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運営議論スレ8
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ゲームカタログ@Wiki
の運営について議論するスレです。
※「クソゲーまとめ」「名作・良作まとめ」は統合済み
ここは、議題をWiki運営のルールに反映させる
本議論の場所となっています。
ちょっとした提案や意見、疑問・質問などは
まず「ゲームカタログ@Wiki総合スレ」の方でどうぞ。
[過去スレ]
7 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1456138492/
6 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1429163070/
5 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1416785101/
4 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1407681004/
3 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1397145402/
2 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
初代スレ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
ゲームカタログ@Wiki総合スレ3
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1467701101/
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それ結局>>903で言われてる「どうしようもない時は管理人に頼る」っていう今まで通りの方針で終わる話だよ
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そういうことか
何にしても、決まらないから凍結はあかんと言うのはそういう意味ね
物わかり悪くてすまんかった
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>>901にもあるけど、初版作成者に議論期限も決めてもらうってのは
別に管理人さんの了承は必要ないかもなーって思った
総合スレや運営スレとかで「○○日まで○○の案件で避難所使わせてもらいます」みたいな一文書くだけで十分かも
いずれにせよサイト側で機械的に決めるのは無理がある、でも議論参加者で中々決められないからグダグダしやすい現状もある
そうなれば、自分には「最初に議論始める人に期限も決めてもらう」という方法しか思いつかない
もっと上手い方法があればいいんだが・・・
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議論途中にすみませんが、本日管理人さんが来る日なので依頼所の未処理依頼を再掲。
ポケモン関連で規制依頼の出たIDの中に「キツめの言葉で注意をした人」も入っているので、場合によっては依頼者の調査も必要かと思い、履歴を流さないようこちらに書かせていただきます。
・ID:EpO4zLZo0のIP調査 04-03 17:44:32
・ID:uGYX/H8E0、ID:qqV1N0Ac0のIP調査、過去にも議論妨害をしていた場合や自演であった場合は規制 04-04 14:17:14
・ID:euD7h9K.0、ID:JWp1E7vI0の規制 04-04 16:48:03
・ID:x1Yj35Ys0の規制 04-04 19:33:59
・『大乱闘スマッシュブラザーズX』判定無断変更者（2018/04/08 (日) 18:36:42、2018/04/08 (日) 19:36:56）のIP調査と（必要ならば）規制 04-08 20:21:31・04-08 23:46:12
・『記事下書き2』2018/04/10 (火) 10:43:55の編集者の調査 04-10 11:14:03
・『記事下書き』2018/04/10 (火) 10:40:55の編集者の調査 04-10 11:23:28
『Routes PE/Routes PORTABLE』の作成依頼（04-10 05:56:30）は少し揉めている？ようなので様子見。
それと前回ポケモン関連で規制された内、ID:g2/P4E/M0やID:vWt0rjYM0に関しては同スレにて規制を疑問視する意見があります。
これに関連して依頼所04-04 19:33:59の依頼では「ポケモン総合スレ9の閉鎖、または、ポケモンUSUM及びポケモンシリーズの記事編集を永久凍結」も挙がっています。
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ID:qqV1N0Ac0のIP調査も依頼所で疑問視されてる意見がある
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とりあえず今の段階で異論なさそうな「避難所利用の際の期限明記」ルールは今日の段階で管理人提出でOK？
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時間なので、今から議論を始めたいと思います。
次回の議論は2018/4/20の19:00から22:00の予定です。
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>>921
お疲れ様です。
>>918に未処理の依頼纏めましたので、よろしくお願いします。
上4件の規制依頼ははすべて「ポケモン総合スレ9」内になります。
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『スターウォーズ (ナムコ)』を『スター・ウォーズ (ナムコ)』に変更してください。
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>>923
記事名を変更しました。
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『記事下書き1』の『ゲーム一覧 (Playdia)』『伝説のスタフィーシリーズ』の代理作成をお願いします。
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>>925
『伝説のスタフィーシリーズ』を作成しました。
『ゲーム一覧 (Playdia)』は管理人さんが立ててくれたようです。
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>>925
『ゲーム一覧 (Playdia)』を代理作成しました。
『伝説のスタフィーシリーズ』はすでに代理作成されていました。
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前回言った『スーパーロボット大戦OGサーガ 魔装機神F COFFIN OF THE END』や『逆転検事2』の凍結解除はどうなりました？
魔装機神Fはゾンビっぽいのが来てるのでもう少し様子見した方がいいかもですけど、『逆転検事2』は当時荒れただけでそれ以降は問題なさそうですけど
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>>928
『逆転検事2』の保護を一時解除しました。
『スーパーロボット大戦OGサーガ 魔装機神F COFFIN OF THE END』は再発の可能性があるので様子見です。
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ゴタゴタしましたが、「記事下書き2」の『Routes PE / Routes PORTABLE』の記事化をお願いします。
また、依頼所でも書きましたが、検証のつもりでサンドボックスに #comment() を書いてみた所、スパム扱いの警告になったのですが、
その影響で多分、私だけ規制が厳しくなり、「記事下書きページ」で「最近30回の編集中、10回以上なので書き込めません」というエラーが出るようになったのですがなんとかなりませんでしょうか?
今月もう4本記事を書いたので、今のところ差し当たって記事を書く予定はないのですが。
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・クソゲー一覧 (海外ソフト、その他機種)
・良作一覧 (海外ソフト、その他機種)
海外ソフトは各種ハードのページに移動させたほうが良いとする案があり、反対も出なかったので移動していいですか？
その場合ページ名を『クソゲー一覧 (その他機種)』『良作一覧 (その他機種)』に変更お願いします。
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＜削除＞
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>>930
『Routes PE / Routes PORTABLE』を代理作成しました。
＞検証のつもりでサンドボックスに #comment() を書いてみた所、スパム扱いの警告になったのですが、
＞その影響で多分、私だけ規制が厳しくなり、
とりあえず、あなたのIPアドレスを編集許可IPアドレスリストに入れました。
＞「記事下書きページ」で「最近30回の編集中、10回以上なので書き込めません」というエラーが出るようになったのですが
＞なんとかなりませんでしょうか?
ログ流し荒らしが出たため、その対策で編集過多規制を厳しくしていました。
コメント欄設置禁止設定が機能してるようなので、編集過多規制を緩くしました。
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>>931
海外限定ソフトを各種ハードのページに移動しても問題ないと思います。
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>>933
お手数をおかけしました。ありがとうございます。
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>>933
>『Routes PE / Routes PORTABLE』を代理作成しました。
すいません、すでに作成された後で恐縮ですが、
CS版のみでページ作ったのは記事書いた人がPC版未プレイだからという理由ですよね？
逆に自分はPC版だけプレイしてCS版未プレイなのですが、
違いはHシーンと文月編の有無（あとオマケシナリオ）だけでシナリオ構成や評価点問題点もPC版に当てはまります。
なので、PC版を交えた内容に再構成したいのですが、大丈夫でしょうか？
あと、記事書いた人が見てたら答えてほしいのですが、PC版は全シナリオクリア後にメタ全開の裏話シナリオが収録されてましたが、
こちらはCS版にはないのでしょうか？
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>>936
Wikiですから、修正依頼を出されない出来であれば問題ないと思います。
「裏話シナリオ」の存在は気が付かなかったですが、ググったところどうやらCS版にも存在していたようですね…。
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PSPを起動して確認しましたが「る〜ちゅ篇」はCS版にはないようです。
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>>937-938
了解です。後日、作業をしたいと思います
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>>910
wikiの記事を白紙にしたりするタイプの他人に迷惑をかける事が好きな快楽犯と
自分の思ってた判定と違う風になるのが不満で駄々をこねてるタイプが多いかな
ここで荒らし扱い受けてるのは後者が多いと思う
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ゾンビとかまさにそれだな
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あとポケモン総合スレで強引に黒歴史判定をごり押した連中
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また荒れそうなことを…
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判定について最低限の話し合いは行われたんだから、余所にこういう遺恨を飛び火させるようなことはやめようよ
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>>944
ごめん
でもORAS・SMの時は管理人裁定を依頼してたのに、
USUMは荒れてたのに管理人裁定を依頼しなかったんだよな…
そこがなんか引っかかる
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期限決めて話し合ってたんだからゴリ押しいうのはやめよ
それと管理人裁定の議論もちゃんと行われてるんだよ
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ID:5W2IFqVo0がまさに
「自分の思ってた判定と違う風になるのが不満で駄々をこねてるタイプの荒らし」だな
自覚があるのかないのか知らんが
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>>947
USUMが黒歴史判定ということ自体には反対してないぞ
議論の進め方が強引すぎると思っただけ
あと安易なレッテル貼りはやめよう
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「黒歴史判定をごり押しした連中」
この発言がそもそもレッテル貼りだよね？
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>>940を受けての>>942なんだから
ポケモンスレの人たちに君は荒らしのレッテルを貼ってるよね
根拠もなく人を荒らし扱いする人は、自分が荒らし扱いされても仕方ないんじゃないかな？
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>>949
その件は言いすぎたから謝る
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本当に黒歴史になったのが不満で駄々を捏ねてる様にしか見えないよ？
管理人裁定についてもスレで話し合いされてるのに、管理人裁定にしなかったのが疑問って
まさにポケモンスレに居た「過去ログの内容無視して話する人」だよね？
同一人物かどうかはともかく、あれを見てるのに同じ様な事をするのはちょっとダメよ
人ふりみて我が振り直せ
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>>952
過去ログの内容をポケモン総合スレにまとめてくれるとありがたい
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過去ログ読む気が無い人間である事を自ら晒していくスタイル
これは酷い
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そもそもポケモンスレの状況ってまさに>>893その物なのでは？
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>>955
丁度、そのスレ番号もあってピッタリすぎるぐらいだな。
何の役にも立たない言い分を集団で抱えてカチコミ、都合が悪くなったら善良市民のフリして管理人頼り。
過去ログも読まんバカは何も知らずに荒らしの味方。
現代日本におけるヤクザ問題はここにまで広がってんのかよ（笑）
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企業問題の定義の明確化について、論議をしたいのですが。
当wikiでは定義が曖昧なため、解釈についての論争が起きました。
ただ、旧クソゲーwikiの方で定義はされていました。統合時に記載を忘れていたようです。
もっともバグも企業問題に含まれているなど、ここまま採用していいか疑問点もあります。
旧クソゲーwikiからの引用です。これを叩き台にしたいと思います。
>バグを含む商品不具合、コンテンツの無断盗用、社会的に不適切な表現、悪質な販売戦略など、
>ゲーム内容を論ずる以前の重大な欠陥があるとされるものを指す。
>また、それらへのメーカー対応が不誠実であった場合も該当する。
>この他、各メディアにおける新作発売時等でのスタッフインタビューの発言なども問題とされる。
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箇条書きでちょっと仕分けしてみる
・悪質な販売戦略、不誠実なメーカー対応、スタッフインタビュー等の問題発言
ここら辺のゲーム内容に全く関わって来ない部分は企業問題で異論でないと思う
・バグを含む商品不具合、社会的に不適切な表現
これはむしろ企業問題に入れる方がおかしい
これらを入れる際・入れた後での対応が悪かったら企業問題になるだろうけど、それは上にある不誠実なメーカー対応に当たるだろうし
・コンテンツの無断盗用
結局意見割れてるのはこれくらいじゃないの？
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悪質な販売戦略ですが、
『ジョジョABS』ではキャンペーンモードや高すぎるDLCなどの販売方法が、
ゲームの面白味を味わいづらくしている点が指摘されています。
販売戦略によっては、ゲームの楽しさを削ぐ場合もあるのでは。
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>>958
・悪質な販売戦略
場合によってはゲーム内容の問題点じゃないかな。
例として『遊☆戯☆王デュエルモンスターズ4』の3分割は問題点扱い。
・不誠実なメーカー対応
ごく一部のPCゲーとはいえ、この辺りも企業問題扱いになるのだろうか。
企業問題でもいいような気もするが、微妙なところ。
『ファイナルファンタジーXIV』のパソコンクラッシュ
『まじかる☆プリンス』を回収に出すと持ち逃げされる
・スタッフインタビュー等の問題発言
購入したゲームと切り離せる要素だから企業問題扱いで賛成。
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論争が起きましたってどこで？
背景と問題と意見がわかんない
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>>960
PCクラッシュはバグの類で直接ゲームに関係する部分じゃね？
回収に出すと持ち逃げってのはゲーム内容には全く関係ないし、企業問題以外の何物でもないと思う
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>>961
ここ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1491648404/l50
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コンテンツの無断盗用をゲームの問題点に含めないとなると「このWikiでは肯定も否定もしない」と取られかねないので反対
やったらアカンことにはNOを突きつける形であってほしい
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メーカーの問題のある対応はメーカーそのものの問題点でゲームの問題点とは違うかな
例としてとあるゲームにて進行不能になる致命的なバグをユーザーが発見
メーカーはそれを実は把握してて「これが仕様、芸術にケチつけるようなユーザーのクレームなんか知らんがな」と発言したとする
前者はゲーム本来の問題、後者はメーカーの問題で良いと思う
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最近の記事で、問題点に書かれていた
『R-15 ぽーたぶる』が実際は 17歳以上推奨のレーティングであること
を企業問題だと言う人がいて余談に移ったのですが、これって企業問題ですかね?
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>>966
それは話のタネ程度の話でそもそも問題ですらないと思う
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>>964
「やったらアカンことにはNOを突きつける」なら、製作者の態度みたいな企業問題に当たる部分も問題にしなきゃいけなくなる
それに余談で企業問題として書かれてる事は「やったらアカンことにはNOを突きつける」事だよ
一切書いちゃダメって事なら、「このWikiでは肯定も否定もしない」になっちゃうけど
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コンテンツの無断盗用を、企業問題に含めるのは反対です。
企業問題に含めると、評価点にも問題点にも書けなくなるわけですが、
これは判定に影響を及ぼさないという意味になります。
『ザ・マスターズ・ファイター』という格ゲーでは、キャラクターが他社のパクリどころかモーションの流用まで見られ、著作権的にはほぼ黒です。
このゲームは他の部分も出来が悪いのでクソゲー判定ですが、仮に出来が良かったらどうでしょう？
格ゲーの顔とも言うべきキャラクターに明らかな問題が見られるにも関わらず、良作判定がつくというおかしな事が発生します。
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>>969
そうなると問題の発端になったミステリーハウスは良作を消すべきって事になるね
思いっきりパクリゲーだけど出来は良いから良作になってる
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>>970
いえ、そうはなりません。
そうでないと、パクリに限らずどの問題点も、時代性など考慮せずに同等に扱わなければならないとなります。
ですが、当wikiは発売当時の評価が基準となっています。同じ項目でも、時代性により重みは変わってきます。
『ザ・マスターズ・ファイター』の頃は、すでに2D格ゲーの絶頂期。
ストIIとファイターズヒストリーの著作権裁判があったりと、すでに著作権にうるさくなっている時代でした。
そんな頃に著作権的に怪しいものを出せば当然評価に影響します。
しかし『ミステリーハウス』の頃は、著作権への意識の甘い時代でした。
本作に限らず、著作権を無視したゲームが正規流通でいくつも出ていました。
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認識が甘いから良いって話で良いなら、KOF2001のK9999みたいにガチで問題になったの以外格ゲーってその時代でもパクリパクラレが常態化してたんだが…
ぶっちゃけそっちも著作権に甘い時代のゲームだよ
SNKとかカプコンなんていう大御所ですらあの有様なんだから
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>>968
製作者の発言は「雑誌やTwitterなどのゲーム外の媒体」
無断盗用は「ゲーム内の要素」
この違いがあるから、切り分けて考えるべきだと思う。
ゲーム内のスタッフルームで問題発言があったなら、それは問題点でいいと思う。
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>>973
まぁ例外とかもあるだろうけど、大雑把にはその区分けをする事には賛成
販売戦略とかもDLCとかのゲーム買った後にゲーム内で関係する部分はゲームの問題だし、発売前の売り方が悪いとかだったら余談で書く事だろうし
俺が>>968で言ったのは、余談で書くとしても基本的に問題は問題として書かれるから、書く場所が違うだけで「やったらアカンことにはNOを突きつける」はしてるって事よ
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>>972
その程度の認識の甘さでは、当時とは比較になりません。
20世紀FOXに無断でスターウォーズのゲームを出す、タイトーに無断でブロックくずしを出す。
海賊版レベルです。それが平然と店頭で売られていたのですよ。
例えるなら、スト2をSNKがカプコンに無断で出すようなものです。
まあ、個別のゲームの話をする場所じゃないんで、この話はこれ以上しません。
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>>975
エロゲーとかだと海賊版レベルのゲームは割と近年まで一般流通に乗って出てるよ
エヴァのアスカとレイそのまんまのヒロイン二人のゲームとかね
大体こういうのが厳しくなったのはネットが普及して、さらに年数経ってからだよ
ネット普及前はこういう情報が広がりにくかった時代だし、ネット黎明期はこういうのをむしろ楽しんでたカオスな時代だし
昔の方がさらに酷かったのは事実だけど、『ザ・マスターズ・ファイター』の頃もまだまだ十分酷かった時代だって認識は持っておいた方が良いよ
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特定の年代を境に、そのへんの記述の仕方はひょっとしたら変えなくちゃいかんかもだな
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盗用をゲーム評価に含めるなら、（おそらく無断で）ソースコード丸流用した『剣と魔法と学園モノ。』(2008年発売)は判定なしからクソゲーになるんかな
出来は悪くないらしいのにクソゲーってなんか違和感
余談でこれはやらかしてる作品なんだ、って明示しとけば問題無いと思うけどなあ
もしくは「概要」あたりの目につきやすい所に「（余談で）後述する疑惑がある」て書いとくとか
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元作品であるWizXTH2のファンからしてみたら間違いなくクソゲーだけどな＞ととモノ
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>>979
いやまあ、自分もエクスは1・2ともにめっちゃやりこんで未だに「3出してくれよ〜頼むよ〜」と思ってるし、ととモノはソース以前に絵柄の時点で受け付けなかった奴だけども
記事には「新規プレイヤーには概ね好評」とあるから、世間的にはそうなのかーって感じでさ
だったらゲームの出来自体とはちょっと違う所を評価に含めるのはここ的にはどうなのかなーとね
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トレスとかは元が良いものを不正に使用するわけだし、
不正でそれなりの出来になったのを評価するのはどうなのかなぁ。
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話を少し整理します。
叩き台にある項目は以下の通りです。
・バグ
・コンテンツの無断盗用
・不適切な表現
・販売戦略
・メーカー対応
・スタッフインタビュー
現状この他に、新たな企業問題に含まれる項目の提案がないので、これらを元に話を進めていきます。提案があった場合は、議論に加えていきたいと思います。
バグ、不適切表現を企業問題から外すという意見については、特に反対はないように思われます。
販売戦略については、どちらも意見が出ていますが進んでいません。
メーカー対応については、概念確認と企業問題に含めるという意見が一つだけです。
スタッフインタビューについては、基本的に企業問題に含めるが、ゲーム内でのコメントの場合は問題点として扱えるという意見がでています。
コンテンツの無断盗用については、意見が割れています。
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各項目を順序立てて話を進めないと混乱するので、
処理しやすそうなものから一つ一つやっていこうと思います。
バグ、不適切表現を企業問題から外すという点は異論はないという事でいいでしょうか。
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不適切表現ってのが香港97みたいなのを指すなら、絶対に企業問題じゃないとも言い切れない気がするなぁ
ゲーム内問題でもあり企業問題でもあるって感じ
パクリも似たようなもんで両方に当たる気はするが
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>>983
バグはゲーム内容に関わることだから、外していいと思う。
不適切表現も外すのに賛成。
『NORTH&SOUTH わくわく南北戦争』『チェルノブ』の記事で
「時代的にブラックジョークの域」とする擁護意見もあるが
許すにせよ許せないにせよ、ゲームの評価に含むべきとの見解は一致していると思う。
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バグ・コンテンツの無断盗用・不適切な表現はゲーム内容に関わるから企業問題ではないと思う
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バグ、不適切表現を企業問題から外すという点については、異論は少ないようです。
企業問題、ゲーム内問題の双方を内包する場合もあるという意見もありますが、
この場合もゲーム内容と直接関係ないという訳ではないので、FAQで説明されている企業問題には当たらないでしょう。
バグ、不適切表現を企業問題から外すという方向で、仮の結論としたいと思います。
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次は、スタッフインタビューについて進めたいと思います。
基本的に企業問題に含めるが、ゲーム内でのコメントの場合は問題点として扱えるという意見が出ています。
自分としては、この方向で構わないと思います。
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問題点オンリーなんだ…
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「スタッフがファンアートを褒めた」
「購入者に感謝を述べた」
こんなもんはゲーム外の話で評価点にはならないのだから、
逆のケースもゲームの問題点ではなく余談の企業問題にすべきだろう。
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>>988
ゲーム内のコメントかつ通常プレイで遭遇するもの限定で問題扱いしてOKだと思う
FF4のかいはつしつみたいにゲーム進行に無関係・隠し要素になってるところでの問題発言は企業問題送りがいいかと
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埋まりそうなので次立てました。
運営議論スレ9
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1524119913/
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>>988の意見に賛成
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今日議論なので、現時点で未処理の依頼をまとめておきます。
・記事作成
記事下書き2の『ジェネレーションオブカオス』『マリオパーティ100 ミニゲームコレクション』
・記事名変更
『マリオパーティスターラッシュ』を『マリオパーティ スターラッシュ』に
『新紀幻想スペクトラルソウルズII』を『新紀幻想 スペクトラル ソウルズ』に
『ブレイジングソウルズ』を『ブレイジング ソウルズ』に
『カオスウォーズ』を『カオス ウォーズ』に
『ファイアーエムブレム外伝』を『ファイアーエムブレム 外伝』に
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>>990
同感
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>>994
『新紀幻想スペクトラルソウルズII』を『新紀幻想 スペクトラル ソウルズ』に
「II」が抜けていたので、依頼所のほうも修正しました。
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>>996は間違えました。
『新紀幻想スペクトラルソウルズII』を『新紀幻想 スペクトラル ソウルズII』に変更お願いします。
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議論前に埋め
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>>994は次スレに貼る
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次スレ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1524119913/
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