのはできないルール
良作かどうかを考える前にゲームバランスだけを見て不安定かどうかを考え、それで不安定なら良作は付けられない

以前、おかしいってんでルール変更の話も出たが結局なぁなぁで流れてこのままになった
ここら辺を変えてくれるなら俺も良作に賛成かな

744 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 21:34:26 ID:bezAOedk0
>>743
めっちゃめちゃ不安定なものなら良作じゃあない
あたりまえ

時代を考えれば不安定判定をつけるほどでもないか
という考えならばつけないで済む

745 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 21:48:16 ID:qfztoOpg0
>>744
だからそれは時代を考えて不安定かどうかだけを考えてるわけじゃん
良作かどうかを選んでるわけじゃなくて

>不安定議論を先にしてそれが通れば良作を外せというルールなのか?
>なら「良作だと思うからこの際不安定さは目をつぶろう」という意見は封殺されると?
これについては相変わらず両方YESのまま

746 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 21:56:30 ID:E2MT/xik0
確か良作+不安定は両立するのか、って議論で「不安定が付く時点で良作とは言い難い」って結論になっていたよね
逆説的には「良作と言えるほど完成度が高い時点で不安定とは言い難い(その欠点を補うぐらい面白い)」とも言えるんじゃないかなと思う
なんにせよ、提案者はどうしても判定変更を通したいなら、この議論は一度保留にして運営議論スレで「ゲーム自体は良作と言えるのに難易度が高いというだけで不安定単独にすべきか」を提案して議論すべきじゃないか?

747 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:04:08 ID:qfztoOpg0
>>746
俺は「ゲームバランスが不安定」って判定の時点でゲームバランスだけを独立して考えるって考え方もわかし、
>>746みたいな考え方もわかるし、どっちでも良いのよ
あくまでルールに沿った形にしようってだけ
だからルール変更があるなら待とうと思ってずっと待ったんだけど、結局変更がなかった
総合スレでわざわざ「で、結局変えないの?」って確認もしたけど、動きはなかった
で、変更議論になったわけ
>>746みたいな考え方を推す人にルールは変えてもらいたい

748 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:16:13 ID:jPzZok1w0
毎度しょっちゅう不安定と良作だとこじれるな
これ本当に一度>>743に手を入れたほうがいいんじゃないだろうか

現状じゃ両立不可な>>737が一番しっくり来るゲームっていうのが定期的に出て来るし

749 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:19:13 ID:qfztoOpg0
もし不安定についての議論ををするなら変更議論はいったん止めるよ
ただあくまで俺は「どっちでもいい」派だから、主導で動くつもりはないし、またなぁなぁで流れるなら現行ルールに沿って変更議論は再開するよ

750 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:19:42 ID:2j6n4vIM0
俺はたとえ良作+不安定が両立可能だったとしても
DQ2に不安定つけるのは反対だけどな

751 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:21:59 ID:E2MT/xik0
>>747
いや、だから「現状良作+不安定は両立不可」「不安定単独は反対多数で却下されそうな流れ」「スルメとは言い難い」なんだから、そちらがルール変更提案するのが筋でしょ、ってだけの話
まぁ別にどちら主導でも変わらんっちゃ変わらんけどさ。何にせよ、ドラクエ2の議論は保留でいいね?ルール解釈詰めないとこれ以上はどうにもなりそうにないし

752 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:27:30 ID:qfztoOpg0
>>751
俺はルール変更してもしなくてもいい派なのよ
そんな人間がまとめ役なんかやっても適当に流れて終わるのが目に見えてるじゃん
皆をまとめてルール変えようって程の意識がないんだから

753 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:31:28 ID:4xNZ63YY0
とりあえず次回運営議論で「両立できない判定同士で議論になった場合は、個別の記事ごとにどちらの判定を優先するか議論してください」っていう当たり前のルール加筆してもらえば終わりそうな気はする。
DQ2に関しては「良作と不安定だったら良作優先」って意見が多勢だったし

754 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:31:51 ID:bezAOedk0
このままここで議論を続けるなら反対者多数で不成立は避けられないな
取り下げないというなら保留にするほかない
ルール変更議論を総合スレでやるなら俺はそっち行くし
qfztoOpg0が提案してみてはどうだろうか?
やらないなら話はここで終わりだな

755 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:33:58 ID:NUdkBwJ20
どちらにせよ、>>754も言う通りこのままなら変更なしの現状維持で終わると思うよ
ぶっちゃけドラクエ2については自分も不安定というほどじゃないって思うし。
RPGのテンプレートが確立された現代の目線ならともかく、ドラクエ2はまだRPGが一部の物好きやマニアの物だった頃の黎明期の作品
比較対象は当然ウィザードリィとかになるけど、あの作品と比べてドラクエ2が遥かに理不尽難易度だとは到底思えない

756 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:35:59 ID:qfztoOpg0
まぁ、変えないなら変えないで良いけどね
>不安定議論を先にしてそれが通れば良作を外せというルールなのか?
>なら「良作だと思うからこの際不安定さは目をつぶろう」という意見は封殺されると?
ID:bezAOedk0にもこれはこういうルールだで納得してもらうしかないけど

757 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 23:02:42 ID:qfztoOpg0
何か何も意見でなくなったから最後に確認しておく
他所で不安定についての議論を開始するなら変更議論は保留する
けど、このまま流すなら、変更議論は継続して、他に意見が出ないか待つ事にする
それで特に意見が出ないようなら不安定というほどの難易度じゃないって事で終わらせるけど

それと再確認だけど、このまま何もルールを変えないなら>>756は「その通り」って事になるのはID:bezAOedk0は納得してくれるんだよね?
また同じような話題が出た時に同じ事言われちゃ困るからそこは確認しておきたい

758 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 23:22:32 ID:bezAOedk0
>>757
ああわかったよ
では期限の一週間を待つことにしようか

759 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 23:26:21 ID:2j6n4vIM0
念のため確認しておくけど、 >>713とはID違うし、ID:qfztoOpg0は提案者本人じゃないよな?
だとしたら提案者以外の人間が勝手に保留だの継続だのとか言えんよ

760 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 23:32:31 ID:qfztoOpg0
提案者本人よ
IP変わってたのに何も言わなかったのは悪かった
>不安定をとる!っていう人が君しかいないのが現状なんだけど?
とか言われてたから、提案者が書いてるの前提で話が進んでたと思うのだけど

あと「提案者以外の人間が勝手に保留だの継続だのとか言えんよ」は俺以外皆に言える事じゃね?

761 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 23:44:11 ID:4xNZ63YY0
>>757
一応確認
自分は次回議論で>>753ルールを提案するつもりだけど、これが通ったらドラクエ2議論は却下されたものと納得してもらっていいかな?
「良作と不安定どちらを優先するか」で今回に関しては「良作」って意見が多かったわけだから

762 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 23:49:49 ID:qfztoOpg0
>>761
するつもりなら、今の内に運営議論スレで書いておいて欲しいな
それで当日アンカーで確認してもらえると、正式に議論が提案されたって確認にもなるし
そっちに議論移すならこっちは保留するし、通るなら変更依頼は却下で問題ない

763 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 23:58:04 ID:qfztoOpg0
>>761
あと提案するなら「両立できない判定同士で議論になった場合は、個別の記事ごとにどちらの判定を優先するか議論してください」じゃなくて、
「総合的に見て良作に値する場合、不安定判定は付けない」じゃないかな
不安定判定のルールに書かれてる独立して考えるって文言が不安定判定最優先ルールになってるわけだし、そこを変更しないとルールのがんじがらめが解消されない
逆にそこさえ変えれば「両立できない判定同士で議論になった場合は、個別の記事ごとにどちらの判定を優先するか議論してください」なんて書かなくても、そんな事態が起きない
不安定と良作でしか起きてない問題だから

764 名無しさん@ggmatome :2017/06/21(水) 17:08:57 ID:nRcmHYEY0
個人的にDQ2は「超難しい」とは思ったけど「バランスが不安定」だとは思わなかったな
シドーがベホマ使うのがちょっとズルいと感じたけどせいぜいそんなもん

765 名無しさん@ggmatome :2017/06/24(土) 12:24:48 ID:C3ycu9R.0
そもそも不安定自体に疑問だ。
DQ2以前のRPGって「ハイドライド」、「DQ1」、「ワルキューレ」、「リンクの冒険」とかでしょ。
ハイドライドとワルキューレはノーヒントの結構厳しい構成のゲームだし。DQ1はラリホーの強さや、上限レベルが低すぎて育てれば楽勝って難易度じゃないし。リンクはシリーズ中最も難易度が高いって代物だし。
PCの方は、Ys以前の、DQ2が簡単に見えるほどの高難易度地獄の時代だし。
こんな環境化だった当時としても、DQ2がバランスが悪いって言えるのか?


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