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運営方針議論スレ3

1 名無しさん :2014/04/11(金) 00:56:42 ID:GomSGkAQ0
クソゲーまとめ @ ウィキ
名作・良作まとめ @ ウィキ
ゲームカタログ(仮)
〜Net Revolution〜
の運営について議論するスレです。

前々スレ 運営議論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/

前スレ
運営方針議論スレ2
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/

2 名無しさん :2014/04/11(金) 09:23:13 ID:GJrimThU0
>前スレ1000
カタログサイトなんだから資料的正確さにこだわるのは当然じゃね?
判定つけて満足するんじゃなくて、情報をしっかり読者に伝えるのが大事。

3 名無しさん :2014/04/11(金) 15:59:20 ID:X3uexeQA0
常に最新の消費税率に基づいて表記する
→今あるすべての(価格が記載された)記事を書き換える。
そしてもし将来消費税率が変更されたら、そのたびに同じ作業を行う

全て税抜価格で表記する
→今あるすべての税込価格を書き換える。
そしてこれからずっと、メーカーの表示した税込価格ではなく、税抜価格を自分で計算して表記するというルールになる

少なくとも、この2案はダメだろ。現実的ではない

4 名無しさん :2014/04/11(金) 19:03:54 ID:tHysDdmw0
「価格は最新の情報を反映しているとは限りません。
正確な情報はメーカーの公式サイトを確認してください」
ってなことをトップページにかいとくのが一番楽じゃね?

5 名無しさん :2014/04/11(金) 22:17:15 ID:UVF7CwXA0
発売当時の税込価格でいいじゃん

あと確認してないけど
消費税ない時代や3%時代の作品にも
税率5%で計算している記事あるかも知れんね

6 名無しさん :2014/04/11(金) 22:39:57 ID:BAuvN18g0
メーカー提示の標準価格ってのが一番いい。
販売価格じゃないから税金を気にする必要がない。
情報としては、それで十分だと思う。

7 Wikihero@管理人★ :2014/04/18(金) 23:48:04 ID:???0
次回の議論は4/20の19:00からの予定です。

8 名無しさん :2014/04/20(日) 19:45:15 ID:ZvWiiYoM0
今日じゃナイン?


とりあえず
価格の表記と記事移転議論スレで話題になってる修正依頼の整理はどうします?

9 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/04/20(日) 21:15:39 ID:DiePf9u60
どうしましょうね
個人的には、週3本というペースは
「流れに問題が無かった項目を処理するまでの時間」としては
十分だと思います

必ずどこかに振り向けなければならなかった記事仕訳けと違って、
難航したものはそのまま載せ続ければ良いのですし

10 名無しさん :2014/04/20(日) 21:21:01 ID:UkQmwvjs0
同時処理上限を3つ、とかじゃダメなのかな。
スムーズに変更できてる内は3つずつやっていって、1個2個議論で止まるのがあったら
追加するのは議論中の物も含めて3つになるように、とか。

11 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/04/20(日) 21:57:05 ID:DiePf9u60
依頼整理作業を特定の担当者に任せる前提でいうなら、
議論の停滞したタイトルは後回しにして
正規の手続きを待つことにしてはどうでしょう。
すんなり通るものを無くしていくだけでも効果はありますし、
司会進行の負担が小さく済むと思います。

12 名無しさん :2014/04/21(月) 00:23:42 ID:WpkwPwDU0
結局管理人は来なかったな・・・。

13 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/04/21(月) 22:18:19 ID:EgOf5/7o0
まあ、「後は承認頂くだけ」のところまで
利用者側で話を進められない事もない話題なので、
引き続き意見募集という事で

ちなみに、進行役を要する方法で担当者が特に決まらなかった場合、
僭越ながら私がやる事になります…

14 Wikihero@管理人★ :2014/04/23(水) 16:49:30 ID:???0
20日は急用があったので来れませんでした。申し訳ありません。
価格の表記は発売当時の税制準拠にしたいと思います。
修正依頼の整理についてですが判定に関する部分は消すか分けるべきだと思います。

代替日としては明日か明後日の18:00からを予定しています。

15 Wikihero@管理人★ :2014/04/25(金) 17:45:09 ID:???0
予定より少し早いですが議論を始めたいと思います。

16 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/04/25(金) 17:50:33 ID:nuiQzN520
こんにちは。
どこの掲示板かは失念しましたが、上の話題とは別に
記事作成前の相談用スレッドの新設、
既存スレを使うのであればその場所の指定を
希望する利用者がいたと思います。
一応連絡を。

17 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/04/25(金) 17:53:11 ID:nuiQzN520
>判定に関する部分は消すか分けるべき
これは具体的にどんなイメージでしょうか。

ちなみに、修正依頼の整理の話題は
判定変更議論依頼の部分を主に想定した意見でした。
議論が開始されないまま数だけ膨れている現状をどうしていくか、
といった案件です。
説明不足のままスレをまたいでしまってすみません。

18 Wikihero@管理人★ :2014/04/25(金) 18:12:34 ID:???0
>>16
私としては新設していいと考えています。

>>17
案件について了解しました。
判定変更依頼の部分は独立すべきだと考えています。
また、議論されて判定変更が認められるor認められず据え置きが確定した作品は削除すべきでしょう。
判定変更履歴の他に判定変更について議論されたが反論が多く据え置きになった作品のリストもほしいと思っています。
据え置きになった主な理由があるとなお良いです。

19 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/04/25(金) 19:59:12 ID:GvoClU620
独立というのは、ページを独立させるという意味ですね。
議論の結果据え置きとなったものを記載するリストの新設も
了解しました。

となりますと、記事仕訳的な整理作業は
今は行わないという意味を含みますか?

20 Wikihero@管理人★ :2014/04/25(金) 20:27:17 ID:???0
>>20
独立はページを独立させるという意味です。
>>18でも言っていますが議論されて判定変更が認められたor認められず据え置きが確定した作品は整理すべきだと思っています。

21 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/04/25(金) 22:19:15 ID:GvoClU620
議論が済んだものは当然処理が必要です。

今回は「依頼文が掲載されてから長期間経っているもの」
(議論はまだ行われていない)
への対策も必要ではないかという意見が出ていまして、
そちらはどうしましょう。
やはり、プレイ経験者の主導による正規の手続きを、という場合は
そのように結論づける必要があります。

22 名無しさん :2014/05/07(水) 05:01:25 ID:c1xqY8cE0
運営への依頼にも投稿したんだけど
佳作と凡作が「分類なし」に集約されすぎていて
カテゴリー分けで検索する時調べづらい、自分は少なくともそう
そもそも佳作とは
1 文学作品・芸術作品などで、出来栄えのいい作品。
2 絵画・文芸作品のコンクールなどで、入賞した作品に次ぐ優れた作品。「選外―」
という意味で、凡作は
平凡でつまらない作品。
という意味なのでだいぶ開きがある。
よって佳作、凡作といった評定を追加して
カテゴリーの検索をしやすくするというのはどうだろうか?

23 名無しさん :2014/05/07(水) 08:44:19 ID:lwGXH5MU0
めんどくさいだけ

24 名無しさん :2014/05/07(水) 08:53:39 ID:PIfCfKkA0
「出来栄えのいい作品」だが分類無しになってるゲームを
良作に変更するよう提案した方が早いと思うよ。

25 名無しさん :2014/05/07(水) 10:37:44 ID:pQZ75XAc0
佳作は良作とほぼ同じ意味なのに、凡作とか平均的水準の作品という意味で使う人がいる、
というところに根本的な問題があると思う。
トップページでも太字で「佳作・凡作」と併記されちゃってるし。

26 名無しさん :2014/05/07(水) 13:56:05 ID:lwGXH5MU0
そんなのイメージの問題でしかないだろ
佳作と凡作分けてみろ
戦争が起こるぞ

27 名無しさん :2014/05/07(水) 14:03:26 ID:ZYELwHBA0
起こるかよw

起こるなら変な中途分類作った時だな

28 名無しさん :2014/05/07(水) 17:28:25 ID:KWkajj0Q0
そもそも良作やクソゲーという極点にない分類基準で検索するべき状況が思い浮かばないんだが

29 名無しさん :2014/05/07(水) 18:45:37 ID:ZYELwHBA0
本当にな
わざわざ凡作の基準で物を探すっていう光景が想像できない

30 名無しさん :2014/05/07(水) 20:47:07 ID:5.B7jk120
もともとゲームカタログ(現佳作・凡作掲載)掲載ゲームの掲載基準が
「試みは面白いが良作とは言い難い」
「出来は残念だが光るところがある」
といった「一筆したためる価値があるゲーム」だったので仕方ない
判定は細分化すれば判定合戦になる(3段階の現状でさえなることがある)し、
良作・クソゲーの二極化にするのは過大評価・過小評価を量産するだけだし
現行の分け方は割といい線いってると思うけどな。まあ「凡作」という呼び方を変えればいいんじゃないかね

31 名無しさん :2014/05/07(水) 22:50:44 ID:iYr6.Up60
クソゲーではない時点で、ある程度までは楽しめてるわけだから「佳作」扱いしてもいいんじゃないか。
ここから佳作を抜いて「凡作」だと、今度はクソゲーギリギリの作品しか残らんような印象になってしまうし。

実際のとこクソゲー認定されてるタイトルですら、本気で「誰も楽しめない」作品まで行くと稀有なわけで。

32 名無しさん :2014/05/07(水) 23:28:39 ID:C.DQSFLQ0
実際クソゲー評価のコブラジョジョは当時普通に楽しんでたな、俺w
何ていうか「ゲームになればこんなもん」程度の認識で、原作との差異とか気にせずやってた。
まぁ、ガキだったから設定とか気にしなかったのもあるだろうけど。
あと、だからって別にクソゲー判定消そうとは思わんけどね。

33 Wikihero@管理人★ :2014/05/09(金) 16:06:15 ID:???0
次回は5/11の20:00からの予定です。
主にサンドボックスや執筆依頼について議論したいと思います。

34 名無しさん :2014/05/10(土) 12:39:43 ID:Bgf1t.e.0
佳作を良作に含んだ方がいいと思う
この方が佳作の本来の意味に近いし
このWikiは不特定多数が見るから
本来の意味に忠実であったほうがいいかと

ところで『くまのプーさん 100エーカーの森のクッキングBOOK』に
「ディズニーゲームのamazonリンクを付けていいのかが分からないので、有志の方に判断をお任せします。」
という執筆者の書置きがありますが、
ディズニー商品リンク禁止みたいなルールありましたか?
確かリンクそのものは「正当なリンクである限り問題なくつけられる」
と記憶しているのだけれど…
この辺の事情に詳しい方いらっしゃいますか?

35 名無しさん :2014/05/10(土) 16:51:03 ID:TUjKUfxs0
何を心配しているのかわからないが、
ディズニーキャラの画像を引用掲載することをためらっているのか?
少なくとも、商品のパッケージ画像なら問題は起こらないはず

36 名無しさん :2014/05/10(土) 22:30:01 ID:J6F7wNjc0
>>34
(本来の意味での)佳作を好意的な視点から紹介するなら、良作評価にしとけば現状ままでも問題ないはず。
少なくとも執筆者は楽しかったと感じているのだから、その感性でもって記事を書けば必然的に良作の紹介となるだろう。

異議がついたり他の人の編集によって論旨がずれて行ったりしたなら、その時は相応に調整をしなきゃいけないけど。
それは他の人から見れば評価が適切でなかったということで、改めて適切な落としどころを探っていけばいい。

「佳作」の定義そのものが人によって揺れている以上、「佳作をどちらに含むべきか」へこだわってみても、不毛な議論にしかならないように思える。

また表現そのものが不適切であると主張したいなら、どういう表現が適切なのか具体的に対案を示さんと。
良くないと思うから変えてください、だけ言われても、実際どう変えてほしいのか判断できるはずがない。

くり返しになってしまうけど少なくとも、「『厳密な』意味での佳作を良作として紹介すること」は現状まったく禁止されていないし。

37 名無しさん :2014/05/10(土) 23:12:01 ID:yr1bRVYA0
実際「手放しでは褒められないけど十分良いゲーム」は現状良作評価じゃないか?
知名度の高いゲームだと「手放しで褒められない」の部分で意見割れてカタログ評価になったりもするけど。

38 名無しさん :2014/05/11(日) 10:37:49 ID:z6V1L3so0
「佳作」の意味が人によってぶれがあるのなら、少なくとも運営の文書からは抜くべき。
具体的にはトップページと「判定の変更について」にある「佳作・凡作」の部分。

39 名無しさん :2014/05/11(日) 11:24:20 ID:1Uk9B.YM0
佳作の扱いについての議論になりそうだね

40 名無しさん :2014/05/11(日) 12:40:49 ID:AQvzRk1c0
まぁ、「佳作・凡作」→「凡作」でいい気もする。

41 名無しさん :2014/05/11(日) 14:37:41 ID:Hcaux59c0
併記せずに凡作の一言で済ませときゃすんなり収まる

42 名無しさん :2014/05/11(日) 16:06:51 ID:nvpb5FP.0
以前、まさに「凡作」とだけ表記されていたのが
それじゃあまりに画一的かつ投げやりな言い方だとなって
「佳作」が足されたんだけど、また戻してみるのか

43 名無しさん :2014/05/11(日) 16:09:54 ID:nvpb5FP.0
いや、違った
「良作に一歩及ばない、駄作というほどひどくないゲーム」が無くて
一度問題になったのは確かだけど、正確なところは忘れてしまった
ごめん

44 名無しさん :2014/05/11(日) 16:12:34 ID:MXBhgT6U0
じゃあその「良作に一歩及ばない、駄作というほどひどくないゲーム」を無印ってことにすりゃいいじゃん

45 名無しさん :2014/05/11(日) 16:16:08 ID:nvpb5FP.0
このwikiでいうところの佳作が一応
「良作に一歩及ばない」を含んで定義してるって事で今までやってきている。
ここで佳作の表記を外すと、良作表示のないゲームを
全部はっきり凡作呼ばわりする事になるから
それを不服とする判定変更手続きは増える
(昔でいうと、名作良作wikiへの移転に当たる)と思う。

46 名無しさん :2014/05/11(日) 16:17:54 ID:nvpb5FP.0
トップページを
「判定なしはいずれの判定にも当てはまらない佳作・凡作」ではなくて
「判定なしはいずれの判定にも当てはまらない作品」にしてしまえば
凡作呼ばわり問題は解決するか

47 名無しさん :2014/05/11(日) 16:19:20 ID:MXBhgT6U0
解決するね

48 Wikihero@管理人★ :2014/05/11(日) 20:01:50 ID:???0
議論を始めたいと思います。

49 名無しさん :2014/05/11(日) 20:29:10 ID:wqNGTkpg0
「記事作成前の相談に使うスレ」の名前などを決めて、実際に運用したいと思うのですが管理人さんにはどのような意見があるでしょうか。
優先順位はわりと低めですので、修正依頼の運用などの議論があるならそちらを先にお願いします。

50 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/05/11(日) 20:38:41 ID:a2klqRmw0
修正依頼・判定変更依頼は
経験者主導の個別議論を徹底するか、仕分けのような流れ作業を行うか、
前者であれば長期間載り続けた依頼文はそのままで良いのか
あたりに結論が出せればと思います。

51 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/05/11(日) 20:40:44 ID:a2klqRmw0
あと、ちょっと上の方で
「分類なし」記事(旧カタログ相当)における
佳作・凡作という分類基準や表現について意見が出ているので、
少しログを遡って確認してみてください。

52 Wikihero@管理人★ :2014/05/11(日) 21:21:32 ID:???0
修正依頼はもう少し細分化したいところです。
また、サンドボックスにはいくつか記事として独立させても問題なさそうな作品がいくつかあります。

53 Wikihero@管理人★ :2014/05/11(日) 21:30:20 ID:???0
>>50
基本的に経験者主導の個別議論を行うのが望ましいですが、
経験者が少なければ仕分けのような流れ作業も認めるべきだと思います。

つまり、
経験者を期限を設けて募る→期限内に経験者が集まった場合は個別議論、集まらなかった場合は仕分けのような流れ作業
といった感じです。

>>51
トップページに書かれている佳作・凡作の佳作は削除しようと思っています。

54 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/05/11(日) 21:36:32 ID:a2klqRmw0
>流れ作業も認めるべきだと思います。
分かりました。
もし仕分け作業をやる方向に決まるのであれば
進行担当者が必要ですが、
トリップを使うなどして
一般利用者から募っても良いですか?


>佳作・凡作の佳作は削除しようと思っています。
といいますと、判定のついていないものは
全て凡作となりますか?
現状の判定分類がすべてのパターンを網羅しているとも言えず、
実質的に良作や賛否両論判定のハードル引き下げとなり得る現時点では
私は「凡作」も削除するのが良いかと思います。

55 名無しさん :2014/05/11(日) 21:38:48 ID:wKvGk7rU0
>>53
>トップページに書かれている佳作・凡作の佳作は削除しようと思っています。
佳作という文言を削除するのであれば、>>46にもあるように
合わせて凡作という文言も削除しなければ無用なトラブルの元になるのではないですかね。
>>45にも書かれている通り。

56 Wikihero@管理人★ :2014/05/11(日) 21:42:50 ID:???0
>>54
進行担当者は一般利用者から募っても良いです。

>>54-55
トップページに書かれている「佳作・凡作」を「作品」に変えました。

57 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/05/11(日) 22:05:49 ID:a2klqRmw0
>>56
ありがとうござました。
現存する判定の中には該当するものがない、という
ニュアンスでしばらく様子を見たいと思います。

サンドボックスですが、記事として独立させられそうなものは
第三者、特に未経験者でも
意見箱などで同意を募ってからであれば
ページ化作業をしても良い、ということですか?

58 Wikihero@管理人★ :2014/05/11(日) 22:21:41 ID:???0
>>57
>サンドボックスですが、記事として独立させられそうなものは
>第三者、特に未経験者でも
>意見箱などで同意を募ってからであれば
>ページ化作業をしても良い、ということですか?
その通りです。
私としては「真・女神転生IV」「Nintendo×JOYSOUND Wii カラオケ U」「ぐるみん」
「モンスターメーカー3 光の魔術師」「THE EYE OF JUDGMENT 神託のウィザード」
が独立できそうだと思います。

59 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/05/11(日) 22:44:07 ID:a2klqRmw0
>>58
やり方については承知しました。後ほどwikiに反映させます。

この場合、記事内容に物言いがついた時に
執筆者本人が意見箱に来てくれない可能性が高まります。
何か問題が起こった場合は、依頼所へ持ち込むにあたり
第三者が代理で起こしたページである事を併記してもらう形にするので、
依頼を処理する際の参考にしてください。

60 Wikihero@管理人★ :2014/05/11(日) 23:53:37 ID:???0
>>59
了解しました。

61 Wikihero@管理人★ :2014/05/12(月) 00:55:04 ID:???0
今日はここまでにしたいと思います。
次回は5/31の19:00からの予定です。

62 名無しさん :2014/05/14(水) 20:12:31 ID:GcPh.LWk0
絶体絶命都市2の判定変更に一言述べたけど
やはり上の下から中の上くらいを揃える判定は新設して欲しいかなと思った
自分は「問題は多いけど一点においてはずば抜けてる」ゲームが好きなんで
そういうのを探しやすくなるのは良いんじゃないかな

佳作や凡作があれなら・・・・惜作とか?

63 名無しさん :2014/05/14(水) 21:55:09 ID:VK0Yie4M0
>>62
判定が多すぎてもややこしくなるので
中の上はなし
上の下くらいのゲームは良作で良いと思います

1点がずば抜けているゲームは賛否両論判定が近いかと

64 名無しさん :2014/05/15(木) 13:16:43 ID:Dkh.TJkA0
>>63
賛否両論ってそのゲームが良ゲーかクソゲーか意見がわかれるってことでしょう?
俺の言ってるのは大体の共通認識として「○○が無ければ良作なんだけどな」ってなってる作品なんですが

65 名無しさん :2014/05/15(木) 14:20:51 ID:S3MpqIEI0
多分、例を出した方がわかりやすい気がする。

66 名無しさん :2014/05/15(木) 19:58:28 ID:6FpZhtss0
64じゃないが、ぱっと浮かんだのは
「メモカ破壊バグさえなければ良作」のソウルキャリバーIII(判定なし)
「ロード時間さえなければ良作」のフロントミッション2(判定なし)
「ファイナルファンタジーでさえなければ良作」のFF8(賛否両論)
とか

67 名無しさん :2014/05/15(木) 20:08:17 ID:VdOUpJRU0
どうでもいいけどmk2じゃDランクが惜作という扱いだから
惜作だと凡作よりも下というイメージがある。

68 63 :2014/05/15(木) 20:15:53 ID:62FUYxU20
>>62を見て
KOWLOON'S GATE -九龍風水傳-のようなゲームを探しているのかと
思いましたがちょっと違うみたいですね

>>64はバグさえなければ良作になりえた「ポケダン青」のような作品ですか?

69 名無しさん :2014/05/15(木) 20:46:04 ID:Ir.hoBFs0
>>66
後の2つはともかくFF8は
「ファイナルファンタジーでなければ良作」って評価じゃないと思いますけど

70 名無しさん :2014/05/15(木) 20:56:53 ID:JBNtuGz20
>>67
Cが佳作だろ

71 名無しさん :2014/05/15(木) 20:57:57 ID:JBNtuGz20
S→神
A→名作
B→良作
C→佳作
D→惜作(凡作)
E→駄作
F→ゴミ
×→ダークマター
だな

72 名無しさん :2014/05/15(木) 21:50:03 ID:6FpZhtss0
>>69
いや、完全新規のタイトルだったらあんなに評価は分かれなかったと思うよ。
まあ、あんなに売れることもなかったろうが。

73 名無しさん :2014/05/15(木) 23:26:54 ID:S3MpqIEI0
FF8は仮に新参の会社の一本目とかだったとしても、
「とっつきづらくて人に勧めづらい」辺りの所為で良作にするには難しいと思う。
光るものはあるが惜しい一本、みたいな。
IFとかSTINGが出してたら凄い納得するゲームって感じ。

74 名無しさん :2014/05/16(金) 12:29:37 ID:FiuEK1jQ0
FF外伝とか、サガシリーズの一作品とかいう看板で世に出ていたら
マニアックな名作として絶賛されていたと思う

75 名無しさん :2014/05/16(金) 17:03:45 ID:0Fqj.CaI0
ただサガにしちゃ青臭すぎるとか言って敬遠されそうではある

76 名無しさん :2014/05/16(金) 17:24:37 ID:ljpTFEwM0
雑談スレじゃないんですから
「もし◯◯だったら」なんて決してありえなくなった話はやめましょう

77 名無しさん :2014/05/16(金) 21:54:48 ID:ZHFgLi6s0
とりあえず判定増やすのはやめて欲しい。絶対揉めるのが目に見えている。

78 名無しさん :2014/05/17(土) 01:07:03 ID:V8s.ln2g0
カタログ判定と良作判定、カタログ判定とクソゲー判定の境界自体
建前はともかく実際の適用は曖昧だからな
揉めるかどうかはともかく、さらに曖昧さが増える事にはなるんじゃね

79 名無しさん :2014/05/17(土) 06:39:29 ID:5gSiIiX.0
どうせ増やすなら下の方向にほしいわ
「良作」は「ちょっと面白い」くらいでも判定つけやすいけど、
「クソゲー」は語感が強すぎてなかなかつけにくい

まぁ、旧ガッカリゲーの経緯からして難しいんだろうけど

80 名無しさん :2014/05/17(土) 08:41:00 ID:uq2P.R720
仮に増やすとしても、判定変更要望が大量に出るのは目に見えているので
せめて現状の修正・変更依頼を消化してからにするべき

81 名無しさん :2014/05/19(月) 12:56:13 ID:Mxqp2SOA0
クソゲーには2種類あってもいい気がする。
ヨンパチみたいに商品失格LVのランクが欲しい。

82 名無しさん :2014/05/19(月) 12:59:48 ID:Mxqp2SOA0
クソゲーには2種類あってもいい気がする。
ヨンパチみたいに商品失格LVのランクが欲しい。

83 名無しさん :2014/05/20(火) 19:46:48 ID:mLPv7J5s0
クソゲーではあっても一応まともにプレイできて、
ゲームクリアもできる時点で「商品失格」レベルとはいえないんだよなあ……>四八
エロゲ界の「最初の選択肢でエラー落ち、パッチ当てても変わらない」といったレベルと比較してしまうとね

84 名無しさん :2014/05/21(水) 00:10:30 ID:gg4bUc7Q0
>>83
世の中インストーラーが入ってなくて、発売日にインストーラーを修正パッチで出したエロゲもあるのよ?
ネット環境ない人は連絡して郵便で送ってもらうしかなったという。

85 名無しさん :2014/05/21(水) 00:36:38 ID:3GlV8.3o0
遊べない事、バグがある事ばかりが失格商品じゃない。
むしろ遊べてなお不快な方が「なまじ遊べるだけ苦痛が増す」と言う訳でクソ度は強いと思うぞ。
遊べないのは0だけど不快なのはマイナスだからな。

判定二種類は要らんけど。

86 名無しさん :2014/05/21(水) 00:49:35 ID:7BQ4REG20
母さん……修羅の国>83-84は怖いところです……

87 名無しさん :2014/05/21(水) 12:32:14 ID:z/IcYBT60
>>83
巨大な白い長方形が出て消えなくなるのはまともにプレイできるとはいわず商品失格だと思うのだが

88 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/05/23(金) 08:50:16 ID:aKbBK0.I0
次回の議論では、判定に関する要望の他に
wiki統合の際に廃止の声が上がっていたスルメゲー判定について
決着をつけてもらいたいです。
存続する場合は、良作判定と重複しうる事にもなるので
カテゴリの再定義と現行記事の仕分け(当否チェック)が必要になります。

あと、新規作成記事の一覧登録不備がよくみられる件について
トップページでの警告を私から提案します。
新着プラグインから漏れた後ゲーム記事を検索できなくなる恐れがあり、
初稿の判定を証明する手段が減る事で判定無断変更の危険性が上がります。

89 名無しさん :2014/05/24(土) 21:09:54 ID:i8afaJYU0
Wiki統合・移転作業報告スレですけど、なぜか業者がたむろっていますよね。
役割は終えていますし、資料的な意味でレスを読めればいいので誰も書き込めないよう書き込みを規制するのは可能でしょうか?
流石にスレ自体を削除するのはマズいでしょうが、無意味に上の方に上がってくるのがどうにも鬱陶しくて…。

90 名無しさん :2014/05/24(土) 21:19:17 ID:H.DdKNRw0
ついでに参考になる部分がない
アイマススレや太鼓スレは削除を希望します

91 名無しさん :2014/05/25(日) 00:59:02 ID:RrGoIfAU0
>>79
クソゲーを分けるなら、
メジャー2、デスクリムゾン、マカマカのような爆笑型クソゲーと
ヨンパチ、大奥記、人生ゲームのような苦痛型クソゲーに分けるってのはどうかな

92 名無しさん :2014/05/25(日) 01:13:14 ID:IYrqVCxo0
既に記事があるタイトルってサンドボックスに書きこんでもいいわけ?
下書き用なんじゃないの?

93 名無しさん :2014/05/25(日) 11:01:25 ID:mBO4s.D20
可能性1・修正案の下書きである
可能性2・既に記事があることを知らない

94 名無しさん :2014/05/25(日) 20:47:24 ID:jxddAkHg0
>>91
爆笑型クソゲーは、バカゲ―が当てはまると思います。

あと、新たに、
「バグゲー」判定を提案します。

バグが多いゲームのことを指す判定で、

ルーンファクトリー2やRPGツクールDS+などが当てはまります。
あと、クソゲーレベルの場合(バグ姫やダメジャー2が相当)は、クソゲーとバグゲーを同時につけるものとします。

95 名無しさん :2014/05/25(日) 21:05:52 ID:OLVTP8T20
そもそもの問題で、判定は少なめの方がいいのか、多めの方がいいのだろうか?

96 名無しさん :2014/05/25(日) 21:37:54 ID:yISHPZ1Y0
現状の判定に新たに付け加える必要性は感じないかな。
スルメとかあの辺は削ってもいいと思うし、どちらかというと少ない方がやりやすそうではある。

97 名無しさん :2014/05/26(月) 11:34:09 ID:NES7VRtI0
良、なし、クソの3段階が基本で
その中に当てはめられないものが賛否両論、改善
3段階に当てはめられるけどそれだけでは語り尽くせないものが劣化○○、黒歴史、不安定、バカゲーというイメージ
スルメゲーは不安定や賛否両論に片足突っ込んでる気がするな
俺もこれ以上増やす必要はないと思う

そしてバグゲーは判定基準が難しい気がする
まともに遊べないレベルでバグまみれならそれはもうクソゲー判定でいいし
ポケモン赤緑のように遊べるゲームだけどバグゲーってのは疑問が残る
そもそもどこからがバグかの線引きも難しい
仕様外・想定外の挙動がバグなら、それで対戦が成り立ってるスマブラDXはバグゲーになるのか?
必要な判定であるのかどうかを練り込む必要があると思うぞ

98 名無しさん :2014/05/26(月) 14:03:02 ID:tC34.yjs0
連ザのグリホも結局仕様って事になったけど、どう見てもバグだったと思うんだよな・・・。
まぁ、それ抜きにもバグを「仕様です」って言って修正から逃げようとする会社もいるし、
「公式で仕様と言ったらバグじゃないのか」「どう見ても本来の挙動でなければバグなのか」
ここら辺を詰めるのは無理だろ。

99 名無しさん :2014/05/26(月) 14:39:22 ID:5IZAdhWk0
同意。
公式で認めたかどうかを基準にしてしまうと、
マカマカとFF4アドバンスはバグゲーじゃないことになる

100 名無しさん :2014/05/26(月) 16:43:48 ID:z4v/fxnw0
もしかしてマーベラス

101 名無しさん :2014/05/26(月) 20:14:48 ID:HP0Pj8xA0
改善ゲーも扱い方がよくわからない
商品未満レベルで売られたがパッチが当たって
良作判定(改善判定無し)みたいなこともあるし、
パッチが当たってなお問題が残っていて、改善判定付けられない場合もあり

元々のバグの問題が相当大きくない限りは改善判定付けられないという問題もあって、
不名誉だから付けたくないという心情であったり、
完全には解決してないから付与できない問題があったりで扱いがあやふや

102 名無しさん :2014/05/26(月) 22:58:50 ID:tC34.yjs0
最近のガンダムVSシリーズのアケ版は全部改善ゲー付いていいんじゃって気がしないでもない。

103 名無しさん :2014/05/27(火) 00:05:02 ID:XZRTu2HY0
>>101
もともと、クソゲーまとめしか存在しなかった頃に作り出された概念だからね
クソゲーが改善されて遊べるレベルに達した際に、
wikiから削除してしまうのではなく、文章を残しておくための方便だったんだ

その後3wiki並立時代を経て、今はカタログに一本化されているので
存在意義がわからなくなっているのは否めない

104 名無しさん :2014/05/27(火) 21:40:50 ID:R3KiQEoY0
質問なんだけど、
2回以上ゲームをリメイクした場合、
劣化リメイク判定ってどれを基準にして考えればいいのかな?

例えば、新しく3DS版DQ5を作ったとしよう、変更点は以下の通り
・デボラを削除
・名産品を削除
・戦闘に出せる仲間が3人に
・仲間モンスターの種類もSFC版に戻す
・仲間モンスターやピピンなどの戦力バランスの改善

さて、これは「劣化リメイク」なんだろうか?
PS2版やDS版から比べると仲間が減っているぶん劣化なんだろうけど
SFC版から比べると別に劣化はしてない。
そしてバランスが改善されている点では進歩もしている。

105 名無しさん :2014/05/27(火) 21:55:15 ID:nAJdayDU0
そんなゲームが実際にあるのならそのゲームを例に出せばいいし、ないのならそんなゲームが出てきてから話をすればいいんじゃないかな……

106 名無しさん :2014/05/27(火) 22:06:15 ID:R3KiQEoY0
FF4(DS)に劣化リメイク判定への依頼がきてる
その理由の中に、GBA版にあったPT編成が無くなったことが書いてあった
確かにPT編成が無くなったことは明らかに劣化だけど、、
SFC版にはそもそも無かったシステム、と考えれば劣化じゃない

一応、FF4(DS)が劣化かどうか判定する基準が他にもあるから
例に出すのは避けたかったんだけどね

107 名無しさん :2014/05/27(火) 22:20:46 ID:vPBeQDFI0
>>106
昔劣化リメイク判定だった。
色々と劣化とも言い切れない部分も指摘されて不安定ゲー扱いになったはず

108 名無しさん :2014/05/27(火) 22:24:54 ID:R3KiQEoY0
昔、劣化リメイクだったというのは、
SFC版と比べてなのか、
GBA版(もちろんE4)と比べてなのか、どっちなの?

109 名無しさん :2014/05/27(火) 22:45:13 ID:vPBeQDFI0
>>108
GBAの要素が入ってるわけでもないから
SFCと比べて何じゃないかな?

110 名無しさん :2014/05/27(火) 22:50:24 ID:R3KiQEoY0
納得、ありがとう

111 名無しさん :2014/05/28(水) 00:34:11 ID:/pnC.imQ0
だったらSFCを基準にそれぞれ別進化しただけなんだし、GBAと比較するのがおかしくね?

112 名無しさん :2014/05/28(水) 08:57:42 ID:Jubn.WnQ0
管理人裁定で今の判定になっているということは、当時も相当もめたのかな?

どちらにせよ、それを覆して劣化リメイク判定に戻すという提案にしては、
数の面でも内容の面でも弱いかなあ。

113 名無しさん :2014/05/28(水) 13:41:14 ID:y8ltjhuw0
DSFF4はデカントアビリティの仕様とか
雑魚ボス問わず敵の強化とかあるけど
「劣化」リメイクじゃないよな
ただリメイクで変化した部分がFF4ファンの望む方向と別方向を向いてたってだけで

ところでそもそも「劣化リメイク」という判定はないわけだが
「劣化移植」もしくは「微妙リメイク」はあるけど

114 名無しさん :2014/05/28(水) 13:42:26 ID:y8ltjhuw0
↑の理由で個人的には「微妙リメイク」判定は付けてもいいかなとは思うけど

115 名無しさん :2014/05/28(水) 14:05:24 ID:zqZdyr4.0
>>114
その判定も廃止された「微妙ゲー」とどう違うんだって感じで嫌なんだが

116 名無しさん :2014/05/28(水) 15:35:06 ID:qXdp97WQ0
GBA版と比べてはいけないから『劣化リメイクじゃない』ってところはわかったが、
問題点に書いてあった「PT編成不可」を消すのはやりすぎだろう
残しておくべきだと思う

SFC版の記事に
『今の水準で見ると、シナリオの展開や自由度の低いゲーム性に賛否点は否めない』
と書いてあり、
DSの時代はもう自由度の高いゲームにプレイヤーが慣れてきているから
自由度の低さに否のほうが強くなっていると思う
だかられっきとした問題点になるはずだ

117 名無しさん :2014/05/28(水) 16:23:55 ID:/pnC.imQ0
あくまで「SFC版の別種リメイク」として見た場合、パーティ編成はゲーム性が変わったトコでもあるから
あえて採用しなかった事もわからなくはない。
俺は100点満点で数点引く程度のマイナスにしか思わないな。

GBA版で好評だっただけにDS版でも採用して欲しかった、くらいの一文程度ならアリじゃないかな。

118 名無しさん :2014/05/28(水) 16:51:54 ID:/zcqzSE.0
ところでこの議論はFFスレ辺りでやるべきじゃないかね?
少なくとも運営議論からは大分外れていると思う。

119 名無しさん :2014/05/28(水) 22:47:50 ID:EYc/DJy60
>>116
その理論だとパーティ編成できないゲームは全て問題アリになってしまうぞ
GBAと比べてはいけないことに納得したならそれでいいじゃないか
続きはFFスレできこう

120 名無しさん :2014/05/29(木) 18:57:57 ID:yDnmVEPI0
>>118
同意。
作品単位の話はここでするべきじゃない。運営のための例として出してるならともかく。
どっか誘導してくれ。

121 名無しさん :2014/05/29(木) 22:58:31 ID:oGW1E3qA0
いや、誘導先は出てるだろう。
FFシリーズ総合スレで良いと思う。
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1363047146/l50

判定変更をしたいなら移転議論スレで。

122 名無しさん :2014/05/29(木) 23:19:01 ID:9m/nSHRc0
そもそもFFの話題する必要なかっただろ
>>104の聞きたいことは「劣化リメイク」とはなんぞや?なんだから
>>110で話が終わったのに記事消した奴から始まる

123 名無しさん :2014/05/30(金) 07:07:14 ID:TlCnn87c0
こうなるのを予測してか、最初はぼかして書いたようだけど
すぐに「だったら例を出してくれ」っていう流れになっちゃったしね。

…しかしFFシリーズ総合スレはほとんど雑談だな…(笑)

124 Wikihero@管理人★ :2014/05/31(土) 20:39:35 ID:???0
予定より一時間半ほど遅れましたが議論を始めたいと思います。

125 名無しさん :2014/05/31(土) 20:44:11 ID:XB/oDABc0
記事移転〜で揉めている話として、議論が同時進行しているせいで議論が埋もれやすい、という指摘がありました。
自分は、これについては同時進行している議論を別口で進めるために避難所(普段は使わない、同時に複数作の議論を行う際だけ使う)を設立するのがいいと思いますが、管理人さんの意見はどうでしょうか。

126 名無しさん :2014/05/31(土) 20:45:44 ID:XB/oDABc0
あと、これは運営議論じゃないのですが、依頼所にある荒らし記事作成者の規制もお願いします。

127 名無しさん :2014/05/31(土) 21:00:51 ID:ch7P4P2Y0
議論案がずいぶん流れてしまっているので、一応コピペしておきます。

88 :メンバー ◆rl/.r4FVKc:2014/05/23(金) 08:50:16 ID:aKbBK0.I0
次回の議論では、判定に関する要望の他に
wiki統合の際に廃止の声が上がっていたスルメゲー判定について
決着をつけてもらいたいです。
存続する場合は、良作判定と重複しうる事にもなるので
カテゴリの再定義と現行記事の仕分け(当否チェック)が必要になります。

あと、新規作成記事の一覧登録不備がよくみられる件について
トップページでの警告を私から提案します。
新着プラグインから漏れた後ゲーム記事を検索できなくなる恐れがあり、
初稿の判定を証明する手段が減る事で判定無断変更の危険性が上がります。

89 :名無しさん:2014/05/24(土) 21:09:54 ID:i8afaJYU0
Wiki統合・移転作業報告スレですけど、なぜか業者がたむろっていますよね。
役割は終えていますし、資料的な意味でレスを読めればいいので誰も書き込めないよう書き込みを規制するのは可能でしょうか?
流石にスレ自体を削除するのはマズいでしょうが、無意味に上の方に上がってくるのがどうにも鬱陶しくて…。

90 :名無しさん:2014/05/24(土) 21:19:17 ID:H.DdKNRw0
ついでに参考になる部分がない
アイマススレや太鼓スレは削除を希望します

128 名無しさん :2014/05/31(土) 21:21:26 ID:ch7P4P2Y0
>>125
記事移転議論スレ2からのレスになりますが、私としては
もちろん雑談するななどということを主張したいわけではありません。

言いたいのは、この方法(都度専用スレを立てる)では
結局根本的な解決とはならないのではないか? という点だけなので…。
今回はドラクエでしたが、じゃあ(揉めそうな)ロマサガが来たら? マリオが来たら? という話。

129 名無しさん :2014/05/31(土) 22:11:43 ID:XB/oDABc0
>>128
なにか勘違いしているようですが、「その都度専用スレを立てる」と「記事移転議論スレ避難所を設ける」は別物ですよ?
避難所は特定作品に限らず、全ての作品の議論の予備として用いる場所なので「ドラクエスレは必要か?」みたいな話はまた別でしょう。

130 Wikihero@管理人★ :2014/05/31(土) 22:22:37 ID:???0
確かに予備のスレを立てるべきかもしれません。
スルメゲー判定は廃止したいと思っています。

131 名無しさん :2014/05/31(土) 22:23:27 ID:ch7P4P2Y0
>>129
そちらも勘違いされているようですが、>>128で述べたのは
記事移転議論スレ2の459、468、471のまとめで、避難所の件とは無関係です。

言い忘れましたが、避難所を設ける案は良いと思いますよ。

132 名無しさん :2014/05/31(土) 22:24:39 ID:mbknIC7A0
FF・テイルズ・DQ等の大作用議論スと、その他の小粒な作品の議論スレで分けるのはあかんの?

133 名無しさん :2014/05/31(土) 22:33:10 ID:jKQ79Q0s0
大作と小粒のラインは?

134 名無しさん :2014/05/31(土) 22:35:39 ID:mbknIC7A0
数十〜数百万売れるゲームと、数万〜十万ほど売れるゲーム
後は知名度とか・・・ってちょっと難しいかな?

135 名無しさん :2014/06/01(日) 13:05:05 ID:RvqfOkU20
シリーズ作品の数というのも大事な点だと思う。
ドラクエなら当然モンスターズも入るし。

136 名無しさん :2014/06/01(日) 14:53:27 ID:Ui3oLE1U0
とりあえず避難所スレは、用意しちゃってもいいかと。

137 名無しさん :2014/06/02(月) 01:33:44 ID:wg.DwvoI0
スルメゲーも廃止ということでいいのかな?
もう少し賛成反対のやり取りがほしいところだけど。

138 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/02(月) 06:49:48 ID:2NoX4v.c0
当日は参加できずすみませんでした。

記事移転議論スレの避難所
(掲示板の動作不良による避難所@chsではなく
 混雑時の避難所)は
提案をした人がどのスレを使うか選び
適宜ゲーム記事での誘導をする、という運用法で
作っても大丈夫そうですか?
あと、普段あまり使わないスレとなるようですが
これも左メニューには載せた方が良いのでしょうか。


スルメゲーについては、次回の議論を待って
決定としましょうか。

139 名無しさん :2014/06/02(月) 08:34:43 ID:KyN6JUBAC
スルメゲー廃止か…
その判定くらったゲーム持ってないからわからないが、あったほうがいいと思う
第一印象で真価がわからないゲームは確かにありそうだからね

140 名無しさん :2014/06/02(月) 09:00:04 ID:tmCxS4hg0
今は選べないから該当作は5本にとどまっているけど、
もし存続するならこれを入れたい、という需要はどのくらいあるのだろうか?

今議論中のロマサガ2なんかはかなり近そうだけど。

141 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/02(月) 11:56:26 ID:RAb.R6.Y0
ひとまず避難所スレを作ります。

142 名無しさん :2014/06/02(月) 12:22:56 ID:tmCxS4hg0
ご苦労様です。
こういう場合は基本、長引いている方を移動させる方が良いのでしょうかね?
スレを立ててさあ続きをどうぞ、となった途端止まったドラクエを見ると微妙。

143 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/02(月) 13:03:14 ID:RAb.R6.Y0
立ててみたばかりなのでなんとも難しい話ですが、
議論が活発でレスを押し流しやすい方に動いてもらうと
スムーズなのかな、と思っています

144 名無しさん :2014/06/02(月) 15:17:50 ID:qYkRM9UY0
ザ・ナイトメア・オブ・ドルアーガなんかも
スルメゲーだと思う。
アビリティや重さの違う装備を使い分けたりするところなんかがね

なんとなく、
「需要が少ない」ではなく、
「需要に気づいていない」の気がする。
探せばどんどん出てくるイメージ。

145 名無しさん :2014/06/02(月) 15:55:16 ID:CaAmQ4SE0
ロマサガ2議論にスルメゲー案が浮上していますが
スルメゲーの説明にある
「ダンジョン探索型RPGや戦略シミュレーションに多いカテゴリーである。有名どころのシリーズとしては『不思議のダンジョン』『勇者のくせになまいきだ。』『シヴィライゼーション』などが該当する *1 。
また、弾幕STGはほとんどがスルメゲーとも言える。」
の例として挙げられたゲームがスルメ判定を受けていなかったのですが数が少なく実例に乏しいようですね。
しかしアンサガを表現するのにふさわしいカテゴリというのは難しいです。

146 名無しさん :2014/06/02(月) 15:59:37 ID:CaAmQ4SE0
スルメゲーのいいところって「限りなく良作である」とほのめかしているところかも。
賛否両論は良作に劣るイメージだし、不安定はクソゲーに近い。
「問題あるけど良作を越えるかもしれない名作」を一言で表してるかな。
存続なら良作に近い色づけをしたらいいかも。

147 名無しさん :2014/06/02(月) 20:32:47 ID:ltD9p1hc0
物はいいようって奴だな

148 名無しさん :2014/06/02(月) 20:34:59 ID:cJMVDWog0
今のWikiの中にもっとスルメゲーに該当しそうなものを探してみたらいいんじゃないだろうか?
かなり難しそうだけど

149 名無しさん :2014/06/02(月) 20:37:16 ID:ltD9p1hc0
それこそさっき言ってた不思議のダンジョン系だろ

150 名無しさん :2014/06/02(月) 21:40:39 ID:zsFCjfzs0
TOD2の戦闘だけはスルメと言えるかも
それ以外は自分からはなんとも…

151 名無しさん :2014/06/02(月) 21:44:38 ID:wg.DwvoI0
議論スレを複数に分けても、後発が何となく萎縮(?)してしまって
なかなかスムーズな流れにはならないものだね。
運用始めたばっかりだし、慣れの問題かもしれないけど。

152 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/02(月) 23:36:40 ID:UQfcPOPk0
判定変更は、片手で足りる程度のレス数で
終わる事も少なくありません。
その数少ないレスすら機会損失するのは
特に古いゲームでは痛いので、
傍目に議論が停滞しているように見えるとしても
今はそれでいいのかと思っています。

153 名無しさん :2014/06/03(火) 06:05:54 ID:/BZbbzSU0
>>148
今議論しているロマンシングサガ2
システムが難解な上に好みが分かれやすいエンドオブエタニティ
探せばもっとあると思うけど軽く思い浮かぶのはこれくらいかな?

俺的には「一長一短」という判定が欲しいなぁ
現状の賛否判定は一長一短と賛否両論が混同されてるから、あれば便利なんだけど
ファイナルファンタジーXIIIとか正にそうだし

154 名無しさん :2014/06/03(火) 07:22:56 ID:Kwc5ayzI0
>>152
そうですね。すいません愚痴っぽくなってしまいました。

>>153
一長一短(で、総合的にどっちなのか?)
というあたりで難しい判定になりそうですねえ。
同じリストに並んでいても、良かったり悪かったり
まちまちになるわけですし。

155 名無しさん :2014/06/03(火) 11:58:06 ID:GnnlDYf.0
スルメゲーには「長期間にわたって長く、それこそ一生でも楽しめる」というイメージがあるな
言い換えると、リプレイ性の高さ
短期間に熱中して満足したらオシマイというゲームはスルメゲーではない

となると、マップがランダム生成される不思議のダンジョン系や、
シムシティ、シヴィライゼーションなどの箱庭型ストラテジーが、まず当てはまる
RPGなら、ウィザードリィのようなクリア後も無限に稼ぎや収集ができる作品や
ロマサガのように自由度が高く周回プレイ前提の作品は、スルメゲーと呼べるかも
それから、アクションパズル(落ち物など)や、ある種のシューティングなんかも、
人によってはスルメ感が高いかもしれない

156 名無しさん :2014/06/03(火) 12:00:51 ID:GnnlDYf.0
俺の場合、最もスルメ感の高いゲームジャンルは、音ゲーなんだよな
本当に良い音ゲーは、決して「満足したからもうやらない」とはならない
たとえ10年前のゲームでも、ときどき急にやりたくなって、ひっぱり出して遊んでいる

157 名無しさん :2014/06/03(火) 14:11:39 ID:vwt8CBz20
それは曲の好みによる気もする。

158 名無しさん :2014/06/03(火) 18:35:48 ID:7BOkzZs60
スルメゲーって最初のうちはともかくルールや攻略法をよく咀嚼できれば面白くなるゲームのことではないの

159 名無しさん :2014/06/03(火) 19:21:32 ID:YXbFDYLU0
結局の所賛否両論か不安定に吸収できそうな分類なのよね。
入り口のところで人を選び、そこから先に入れるかどうかで評価ががらりと変わる→賛否両論
難易度面でのハードルが高く、挫折する人も多いためしっかりプレイできるようにならないと面白さがわからない→不安定
「ルールや攻略法をよく咀嚼できれば面白くなるゲーム」っていうのも賛否両論に含められそうだし。
違いとしては、「プレイした上で面白いかどうかが分かれる」のが賛否両論で「そもそもキチンとプレイできるかどうかが分かれる」がスルメのような気もするけど、違いとしては曖昧な感じだし。

160 名無しさん :2014/06/03(火) 19:40:51 ID:rxHGvBOw0
「不安定」は文字だけ見るとマイナスイメージが強い割に,
説明はプラス方向にもかなり広くカバーしているから違和感がある。
マイナス方向だけに絞った判定に変えたら…とか思ったけど
修正範囲がものすごいことになりそうだね…。

161 名無しさん :2014/06/03(火) 23:59:57 ID:sdjIJQI20
まぁ、「不安定」って単語は基本的に悪い意味に使うからね。

162 名無しさん :2014/06/04(水) 00:29:37 ID:IG5GFGYE0
でもイカがなくなるとアンサガの扱いが物凄く大変になるような

163 名無しさん :2014/06/04(水) 11:44:33 ID:FbXpgkLc0
>>162
賛否がもっとも近い・・・か?

164 名無しさん :2014/06/05(木) 03:52:32 ID:s97ZfCZw0
スルメゲー判定の一番の問題点は
「それに対して強く執着する人が、このwikiにほとんどいない」
という点だと思う

「クソゲー」とか「良作・名作」とかいうのは、とても強い力を持つ言葉だ
だって、ゲームの価値を表す言葉そのものなんだから
だから、あるゲームにそれらの称号が付くか否かについては、みんな敏感になる。執着もする
時に激しい議論も起こり、妥当でないものは修正される
それに比べると「スルメゲー」という言葉は、ぶっちゃけ存在感が薄い

「スルメゲー」の定義は、割と明確だとは思う
そしてこのwikiには、その定義に当てはまるにもかかわらず、
スルメゲー判定がついていない記事が、きっとたくさんあるはずだ
しかし「このゲームにスルメゲー判定を与えよ!」という議論は、ほとんど記憶に無い
実際のところ「判定変更議論依頼」にも、スルメゲー判定の付与/剥奪を提案する項目はひとつもないのだ

このような状態がこれからもずっと続くのだとすれば、
「スルメゲー判定」という物が存在する意義が疑わしく思えてくる

165 名無しさん :2014/06/05(木) 09:01:30 ID:LrNkOFHE0
付与の提案はそもそも存続が決まらなければ出しても意味がないし、現在は選べない。
逆に剥奪の提案がないということは、判定に疑問は持たれていないということでは?

用語集にも「稀に」とあるように、この判定に合致するものはそうそう出てこないし、
作ろうと思って作れるものでもない。
そうした中で半ば奇跡的に誕生したゲームを他の判定の中で埋もれさせてしまうのは惜しいと思う。
もっとも、判定自体が非常に判断の難しいものであることも確かだけど。

166 名無しさん :2014/06/05(木) 09:34:27 ID:whqQ4LCEO
スルメゲー判定は、
・あるならあるで構わない
・存在自体あやふやで新しく付けていいか悩ましい
・なくすなら付いてるゲームの判定どうすんの?
ここら辺が大体の認識じゃね?
正直この前のロマサガ2みたいな判定意見が割れるゲームの妥協案くらいでしか出ない判定
積極的に付けていい判定なら、そう告知すれば変更案出てくると思うよ。

167 名無しさん :2014/06/05(木) 12:27:21 ID:LrNkOFHE0
自分が来たときにはすでに廃止提案中で選べなかったんだけど、
今ある5本も妥協案みたいな感じだったの?

168 名無しさん :2014/06/05(木) 13:38:34 ID:HmYShMug0
アンサガ以外は
過去に目立った動きが無いみたいなので、
その判定を選んだ人が何を思ったかはよくわからない

169 名無しさん :2014/06/05(木) 15:41:16 ID:8LF35FDY0
あまり細かく難しく考えなくてもいいんじゃない?
「スルメゲー判定があると困る」という状況にならない限り、消す必要はないと思うよ
少なくともアンサガ様がいる限り必要性はあるんだし

170 名無しさん :2014/06/05(木) 19:36:30 ID:3zOqdG0A0
まぁ、ガッカリゲーと違って、基準もなく貶める称号でもないしな

171 名無しさん :2014/06/06(金) 18:03:22 ID:CFwMXHZQ0
改善ゲーって良作とは両立できないのかな?
改善後がカタログ相応なら改善ゲーだけでいいと思うけど、改善後が良作相応なら良作で良いと思ったんだけど。

172 名無しさん :2014/06/06(金) 22:14:45 ID:5l/UCjhoC
ドラクエ議論スレでもイカ判定を残す要望あるし
あると困るケースなんて思いつかないしな
ところで良作と共存するんだっけ?

173 名無しさん :2014/06/06(金) 22:24:20 ID:pGTMxU5g0
いっそ、
「これならスルメになるかもしれない」ゲームを
異論を気にせず全員で挙げてみてはどうかな
「スルメにするかどうかの議論」自体がなされないなら、
可能性があるゲームをどんどん挙げていけばまた話の方向が変わると思う

174 名無しさん :2014/06/06(金) 22:25:28 ID:yY1IGmIk0
記述がないため両立できるかどうかは微妙なところ
改善ゲー・イカゲーの意味合い的にも両立は難しいんじゃないかな

175 名無しさん :2014/06/06(金) 22:31:52 ID:PNVgEGVo0
イカは「最初は大して面白くもないがやりこんでいくうちに面白くなるゲーム」、
改善は「最初はまともに遊べなかったが後の修正で安定して遊べるようになったゲーム」
を差す判定だから、良作判定との両立は何か違う気がする

176 名無しさん :2014/06/06(金) 22:43:22 ID:XWC9z3FE0
スルメゲーってのは悪い言い方をすると
「プレイヤーの誘導をしくじって損してるゲーム」ということでもあるからな。

改善なんて論外だ。こっちは未完成のゲームがやりたくて金を出してるんじゃない。

177 名無しさん :2014/06/06(金) 23:44:12 ID:CFwMXHZQ0
改善ゲーと良作をセットに出来ないかなって思った原因はぶっちゃけGGAC+なんだよね。
個人的にはそもそも無印買ってなかったから単純に+だけ買って楽しかった。
だから良作判定で良いと思ったし、無印考えれば改善ゲー判定も付いてしかるべきだと思った。

あと、GGAC+Rって改善ゲーはおかしくない?
+Rの前って+だし。

178 名無しさん :2014/06/07(土) 01:28:39 ID:OMeT6dBw0
俺もそう思う
+RはむしろXXと同じページにまとめとけばいい

179 名無しさん :2014/06/07(土) 11:06:27 ID:EN4koHss0
>>173書いた者だけど、
ルールそのものを変更してスルメゲーの用途を増やしてはどうだろうか

単にスルメゲーの場合
やりこまなければ可も無く不可も無く 
例:ドラクエ9、ワイルドアームズ4

良作とスルメゲーが共存した場合
やりこまなくても良作、やりこんだらやりこんだで面白さが広がるゲーム
例:風来のシレン外伝 アスカ見参、ワイルドアームズ5

賛否両論とスルメゲーが共存した場合
やり込めば面白いが、そこまで到達するまでが苦難またはつまらない
ザ・ナイトメア・オブ・ドルアーガ RPGツクール5

こんな感じで「必要ないから捨てる」じゃなくて「少し改造して必要にする」ことが大事だと思う

もちろん、これはこれで反対が出るかもしれないが、それは百も承知
とにかく、却下覚悟でいろいろ提案していかないと
「必要無い派」に何も伝わらないし、
こちらも不完全燃焼で終わると思うんだ

180 名無しさん :2014/06/07(土) 19:00:05 ID:toOcqSDc0
>>179
ストーリー的な意味でのスルメゲーもありなのかな?
軌跡シリーズみたいに、NPCとの会話を楽しめば楽しむほど味が出るとか

181 名無しさん :2014/06/07(土) 19:48:54 ID:Vq9aAiZE0
>>179
俺はスルメゲー判定アリ派だが、俺の基準は>>176
あくまで「奥は深いがハッキリ良作と言えないゲーム」に対する表現としての判定であればいいと思ってる。
やりこまなくても良作なら素直に「良作」でいいじゃないか。

182 名無しさん :2014/06/07(土) 20:08:28 ID:EN4koHss0
>>180
なるほどね、発想として面白いな
といっても該当しそうなゲームが思いつかないが・・・

>>181
言いたいことはわかるけど、
スルメ自体が残るかどうかの瀬戸際だから
こだわってもいられないっしょ

とにかくどんどん蹴られるのを覚悟で
該当しそうなゲーム挙げていこうよ
俺はあとは、ファイアーエムブレム聖魔の光石くらいしか
思いつかない。

183 名無しさん :2014/06/07(土) 20:24:32 ID:toOcqSDc0
>>182
とりあえず那由多以外の軌跡シリーズ?
閃以外は良作なんで閃だけでもいいけど

184 名無しさん :2014/06/07(土) 20:51:46 ID:TWVy.cTU0
蹴られるの覚悟っていうんだったらテイルズ・オブ・デスティニー2を挙げる

185 名無しさん :2014/06/07(土) 21:07:46 ID:EN4koHss0
ただ例を出すだけじゃいかんか・・・
スルメって少しでも伝わるように記事修正したほうがいいな

186 名無しさん :2014/06/07(土) 21:40:11 ID:oDCsSlFc0
FF13とかどうかな

187 184 :2014/06/07(土) 21:56:01 ID:TWVy.cTU0
TOD2は戦闘がスルメ
最初は本当にとっつきにくいけど、命中とSP、詠唱キャンセル、開幕秘奥義ぶっぱとかを覚え始めたら本当に楽しい
ストーリーは子供の成長物語と見れば面白いかもしれないけどノーコメント
2周目3周目に新しい技とかが増えるから周回要素もバッチリ

ただ本当にストーリー部分は人を選ぶし戦闘も慣れるまでは大変
ていうか初心者は戦闘に関して全部COMに任せたほうが評価が上がりやすいっていう……

188 名無しさん :2014/06/07(土) 21:57:49 ID:WNQdh2O.0
俺はTOD2の戦闘嫌い
味方が一方的に不利だから

189 名無しさん :2014/06/07(土) 22:54:21 ID:azTbJBjI0
TOD2はもうちょっと戦闘システムに入りやすければなぁ。
ひたすらジューダスに怒られてた印象しかないや。

190 名無しさん :2014/06/07(土) 22:57:10 ID:6OFKmOUM0
TOD2の戦闘は本当に慣れないと188みたいな感想になるんだよね
どういうことが出来るのかってわかったらむしろ味方が有利になる
詠キャンで一方的にコンボしたり秘奥義連発したり
いっそのことクレイジーコメットとその派生晶術でオーバーキルしたりとか

191 名無しさん :2014/06/07(土) 23:09:27 ID:6OFKmOUM0
持ち上げたあとに落とすけど慣れるまでが本当に大変でマジキツい
スルメどころじゃない気もする

192 名無しさん :2014/06/07(土) 23:16:49 ID:EN4koHss0
TOD2を知らないから何とも言えないけど、
とりあえず今は議論の余地があって、
それに相応しく記事内容も修正できるって程度で十分
さすがにDQ1がスルメなどと強引なこと言われても困るけどね

193 名無しさん :2014/06/08(日) 00:05:01 ID:OC23NU3.0
>>191
お前アンサガやった後に同じ事言えるの?

194 名無しさん :2014/06/08(日) 01:12:12 ID:cBT87Bfk0
俺レジェンディアの戦闘好きだけど
そういう事言うと怒られる風潮が嫌い

195 名無しさん :2014/06/08(日) 01:16:59 ID:7QEi3xuM0
まだ記事は立っていないけど、
『ドラゴンズクラウン』はスルメっぽいかな。

196 名無しさん :2014/06/08(日) 01:58:05 ID:8OkB8YUk0
個人的にはやった中じゃリバースが一番合わなかったかな。
やったのがリバースまでだけど。

197 名無しさん :2014/06/08(日) 15:34:22 ID:XZ5BlyIQ0
年代順/据置ゲーム一覧 > SFC
ゲームタイトルの誤字によるリンクミスの修正 4,5か所くらいあった
既存ページの名前に変更してリンク確認済み

それと意見箱/過去ログ のリンクが古いので更新したらどうかな前スレのままだった

198 名無しさん :2014/06/08(日) 19:21:10 ID:/0asPIQQ0
「仕方がない」「仕方が無い」って表現多過ぎ
というか、この表現のせいでクソゲー判定をなんとか回避しようとしているんじゃないかと勘繰ってしまう

199 名無しさん :2014/06/08(日) 21:17:05 ID:HLE0GU7A0
なんか知らんけどスルメ存続の上での議論みたいになっているのに違和感。
まだ結論も出てないのに、このままだとなし崩しに存続になりそうだな。
まずは存続かどうか結論を出してから、各記事をいじるべきじゃないのか?各作品の個別の議論はそもそもここでやるべきじゃないし。
自分は、スルメは他の判定に吸収しても問題ない程度の分類だと思うし、あんまり細かい判定があっても仕方がないからなくした方がいいと思う。

200 名無しさん :2014/06/08(日) 21:59:55 ID:8OkB8YUk0
スルメゲー廃止意見がほとんど出なかった所為だと思う。

201 名無しさん :2014/06/08(日) 22:03:30 ID:xVLk6dGE0
>スルメ存続の上での議論
そんなことはない
だいたい記事を修正したといっても、
ウソは書いてるわけではないし、
「やり込み要素がありますよ」と書くことそれ自体に問題はない
各作品の個別の議論はさすがに良くないだろうけど

202 名無しさん :2014/06/08(日) 22:29:01 ID:7dxYNw.s0
>スルメゲー廃止意見がほとんど出なかった所為だと思う。

スルメ廃止の話が出た時は3wiki統合の時だったんだけど、その時は存続の意見がほとんど出なかったんだよね。それで統合を切欠に削除しようとって話になった。
結局、他に吸収できそうなのと、単純にスルメを採用していたゲームが少なかったというのが理由だった。つまりスルメは特に必要じゃないから、採用されないんじゃないかと。

203 名無しさん :2014/06/08(日) 22:34:33 ID:rV9aTvpo0
たぁいえ、今現在必要とされてるのは確かなわけで。
まぁ丁度いい落とし所を求めての物ではあるけど。

204 名無しさん :2014/06/09(月) 19:14:15 ID:lY6C/YKE0
>>203
必要とされているか?
今現在記事は5つしかないし、上で挙げられている記事も別に現状の判定に不満があるわけじゃなくて「あえて付けるなら」ぐらいの感覚じゃない?
必要性があるか微妙だから廃止議論が起きているんだし。

205 名無しさん :2014/06/09(月) 19:16:21 ID:NsWJ8s4.0
アンサガに関しちゃ「スルメゲー」以外のどれ付けるか悩ましい気もする。
それで長い議論になるくらいなら残しといていいんじゃないかって気がするかな、個人的には。

206 名無しさん :2014/06/09(月) 22:57:25 ID:2WrZmyi60
残す方に一票だね

それでも廃止ってならかまわんが、
現状スルメゲーになってるゲームは
廃止派で責任もって判定変更してくれよ
その議論で荒れてちっとも話がまとまらないとかやめてくれよ

現状スルメになってるゲームは俺ひとつもやったことないからな

207 名無しさん :2014/06/10(火) 02:53:34 ID:mXSr9e2M0
ところで管理人次いつ来るの?
全快気づいたらいなくなってそれっきりだけど。

208 名無しさん :2014/06/10(火) 10:18:15 ID:Tdl8nwfwO
今来られても困るけどね。
スルメ論議目処立ってないし。
賛否があるにしても、双方の意見をまとめた方がいいと思う。

209 名無しさん :2014/06/10(火) 12:26:37 ID:mXSr9e2M0
つーてもいつ来るかは言っていって欲しいけどね。
それこそ急に来られる方が話しまとまってなかったりするし。

210 名無しさん :2014/06/10(火) 21:37:01 ID:HTY8DAOg0
記事と情報見る限り
電車でGOなんかもスルメになりそう
実際プレイしてないからわからんが

211 名無しさん :2014/06/10(火) 22:02:51 ID:HzZIqGQg0
スルメゲーってちょっと曖昧だな。
中毒性ってのがかなりあやふやな感じがするんだけど。

格ゲーやバズルゲー、シミュレーションとかはどうなの?
好きなSTGやアクションを繰り返しやるのスルメゲー?

212 名無しさん :2014/06/10(火) 22:51:36 ID:mXSr9e2M0
格ゲーはむしろ初見の見た目の派手さとかのが大事なのが大半だしなぁ。
「やってる内に面白くなってくる」っていうより「やり続けないと勝てない」ゲーム。

213 名無しさん :2014/06/10(火) 23:06:09 ID:OtxZOrc60
>>211
そんなん言ったら遊戯の概念そのものがスルメじゃん

214 名無しさん :2014/06/10(火) 23:20:19 ID:HzZIqGQg0
だから、かなり曖昧だなと思って。
ニュアンス的な要素が強いんだったら、判定論議になりやすいって事になるし。
そうなると廃止の方がいいかもと思った。

もちろん、実はもうちょっと明確に分類できるというなら、別だけど。

215 名無しさん :2014/06/10(火) 23:43:13 ID:HTY8DAOg0
実際に該当するゲームをやってみればわかるかもしれないが、
そのゲーム自体が少ないうえに
そもそも定義上とっつきにくいから
理解しづらいのかもね
かく言う俺も興味ある、という程度で実際にそれをやっているわけではないが

216 名無しさん :2014/06/10(火) 23:43:54 ID:HTY8DAOg0
実際に該当するゲームをやってみればわかるかもしれないが、
そのゲーム自体が少ないうえに
そもそも定義上とっつきにくいから
理解しづらいのかもね
かく言う俺も興味ある、という程度で実際にそれをやっているわけではないが

217 名無しさん :2014/06/11(水) 00:10:00 ID:DTn99gTM0
ゲームジャンルを持ち出すのはまた違うと思うが

218 名無しさん :2014/06/11(水) 10:53:14 ID:UwAm2O5U0
知らない人間としてアンサガの記事読んだが
「ハマれば面白いが難解でとっつきにくい」が強調されていて、噛めば噛むほど味が出るスルメっぽいイメージは感じないな…
同じタイプの参考としてはカルネージハートやマリオネットハンドラーを挙げる

219 名無しさん :2014/06/11(水) 11:12:53 ID:UwAm2O5U0
他に低評価から後に再評価が進んだマリオサンシャインの記事も参考になると思う

220 名無しさん :2014/06/11(水) 11:13:27 ID:Te1VxlSM0
このスレ読んだりゲームの記事見たりして思った。
スルメの定義って2通りあるように見える。
「ゲームシステムがとっつきにくいが、理解すると面白い」
「やり込み要素があり、クリアしてからもさらに楽しめる。あるいはクリア後が本番」
この2つはどう考えても意味が違うが、
どっちが本当のスルメなの?それとも両方スルメにしているの?

221 名無しさん :2014/06/11(水) 11:33:11 ID:KptwdifM0
やり込む前は面白く感じない事
よく噛みしめる前と後で食べ味が変わる事
クソゲーまとめではこのへんを指して
「クソゲー扱いされやすい」の一種として
その他判定で扱っていたように見える

それは>>220でいうと前者を指すんだろうけど、
後者を含むのかどうかはわからない

222 名無しさん :2014/06/11(水) 11:54:30 ID:DTn99gTM0
>>219
それはスルメじゃないだろ
単に64と比較されて低評価かっ食らっただけ

223 名無しさん :2014/06/12(木) 00:03:28 ID:WP1Vbiwk0
話が突然変わるけど、
劣化リメイクと劣化移植ってどう違うんだ?
いろんな記事読んでみてもいまひとつわからなかった。
ずっと聞くに聞けなかったが・・・

224 名無しさん :2014/06/12(木) 00:14:15 ID:Ffv3nSAg0
移植
→オリジナルとは異なるハードでだすのが主目的。
内容には手が加わってたり加わってなかったり。
加わってても小規模。

リメイク
→大きな手直しが主目的。
ハードはオリジナルと同じだったり違ったり。

って印象。

225 名無しさん :2014/06/12(木) 00:15:40 ID:N/BFK8KQ0
ようはリメイクか移植かの違いだけでしょ。
FF4で言えば、DS版はリメイク、それ以外は移植。

226 名無しさん :2014/06/12(木) 00:17:32 ID:HYX80FhI0
移植は別なプラットフォームに移す事、大抵元々よりも性能低い機種に行く事もあって、元に比べての再現度が重視される。
リメイクは新たに作り直す事、オマケ要素足しての移植とか、ガワだけ貼り替えた移植とかもあるから、どうにもラインが曖昧な所はあるけどね。

227 名無しさん :2014/06/12(木) 00:28:13 ID:N/BFK8KQ0
オマケ要素足しての移植はリメイクじゃなくて移植だと思ってるなぁ、俺は。
個人的にはシステムを1から作り直してるレベルをリミクだと思ってる。
まぁ、これはこれでちょっと条件厳しすぎるかもしれんけど。

228 名無しさん :2014/06/12(木) 00:35:20 ID:HYX80FhI0
まぁオマケ足して移植は満場一致で移植だべね。
だいたいだが、FCDQ1・2→SFC1&2くらいからリメイクと思ってる。

229 名無しさん :2014/06/12(木) 01:12:52 ID:LTBEUHWo0
後は時期の違いもあるだろう。
移植は、原作が発売されてからそれほど時間が経たずに行われるけど、
リメイクはかなり時間が経ってから行われる。

230 名無しさん :2014/06/12(木) 02:00:40 ID:qF47TpL.0
ゲームエンジンが違えばそれはリメイクだと思う
PS1のDQM1・2は移植に近いリメイクかな

231 名無しさん :2014/06/12(木) 03:56:06 ID:yMGmEM920
DQで例をあげると
FCDQ4→PSDQ4:リメイク
PSDQ4→DSDQ4:移植
だな

232 名無しさん :2014/06/12(木) 10:50:34 ID:m0IYU/ys0
スーパーマリオ64DSくらいの追加要素も移植になる?

233 名無しさん :2014/06/12(木) 13:00:27 ID:N/BFK8KQ0
>>230
その基準だとアケゲーの大半がリメイクにならないか?
ネオジオみたいな例外もあるけど。

234 名無しさん :2014/06/12(木) 13:41:20 ID:WP1Vbiwk0
ありがとう、でも正直まだわからないな・・・
例えばDQ6が劣化移植になっているが、
>>230>>229式だと、
劣化リメイクが正しいことになるんじゃないかな?
仲間モンスターが削除されていることやを耐性変更されていることを
「1から作り直す」と言うのかどうかは知らないが

>>226の言うように曖昧なのかな、レスのなかで意見が違うようにも見えるし

235 名無しさん :2014/06/12(木) 14:10:34 ID:/jqFYyMA0
コンピュータ用語での移植だと
ゲームエンジンの変更なんかのケースを指すみたい
だがDQ6は足したり引いたりしてるしなんだろうか

236 名無しさん :2014/06/12(木) 14:18:49 ID:N/BFK8KQ0
DQ6はリメイクな印象だな、個人的には。

237 名無しさん :2014/06/12(木) 19:55:02 ID:NG/YEoFk0
メーカー公式や開発者がリメイクと明言してる=リメイクで
それ以外は移植でいいんじゃない?

238 名無しさん :2014/06/12(木) 21:51:08 ID:N/BFK8KQ0
それはそれで名言してないのにテイルズオブデスティニーレベルで変わっても移植なのかって話に。

239 名無しさん :2014/06/12(木) 22:34:24 ID:NG/YEoFk0
あれ、公式で「セルフカバー(リメイク)」みたいな表記じゃなかったっけか>TOD

240 名無しさん :2014/06/12(木) 23:18:17 ID:N/BFK8KQ0
いやTODがそうってんじゃなくて、大体の人がリメイクって言うあのレベルでも
公式に明言されてなかったら移植になっちゃうのかな、と。

241 名無しさん :2014/06/13(金) 18:17:04 ID:nZOlyvX.0
正直言ってどうでもいい。
>>237の言うとおり公式にどちらかって明言されていない限り区別するのは不可能に近いし、混同したからって問題が起きる話でもない。
どうしても、っていうなら全部の表記を「劣化移植」にしてしまうのが一々個々の作品について話し合わなくて済むからいいと思う。リメイクだって広義の移植なんだし。

242 名無しさん :2014/06/14(土) 02:11:13 ID:LWiweeL60
>全部の表記を「劣化移植」にしてしまうのが一々個々の作品について話し合わなくて済むからいいと思う。リメイクだって広義の移植なんだし。

世界観や登場人物は共通しているが
タイトルが変更されてシステムやストーリー展開まで別物、みたいなリメイクまで
「移植」と言ってしまうのは無理があると思う

あと同ハード(OS)内での「リメイク」もあるわけだが
それは「移植」とはいえないんじゃないか?

243 名無しさん :2014/06/14(土) 08:22:02 ID:bq4QhJRA0
>>242
>世界観や登場人物は共通しているが
タイトルが変更されてシステムやストーリー展開まで別物、

タクティクスオウガ運命の輪とか?
あそこまで行くと、スタッフも「リメイクじゃなくてリイマジネーション」って言っているしむしろ「世界観と登場人物が共通しているだけなのにリメイクと言えるのか?」って話になると思う。
確かに運命の輪を移植と言い張るのは無理があるけど、じゃああれが単純なリメイクの範疇に収まるのか、って部分がむしろ怪しいでしょ。

>同ハード内の移植
再販とかではなくて?
そういうのについては「再移植」みたいな言い方もできると思う。

244 名無しさん :2014/06/14(土) 08:30:46 ID:bq4QhJRA0
とはいえ、流石に全部移植にしろはちと言い過ぎだったと思う。
>>237の意見の通り、スタッフが公言していたらリメイクでそれ以外が移植、ぐらいが無難じゃないかな。

245 名無しさん :2014/06/14(土) 08:31:55 ID:bq4QhJRA0
連レス失礼、>>243-244は昨日の>>241と同一人物です。
>>241の意見は取り下げる、という意味です。

246 名無しさん :2014/06/14(土) 12:00:02 ID:nIKst/7o0
あんま厳密に分けるようなもんでも、ないんじゃなかろうか。
それに、移植とリメイクで判定論議なったなんて事もないし。
判定そのものとしては、意味的に大して差はないかと。

247 名無しさん :2014/06/14(土) 23:05:03 ID:SUnLvcVk0
同ハード内のリメイクってPS3の新・ロロナのアトリエみたいなもんか

248 名無しさん :2014/06/15(日) 02:17:03 ID:jweHBI6.0
あれはリメイクという程でもない
いつもの小遣い稼ぎ移植レベルの範疇を出てない

249 名無しさん :2014/06/15(日) 14:43:47 ID:EBS1qVBc0
FF14とかニンジャガ3とかはまさに「作り直し」って感じではある>同ハード内のリメイク
まあ後者はWiiU挟んでるけど。

250 名無しさん :2014/06/15(日) 17:23:43 ID:lWe8o9WE0
どこに書いていいのか分からないけどなんか荒らされてないか?
変な項目がいっぱいある。

251 名無しさん :2014/06/15(日) 17:53:04 ID:3NnYK/mA0
依頼所に依頼済みだね。後は管理人の対応待ち。
下手に騒いだら荒らしを喜ばせるだけだから、放置推奨。

252 名無しさん :2014/06/15(日) 18:03:00 ID:Z5cq6uco0
こないだから続いてるけど、面白味がないよ
どうせなら物凄い文章量の架空のゲーム記事を連続投稿するとか…いや、やっちゃダメだけど

253 名無しさん :2014/06/15(日) 19:06:41 ID:Ncrsb42s0
ATARIのゲームとかで偽造されたら信じちゃうかもしれんなw

254 名無しさん :2014/06/15(日) 20:08:02 ID:EBS1qVBc0
>>250
IDを見る限り犯人は以前叩かれた人かな。カタログ意見箱3の880あたりからか。

255 名無しさん :2014/06/15(日) 20:35:18 ID:49iwkCQY0
本当にちょっとアレな人なのかもしれないな

256 名無しさん :2014/06/15(日) 21:33:02 ID:Cd7ahuKY0
ここの荒らしって名前付き以外は何故か逆恨みの奴ばっかだなw

257 名無しさん :2014/06/16(月) 00:15:19 ID:WXNZtmeU0
俺も一度ブラックリスト入ったけど、恨みとかが動機じゃなかったな

258 名無しさん :2014/06/16(月) 12:34:00 ID:IjEzWAM.0
ぷよテトが執筆されたが、サンドボックスには残ってる。
これ消したらいけないの?

259 名無しさん :2014/06/16(月) 14:41:45 ID:WXNZtmeU0
いいんじゃね

260 名無しさん :2014/06/16(月) 19:06:53 ID:hrDdm/X60
発売前のゲームで恐縮なんだが、どうしても気になるので相談。
大乱闘スマッシュブラザーズ for Nintendo 3DS / Wii Uなんだが、ルールに従うなら3DS版の記事解禁が12月、WiiU版が来年春になるんだがこれは1つの記事でまとめて扱ってもいいんだろうか?
根本的には同じ作品ではあるが、ステージなどに違いがあることは分かっているし、タイトルもforNintendo 3DSとWii Uで別、発売時期も3ヶ月違うとなると別の作品とみなすことも可能じゃないかという気もする。
それに先に3DS版の記事を作った場合、その記事名はどうするべきか、というのも気になる。
まぁ実際発売されないと結論は出しようがないだろうけど、一応の方針ぐらいは示してもいいんじゃないかな。

261 名無しさん :2014/06/16(月) 19:17:06 ID:juY9VTac0
移植版を1つのページで扱ってるみたいにすればいいだけじゃね?
ほぼ違いがなけりゃそもそも1つでいいし、それなりに違いがあるなら、
移植版みたいに上下に分けて書けば良い。

262 名無しさん :2014/06/16(月) 21:08:25 ID:2ng6RINA0
今までにないパターンだから方針の示しようもないってのが正直なトコだ。

263 名無しさん :2014/06/16(月) 21:49:53 ID:jXUjO9Lc0
3DS版が書けるようになったら3DS/WiiU名義で立てて、ページ上部に3DSの内容を書いた上で
WiiU版の加筆は別に期限があることを明記すればいいんじゃないか

264 名無しさん :2014/06/20(金) 16:09:55 ID:UJSBiH.E0
トップに書いてある「発売前の作品の情報の記載は、全面禁止とします。」というのは
「余談」「その後の展開」に書くならOKなの?偶に見かけるんだけど
こういうの↓

ポケモンルビーサファイア
『「オメガルビー・アルファサファイア」が発売することが決定した。』

ベヨネッタ(PS3)
『次回作の「ベヨネッタ2」は任天堂名義でWiiU独占で発売することが決定している。』

265 名無しさん :2014/06/20(金) 16:32:45 ID:Z/urwkeU0
予定か確定かに関係なく、>>264の例はアウト。
「発売された」はセーフ(三か月未満なので、それ以上詳しい記載はだめ)。

266 名無しさん :2014/06/20(金) 16:59:58 ID:ilDhZEeY0
>>264
発売前の情報は要らんと書いてCOしちゃう方がいいと思う

267 名無しさん :2014/06/20(金) 17:14:53 ID:f8EaHZJo0
そういや閃の軌跡も書いてたような

268 名無しさん :2014/06/20(金) 18:52:38 ID:sBWlUIeM0
ガチトラも書いてあった
しかも発売されて2年以上たっているのに発売前の推測が書いてあった
書きたいことだけ書いたら発売されてもほったらかしってどうなんだ

269 名無しさん :2014/06/20(金) 18:58:40 ID:tXetr16Y0
>>268
そうなるから書かないほうがいいとか言われたんだよね。
とりあえず消していったほうがいいと思う。

270 名無しさん :2014/06/21(土) 12:35:20 ID:WfGddbo60
今日、管理人が来るって予定だから、スルメゲーの件まとめとく。

存続:補助の判定では、不安定、賛否両論、黒歴史というネガティブなニュアンスが多い中、ポジティブなニュアンスがある。
   スルメゲーは今は少ないが、判定が付いてないだけで実はゲームはまだまだある。

廃止:他の判定に含める事ができる。
   採用してるゲームが少なく、スルメゲー判定の必要性が乏しいと思われる。
   判定基準が不明瞭。

こんな感じかな?

271 名無しさん :2014/06/21(土) 14:34:48 ID:yicJpC4A0
ロマサガ2関係で、
「良作判定とゲームバランスが不安定判定は両立できるのか」

ちょい前にあったので、
「改善ゲーと良作判定は両立できるのか」

272 名無しさん :2014/06/21(土) 17:55:38 ID:bVhT.DeE0
優先順位は低めで、今すぐの結論が欲しい話ではないですが、>>270のスマブラの記事についての意見を一応管理人さんから聞きたいです。
もちろん、「発売されるまで保留」でも構いません。

273 名無しさん :2014/06/21(土) 17:56:11 ID:bVhT.DeE0
間違えました。>>260です。

274 Wikihero@管理人★ :2014/06/21(土) 18:30:17 ID:???0
予定より少し早いですが議論を始めます。

275 名無しさん :2014/06/21(土) 18:51:44 ID:JdvOlmJA0
>「改善ゲーと良作判定は両立できるのか」

最終パッチを基準にするか、あくまで発売当時を基準にするかだな。
ただどんなスタイルになっても、後者は残してもらいたい。

276 名無しさん :2014/06/21(土) 18:55:07 ID:homT.xEE0
スルメについて
>>179を書いた者なんだが、
スルメ候補になったのはご覧の通り7件くらい、無論本当にスルメにするかどうかは判定変更議論が必要。
仮に「良作とスルメゲーが共存」を認めてもらえたとしても
20件いくかどうか?ってところ

その程度では存続は認めない、というのなら引き下がるが、
できれば「スルメがあるとどう困るのか?」を説明してほしいな

277 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/21(土) 19:08:36 ID:6BI7fWhg0
こんばんは。
目下の議題や議論内容は概ね出揃っているのと
この時間帯は個人的に不都合があるので、
とりあえずご挨拶だけ。

278 Wikihero@管理人★ :2014/06/21(土) 19:49:00 ID:???0
>>271
どちらも両立できると考えています。

>>272
発売まで保留です。

>>276
廃止したいと考えています。

279 名無しさん :2014/06/21(土) 19:58:51 ID:homT.xEE0
一言かよ・・・
わかったよ、諦める

280 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/21(土) 20:15:34 ID:4Rm4zpAo0
廃止となるならそれで仕方がありません。

現スルメゲー該当作の判定変更はどうしましょうか。
現在スルメゲー判定が滞りなく他の分類に移り、
他に該当がなければ「なし」となる。
その様子を見届ける必要があるので、
ちょっと仕事が長引くと思います。
それを引き受けてくれる方がいてくれれば良いのですが。

281 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/21(土) 20:19:48 ID:4Rm4zpAo0
>どちらも両立できると考えています。
では、不安定や改善など
設立当時から分類基準が全く変わっていない判定の
説明文を見直す必要があります。
過去のルールで言う、クソゲーまとめにしか掲載できなかった記事と
良作まとめにしか掲載できなかった記事の両立は、
今までありえなかった組み合わせです。
現状、古い説明文の単純適用では
判定議論で混乱が生じてしまいます。

282 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/21(土) 20:29:45 ID:4Rm4zpAo0
スルメゲー仕分けの件は
今まで後回しにされていた事もあり、
「廃止」と方針が確定するのであれば
優先順位はそう高くないと思います。

不安定や改善など、今運用している判定の件は
現在幾つかの判定議論が走っている関係上
できるだけ早めの解決を希望します。
現時点での管理人さんのご意見は、どんな感じでしょうか。

283 名無しさん :2014/06/21(土) 20:49:14 ID:JdvOlmJA0
>どちらも両立できると考えています。

クソゲーが神パッチにより良作にレベルまで上がった場合は、どうするんでしょうか?
クソゲー、良作、改善が並列で書かれ、判定としてよく分らないものになるんでしょうか?

そもそも、「良作」、「分類なし」、「クソゲー」の基本判定は、最終パッチ後が対象となり、発売時ではないという解釈なのでしょうか?
それとも発売時、最終パッチ時、両方残す形になるのでしょうか?

284 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/21(土) 20:59:36 ID:4Rm4zpAo0
不安定は現状
>難易度設定が非常に厳しい(或いはヌルい)ゲーム
というところにラインが引かれていますが、
今の利用者の感覚ですと、
それによって評価を揺るがしうるほど極端に、あるいは理不尽に、
同系ゲームの中でも飛び抜けて、
難易度・バランスがおかしい作品に「不安定」の判定を選ぶ…
要するに、当初よりも若干ハードルが上がっているようです。
この感じのままでは、良作との並立は考えにくいかと思われます。

かといって、現在の説明文をそのまま受け取ると
不安定判定が氾濫する結果になるかもしれません。
それは避けたいと思うのですが。

285 名無しさん :2014/06/21(土) 21:15:35 ID:HflJ97Nk0
こっそり聞きたいんですけど、
だめなゲームAとそれのリメイクでよくなったゲームA'があるとして、
改善の判定をつけるのはAのほう?A'のほう?

286 名無しさん :2014/06/21(土) 21:33:06 ID:JdvOlmJA0
>>285
その場合はAとA’が別記事となるか、Aの記事内でA'が別途紹介される。
そしてそれぞれに基本の判定がつく。改善はどちらもつかない。
改善は同じゲームがパッチ当ててバランス良くなったり、ベスト版でバグが直ってたりとかにつく。

287 名無しさん :2014/06/21(土) 21:35:33 ID:EPFdSN8.0
つけないでFA

288 名無しさん :2014/06/21(土) 21:37:18 ID:yicJpC4A0
じゃあ例に出てたGGAC+がおかしいのか。

289 名無しさん :2014/06/21(土) 21:39:03 ID:UNpLMJAc0
GOD EATERもだな、アレはBURSTは普通に良作になってたが、無印に改善が付いてた筈。

290 名無しさん :2014/06/21(土) 21:43:58 ID:EPFdSN8.0
そんなにあるのか

291 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/21(土) 21:44:12 ID:4Rm4zpAo0
『アークザラッド』のように、
続編をセットで買う事で許せるようになる(?)
といったニュアンスの前例があるようです。
多分珍しい例だとは思いますが。

GEは、無印をアッパー版にできるアペンドが出ているようです。
ローグギャラクシーDCは、GGAC+と似た立場かもしれません。

292 Wikihero@管理人★ :2014/06/21(土) 21:48:49 ID:???0
>>283
私としては最終パッチ時が判定対象になると考えています。

293 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/21(土) 21:56:34 ID:4Rm4zpAo0
>>292
といいますと、283の例では
3つの判定の内最終パッチ効果でクソゲーが消え、
しかし当初の事情を考慮して改善が残り、
良作と改善の順番を利用者で判断して並べる(筆頭判定の一覧に掲載)感じですか?

294 名無しさん :2014/06/21(土) 22:07:56 ID:JdvOlmJA0
>>293
例えば評価欄に「クソゲー→良作」のような形で、発売時の評価を残すような形はどうでしょう?
発売時かなり話題になったクソゲーが、パッチ次第ではクソゲー判定が消えてしまうというのも、
どうにもしっくりこないものがあるので。

295 名無しさん :2014/06/21(土) 22:14:59 ID:0g71MRlM0
パッチで消えるんならそれでいい

296 名無しさん :2014/06/21(土) 22:19:47 ID:HflJ97Nk0
ということは
ジャンライン R
THE LOST ONE Last chapter of EVE
新世紀エヴァンゲリオン 鋼鉄のガールフレンド (移植版)
ダージュ オブ ケルベロス ファイナルファンタジーVII インターナショナル
魂響〜御霊送りの詩〜
ディアーリオ リバースムーン レジェンド
ラスト レムナント (Win)
ローグギャラクシー ディレクターズカット 
あたりは判定を見直す必要があるのですか?

297 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/21(土) 22:54:32 ID:4Rm4zpAo0
>>296
ある、という事になると思います。
そのあたりの多くはwikiが別々だった頃、
単独で改善された版の小規模記事を
クソゲーまとめの合同ページで掲載するために
改善とついているのでしょう。

298 Wikihero@管理人★ :2014/06/21(土) 22:58:02 ID:???0
>>296
見なおす必要があります。

299 名無しさん :2014/06/21(土) 23:08:54 ID:JdvOlmJA0
>>296
>>297
移植も改善判定を見直すのですか?
となるとベストなど意味合いの近いものとの区別がつきにくいのですが。
どちらもリメイクほど大きく変わる訳ではないので。
改善判定の適用範囲が、曖昧になるような気がするのですが。

300 名無しさん :2014/06/21(土) 23:13:16 ID:49jfGHyg0
>>294
パッチで改善したような場合、あまりにも初期に買ったユーザーの怒りが
残っていて実際の内容より過小評価される事もあれば
元がクソゲー故に改善の余地の大きさから落差で課題評価される事もある
公平な評価(そんなもんどのゲーム相手でも無理だが)がし辛い気がする

301 名無しさん :2014/06/21(土) 23:24:43 ID:JdvOlmJA0
>>299
>>296>>298の間違いです。

302 名無しさん :2014/06/21(土) 23:30:47 ID:zX5fY17c0
最終的な評価優先には反対。
発売日に買ったプレイヤーにとっては未完成品よ?

もしパッチこみにするにしてもせめて発売から半年以内のパッチまでとかにしてほしい。

303 名無しさん :2014/06/21(土) 23:43:45 ID:49jfGHyg0
発売日に定価近い値段で買ってクソゲーと判断したものを
半月以上手元に保存したままパッチ待つのは相当根気がいる

逆にパッチ当たって、しかも時間が経ち値下がりした物を買えば
評価は甘くなるに決まってるから冷静な判断は下しにくいよ

304 名無しさん :2014/06/21(土) 23:47:03 ID:yicJpC4A0
>>302
発売時に酷かったからこその改善ゲーじゃね?
最初から酷くなかったらそもそも改善ゲーなんてつけんし。

305 名無しさん :2014/06/21(土) 23:51:03 ID:UNpLMJAc0
そういう意味でも、「良作と改善の両立」は反対。

……なんだが、企業態度やらは抜きに、後から見てのゲームの評価という観点ではそれもありなのか。

306 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/21(土) 23:58:42 ID:4Rm4zpAo0
>>299
そのあたりの区切りは難しいですね。
ただ、一覧をざっと見ただけなのですが、
同じゲームの後期出荷版で改善、交換対応ありなど
元の版と地続きになったものを中心に判定がついている感はあります。

元の版の条件からは手の届かないところで改善されたケースは
移植・リメイクとも、改善ゲー判定ではなく独立した基本情報表を持てると思います。
ベスト版はこのwikiでは大抵元と同じものと認識されていますが
判定がひっくり返るほど変わった単品販売のみのベスト版は、
それ単体を評価すれば良いかと。
これではだめでしょうか。

ごめんなさい、管理人さんの回答があれば安心できるのですが。

307 名無しさん :2014/06/22(日) 00:17:42 ID:tTAq6iEs0
>>306
>元の版の条件からは手の届かないところで改善されたケースは
>移植・リメイクとも、改善ゲー判定ではなく独立した基本情報表を持てると思います。
>ベスト版はこのwikiでは大抵元と同じものと認識されていますが
>判定がひっくり返るほど変わった単品販売のみのベスト版は、
>それ単体を評価すれば良いかと。

つまり移植かどうかというより、原作からどれだけ付加要素があるかというのがポイントという事ですね。
この点は、個々のゲームによって違ってくるという解釈でしょうか。

308 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/22(日) 01:18:24 ID:TZwPGBac0
私の解釈ですと、改善ゲーは
何かしら不名誉な元の判定ありき、
それがふさわしくなくなるほどの改善があった時に
評価を改めるためにつくものです。
(クソゲーまとめ所属の判定だったため、
 カタログ設立あたりでそんな雰囲気になっていきました)

ポイントとなるのは、>>302-303でも問題視されているような、
「まさに手にしてしまったソフトの持つ不具合」、その改善にあると考えます。

改善された後発版を別途購入して解決、その際古い版の存在はおよそ無意味。
こうしたケースでは、改善の前後でそれぞれのソフトが独立しているとして
個別に判定をつけるのが妥当…のように考えています。

309 名無しさん :2014/06/22(日) 06:50:23 ID:fEvsoF560
リメイクだと実質別もんだし
後に改善っていうのはなんか違う気がするし

310 名無しさん :2014/06/22(日) 08:38:35 ID:AfMGsQjQ0
ドラッグオンドラグーンの「怪作」は一体何なんだ…
いつの間にこんな分類が?

311 名無しさん :2014/06/22(日) 11:29:43 ID:kEio079.0
ずっと前からDODはそうなってる

312 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/22(日) 20:31:59 ID:SUTB1Kho0
スルメゲー存否以外の議題は
未解決状態なので、次回に持ち越しとなります。

>>310
>いつの間に
カタログwikiが出来て少し後くらいに、一覧だけはありました。
表示がついたのは統合の時です。

313 名無しさん :2014/06/22(日) 21:56:28 ID:Mn4nFyCo0
言葉が足りなさすぎるなぁ・・・

イカ判定を廃止するとして、アンサガを筆頭とした現在イカ判定が与えられている作品を今後どうするのか、
良作判定と不安定判定が両立可能であるというその根拠は何か、
大多数のプレイヤーが「バランスが不安定=問題点」と捉えている、というwiki側とプレイヤー側の認識のズレをどうするのか、

ここらへんを語ってくれないと何とも言えんよ
それに少しはスレ住民の意見も汲んでくれんと困る
散々今まで話し合ったのに「廃止したいと考えています」の一言で済まされちゃあ議論の意味が無い
そもそも議論として成立してすらいない

314 名無しさん :2014/06/23(月) 01:08:25 ID:dhXL9q/s0
んでもってまた前回同様、気が付いたらいなくなって次いつ来るかも言っていかないという。
時間的に遅いから途中だけど今日はここまで、とかならそれはそれでも仕方ないから
言ってからいなくなって欲しいわ。

315 名無しさん :2014/06/23(月) 14:11:31 ID:b0kL2ZoE0
忙しいならメンバーに代行頼むとかやってくれりゃいいのに

316 Wikihero@管理人★ :2014/06/23(月) 15:49:48 ID:???0
次回は6/29の19:00から23:00までを予定しています。

317 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/23(月) 21:36:07 ID:q1wuDsL20
次回は、まずスルメゲー廃止について
今までのカテゴリ廃止と同様、理由を明言した方が良いでしょう。
また、使い出があるとする意見への対案と
現状のスルメゲー該当記事の処置、これらに答えを出す必要があります。
ちなみに、当初の廃止支持理由は「需要の無さ」でした。
ただし、カタログの設立やクソゲー扱いされやすい良作判定の廃止があり、
多少ポジティブな意味をもつスルメゲーは、クソゲーまとめの中にあって
徐々に外堀を埋められていたような状態にあったと言えます。

あとは、何件か未解決の疑問・質問があるのを
解消しましょう。

318 名無しさん :2014/06/24(火) 00:22:52 ID:HCqccYRg0
発売前のゲームのことは、いかなる形であっても書いてはいけないというルールですが、
「海外版は発売済み、国内版はこれから発売予定」という事実を書くこともダメなのでしょうか

319 名無しさん :2014/06/24(火) 01:05:55 ID:S0mKl5qw0
限定的すぎるし、それこそまた記述変える手間が出てくるだろ

320 名無しさん :2014/06/24(火) 01:18:12 ID:2dt1IQIk0
>>318
ダメ。
発売されない可能性もあるから。
それと発売予定って書いて、発売後も記事を変更せず、
発売予定の文章がいつまでも放置されてた例がたくさんあった、というのも理由の一つ。

321 名無しさん :2014/06/24(火) 18:16:09 ID:IftCreE60
判定に固執しようとは思わないが、そもそも分類の運用も管理人さんに聞きたいな
具体的には
「記事に付ける分類やタグとしての運用を優先する」ならスルメ廃止に賛成
「ゲームをある程度適切に表現される事を優先する」ならスルメ廃止に反対

322 名無しさん :2014/06/25(水) 11:56:35 ID:cLOVuvm20
「世界に男は自分だけ、全世界の女性を妊娠させて人類を救え! 〜ザーメンキャラバン認定ソフト〜」の記事が新規作成されましたが、
これは(少なくともメーカー側の姿勢としては)抜きゲーであり、「抜きゲーは扱わない」というルールに抵触すると思います

……もっとも、実際は抜くどころか、エロゲーとして成立しているかどうかも怪しいレベルのクソゲーなんですが

これや「ひしょ×ひしょ」のような、「抜きゲーと呼ぶにも値しないクソゲー」の記事を許容するため
「抜きゲーは扱わない」というルールの再考を提案します

323 名無しさん :2014/06/25(水) 18:43:01 ID:X0jfs1GI0
>>322
抜きゲーがアウトってのは「エロイかエロくないかでしか判断できないゲームは不可」って事。
そんなもん個人の趣味の左右されすぎるからね。
それ以外に書く事があるなら、公式が抜きゲーとして売ってようと問題ない。

324 名無しさん :2014/06/25(水) 20:26:21 ID:hd9.GDCQ0
元々、ゲーム性の低いのゲームは高く評価しないって方向性だったんだよね。ここ。
だから、ノベルゲームなんかもなかなか高く評価されなかった。Fateは良作か?なんて話もあったくらい。
ましてやさらにゲーム性の低い抜きゲーなんて扱わない、って方向性もそんな経緯から。
それと抜きゲーは、格安な同人まがいのゲームが山のようにあるので、
あれもレビュー対象として含めるとなるとちょっと際限なくな気もする。

ただ例外的に、よっぽど話題(ネタとして)になりそうなものはありなんじゃないかと。アイ参みたいな感じなのとか。
例えば、クソゲーに限定にして、突出した問題があるものだけ扱う方向性にするとかね。
抜きゲーじゃないけど、非公式ゲームのチーターマンなんかここのガイドライン違反なんだけど、クソゲーとして有名だから記事があるし。

325 名無しさん :2014/06/26(木) 00:07:56 ID:F3rwjca.0
エロゲーの扱いで思い出したんだが、「君と彼女と彼女の恋」の記事が
以前にも内容が分からないと指摘されてそのままだ
賛否両論です、どうして賛否両論かはネタバレになるから触れませんは記事としてどうなんだ
あれは凍結でいいと思う

326 名無しさん :2014/06/26(木) 00:14:15 ID:DzjVJSLg0
クソゲーなら抜きゲーの記事もありなんじゃなかった?

327 名無しさん :2014/06/26(木) 00:25:24 ID:1kD/zKcE0
>>326
違うよ、まぁ大抵結局はそうなるけど本来の所は>323。

328 名無しさん :2014/06/26(木) 16:00:21 ID:DpY4TrWY0
>>323
>「エロイかエロくないかでしか判断できないゲームは不可」
ということは、それ以外の基準で語ることができるゲーム
例えばシステムがよく出来ていて評価できるとか、極めて稀有な題材を扱っているとか、特筆級のクソゲーだとか
であれば、抜きゲーに分類されるものでも執筆可能ということですね

329 名無しさん :2014/06/26(木) 16:05:41 ID:7DkFZq8s0
基本は問題ないと思うよ。

330 名無しさん :2014/06/26(木) 20:58:30 ID:AABMOiNc0
>>328
その熱意でいますぐ痴漢者トーマスや最終痴漢電車3の記事を書くんだ!

331 名無しさん :2014/06/26(木) 21:51:49 ID:0zMSzPdw0
むしろゲームのシナリオを書いてくれ!

332 名無しさん :2014/06/27(金) 18:45:25 ID:EramdbuI0
「このWikiで扱う作品」を見ていて思ったのですが、「インタラクティブDVD(DVDプレイヤーゲーム)」って執筆可能でしょうか?
自分はやったことはありませんが、将来的に記事ができる可能性はあるでしょう。
執筆可能なのかどうか、執筆する場合はどの年代順一覧に載せるのか気になります。
似たような主旨のLDゲームはなぜかアーケードですが…。

あと、DVDプレイヤーゲームがOKだとすると、映画のDVDにオマケとして付いてくるミニゲームってどういう扱いになりますかね?
自分の記憶だと「ハリーポッターと賢者の石」のDVDにはそこそこ遊べるアドベンチャーが収録されていたような。

333 名無しさん :2014/06/27(金) 19:13:04 ID:COrLOkXo0
確かAirとかインタラクティブDVDで出てたね
それ以外にもあるだろうけど

334 名無しさん :2014/06/27(金) 19:58:18 ID:8fn6mvRE0
>>332
可能なんじゃなかろうかLDゲームもあるし。
ジャンルは他ハードはどうだろう。LDの方はアーケードでも出てたからだろうけど。

ただおまけのゲームは基本的にダメ。ガイドラインにもある。
一応、よっぽど書くべき突出した要素があるなら例外的にOK。

335 名無しさん :2014/06/27(金) 20:03:09 ID:COrLOkXo0
おまけのゲームがダメって事は、執筆依頼のアイマスもアウト?

336 名無しさん :2014/06/27(金) 20:38:20 ID:8fn6mvRE0
内容を知らないからなんとも言えないけど、
ガイドラインの「特典として付属するソフト 」に当たるから、基本的には非推奨。
ただ、おまけと言えども特筆すべき部分があるならいいんじゃなかろうか。
逆にないなら、削除される可能性もあるけど。

337 名無しさん :2014/06/27(金) 20:39:22 ID:o3h8ccU.0
何でおまけはあかんのか

338 名無しさん :2014/06/27(金) 20:45:19 ID:EramdbuI0
「禁止ではないけれど、先にスレで確認を取ってからの方が無難」ぐらいの扱いですかね?>オマケゲーム

339 名無しさん :2014/06/27(金) 20:52:34 ID:8fn6mvRE0
ログをあさって見たが、完全にダメという訳ではないらしい。
理由はおまけソフトはミニゲーム的なものが多く、ゲーム性が乏しいので基本アウトという事。
逆に言えば、おまけにも関わらずゲーム性が高いならOK。
事前に了解が必要なのかもね。

340 名無しさん :2014/06/27(金) 20:54:21 ID:o3h8ccU.0
人生なみの破壊力があればいいって事か

341 名無しさん :2014/06/27(金) 21:01:02 ID:GAW7Wraw0
>人生なみの破壊力
逆にハードル高いな

342 名無しさん :2014/06/28(土) 00:09:28 ID:ZhXK9R9E0
DQスレの方でなにかややこしい話が湧いてるんだけど、wiki全体として
追加要素や変更点のないカップリング移植作の扱いを決めておいたほうがいいんじゃないかな

343 名無しさん :2014/06/28(土) 15:02:21 ID:UdFL5ZUk0
アレは一人がごねてるだけとは思うが、方針は決めといた方がいいかもな。

344 名無しさん :2014/06/28(土) 22:54:39 ID:CxMHwCpo0
アイマスG4Uのことなら、テレビアニメBDのオマケとして配布されたのちに
DLソフトとして配信(販売)されたので「オマケNGの掟」は回避できると思う

もっとも、あれはCGモデルにいろんな格好させてスクショを撮るソフトウェアだから
ゲームとして批評の対象にすること自体が的はずれな気がするよ

345 名無しさん :2014/06/29(日) 00:42:49 ID:On3kNPlg0
現在の話題とは違うようだが失礼
一つの記事にはamazonからパケ画像を五枚までしか張れない
まあ一ページに六作品以上なんてまずないだろうが
既にそういった作品の記事が数ページほど見られる

そういったページはどうするべきだろうか
削るわけにもいかないし、分けるは分けるでまた議論が必要だし…

346 名無しさん :2014/06/29(日) 07:59:02 ID:gOfWiN7.0
>>345
画像をアップロード→ページ内で&image(ファイル名)で解決。
詳しくはテンプレ参照。
ただ、画像が多すぎる記事は一応削る提案はしてもいいことになっている(実例はないが)。

347 名無しさん :2014/06/29(日) 08:12:31 ID:On3kNPlg0
>>346
了解、thx

348 Wikihero@管理人★ :2014/06/29(日) 18:58:32 ID:???0
議論を始めたいと思います。
廃止を決めていたスルメゲーの扱いについては異論があったため見直すことにしました。

私の案としては「スルメゲーの判定は存続。一覧は不安定と同一とする。」ですが、皆さんはどうでしょうか。

349 名無しさん :2014/06/29(日) 19:01:00 ID:DdRtxzjg0
ラベルが違うだけで中身は同じと?

350 名無しさん :2014/06/29(日) 19:04:15 ID:U75X5cf20
>>348
スルメゲー=選ばれた人間にとっての良作 それ以外にはよくて準クソゲ級の扱い

みたいになってるから不安定に加えて賛否両論つけてもいいんじゃないかね

351 名無しさん :2014/06/29(日) 19:06:49 ID:U75X5cf20
書き忘れ

>>348
仮にその扱いで通すならトップページみたいな目立つ場所にその旨を明記することは必須だとは思う
じゃないと惰性でこれまでどおりの運用がなされると思うから

>>349
確かに一覧だけで判断する奴には誤解を与えそうな表現だわな

352 名無しさん :2014/06/29(日) 19:12:11 ID:4UUGeehg0
残ってさえしてくれれば
どちらでも構わない。
それと、一応
>>179>>180の提案も考慮してくれるとありがたい。

353 名無しさん :2014/06/29(日) 19:20:02 ID:U75X5cf20
スルメゲー=不安定 の扱いだと、件のロマサガ2とか熱いファンがいてスルメゲーにするには何か足りない感じの不安定ゲームも
ファンパワーでスルメゲーに持って行かれそうな雰囲気はあるな
でもあれに限れば現状良作記事もあるから問題ないのかね

354 Wikihero@管理人★ :2014/06/29(日) 19:20:13 ID:???0
言葉不足でした。
私としてはバカゲー・奇ゲーのように「一覧は同一ページだが一覧自体は判定ごとに分ける」ことを想定しています。
つまり「不安定・スルメゲー」といった感じです。

355 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/29(日) 20:52:07 ID:TQ/amPio0
スルメゲーの基準は、現状カテゴリ説明文に書かれている内容で良いですか?
>>352のような提案もありますが。

356 名無しさん :2014/06/29(日) 20:57:10 ID:U75X5cf20
ストーリーについては特に主観が入りやすい部分だからそれをスルメと称するのは厳しいんじゃなかろうか。。。
一般論的な意味で

357 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/29(日) 21:11:09 ID:TQ/amPio0
ストーリーで認めると判定が氾濫しそうな気はしますね

358 名無しさん :2014/06/29(日) 21:14:27 ID:4UUGeehg0
>>220も指摘されているけど、
せっかくだから定義をきちんとしてほしいな
以下>>220のコピペ

このスレ読んだりゲームの記事見たりして思った。
スルメの定義って2通りあるように見える。
「ゲームシステムがとっつきにくいが、理解すると面白い」
「やり込み要素があり、クリアしてからもさらに楽しめる。あるいはクリア後が本番」
この2つはどう考えても意味が違うが、
どっちが本当のスルメなの?それとも両方スルメにしているの?

↑ここまで
結構肝心なところで、
別スレでドラクエ9がスルメに、という案があるが
場合によっては該当しなくなる。

359 名無しさん :2014/06/29(日) 21:22:30 ID:U75X5cf20
スルメっていうと上のほうだと思ってたが違うんか
クリア後に楽しいっていうのはスルメではなくただの面白いゲームのような気が

360 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/29(日) 21:23:53 ID:TQ/amPio0
スレが違うので詳しくは話せませんが、DQ9のスルメ案は
「よく噛みしめる事でじわじわ味が出るタイプ。最初の内はその味が出にくい」
といった、現説明文に近いニュアンスです。

>>220にある、とっつきにくいシステムややり込み要素といった
特徴的なポイントを押さえるか次第では
カテゴリの解釈に差が出そうですね。

361 名無しさん :2014/06/29(日) 21:27:47 ID:l7xjZ/hs0
>>358
スルメゲー判定ついてるのざっと見たけど、だいたい前者だね。
個人的にも前者なイメージ。人を選ぶって感じ。

362 名無しさん :2014/06/29(日) 21:30:27 ID:4UUGeehg0
まあ、でも
クリアしないと真価が出ないっていう意味は
無理矢理「噛み締めないと味が出ない」と解釈できる
つまり前半の定義に繋げられないことはないな

363 名無しさん :2014/06/29(日) 21:31:38 ID:1raymm3o0
前者は賛否や不安定じゃダメなの?

364 名無しさん :2014/06/29(日) 21:35:23 ID:s.P6LyW60
ふと思ったんだけど、イカ不安定共に「良作判定とは併用できない」でいいの?

365 名無しさん :2014/06/29(日) 21:38:27 ID:U75X5cf20
>>363
スルメ存続派でもスルメの解釈を多少変更しないと存続は厳しいと思ってるみたいだから
現状のルールではさして差はないということなんだろうな。それらとスルメは

>>364
そのはずだけど現状ロマサガ2だけそれを実質無視してるな
おかげで今頃揉めてる

366 名無しさん :2014/06/29(日) 21:45:35 ID:YsjqD0Lk0
ん?不安定と良作は両立出来る、で管理人判断降りたんじゃなかったか。

367 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/29(日) 21:46:05 ID:TQ/amPio0
>>363
過去の判定議論と現在のスルメゲー説明文を基準にしてしまいますが

>初プレイ時からはつまらなそうに感じる
そのソフトの総合評価を定める「前」の問題であるせいか、
賛否両論の否定側意見と認められない事が多いようです。

368 名無しさん :2014/06/29(日) 21:47:44 ID:U75X5cf20
ちゃんと見てみたら良作との併記についてはそうだったな
ちょっと勘違いしてたわ。スマソ

369 名無しさん :2014/06/29(日) 21:49:38 ID:4UUGeehg0
ん?ロマサガ2がもめてるのは、
「良作と賛否両論が両立してるから」じゃないの?

あと、スルメと他の判定が両立しない、という記述は
見当たらないんだよな

370 Wikihero@管理人★ :2014/06/29(日) 21:51:18 ID:???0
スルメゲーは「ゲームシステムがとっつきにくいが、理解すると面白い」と考えています。

>>179
私もそんな感じでいいと思います。

371 名無しさん :2014/06/29(日) 21:53:12 ID:4UUGeehg0
>>179が認められるということは
良作とスルメの共存がOKってわけか
認められるとは思わなんだからビックリ、有難い話だけどね

372 名無しさん :2014/06/29(日) 21:56:30 ID:s.P6LyW60
>>366
・管理人曰く「バランスの不安定さは必ずしも問題点とはならず、場合によっては評価点にもなる」→よって併用可能
・しかし大半のプレイヤーはバランスの悪さ=問題点と捉えており、現にバランスの悪さが評価点になっているゲームが殆どない
・実際に不安定判定が「クソゲーorカタログ評価への追従判定」としか扱われていない事からもそれが伺える
・こんな風にプレイヤーと管理人の間でズレがあるのに、現状併用が可能になってるのはちょっと・・・
みたいな感じだったような

373 名無しさん :2014/06/29(日) 21:56:57 ID:U75X5cf20
>>367
現在の判定一覧の説明文基準だと不安定の評価基準はバランスに比重があって
スルメの評価基準はシステムに寄ってるように個人的には見える
ただ、システムはバランスに内包されるものだと思うので
説明文基準だとスルメゲーも不安定に内包されるものになってしまうのではなかろうか

>>369
そのへんはこちらの全面的な勘違いなので謝りますからどうか許してはいただけませんでしょうかね

374 名無しさん :2014/06/29(日) 22:00:44 ID:Swzq2tgY0
俺は良作とスルメの併用は反対だな
逆を言えば「理解すれば面白いが、理解するまでが大変で面白さを感じにくい」となるわけで

375 名無しさん :2014/06/29(日) 22:03:55 ID:U75X5cf20
>>370
それだと、現状の不安定の説明文内にある
>その極端なバランスに魅力を持つ要素がある事も
の一文との違いがいまいち見えてこない気が
理解した先に安定した面白さがあるかどうかなのだろうか

個人的には、スルメを残すなら説明文内のスルメの説明内容は改定してほしいと思う

>>372
だからそのへんは色々と勘違いがったので
自分で言い出したこととはいえお願いですからもう勘弁して下さい

376 名無しさん :2014/06/29(日) 22:06:43 ID:s.P6LyW60
自分もイカと良作の併用はちょっと違和感あるなぁ
イカ判定って要は「条件付きの良作であり条件付きの駄作/クソゲー」って事でしょ?
賛否判定の亜種みたいなもんだから併用はどうかと思う

>>375
別に責めてる訳じゃないから気にせんといて

377 名無しさん :2014/06/29(日) 22:07:30 ID:YsjqD0Lk0
>>372
そりゃバランスの悪さが評価点のゲームなんてあるかよ……
バランスは悪い、けどそれを置いておける評価点があるかどうかって事じゃないの?

>>373
内包されるけど、その中でも良作寄り、が皆欲しがってる部分だと思う。

378 名無しさん :2014/06/29(日) 22:11:25 ID:SA/NhZEo0
そんな細かい定義決めたところで、また解釈の違いによる混乱が起きるだけじゃね?
どっちも素直にばっさり「できない!」とした方が分かりやすくていいかと

379 名無しさん :2014/06/29(日) 22:15:17 ID:U75X5cf20
>>376
ありがとう

>>377
でも375のとおり不安定にも考えようによっては良作寄りと解釈できない一文はあるから
不安定でもスルメの代替にはなるっちゃなる感じではあると思う。あくまで説明文基準だと

380 名無しさん :2014/06/29(日) 22:15:58 ID:U75X5cf20
できない→できなくもない だった

381 名無しさん :2014/06/29(日) 22:22:13 ID:GhKj1Yjk0
>>377
結局「その中で良作寄りか駄作寄りか」という面倒な事になるんだから根本的な解決にはならないような

382 名無しさん :2014/06/29(日) 22:26:34 ID:lRhtIJrE0
スルメに良作寄りも駄作寄りもないでしょ
場合によっては良作にも駄作にも、なんだから「中間」でないと

383 名無しさん :2014/06/29(日) 22:28:07 ID:YsjqD0Lk0
まぁ結局はパッと見の印象が今回のスルメ使用可否の件の発端やしねぇ。
揉めた時の落とし所、としては便利ではあるとは思ってるが……不純か。

384 名無しさん :2014/06/29(日) 22:31:38 ID:l7xjZ/hs0
でもスルメゲーがシステムがとっつきにいくいってなると、
不安定ってのは違う気がするんだが。
どちらかと言えば賛否両論。

複雑すぎてマスターしづらいシステムがあったとしても、
バランスが悪いとは限らんし。

385 名無しさん :2014/06/29(日) 22:38:47 ID:s.P6LyW60
>>383-384
「魅力的な要素を多数持っているが、○○という理由で安易に良作と呼べないゲーム」
「軽く触った程度ではあまり面白くないが、じっくり腰を据えてプレイすると良さが分かるゲーム」
この2つを併せ持っていればイカ判定、と自分は思っている

ドラクエ9なら「本編が微妙で難易度も低めだが、クリア後のやり込み要素が好評」
アンサガなら「システムが独特でとてつもなく敷居が高いが、コツを理解すれば面白い」
ロマサガ2なら「システム的な欠陥や問題点が多いが、同時にプレイヤーを魅了する要素も併せ持つ」

386 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/29(日) 22:39:27 ID:TQ/amPio0
異なる判定が同じページに同居するのなら、
どう違うのかわかりやすい説明文がいりますね。

管理人さんの回答からは、
>理解した先に安定した面白さがある
をスルメゲーの特色の一つとしているように見えますし、
もしそうなら私も同意できます。
>>179のイメージも、不安定判定とは縁がなさそうなものがありますし。
それで問題があるのかどうか、
管理人さんや皆さんの解釈を伺ってみたく思います。

387 名無しさん :2014/06/29(日) 22:44:24 ID:lRhtIJrE0
>>385の解釈は俺も割りと同意
つまり「長所短所がはっきりしており、且つ短所を乗り越えた先に長所があるゲーム」がスルメって事やろ?

388 名無しさん :2014/06/29(日) 22:50:30 ID:U75X5cf20
その解釈だと賛否でもあるんだよなあ
短所を乗り越えなきゃならんってことは乗り越えた人間にとっては良作でもいいんだろうが
そのともすれば苦行の先に至るまで脱落した奴の評価は完全に否で固まるんだから
堂々巡りな話なのは重々承知だが

389 名無しさん :2014/06/29(日) 22:53:53 ID:U75X5cf20
書き忘れ

まあ、そうやって脱落した人間は大部分がゲームをクリアしてはいないだろうから
ゲームを全部通しでプレイ人間にしか全体的な評価を行う権利はないというスタンスなら
その解釈がスルメでいいかもしれんけど

390 Wikihero@管理人★ :2014/06/29(日) 23:03:22 ID:???0
時間なのでここまでにしたいと思います。
次回は7/6の19:00から23:00の予定です。
内容は今回の続き(判定区分について)を予定しています。

391 名無しさん :2014/06/29(日) 23:07:20 ID:s.P6LyW60
今日はここまでか
あと管理人、次に「メンバとの共同運用はできないか」という意見も出てるんだけど、
次にそれについてもコメントしてくれたら嬉しいかもしれないという可能性も無きにしもあらず

392 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/29(日) 23:25:33 ID:TQ/amPio0
お疲れ様です。
次回もよろしくお願いします。

393 名無しさん :2014/06/30(月) 11:26:58 ID:PuJp8BXs0
スルメ存続決定になった場合、
一時的でいいので「判定変更議論期間最低1週間」を3日くらいに縮めてほしい。
多分、依頼が殺到して消化不良になると思うから。
今だって、大量の判定変更依頼が最終的にどうなるか見えてないわけだし。

394 名無しさん :2014/06/30(月) 12:49:34 ID:C9X9rmTIO
3日になんかしたら余計悪化するぞ。
一週間ってのは大抵の人が一週間あればどこか休みがあって意見出せるようにって意味もあるんだから。
3日に縮めて「いつの間に話し合い終わったんだ」で前の話をやり直すのが目に見えてる。

395 名無しさん :2014/06/30(月) 15:06:11 ID:v0lVfpl60
今までも存在してて、今回それほど大きな改変があったわけでもないのに
スルメ存続してもそれほど変更議論増えるとは思えないが

396 名無しさん :2014/06/30(月) 18:22:04 ID:GgXuWch60
廃止の可能性があったからあえてするめを考慮しなかった、って言うのがあるんじゃ?

397 名無しさん :2014/06/30(月) 18:24:05 ID:/U7jaFAQ0
ていうかどうしてもスルメじゃなくちゃいかんのなら
廃止の可能性があろうがスルメになってると思うんだが。そういうのは

398 名無しさん :2014/07/01(火) 11:37:25 ID:SWy9dW/c0
現状スルメの代表格みたいになってるベルウィックサーガはシステム理解するまでは言わずもがなだし
突き詰めても運ゲー要素大きいうえに隠し要素や不可視情報多すぎて、慣れた人間からしても
ユーザーに優しいシステムとは決して言えんし、そこら辺がゲームバランスもろもろの賛否の元にもなってるから
やっぱスルメは賛否か不安定かその両方併記かで全部代用できるんじゃねーの
今だってスルメの使用は極力控えられてるみたいだけど特に問題は出てないんだろ
慣れた先に面白さがあるってんならそれは不安定とそこまで変わらんだろ

399 名無しさん :2014/07/01(火) 11:39:03 ID:SWy9dW/c0
あ、最初は凡ゲーに見えるけど慣れたら面白いってのは知らんよ
それはただの佳作だと思うし

400 名無しさん :2014/07/01(火) 17:47:00 ID:5uyKFvNg0
誰かが言ってたように、スルメと不安定は賛否の亜種だと思うね
賛否である理由をより明確にしたものがスルメであり不安定という印象

401 名無しさん :2014/07/01(火) 21:52:29 ID:QkNXw12Y0
議論のログを追った限りではレイディアントシルバーガンや斑鳩もスルメゲーの参考になりそうだな
STGなのに独特過ぎるルールによって噛み締めた又は選ばれた人間でしかロクに遊べない、商業的にも辛い評価。にも関わらずこれまでは「良作」しか付けようがなかった奇妙な作品だ

402 名無しさん :2014/07/01(火) 21:57:02 ID:X2JT59T60
銀銃は素直に良作で良い気がするが、ゲーム自体は言うほど捻くれてないよ。

403 名無しさん :2014/07/01(火) 22:21:26 ID:SWy9dW/c0
>>400の論で言うとスルメはポジティブ寄り、不安定はネガティブ寄りの表現ということになるんだろうが
そういう評価は比重の違いこそあれ目立つ長所と短所があって成り立つものなんだから
表現がポジティブだろうがネガティブだろうがとどのつまりは賛否ってことになるんだよなあ
こんなこと言い出すと今度は不安定もいらんだろって話になってややこしくなるからこれ以上は控えるが

404 名無しさん :2014/07/02(水) 00:34:30 ID:RBxcMntg0
>>401
斑鳩も稼ぎに手を出さなきゃ単にパターン性が強くて難しいだけだと思う

405 名無しさん :2014/07/02(水) 02:07:47 ID:imeb5Szk0
銀銃は稼ぎプレイをしないと自機がパワーアップしないというルールがやばい

406 名無しさん :2014/07/02(水) 09:31:43 ID:9h6C3Fys0
銀銃は十分ひねくれてるよ。好き勝手に破壊したら自機パワーアップできないし武器が多過ぎる
と考えていたところでサイヴァリアを思い出してしまったよ
斑鳩よりはサイヴァリアの方がスルメだな…稼いでパワーアップできると新たなステージが開ける連鎖

407 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/02(水) 16:51:41 ID:3Co5DhV20
賛否両論判定は、一時期なんでもかんでも入れられすぎて
記事仕分けの際に基準を引き上げられた経緯を持つカテゴリです。

だから、その亜種と現状言われている、
より詳細に表したものとしての「不安定」や「スルメ」によって
「なし」よりは作品評価を表現しやすく、
同時に「“激しく”賛否が分かれるため正当な評価が難しい」という
現在の賛否判定基準を維持しやすいのかと思っています。

408 名無しさん :2014/07/02(水) 18:46:10 ID:pekG1KLU0
賛否両論→肯定否定で真っ二つに激しく評価が別れる、中間
イカ判定→否定意見が出やすいがじっくりやれば肯定意見が出てくる、ポジ寄り
不安定→要素自体はいいが内容がアンバランスで否定意見が出やすい、ネガ寄り

こんな印象
よっていずれも「良作とは併用できない」とする意見も的を得ていると思う

409 名無しさん :2014/07/02(水) 21:28:54 ID:okITDR2.0
>>407
要するに、
スルメと不安定は賛否両論から派生したってこと?
だとすると、この3つは全て共存しないのがごく自然だと思うが・・・

410 名無しさん :2014/07/02(水) 21:52:16 ID:4OLGPbAU0
なんか要旨がおかしい。少なくとも不安定と賛否両論は全くの別物のはず。
不安定は「他の部分の出来はともかく、とにかくゲームバランスがおかしい、狂っている」作品で「ゲームバランスがおかしい」の一点については議論の余地がない作品だろ。
賛否両論は「ゲーム全体の完成度について大きく賛否が分かれる」作品でしょ。
「議論の余地無くゲームバランスが狂っている」かつ「全体の完成度について賛否両論」って作品は存在しうるし、実際ナイトメアオブドルアーガとかの実例もある。
スルメ判定は不安定か賛否両論に吸収可能だと思うけど、賛否と不安定自体は完全な別物じゃないかな。

411 名無しさん :2014/07/02(水) 21:58:38 ID:pekG1KLU0
その一方で「議論の余地無くゲームバランスが狂っている」から「全体の完成度について賛否両論」という作品もあるわけで
ここらへんの線引きや解釈はどうも難しいねぇ・・・

412 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/03(木) 01:13:49 ID:FVh4o9Sw0
>>409
明確にカテゴリが「派生した」訳ではありません。
ただ上で言われているように、ゲームによっては
それらの「解釈が似通う場合がある」だけです。


しかし似通っているとはいえ、
賛否両論はハードルの高い狭き門です。
スルメゲーの解釈の一つとして提示された>>385に丁度該当する作品は、
恐らく賛否両論判定を取れません。
作品全体の評価を低く言う否定派の根拠が
弱いor浅いために、賛否両論としてのバランスを欠くからです。
不安定判定は、問題の質がスルメとはまた違います。

スルメゲーを他の判定で代替すると、
1. 飛び抜けて個性的なものは他判定に移る
2. スルメに丁度当てはまるぐらいのものは「なし」
3. 他判定未満をさまようものは「なし」、またはやや強引に他判定にねじ込まれる
この内、3の後者は賛否判定の立ち位置的に運営としては困る流れであり、
2や3の前者は、良くも悪くも無難。

今はそんな風に感じています。

413 名無しさん :2014/07/03(木) 09:45:07 ID:zlpgZpcUO
>>407
それならそれで最初から分かるように補足を書いて欲しかったのだが。この話が終わった後でもいいので
そういう経緯が大部分の人間に解らんことが今回の発端の一因にもなってるみたいだから

>>410
その全体の中には当然ながらゲームバランスも内包されてるのだからその点で見れば不安定も賛否に内包されて
不安定であることの補足は記事本文内でやってもどうしようもない問題が出るとは思えないなあ。ただの感想として
そういう微視的な観点のものが不安定ならば不安定はバカゲーとかの同類ってことになるんかね
スルメに関する議論という趣旨から逸脱するからこれ以上言及はせんが

そういや鬱ゲーって何で判定の一覧明記不能になったんだっけか
そこまでの議論の流れを知らんので適当なことしか言えんのだが、その基準が主観の大きさによる線引きの曖昧さなら
バカゲーとかも鬱ゲーの同類なような
バカゲーに比べるとネガティブな表現だからなのか?

って書いてて思ったが、スルメとついでに不安定も判定自体は存続の判定一覧明記不能にして賛否カテゴリに突っ込んでもいいんじゃね。いっそ

414 名無しさん :2014/07/03(木) 11:55:48 ID:K7Sawv8c0
やっぱり、スルメと良作は両立していいと思う
単にスルメと良作とは面白さの質が全然違うから
現に上に挙げられているアンサガは記事見る限りスルメではあっても良作にはならないだろうし
逆に例えばFF4なんかは絶対にスルメにはなりえないからね。

言うなれば、クソゲーと不安定が両立することの逆なんだ
必ずしもクソゲー=不安定とは限らない
ヨンパチだって別に不安定じゃないからね
たけしが不安定になってないようだが、記事内容から考えて不安定じゃないほうがおかしい
同じく不安定でも、これはこれで面白いというのがずっと議論になってるロマサガ2

415 名無しさん :2014/07/03(木) 13:00:14 ID:R9z359rc0
結局スルメと良作が両立する根拠になってなくないか?

416 名無しさん :2014/07/03(木) 17:26:42 ID:U3S3m7m2C
悪い評価を下す判定は
クソゲー、不安定、黒歴史、劣化リメイクとこれだけあってほとんどが重複するが、
良い評価を下す判定は
良作とスルメしかなくしかも重複しないというはどうか?
面白くてかつやりこむとさらに面白いゲームは両方の判定下していいと思う

417 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/03(木) 17:56:20 ID:FVh4o9Sw0
>>413
スルメゲーの判定議論とは外れますが…

>鬱ゲーって何で判定の一覧明記不能になったんだっけ
クソゲーまとめで鬱ゲー判定が廃止され
一覧はカタログに移りました。
ただし、当時のゲームカタログには判定というルールが無かったので
記事中で明記はされませんでした。

その時はバカゲー(カタログで作られたもの)や奇ゲーも
「一覧有り、判定表記なし」という同様の立場にありましたが、
wiki統合の際にバカゲー奇ゲーは判定としての承認がありました。
一方、鬱ゲーには下りていません。

ちなみに、現在の鬱ゲー一覧は上下の二段構成になっておりまして、
仮に「鬱ゲー」だけを判定として認可した場合
下段部は掲載不可能になるかと思われます。
このあたりが詰められていないので、統合後も判定明記はされていません。

418 名無しさん :2014/07/03(木) 18:02:45 ID:GDvgcu9o0
良作って時点でやり込んだときの面白さもある程度加味されているわけで
スルメは「最初は評価が低い」ことが重要だと思う

反対に、初見は面白いけどやり込むと色々目につくゲームは良作と言いづらいわけだしね
具体例としてはスマブラXとかか

419 名無しさん :2014/07/03(木) 18:21:22 ID:xSBPcFUw0
イカと良作の両立はしなくていいでしょ
その良作という判定自体がイカの中に内包されてんだから

「最初はアレだがやり込めば良作」+「良作」っておかしいでしょ

420 名無しさん :2014/07/03(木) 18:23:25 ID:7kpWYhxw0
>>416
そう思うならスルメと良作の重複可能にするよりも良作判定の細分化を嘆願したほうがいいんでないの
お前さんの主張はそっちの実現のほうが根本的な解決になりそう
もちろん通るかは知らん

>>417
中身を読むと、鬱ゲーがそんな半端な状態で今までなし崩しに運用されてきたのは
いかがなもんなんかいのうと思わざるを得ない
あくまで今の鬱ゲーは判定の区分ではなく一覧も在りし日の名残でしかないとはいえ
まあ、鬱ゲーかどうかは個々人の主観が多分に入りまくるシナリオでほぼ全てが判断されてるだろうから
そういう曖昧すぎるもんを判定として運用したらこんな状態になるのも仕方ないのかもしれんし、だからこその
>wiki統合の際にバカゲー奇ゲーは判定としての承認がありました。
>一方、鬱ゲーには下りていません。
なのかもしれんけど
仰るとおりの脱線だし、この辺はその他議論箱のほうが話題の場として適当だと思うのでこちらもこれ以上は自重する

421 名無しさん :2014/07/03(木) 18:25:39 ID:iqBazb3s0
いっそバカゲー以外全て良作と併用できなくすりゃいい

422 名無しさん :2014/07/03(木) 18:27:16 ID:2uxrJmh20
スルメ判定の名前がそもそも良作の響きだなあ
噛むほど味が出る、咀嚼してこその面白いゲームでネガティブな意味は感じない
…どころか、逆にそのゲームに合わなかったプレイヤーを「咀嚼をしない奴」とネガティブな印象を与えるような気が

423 名無しさん :2014/07/03(木) 18:28:20 ID:2uxrJmh20
そもそもスルメはそんな賛否が分かれるような食べ物でもない

424 名無しさん :2014/07/03(木) 18:29:17 ID:NsHhp.hU0
ま、普通の料理は口に入れて少し噛んだ時点で美味しいからな

425 名無しさん :2014/07/03(木) 18:33:34 ID:7kpWYhxw0
>>418
評価が低いってのは、どの程度をもってして評価が低いになるんだろうな
>>179みたいなスルメ存続派の主張だと最初が凡ゲークラスでも成り立つみたいだが
一般的なスルメのイメージは最初はクソかそれに準じるってレベルみたいだから
そのへん相容れない部分があると思うんだが

>>419
>>412によるとそもそもスルメは根本的には賛否の中に内包されてるもので
ちょうどスルメに当てはまるようなものは平均すれば判定なしになるみたいだから
スルメが良作の中に内包されるという主張は通らないと思うのだが

426 名無しさん :2014/07/03(木) 18:39:53 ID:xSBPcFUw0
>>425
>>ちょうどスルメに当てはまるようなものは平均すれば判定なしになるみたいだから
何にせよこの点で良作との併用は不可能なんじゃないの

427 名無しさん :2014/07/03(木) 18:48:02 ID:xSBPcFUw0
いっその事大半を両立できないようにした方がいいように思う
判定自体、個人個人で解釈に差があるんでしょ?
更にそれを2つ3つ組み合わせるんだから混乱が発生してしまう
だったら最初から両立できないようにした方が分かりやすくていい

428 名無しさん :2014/07/03(木) 19:10:45 ID:7kpWYhxw0
>>426
>>412的にはそうでもあるな
とりあえず俺には>>412内にスルメと良作の併記に結びつくような要素は見つけられなかった

>>427
そのほうが分かりやすいのは同意だが、その場合は既存の記事については併記のままでの存続を認めないと
すげえ揉めそうだな

429 名無しさん :2014/07/03(木) 19:45:23 ID:NsHhp.hU0
賛成だけど既存記事の見直しがめんどくさそう
各判定の定義を煮詰め直したらマシにはなるだろうけど

430 名無しさん :2014/07/03(木) 21:16:45 ID:.8/ImVYQ0
良作とスルメだのなんだのを併用するのはなんか言い訳がましい気がする。

431 名無しさん :2014/07/04(金) 09:42:24 ID:yXA48Er60
何が「言い訳がましい」のかちゃんとした説明をお願いします

432 名無しさん :2014/07/04(金) 10:40:53 ID:9ZTJX4VkC
現状、ガイドラインを何度読み直しても
「良作とスルメは併用してはいけない」なんて記述は見つからない
むしろ併用させるなと嘆願するべきなんだよな
俺は協力せんが

433 名無しさん :2014/07/04(金) 11:44:04 ID:TstVBSXQ0
>>431
「いや、良作なんですよ?ただとっかかりで脱落する人も多いと思うけどそこを我慢してくれたら良作なんです!」
ってこったろ?素直に誉められないゲームには違いない。

逆に聞きたいけどただのスルメと良作&スルメはどれほど差があるのよ?

434 名無しさん :2014/07/04(金) 11:55:12 ID:D1x1cWDY0
スルメ且つ良作だと思うのはワイルドアームズ5
ただのスルメだと思うのはワイルドアームズ4

前者は開始からエンディングまでの間もきちんとした作り込みがされているのに対し後者はかなり荒い。
記事によると後者は始めはクソゲー扱いされていたらしい。(俺はそうは思わなかったが)
しかしやり込みの点ではどうか
強力な装備を集め隠しボスを倒すというやり込み要素ではどちらも甲乙つけ難しだと思う
装備だけに重点を置けば4のほうが上だし

435 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/04(金) 12:39:35 ID:1P1Nt5lE0
>>434
最初は出ていなかった良さが長い時間をかけて立ち上がり
最終的には第一印象を覆すほど評価が変わる、といった
今言われているスルメゲーのニュアンスは
5にありますか?

436 名無しさん :2014/07/04(金) 12:55:34 ID:xNecJ./wO
>>432
それは思い切りブーメランなのを分かっての発言なんだろうな
そう書いてないということはやってもいいと明示されてるわけでもないんだから
お前がルールに書いてないことは全部認められてしかりというグレーゾーン全肯定主義者なら知らんけど

437 名無しさん :2014/07/04(金) 13:16:16 ID:D1x1cWDY0
>>435
無いといえば無い
ストーリーだけをプレイしても十分良作と言えて、
さらに隠し要素もかなりあってやり込むとさらに面白い。

そんなものスルメじゃないと言われても
良作とスルメを併用した場合はこういうものだと言うしかない。
認めないなら引き下がるが

438 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/04(金) 14:53:06 ID:1P1Nt5lE0
>>437
「そんなの○○じゃない」ほど否定の気持ちが強い訳ではありません。

ただ、良作ゲームは大なり小なり>>437の傾向があると思います。
併記を認めた場合、大半の良作記事にスルメが付いて回り
付いていないものが相対的に見劣りするような事態になりかねないので、
基準をそこに置くのは少し怖いです。

439 名無しさん :2014/07/04(金) 16:01:25 ID:1cUz3UHc0
>>ストーリーだけをプレイしても十分良作と言えて、
>>さらに隠し要素もかなりあってやり込むとさらに面白い。

それイカ良作じゃなくてただの良作では?

440 名無しさん :2014/07/04(金) 16:04:23 ID:D1x1cWDY0
言い忘れたけど、俺が>>179提案したんだ。
もともとの目的は、スルメを廃止されないようにもっていくこと
「スルメが廃止される理由は、該当する作品が少ないからか?
だったらルールを改変して該当する作品を増やしてみてはどうか」
と思って提案したんだ
ルールの改変内容は、
元「第一印象はよくないが、やり込んでみるとやればやるほど面白い」
改「第一印象に関わらず、やり込んでみるとやればやるほど面白い」
というわけ
んで、現状のルールのままで存続するならそこまで強く提案するつもりもない
ただ、>>370で管理人さんが認めている一方、反対意見がかなり多いという
予想外の展開になって正直困ってる。

提案者なりに問題点も一応気づいてはいる。
この改変で今までとうってかわってスルメが無尽蔵に増えてしまうかもしれない。

441 名無しさん :2014/07/04(金) 16:16:46 ID:r2un.KYM0
「やり込めば面白くなる」要素は大半のゲームにある
それこそクソゲーにも多少はあるだろう
それが特に濃い、というかやり込みによる上昇が大きいのがスルメだと思うんだけど
その線引きを明確にするのは難しい

今までは「やり込む前は良作とは呼べないレベルである」ことで線引きをしていたのではないかな
両立可にすると線引きが難しくなると思う

442 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/04(金) 16:28:53 ID:1P1Nt5lE0
私個人の意見は、それなりの問題点として出足の遅い作品が
>>441と同じ解釈。この点と、やはり現時点での該当数の少なさから
不安定判定との合同ページはやむを得ないのかもしれません)
咀嚼し理解を深め長くやり込む事で評価されていく
元のスルメゲーの意味での存続、という立場ですね。

それほど嫌味も無いカテゴリですし、
他判定の併用よりニュアンスとして丁度良い作品があるのなら、
むしろ該当数が絞られている事にも一定の価値があると考え
今後の運用状況に期待していきたいです。
ただ、どの判定とも併記できるピンク系そのままの存続は
これまでの流れを見ると難しいと感じています。

443 名無しさん :2014/07/04(金) 16:30:53 ID:xNecJ./wO
なんぞスルメ自体の存続の是非からスルメと良作の併記の是非に話がずれて来てる気がするな
前者はまだ決着がついてないんだからまずはそっちを煮詰めるのが道理だと思うんだが
前者の結論が否になると後者についての話はまったくの無意味になるしな

444 名無しさん :2014/07/04(金) 16:35:10 ID:xNecJ./wO
>>442
スルメを残すなら残すでその定義と説明文はがっつり改定してよ。不安定や賛否との違いが誰の目からも明確になるように
現状で不安定や賛否との境目が曖昧すぎるからこんなことになってるんだし

445 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/04(金) 16:46:13 ID:1P1Nt5lE0
>>444
次回の議論では管理人さんの解釈ともすり合わせた上で
説明文の修正を検討します。

446 名無しさん :2014/07/04(金) 16:48:56 ID:TstVBSXQ0
>>443
スルメ判定が消滅する場合いま現在スルメ判定のゲームがどうなるか、
もうちょっと言うとロマサガをどうしたいかって話が併走してるからだな。
俺のスタンスは>>176>>181>>433
スルメ判定はアリでいいがもし無くなるなら判定なしにすべき。

447 名無しさん :2014/07/04(金) 16:49:28 ID:/SrDpWHQ0
「存続したいから定義を変える」は本末転倒でしょうに。
「スルメ以外に該当する判定が存在し得ないから存続させる」ならわかるけど、定義を拡大しなけりゃ該当する作品がろくに無い判定なんか存在意義がないでしょ。
それに、「元から面白くやりこめばさらに面白い」作品なら良作で十分だし「元の印象は悪いがやりこめば面白い」作品なら「やりこむ人とやりこまない人で評価の分かれる作品」で賛否両論に振り分けられると思う。

448 名無しさん :2014/07/04(金) 16:51:26 ID:/SrDpWHQ0
現状、「これはスルメに改変するべきだ」みたいな作品の意見もあんまりないし、スルメの定義を拡大させたらまた議論が紛糾してめんどくさいことになる。
実務的な意味でも廃止安定じゃないかな。

449 名無しさん :2014/07/04(金) 17:02:45 ID:1cUz3UHc0
「あって困るような状況でなければ残すべき」、以前から言われていたっしょ
少なくともイカを消せばアンサガが困る

450 名無しさん :2014/07/04(金) 17:10:07 ID:/SrDpWHQ0
>>449
それを言い出したら廃止派の意見全て無効じゃない?
なにかしら振り分ける判定はあるだろうし、たった5件のために曖昧な判定残して置く方が後々困ると思う。
定義を拡大させたらそれはそれで他の分類と被るし。

451 名無しさん :2014/07/04(金) 17:22:04 ID:TTc3uSeAC
定義を拡張しようという考えそのものは別におかしくはない
廃止されそうなものを改造、改良して存続を認めてもらうというのは
仕事とかでもよくある話だからね

452 名無しさん :2014/07/04(金) 17:26:13 ID:zh.AeAmk0
>>450
困るような事になってから消せばいいじゃん
「今も昔も困るような事にはならなかったけど将来困るかもしれないから消せ」ってなんて言いぐさ

453 名無しさん :2014/07/04(金) 17:28:13 ID:GDUFuMVo0
ここ数年でスルメ判定云々で問題になったことあったっけ

454 名無しさん :2014/07/04(金) 17:28:36 ID:/SrDpWHQ0
>>451
それは間違っちゃいないが、拡大した結果他の判定と被りまくるならそれはわざわざ分けるほど大きな違いではないと言うことだろう。
>>440の「第一印象に関わらず、やり込んでみるとやればやるほど面白い」作品は良作と何が違うのか、って話。

455 名無しさん :2014/07/04(金) 17:29:56 ID:xNecJ./wO
現状、一般側は廃止勢の勢いが強いように見えるが管理者側は存続寄りに見えるのがまたややこしいな
俺はどっちでもいいんで両派の主張を粛々と検証するだけだけど

あ、でも現状のスルメ解釈になんの手も加わらない状態での存続だけには反対よ

456 名無しさん :2014/07/04(金) 17:36:45 ID:/SrDpWHQ0
>>455
管理人は一度「廃止」で結論出している。
理由があいまいだったからまた2週間以上議論することになっているけど。

457 名無しさん :2014/07/04(金) 17:36:57 ID:xNecJ./wO
>>454
後半部分については最初は最低でも準クソに感じるかそうでないかが分水嶺ってことじゃねーの
179的にはその感触を凡ゲーレベルまで拡大したいみたいだけど

最終評価ってのは一応巨視的な観点から行うもんだから、後者はただの良作かそうでなくても佳作だと俺も思うが
前者は良作と言うには無理があると思うぞ。それでも平均したら無理くりスルメ使わんでもなしに置き換えられるレベルなんかもしれんけど
もしくは不安定か賛否

458 名無しさん :2014/07/04(金) 17:41:03 ID:n4hjTkrU0
廃止勢の勢いが強い、か?
過去レスを覗いたけど
「あっても困らない」
「なくなったらアンサガが困る」
「なくすんじゃなくてスルメに当てはまるゲームをもっと探すべき」
みたいな意見がかなり多かったぞ

459 名無しさん :2014/07/04(金) 17:42:06 ID:xNecJ./wO
>>456
その議論の流れを知らんからアレだが、発言の少なすぎるうぃきへろはともかく
メンバーの今までの発言を見ると少なくともメンバーに関しては俺にはスルメを残せるものなら残したいと思ってるように見えたんだ

まあ、廃止するとそれに伴う種々の変更が存続時より面倒だろうから気持ちは解らんでもないけど

460 名無しさん :2014/07/04(金) 17:45:40 ID:xNecJ./wO
>>458
あくまで直近を見ただけでの個人的な感想だからな
それらの過去レスを繰り出した連中が今もこのスレにいるかは俺は知らんし

461 名無しさん :2014/07/04(金) 17:49:29 ID:1cUz3UHc0
現状一時中断状態のロマサガ2とドラクエ9もイカ判定にしようって意見になってるな
それだけでも十分に需要はあると思う
それまで問題なんて起こらなかったのに「後々困るかも」なんて曖昧な理由で消すのは反対だ

それに>>440の理由もどうだろうね
イカの定義変えたらそちらの方がより面倒な事になる気がする
他も言ってるが最初は良作やり込んでも良作ならただの良作だろうと

462 名無しさん :2014/07/04(金) 17:52:20 ID:9jRIfJSY0
俺もどっちでもいい、というか結論に従うだけだけど
「廃止派が後から手を加えようとしている」
「存続派が既成事実にしようとしている」
議論にこういうイメージ戦略の争いはやめて欲しいところだね

あと廃止勢の勢いが強いように見えるのは、現状で少なくともロマサガ2を知らないと
スルメの意味が分かり難いからだろう
知らない層では理解できないから「この判定は必要あるのか?」となってしまう

463 名無しさん :2014/07/04(金) 17:58:41 ID:1cUz3UHc0
あとイカを賛否の亜種だとする意見があったが、俺としては一長一短の方がより近いと思う
ロマサガ2はシステムの不備やバランス、ドラクエ9は微妙な本編、アンサガは壁のように高い敷居という問題点があり、
それらを飲み込めば豊富なやり込み、魅力的なシステム、興味深いストーリーといった良作要素に辿りつく事ができる

464 名無しさん :2014/07/04(金) 18:05:35 ID:69L6LCBk0
なんかどんどん面倒な事になってるなぁ…
難しい事考えずに「あったところで特に問題にはならないから放置」程度の認識で十分でしょ
今現在ドラクエとロマサガで必要とされてんだし
定義もいちいち見直す必要なんてないよ

465 名無しさん :2014/07/04(金) 18:18:54 ID:9jRIfJSY0
めんどくさい論は同時に「難しい事考えずに全部賛否両論にぶちこめばいいじゃん」という反対側の横暴もまた認める事になるから危険だよ

466 名無しさん :2014/07/04(金) 18:22:33 ID:69L6LCBk0
めんどくさいからどうこうじゃなくて、複雑に考えすぎだと言ってんの

467 名無しさん :2014/07/04(金) 18:58:27 ID:MfahqJYs0
スルメ判定で概ね纏まったRS2とDQ9をどうすんの?また長々議論?
アンリミテッドサガの判定どうすんの?スルメ判定以外に適切なのがないけど
それ以外のスルメ判定のゲームの判定変更議論もしなきゃね、勿論内容の微調整も

どう贔屓に考えても消すデメリットの方が大きい
一方で消すメリットなんてろくすっぽない

468 名無しさん :2014/07/04(金) 19:23:56 ID:5/iATSX20
ところでなんでスルメのことをイカと言ってる人がいるんだろ

469 名無しさん :2014/07/04(金) 19:27:05 ID:1cUz3UHc0
だってイカの方がタイプ数少ないんだもん

470 名無しさん :2014/07/04(金) 19:43:48 ID:xNecJ./wO
特定少数のゲームのためだけの存続って主張は、数百数千あるゲームのカタログページなのにその中のともすれば指で数えられる程度の数しかない
ごく少数だけのためにある汎用性のない判定が存在すんのはカタログとしてあかんやろという反論が廃止派から来そうだな
バカゲーとかも同類だろという返しはそいつらもスルメ同様本来は廃止されてしかるべきという反論が来そうだし
カタログだから認められるべきだろという返しは同じくカタログだからこそ認められたらあかんやろという
カタログの定義に話がずれそうな反論が来そうだからどっちにしろまたさらにややこしくなりそうだが

ていうか、仮に廃止にするにしてもスルメを使った新規記事作成を不可能にして
既存の記事のスルメ判定は例外的に存続可能ってのはいかんのか
その場合、判定一覧にかつてスルメという判定があったことの明記が必要だろうが

471 名無しさん :2014/07/04(金) 19:50:04 ID:xNecJ./wO
書き忘れ

今スルメが廃止されて困るのは既存記事についてだけに俺には見える
将来の話については残ってまた今と同じ話が出るか出ないか
廃止されて今後困るか困らないかは全て可能性の話だから知らん

472 名無しさん :2014/07/04(金) 20:19:00 ID:1AMoZZOU0
「今現在付いてないゲーム」って意味なら、ドラクエ9とかがあるが。

473 名無しさん :2014/07/04(金) 21:33:22 ID:D1x1cWDY0
>特定少数のゲームのためだけの存続って主張は、数百数千あるゲームのカタログページなのにその中のともすれば指で数えられる程度の数しかない

まさしくその通り。
だからこそ、蹴られることを覚悟でスルメ候補をどんどん挙げていこうと提案したんだが、
あの様子じゃなあ・・・

一応、もういっぺん自分のスルメ候補を挙げていくと
ドラクエ9
ザ・ナイトメア・オブ・ドルアーガ
ドラクエモンスターズ1・2
RPGツクール5
ワイルドアームズ4
ファイアーエムブレム聖魔の光石

474 名無しさん :2014/07/04(金) 21:46:41 ID:/SrDpWHQ0
>>473
今まで特にスルメを追加しようという議論もされずに問題が無かったなら、追加する必要はないと思う。

ナイトメア・オブ・ドルアーガとか「賛否両論」+「不安定」で十分ゲームの性質は表現されていると思うし、そこにあえてスルメを付け加えるのはかえって基準を曖昧にしないかね。

475 名無しさん :2014/07/04(金) 21:49:53 ID:jS1et6BcC
議論もされず問題なかった

それ言い出したら判定変更なんて必要ない
現に最近でもSFCやGBのソフトだって変更されてる

476 名無しさん :2014/07/04(金) 21:51:33 ID:/SrDpWHQ0
暫定案だが、バカゲーに対する奇ゲーのようにスルメを賛否両論の下位分類にするのはどうだろうか。
やや意味合いが異なるとは言え、「プレイヤーを選ぶ作品」「面白いか面白くないか意見の分かれる作品」ということでは似たようなものではあるし。
もちろんその場合基準はしっかり確定する必要があるが。

477 名無しさん :2014/07/04(金) 21:52:07 ID:D8dVOV..0
聖魔は全くスルメじゃないだろ…
歴代最易難度って言われてるし

478 名無しさん :2014/07/04(金) 21:54:55 ID:/SrDpWHQ0
>>475
何が言いたいのかよくわからないけど、「スルメを追加しようという提案が今までろくになく、廃止案が出てから急に『じゃあこれはスルメじゃないか』と言い出す行為」がおかしいと言っているだけ。本当に需要があるならそれ以前にしっかり運用されているはず。
自分としては>>476に書いたように暫定案でもいいかなとは思う。

479 名無しさん :2014/07/04(金) 21:56:27 ID:D1x1cWDY0
>>478
悪かったな、新参者で
俺がこのWIKIの住人になったときは
既に廃止案が始まってて判定変更依頼とかできなかったんだよ

480 名無しさん :2014/07/04(金) 22:03:02 ID:dzhUFPyU0
堂々巡りだな、賛否の亜種がスルメだと前に言われてただろ

481 名無しさん :2014/07/04(金) 22:03:31 ID:1AMoZZOU0
>>473
WA4はスルメ要素あるか?
評価下げてる一番の問題はシナリオの駆け足っぷりとシステム転換で未成熟だった辺りだと思うし。
新バトルはやりこまないと面白くないってゲームでもない。
面白そうなんだけど、作りこみが甘いって感じ。

482 名無しさん :2014/07/04(金) 22:04:01 ID:q8jKtftk0
俺も聖魔はスルメとは程遠いゲームだと思う
チュートリアルはしっかりしてるし、ややこしいシステムもほとんどない
エンディング後にレベル上げやドーピングを楽しめるけど
そもそもエンディングまでで初心者でも十分楽しめる

483 名無しさん :2014/07/04(金) 22:06:27 ID:D1x1cWDY0
>>481
隠しボスと戦ってみてくれ

>>482
WA4と同じ
塔とか遺跡とか挑んでみるといい

484 名無しさん :2014/07/04(金) 22:10:07 ID:5zEiu6WA0
どのみち消すデメリット以上のメリットが無ければ無理だろ
ドラクエ9とロマサガ2の議論結果を振り出しに戻させて、
アンサガ他既存スルメ判定ゲームの判定を見直すほどの必要性を感じない
またドラクエなり何なりの議論をだらだらだらだらしなきゃいけないわけ?

485 名無しさん :2014/07/04(金) 22:14:22 ID:OFVaV5IkC
>>484
同感だな
だいたいそんなに廃止したいなら
現状スルメになってるゲームを今すぐ責任もって判定変更してくれ
まさか「プレイしたことないからできません」なんて言わないよな?

486 名無しさん :2014/07/04(金) 22:18:51 ID:lMrKWhgg0
>>485
何をそんな必死になってるのかわからんが
最終決定権は管理人が持ってるんだから廃止するなら管理人がきちんと制定してくれるだろ

487 名無しさん :2014/07/04(金) 22:20:01 ID:e4YFycWc0
閃の軌跡もスルメ化希望だな
Ⅱ発売してからでも遅くはないかもしれないが

488 名無しさん :2014/07/04(金) 22:22:23 ID:e4YFycWc0
因みに良作とスルメ両立できるなら、那由多以外の軌跡シリーズ全部にやってほしい

489 名無しさん :2014/07/04(金) 22:25:41 ID:D8dVOV..0
>>483
>塔とか遺跡
そんなオマケを指しても参考にならん気が
ダイヤモンドドレイクとか人修羅みたいなのでもないと

490 名無しさん :2014/07/04(金) 22:28:45 ID:cooSPH.YC
本当にスルメに該当するかどうかを
今議論しないでくれ
話がそれて荒れる

491 名無しさん :2014/07/04(金) 22:29:40 ID:e4YFycWc0
なに議論してんのよ

492 名無しさん :2014/07/04(金) 22:30:32 ID:H4w4d88c0
スルメかどうかの議論はその他のスレでやったほうが適当だな

493 名無しさん :2014/07/04(金) 22:39:24 ID:1cUz3UHc0
後でやるべきやね

一旦イカの事は置いといて、それよりは不安定の方を煮詰めた方がいいように思う
例の「不安定判定がクソゲーorカタログ評価への追従判定にしかなってない」って奴

494 名無しさん :2014/07/04(金) 22:43:53 ID:e4YFycWc0
きちんとした理由で不安定一本になってるゲームもあるんですがそれは

495 名無しさん :2014/07/04(金) 22:49:17 ID:H4w4d88c0
>>493
スルメの話だけでもこんなにこじれまくってるのに
それを棚上げしたまま他の話に移るのは賛成できんな
ましてや不安定はスルメの親戚なんだから、途中でスルメの話が持ちだされて
さらに収集がつかなくなるのが目に見える

496 名無しさん :2014/07/04(金) 22:52:12 ID:1cUz3UHc0
>>495
ではどうぞ、イカに関する様々な意見をもっと出してください

497 名無しさん :2014/07/04(金) 22:54:46 ID:9jRIfJSY0
うーん…過去に仕分けによって様々な判定が消滅して、大多数のゲームが紆余曲折を経てそれぞれの分類に収まった経緯があるからなあ

しかし、廃止派も存続派も面倒と言わんばかりに他のゲームについてほとんど言及していないのが気になる
あくまでドラクエ9とロマサガ2の需要でしか話をしていないというか…
その口で需要がないから、後々面倒がおこるから要らない、これまでは問題なかった、廃止したらこの二作をどうしてくれる、ではちょっとね
どちらも少数の意見として看做すしかない。もう少し広い視点でwiki全体の事について考えて欲しい所だ

498 名無しさん :2014/07/04(金) 22:57:51 ID:1AMoZZOU0
というか、消す事のメリット示すのが一番存続派も納得すると思うんだが。

499 名無しさん :2014/07/04(金) 23:01:02 ID:1cUz3UHc0
>>497
他のゲームについて言おうとしたら「今やるな」とか「他のスレでやれ」とか言うじゃん

500 名無しさん :2014/07/04(金) 23:06:49 ID:9jRIfJSY0
>>499
アンタ上の方で「後でやるべき」て自分で言ってるじゃねーか!w

501 名無しさん :2014/07/04(金) 23:08:15 ID:1cUz3UHc0
>>500
だってそんな事言うから「じゃあ一旦置いといて他の話しよう」って思ったんだもん!

502 名無しさん :2014/07/04(金) 23:10:57 ID:9jRIfJSY0
不覚にも和んでしまったわ
俺自身が何が言いたいのか分からなくなってしまった、一度引っ込むよ…すまん

503 名無しさん :2014/07/04(金) 23:11:41 ID:H4w4d88c0
>>496
お前がどんだけの意見があれば満足するか俺は知らんから無理や
基準が示されないとその気になれば永遠に満足しないことも可能だからな。利根川先生のあれみたく

>>498
ざっと見た感じだと、廃止派の言う廃止のメリットって
スルメ自体があまり適応されず他の判定でもとりあえず代用可能だから
廃止することで分類がシンプルで分かりやすくなる
って部分な気がする
逆に存続派は、
スルメでしか表現できないゲームもある、少数派を弾圧するな
って主張のようにみえるわ
要するに廃止派の主張は存続派のほぼ逆で接点が殆ど無いから
何を言ったところで廃止派が存続派を納得させられるような落とし所は見当たらんと思うは
逆もまた然り

504 名無しさん :2014/07/04(金) 23:15:02 ID:H4w4d88c0
>>499
ここは運営議論スレなんだから、ゲーム個別の判定はそれに相応しいスレでやって
そこで出た結論を改めて議論の題材として持ち込むって形じゃいかんのかよ

505 名無しさん :2014/07/04(金) 23:18:53 ID:Me8newG20
細かいこたぁ考えとらん
あっても困らない、なくなったら困る、だから残すべき、それだけ
十分すぎる理由やろ
スルメ判定がある事によって大きな問題が発生してんのなら俺も消せと言うがね

506 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/04(金) 23:32:09 ID:1P1Nt5lE0
スルメゲー存続を想定して
一度、説明文の草案を作ってみませんか?

もちろん、管理人さんのOKが出ないままゴリ押しはしませんし、
それで実運用の目処が立てられないようであれば
明確な廃止理由がわかります。

本数の問題は一度おいといて、
スルメゲーがちゃんと判定としての存在感を示せるか、
他判定で代替できるのか否か、
少しは見えるものがあるかもしれません。

奇ゲーなんて、最初は該当作2本でした。
判定の担当範囲に独自性があるなら
「wikiを面白くしてくれそう」くらいのメリットは生まれるものです。

507 名無しさん :2014/07/04(金) 23:37:34 ID:1cUz3UHc0
>>506
「良作には届かないがそれに近い判定」というだけでも需要はあるんじゃないの
ドラクエのように「意見が別れた際の落とし所」としても使える

508 名無しさん :2014/07/04(金) 23:41:44 ID:6BJNMMKQ0
判定なしと比べてスルメは肯定的に捉える人が多いから、評価の見直し・底上げにもなるね
判定なしのドラクエ9がスルメになるのは俺としてはありがたいし

509 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/04(金) 23:56:41 ID:1P1Nt5lE0
ちなみに私、個人的に
「これはスルメゲーの方が」と思っている現良作タイトルがあります
まあ、今重要な話ではないので忘れて頂ければと思いますが
>>508の逆パターンにも可能性がある事は留意してください

510 名無しさん :2014/07/05(土) 00:03:52 ID:Nsqe4EBs0
普通なら「スルメ判定の数が少ないからもっと有効的に使おう」と考えるのに
何故「スルメ判定の数が少ないから消そう」という考えに至るのか理解できん
案の定消した後の事も考えてくれてないし

511 名無しさん :2014/07/05(土) 00:14:34 ID:ujY5jOx6O
>>506
俺が作るなら
「最初はつまらない、あるいは極めて取っ付きにくいと感じやすいがやりこむと人によっては面白さが見えてくる」
かね
件のドラクエ9みたいな触りが凡ゲークラスのゲームは個人的にはスルメと言うには抵抗あるわ
それは平均すれば良作もしくはなし(佳作)だと思うから
仮に不安定の説明文も改定すると
「ゲーム全体を通して難易度がシステム理解度により激しく変動するゲーム。よって激しく人を選ぶ」
かね

>>507
その理由で存続を認めると扱いが微妙なものについて雨後の筍のように次から次から新判定が増える可能性があるから危険ではないかね
スルメだけ特別扱いは原則不可能だろうし

512 名無しさん :2014/07/05(土) 00:21:57 ID:ujY5jOx6O
>>511
追記
不安定の説明文には「ただし、システムの理解への敷居は概ね高い傾向がある」という文言が入ってもいいかもしれない

513 名無しさん :2014/07/05(土) 00:26:47 ID:Nsqe4EBs0
>>511
そこは>>385が言ったこれでしょ

「魅力的な要素を多数持っているが、○○という理由で安易に良作と呼べないゲーム」
「軽く触った程度ではあまり面白くないが、じっくり腰を据えてプレイすると良さが分かるゲーム」
この2つを併せ持っていればイカ判定、と自分は思っている

514 名無しさん :2014/07/05(土) 00:31:20 ID:uhdYFmFQ0
>>511
人によっては〜なら賛否両論との決定的な違いがわからないな。最初はつまらない、って部分はそれほど特別視するほどの重大な差かな?
>>510
賛否や不安定との境界が曖昧で、結果的にかえってその作品への評価がわかりにくくなっている側面はあると思う。説明文変えて解決するならそれも選択肢だが、該当作が少ないならすっぱり削除するのもアリじゃない?

515 名無しさん :2014/07/05(土) 00:31:49 ID:ujY5jOx6O
何度もすまん

ざっくり言うなら、
スルメはシステム的に慣れれば大体面白いけどそこに至るまでには確実に人を振るいにかける面がある
不安定はシステムに慣れたらプレイはどうにかなるけどそこに至って面白さがあるかどうかは人を選ぶ。もちろんそこまでに脱落者は出す
ついでに
賛否はシステムに限らずシナリオとかビジュアルとかそういった全体的な部分で人を選ぶ
って主旨のつもりではある
定義の範囲をシステムから広げると賛否との違いがまたややこしくなるからあえてシステムに絞った

516 名無しさん :2014/07/05(土) 00:36:09 ID:B/uJ3fJk0
判定制度そのものを撤廃、各記事に連投できないアンケートを設置…とかできんの?
どっかのwikiでそういうのを見たような

517 名無しさん :2014/07/05(土) 00:46:16 ID:ujY5jOx6O
>>513
そのへんはどうしても個々人の主観が多分に入りまくるからなー
まあ別にこっちは無理くりこっちの主張を押し通す気はないけど

>>514
断言すんのは簡単だけど、それだと一般論が適応できなくなるからなー
例えば上が断言形で通ったとして、スルメはそもそも人を選ぶから
良作みたいに大多数にとって良作だから仮にそれをつまらないと感じた奴に
お前にはたまたま会わなかったんだ諦めれみたいな返しがしにくいと思ったんだ
何かあったときの逃げ道はあらかじめ用意しておくべきだと思うの

まあ、基準に曖昧さは必要ないというのも道理なんで断言で問題ないならそちらのほうがいいとも思う

518 名無しさん :2014/07/05(土) 00:53:56 ID:ujY5jOx6O
>>516
これカタログだしなー
パッと見の分かりやすさはそれなりに重要なんでねーの。たとえそれが時に誤解の種になろうとも
それに投票製はいくらでも抜け穴作れるしなー
例えばお前さんが言うように連投不可能にしてもIPとホスト変えりゃすり抜けはできるわけだしな
メリットデメリットで動いてない連中が私意的な操作をしようとするのを止められる仕組みじゃない。個人管理なら尚更な

519 名無しさん :2014/07/05(土) 01:05:13 ID:Nsqe4EBs0
まぁ確かに判定制度はいろいろ面倒だ
良作/判定なし/クソゲーの3つぐらいでいいんじゃないかと最近思う

520 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/05(土) 01:56:43 ID:zfXjolAk0
>>179改め>>440案(解釈拡充)
「(第一印象に関わらず)やり込んでみるとやればやるほど面白い」

>>370案(by管理人さん)
「ゲームシステムがとっつきにくいが、理解すると面白い」

>>385
「魅力的な要素を多数持っているが、○○という理由で安易に良作と呼べないゲーム」
「軽く触った程度ではあまり面白くないが、じっくり腰を据えてプレイすると良さが分かるゲーム」

>>511
「最初はつまらない、あるいは極めて取っ付きにくいと感じやすいがやりこむと人によっては面白さが見えてくる」

原案
「やり込んでいくと中毒に似た面白さを持つ、最初のうちは大きく人を選ぶ趣が強い」(ガイドライン)
「初プレイ時からはつまらなそうに感じるが、やりこんでいけば面白く感じるゲーム」(一覧説明文)

521 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/05(土) 02:06:35 ID:zfXjolAk0
まず【ゲーム開始当初、第一印象の悪さ】に明確な問題点があり、
それを克服するか耐え忍ぶことで
長くじっくり味わっていくと面白くなる。
共通するイメージはそんな感じでしょうか。

それで、「なし」や「賛否」と差別化するためには、
【最終的な面白さ】の基準は一般的な良作と同等かそれ以上、
かつ安定評価を得られるもの、と見て良いかと思います。
>>517では解釈の逃げ道を設ける提案をされていますが、
私はむしろこの観点で「大多数にとって良」を満たす水準が
スルメゲーには必要と考えます。

522 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/05(土) 02:16:30 ID:zfXjolAk0
「それって、【総合評価】が良作とどう違うの?」という意見への回答が
【ゲーム開始当初、第一印象の悪さ】の重要度でしょうね。
これは、現状以下のように見解の割れている部分があります。
 ●クソゲーかそれに準じる低レベルに限る
 ●「総合で見た時良作と呼べなくなる」あたりのレベルも可

523 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/05(土) 03:14:45 ID:zfXjolAk0
肝心な作文の時点で力尽きました
すみませんが、また明日という事で…

524 名無しさん :2014/07/05(土) 09:43:24 ID:ujY5jOx6O
>>522
その書き方ならやっぱ前者のほうがいいかねえ
後者にすると現状のなしが作為的解釈により大量にスルメになりかねないから
スルメが増えてなんか困るんかってことに関しては、根本的には賛否内のカテゴリであるスルメが
ともすればその大元より増えるってのは本末転倒でどうなのって感じではある
あと、既存の記事の判定変更で揉める。大量に

525 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/05(土) 11:06:46 ID:zfXjolAk0
あとは重点をどこに置くか、ですかね。
以下は、割とどれもスルメゲーと呼べる範囲内で文章を作れますが、
カテゴリ運用をわかりやすくする基準の位置が違います。

1.最初はつまらない事(第一印象評価「低」)
2.理解すると面白い事(最終的な評価「高」だが、良作とできない問題点あり)
 これらは、過去の判定議論では、評価が丸められて賛否両論判定を取りにくいとされてきた
 一長一短の範疇。どちらを採用しても、賛否両論とは別。

3.システムの問題である事(バランスの問題が主な「不安定」に対する、システム理解の問題が主な「スルメ」)
 基本は管理人さん案。不安定との同居という形式からすると、こちらが自然かもしれない?
 「取っつきにくいシステム」がキーワードであり、そうでないものは該当せず。

526 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/05(土) 11:07:24 ID:zfXjolAk0
で、上から順に例文を書きました。
基本的に、後段の「面白い」は断定調です。


1.最初はつまらない事(第一印象評価「低」)

最初の内がつまらない、あるいは極めて取っ付きにくいと感じるなど、
第一印象はクソゲーと見紛うほどだが、やり込こんでいけば面白くなるゲーム。

2.理解すると面白い事(最終的な評価「高」だが、良作とできない問題点あり)

最初の内はあまり面白くなく、安易に良作と呼べないが、
じっくり味わいゲームを理解することで良さが分かるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。

3.システムの問題である事(システム理解の問題が主体)

とっつきにくいシステムだが、理解すると面白いゲーム。

527 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/05(土) 11:08:53 ID:zfXjolAk0
ところで、「スルメは根本的には賛否両論判定で内包」という認識は
みなさんお持ちですか?
それ場合、「賛否両論の否定側意見は、第一印象によるものでもOK」なのか
「スルメゲーの持つ面白さは極端に人を選ぶものでもOK」なのか、どちらでしょう。

528 名無しさん :2014/07/05(土) 11:10:53 ID:UlVA0bfE0
アンサガ入れるならそりゃ下でしょう

529 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/05(土) 11:14:32 ID:zfXjolAk0
上の方に、カテゴリの差別化については
賛否や不安定の方も解説を補足するべきという意見もありますが、
それはもう少し運営議論の進行を待ちたいと思っています。

530 名無しさん :2014/07/05(土) 11:34:52 ID:/oKQFBDM0
>>527
下は不安定との違いが分かんね
かと言って上は評価としては短絡的な気がする
代案は今のところない

531 名無しさん :2014/07/05(土) 11:51:48 ID:gTohq3Hg0
イメージなんだけど、
スルメは、斬新なシステムがあったりしてとっつきにくいが慣れてしまえば不安定でもなんでもない
FCドラクエ1に慣れた人がいきなりドラクエ9やったらどう思うだろうか?
不安定は、調整やテストプレイ不足
FCドラクエ2のような感じ(但し時代が時代のため、不安定へ判定変更しようとは思わないが)
賛否両論は、ゲームバランス以外の部分でも(例えばストーリー性、ゲームの長さ)意見が分かれやすいもの
例えるならドラクエ7だね

532 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/05(土) 11:53:28 ID:zfXjolAk0
あー…。
今、存続・導入要望の挙がっているスルメゲーと
賛否両論で代替できるといわれているスルメゲーの意味合いに
ズレがあるかもしれません。

スルメゲー判定の原文には、
面白くなってからも大きく人を選ぶというニュアンスはありませんし、
私の考えが正しければ、スルメ存続希望・容認派の意見では
そこで賛否の割れるものを想定していません。
私が、賛否両論側の説明文を元にして
スルメゲーの多くは賛否両論を取れないだろう、としていたのは
その理由が大きいです。

533 名無しさん :2014/07/05(土) 12:15:43 ID:/oKQFBDM0
せやな
ただ、>>527の上で言うならそもそも最初が大多数にとっての否なんだから
その時点で平均しての賛否両論にできるのではないかね
それが認められんというなら上の解釈は不能と明記しておくべきやな

534 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/05(土) 12:50:43 ID:zfXjolAk0
>そもそも最初が大多数にとっての否なんだから
>その時点で平均しての賛否両論にできるのではないか

賛否両論は総合・良と総合・悪の両極端を扱うものであり
部分評価や平均化ではほとんどが落選してきました。
そのあたりを明記しましょうか。

ただ、「最初がダメってダメじゃん」という意見自体は根強いものであり、
面白い事は確かでも安易に良作と呼べなくなる位置づけが
今言われているスルメなのでしょう。

535 名無しさん :2014/07/05(土) 13:15:30 ID:gTohq3Hg0
それと、
>>180>>487(内容から考えて多分同一人物)
これも考慮しておくといいんじゃないかな?

536 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/05(土) 14:12:38 ID:zfXjolAk0
>>526をベースに話をしてしまう形で恐縮ですが、
「3.システムの問題」重視を採用した場合、
ストーリー的な意味のスルメゲーはおよそ否定されますね。

また、「やればやるほど面白い」だけでは
カテゴリの個性として不十分という意見が多いようです。
1や2に重点を置く場合では、理解が及ぶ前の問題点をもっていれば
検討される感じではないでしょうか。
>>180の例でいうなら、NPC会話を放置すると本筋のお話にも面白味が無いとか。
このあたりはまだ意見が少ないので、みなさんの見解も伺いたいです。

537 名無しさん :2014/07/05(土) 14:36:29 ID:/oKQFBDM0
ストーリーってぶっちゃけ判断基準がものすごく抽象的なものだから
それを基準にした判定というのはすべからく基準が曖昧すぎるんで
実際に運用される場合に揉め事の種になるのは目に見えてるわ
廃止された鬱ゲーなんかまさにそれだしな

ただ、従来通り評価の一要素として触れられるのはありだと思う
例えば、>>180の内容を記事内に明記するのはありでも
それを拡大してスルメの判定をつけるのはあかんという具合かね

538 名無しさん :2014/07/05(土) 14:47:37 ID:/oKQFBDM0
補足

既存の判定では主観の部分がでかいバカゲーや奇ゲーだって
ストーリー以外でそれを示す部分はあるわけだしな
例えば、たけしの挑戦状やデス様はストーリーもだがビジュアルやシステムもバカバカしいし
LSDはそもそもストーリーなんかないしな
スルメに値するものがストーリーだけならそれでスルメにをつけるのはあかんよってことだな
また、同様にスルメに限らず黒歴史とかのその他微視的なカテゴリ全般の判断基準に
ストーリーを置くのは基本的にあかんと思う
よくあるエロゲ系ADV系みたいなストーリーとあとついでにCG以外は中身がほぼ何もないってゲームは
ちょっと判断が難しいけど

539 名無しさん :2014/07/05(土) 15:06:20 ID:M3x/KqoA0
>>537に賛成。
ゲームシステムだったら戦略性が発生するとか客観的な面白さを説明できるけど
ストーリーは感想がまちまちだから基準にはなりえない。いろんな意見を集約した評価の1要素としては成り立つんだけども

540 名無しさん :2014/07/05(土) 16:15:17 ID:Nsqe4EBs0
長文で長々、じゃなくて>>520のように案で書いてくれるとありがたい

541 名無しさん :2014/07/05(土) 17:48:13 ID:sK3FxoPEC
>>539
そうとも限らないんじゃないかな
FF4みたいにストーリー性で評価を上げているゲームもあるから
「ストーリー的スルメ」は否定できないと思う
ただ、どうスルメなのか記事読んでみても正直掴めなかったから
きちんと説明して欲しいな

542 名無しさん :2014/07/05(土) 17:57:24 ID:g/J6LTHQ0
>>542
昨日の議論でもあったけど、ゲーム単体で一定の評価されてるのにスルメも何もないんじゃね?>FF4

543 名無しさん :2014/07/05(土) 18:01:40 ID:TKpXdz8QC
>>542
そういう意味じゃないんだ
上に「ストーリーは客観的な評価が難しい」とあるけど
それを言ってると
ストーリー性で良作が貰えなんてあり得ない
しかし実例はちゃんとある
スルメも同じことなんじゃないの?という話

544 名無しさん :2014/07/05(土) 18:06:56 ID:JqaToLa60
Ever17とかは割とスルメなADVだと思う。
普通のギャルゲー・・・と見せかけて、って感じで、一番の味が出るのかなり後だし。

545 名無しさん :2014/07/05(土) 18:08:29 ID:6e5gJ6hg0
>544
定義によるけど、それは俺も同意だ。

546 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/05(土) 18:24:25 ID:zfXjolAk0
では「ストーリーだけではスルメに該当させない」とするか、または

第一印象はクソゲーと見紛うほど、や
最初の内はあまり面白くなく安易に良作と呼べない、から
「評価を覆せればOK」になりますかね?
ストーリー一要素だけでひっくり返すのは一般的な判定議論でも至難の業ですが
ADVくらいストーリー重視だとワンチャンある感じで
(E17の導入部がそこまで問題かどうかはさておき)

547 名無しさん :2014/07/05(土) 18:52:17 ID:/oKQFBDM0
>>543
だからそれはストーリー以外の部分でも良作と置ける部分があるから
良作になってるだけなんでねーの

>>546
個人的には断言のほうがいいと思う
曖昧さを残すとすぐ上みたいになるから

548 名無しさん :2014/07/05(土) 18:58:34 ID:tAbs905wC
>>547
うんにゃ、
あれはストーリー性で貰えたゲームだね
リメイク回数や続編が登場したことが物語っている
ストーリー以外の美点はどう頑張っても後続の作品には勝てない
にも関わらず何故あれがあんなに優遇されているか?
答えはひとつのはずだ

ま、これ以上はスレ違いだからここまで

549 名無しさん :2014/07/05(土) 19:01:49 ID:6e5gJ6hg0
>547
E17のことならストーリー以外の部分で良作における要素って何?
記事にはオプション完備くらいしか書いてないけど

550 名無しさん :2014/07/05(土) 19:49:40 ID:JqaToLa60
>>549
基本的にストーリー「しか」ないADVは例外だと思う。
ADVで褒める点なんて他はUIが良ければプレイがスムーズってくらいだけど、
それはむしろ悪い時に問題点に上がるくらいで、良くて評価ってことは滅多にない。

551 名無しさん :2014/07/05(土) 21:29:02 ID:XOM6n4F60
んー、やっぱここまでの議論見てもどうしても賛否や良作との明確な違いが理解できないんだよな。
「最終評価が良作」ならそれは良作だろうし、「ぱっと見の印象が悪くプレイヤーを選ぶ」なら賛否だろう。
いままでどうしてスルメ判定の座りが悪いのか説明できなかったけど、「第一印象が悪い」という他の分類と明らかに異なるところに基準点を置くのが問題だと思う。
良/なし/クソにせよ、バカゲー・奇ゲーにせよ不安定や賛否にせよある程度プレイした上で評価が固まるのが前提になっているのに、「第一印象が悪く、そこから徐々に評価が良くなっていく」っていう基準は他の分類と違いすぎるっていうか…。
例えば、「ぱっと見面白そうだがやりこんで行くにつれ粗が見えてくる作品(逆スルメ)」みたいな作品があってもそれは普通クソゲーか、いいとこ賛否でしょ?「第一印象が悪い作品」にだけ特別な評価を下すのが何か違和感がある。

552 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/05(土) 21:34:27 ID:zfXjolAk0
>ある程度プレイした上で評価が固まる
はい、賛否両論もそうなので、
「「ぱっと見の印象が悪くプレイヤーを選ぶ」なら賛否」にはできません。

良作との違いが分からないという点は、難しいですね。
基本的に、総合で良作と言い難いゲームを対象にした判定なので
良作wikiにも確たるものの無かった「良作とは何か」の説明になってしまいます。

553 名無しさん :2014/07/05(土) 21:41:32 ID:/oKQFBDM0
>>548
それがストーリー性が優れている根拠だと不特定多数に示して
果たしてどれだけの人間を納得させられるのかって話だがな
俺的に相当難しいと思うぞ

こっちからもこれ以上言うことはない

>>549
FF4のことだよ

>>551
読みにくい

そのへんは今までのメンバーの見解をもう一度見なおして
その上で改めてメンバーに聞いたほうがいいんでないの

554 名無しさん :2014/07/05(土) 21:43:47 ID:gTohq3Hg0
ここまで来ると、むしろ賛否両論って何なのかわからなくなってきた
このゲームについてどう思いますか?と100人に聞いて
「良作」と答えるひとが80人いたら良作だろうし、
「クソゲー」と答えるひとが80人いたらクソゲーだろう
でもって、「良作」と答える人と「クソゲー」と答える人が50人ずついたら賛否両論
そうやって、結果論から「賛否両論」という判定が下るものだとずっと思ってる
だから、始めから「このゲームは賛否両論ですね」という質問するのはどうもしっくり来ない。

対して、それ以外の判定なら「このゲームは不安定ですね」「このゲームはスルメですね」
こういうのはしっくり来るんだ。

555 名無しさん :2014/07/05(土) 21:47:33 ID:/oKQFBDM0
って書いてる間にメンバーが書いてるじゃねーか

>>552
強いて言うなら
「大多数(あえて数字で出すなら全体の75%以上の程度)が面白いと感じるもの」が良作だとすると
「賛否が分かれるもの(面白いと感じるのはいいとこ五割で期待値はそれ未満)」は上の定義とは明らかに矛盾するんで
そこが違いでないかね。もちろん個人的な意見な

数字は言葉上の表現だけだと曖昧すぎるので例えとして出しただけであって
深い意味は無い

556 名無しさん :2014/07/05(土) 22:00:04 ID:UlVA0bfE0
まぁ基本的に、良作かそうでないかは多数決だしね

557 名無しさん :2014/07/05(土) 22:24:41 ID:gTohq3Hg0
ひとつ提案
「このゲームはスルメだと思いますか?」
「はい」と答える人が80%以上いたらスルメ
「このゲームは不安定だと思いますか?」
「はい」と答える人が80%以上いたら不安定
「このゲームは良作ですか?それともクソゲーですか?」
「良作」が80%以上なら良作、「クソゲー」が80%以上ならクソゲー、両方が40%前後いたら賛否両論
始めから「このゲームは賛否両論ですか?」「賛否両論を希望します」という言い方はしない。
もちろん、この80とか40とかは適当だ、ちゃんとした数値はのちのち決めてくれればいい
こうして決める基準が違えばそれぞれが重複することに何も違和感ないんじゃないかな
当然、執筆するたびにこんな質問いちいちやってられないから執筆者は予測して決めておき、
判定変更議論するときはこういう質問を必ずする。
それでどうだろう?

558 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/05(土) 22:27:17 ID:zfXjolAk0
>>556
まあ、そうなんですよね。
その多数決で良作扱いが難しくなった時、
問題点としてプレイヤー側に咀嚼の努力を要求するものは
スルメが候補に挙がる感じかと思います。

>>551
判定は、そもそも「良・クソ・なし」以外のゲームを
特別にカテゴライズするものなので、それを特別扱いだと言われてしまえば
大抵の判定は需要の有無で特別扱いをしています。
むしろ、全判定でほぼ唯一“評価を定めるのが難しい”とする「賛否」や
シリーズ旧作の存在を考慮する「黒歴史」の方が、特異性は上かもしれません。
(この点について私が何か言及するのは
 不適切な気がするので、これ以上は控えます。)

最後までプレイして評価するのが判定の大前提で、
その「最後までプレイするハードルが高い」「乗り越えれば面白い」と
ラベリングされるスルメゲーに、一定の需要が発生しているものと考えています。
当然、最後まできちんと評価されたゲームでなければ
確かに面白いなどとは言えず、スルメゲーにはなれません。

逆スルメ…は、個人的に過去にあった「微妙ゲー」を思い出しますが
廃止されて「なし」と表現されるようになりました。
カテゴリに需要が無かった、という事かと思います。


賛否や良作との違いなど含めて、他に疑問点はありますか?

559 名無しさん :2014/07/05(土) 23:18:19 ID:uhdYFmFQ0
運用する場合、「良作未満」みたいな表現は絶対やめてほしいな。メンバーさんの意見には「良作とは言い難い」みたいに書かれているが、以前却下された「佳作」のようなニュアンス含ませると確実に揉める。良作や分類なしとは方向性が異なることを明記してほしい。
あと色を変えるべきだと思う。バカゲーとは方向性が違うし、賛否両論と同じ色にすべきじゃないかな

560 名無しさん :2014/07/05(土) 23:23:46 ID:uhdYFmFQ0
>>557
論外。「そのゲームをプレイしていて議論に参加する人」なんてよほどのメジャー作じゃなきゃ数人程度。
例えば4人の議論で一人反対するだけで8割には届かない。仮に二人だったら意見はでているのにどの判定もつかなくなる。

561 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/05(土) 23:26:36 ID:zfXjolAk0
>>526>>520を参考に
次の運営議論でスルメゲー運用基準として提示する事を想定し
選択肢の叩き台として書きました。

uhdYFmFQ0さんの意見では、2の表現を避けるべきという事ですね。
もっとも、2は2で過去に出た要望を反映させたもののつもりなので、
意見のある方は遠慮なくお願いします。

562 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/05(土) 23:35:31 ID:zfXjolAk0
個人的には、「良作」との境目と「なし」との境目が
現状両方とも曖昧な「佳作」に比べれば、
輪郭のはっきりしたカテゴライズかと思っています。
(認識が甘いのでしょうか…)

ただ、確かに
背景色ピンク系っぽい基準ではなさそうですよね。
私も少し前にぼそっと言っています。

563 名無しさん :2014/07/05(土) 23:52:27 ID:/oKQFBDM0
>>562
まず、
佳作は個別判定として存在してない
スルメはその逆
というのは大きな違いだろう。
佳作は現状佳作以外にもそこからクソゲー寄りまでの幅の評価をすべて含む「判定なし」に内包されてるから
なしと書いておくだけである程度評価の幅を持たせられる。
つまるところ、記事内で佳作と書いてあるものを佳作ではないと考えるような人間に対する
ある種の納得というか、個々人の考え方に対する柔軟性を待たせられる。
反面、スルメは判定なしに比べると非常に微視的な、かなりがっちりした幅の少ない判定カテゴリなので
確かに佳作に比べれば定義ははっきりしているが、それゆえに
ガチガチに定義を固めておかないと今回みたいな問題が起こるからな。

ていうか、曖昧な佳作よりマシだからそこまで問題ないって言い回しはどうなんだろう。
俺にはそう取れる。

564 名無しさん :2014/07/06(日) 00:01:20 ID:GUMl7do20
うーん、自分で言うのも何だがなんだか反論としては論旨がずれてる気がするな
最後を除いて

要するに、幅の極めて広いカテゴリを幅の狭いカテゴリの比較対象にすると
十中八九それよりは定義が煮詰められてることになるから
別の基準で比較したほうがいいんでないかねってことだな
大体、佳作の属する判定なしってのは個別判定のどれにも当てはまらないものを全部ぶち込むための
ごった煮カテゴリで判定なし自体も厳密な個別判定ではないと思うし
現状で定義がはっきりして幅が狭めでスルメに絡みそうなのって言えば
良作か賛否かクソゲになると思うけど

565 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/06(日) 00:11:33 ID:uxrQPsDY0
まだ定義が曖昧で運用にあたり問題がある、ではなく、
むしろはっきりしすぎているために揉める事を懸念しているのですね。
勘違いしていました。

評価軸を良作と重ねない表現に書き直してみました。

「最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり
 最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。
 中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。」

566 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/06(日) 00:12:54 ID:uxrQPsDY0
>>565は、>>526の2番です。

567 名無しさん :2014/07/06(日) 00:36:22 ID:eHmf.JWo0
アニメに例えるとまどマギみたいなもんか

568 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/06(日) 10:40:19 ID:uxrQPsDY0
今日の夜7時に管理人さんが見える予定です。

スルメゲーの存否をどうするか、疑問点は残っていないか、
現実的な運用の目処はたったか、説明文をどうするか、
どんな基準にすればどのゲームが該当しそうか。

おおざっぱにでも各々考えておいてもらえると
短い時間を活かせるかと思います。

私は議論開始時間の都合が悪く
遅れると思いますが、よろしくお願いします。

569 名無しさん :2014/07/06(日) 11:07:17 ID:X/vZ524E0
>>565
スルメの定義はそれでいいと思うけど、
不安定や賛否両論に統合できるのでは?という意見が再び出てこないよう
この2つも明確にしておいたほうがいいんじゃない?
例えばこんな感じ、もちろん、推敲してくれても構わない。

不安定
「ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、
テストプレイ不足が感じられるもの。
或いはバグやプログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの」

賛否両論
「ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、
総合的に見ての評価」

570 名無しさん :2014/07/06(日) 11:11:44 ID:X/vZ524E0
おっと、これらが共存した場合も考えておかないといかんな
とりあえず今すぐ思いつくのは、

不安定且つスルメ
「最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、
但し、そのハードルが異常なまでに高い場合」例:RPGツクール5

571 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/06(日) 12:15:20 ID:uxrQPsDY0
賛否両論は、>>569の他に
過去の判定議論で多くが認められないとされてきたケースを
黒歴史一覧の箇条書き部のように
追記してみようかと考えています。

文章は推敲していませんが、思い当たるのはこの辺りです。
二番目はこのスレで言われてきた事ですね。

-否定側の意見がシリーズファン主体で、新規からは概ね好評、という場合
-賛否双方が一通りのプレイを済ませていないと思われる場合

572 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/06(日) 12:16:34 ID:uxrQPsDY0
あと、ストーリー面の評価に基づくスルメゲーの件は、
「一般的なシステムでシナリオ主体のADV」の評価を考えるケースと基本的に一緒で
そのゲームにおけるシナリオの比重次第、という感じでいいですか?
その場合他の判定と変わるところは無いので、
補足の必要なく「よほどでない限りストーリーでスルメは目が薄い。ADVは例外」のようになります。

573 名無しさん :2014/07/06(日) 12:25:05 ID:eHmf.JWo0
>>572
軌跡シリーズみたいに、会話をすればするほど世界がよくわかるって場合でもダメなわけ?

574 名無しさん :2014/07/06(日) 14:20:05 ID:s/1IZEJo0
前にも書いたが賛否両論判定って
「大多数に好評な部分と大多数に不評な部分が混在してる」じゃなくて
「人によって評価に差がある要素が強い、多い」作品のことだと思ってたんだが違うのか?

575 名無しさん :2014/07/06(日) 14:34:13 ID:GUMl7do20
前者はだいたい平均してなしになってるような

576 名無しさん :2014/07/06(日) 14:44:46 ID:GUMl7do20
>>573
それが認められるならパワポケとか全部スルメになれそうな気がするのう
ていうか世界観が広がることとゲーム的な面白さはまた別モンでなかろうか
単純な世界観が分かってもシステムの理解ほど全体の評価に影響を与えるもんでもなかろう
もちろんADVみたいなストーリーとCG以外にはほとんど中身の無いゲームは別だけど
俺はそのシリーズを一切プレイしたことがないのだが、それは果たしてそうであるのかね

577 名無しさん :2014/07/06(日) 15:01:20 ID:X/vZ524E0
>>573
認めんとは言わんが、
プレイしてない人でもわかるように頼む

578 名無しさん :2014/07/06(日) 16:07:25 ID:eHmf.JWo0
>>576,577
端的に言えば、小説みたいに
1の上下巻、1のおまけ小説、2の上下巻、3の上巻までが出ていて
ストーリーはどれも優れてるんだけど、
3の上巻がシステム上の問題で少し躓いてて、惜しくも良作足りえなかったって作品なんだけど

どのソフトも「プレイすればプレイするほど、次の話への期待を煽られる」って作りになってるから
そういう意味でも、「システム的な問題でとっつきにくい」っていうのも、スルメゲーたる資質を秘めてると思ったから

それとも、アドベンチャー以外は、ストーリーは飽くまで添え物って扱いなのかな、ここでは

579 名無しさん :2014/07/06(日) 16:20:14 ID:X/vZ524E0
>>578
同じシリーズの別ゲーやってて初めて
「凄い、壮大な話だ・・・」という評価になるなら
厳しいと思うな
1作品の中でいろんなキャラと会話して「壮大な話だ」と思えるなら
むしろスルメを支持するが

>アドベンチャー以外は、ストーリーは飽くまで添え物
どうだろ?
個人的なことを言わせてもらえば
ストーリーが良ければ評価を高くしてもいいが、
ストーリーを優先させ過ぎて
「やらされているゲーム化」「強制イベント多すぎ」
こういうのは評価を下げてもいいと思う
軌跡シリーズがどうなのかは知らないが

580 名無しさん :2014/07/06(日) 16:31:29 ID:eHmf.JWo0
強制イベントは少ないよ
任意イベントがその分多いわけだけど

581 名無しさん :2014/07/06(日) 16:32:31 ID:xs4Lozxc0
>1の上下巻、1のおまけ小説、2の上下巻、3の上巻までが出ていて

そこまでで払った金額とかかかった時間とか考えたら
そりゃもう相当ハイレベルでないと厳しいと思うぞ。

582 名無しさん :2014/07/06(日) 16:36:06 ID:eHmf.JWo0
ほぼストーリーと音楽で良作取ってきたシリーズだからね
ハイレベルとは言えると思うが…
うーん、こればかりはやってみないとわからないだろうし、何とも言えんね
つか、知らないヤツも納得しなきゃあかんのかね

583 名無しさん :2014/07/06(日) 16:39:20 ID:eHmf.JWo0
追記すると。軌跡シリーズにとどまらず英伝は皆そうだけど

584 名無しさん :2014/07/06(日) 16:47:39 ID:GUMl7do20
>>578
>アドベンチャー以外は、ストーリーは飽くまで添え物
別に必ずしもそうじゃなくて、現状ストーリーだけで判断の根拠を証明すんのがすげえ難しいから
結果的に全体を評価する上での一要素になってるんだと思うぞ
ただ、ADVみたいなストーリー九割のゲームはそれ外すと他の部分じゃほとんど評価のしようがなくなるから
例外的な扱いされてるだけで
お前さんがすげえ天才的な文章力と論理構成能力なら主観の多いストーリー部分を主軸にした判定しても
納得させられるだろうしそれはそれで問題無いと思う。あえて例を出すならKOTYの総評みたいなもんだな

>>582
あかんやろ。一応でもこれカタログなんだから
オープンな文書ってのは不特定多数の目に晒されることを暫定に運用されるもんだ
オープンでもアンサイクロペディアみたいなある種内輪向けのサイトならともかく

585 名無しさん :2014/07/06(日) 16:52:43 ID:eHmf.JWo0
ふーん、じゃあいいわ

586 名無しさん :2014/07/06(日) 16:56:17 ID:X/vZ524E0
ストーリー的スルメそのものを否定するつもりはないし、
むしろ支持したい。
ただハードルは高いと思うんだ。

そうだな、現実に例えれば
「明智光秀が織田信長を裏切ったのは、実は豊臣秀吉がこっそり光秀をそそのかしたんだ」
それくらいのサプライズがあり、しかも普通にエンディングを迎えただけではわからない。

極端すぎたかもしれないが、
そういうのがあるとすごく面白いし、
記事読んだ人が
「ゲームやってみたいな、やり込んでみたいな」
と思えるはずだ

587 名無しさん :2014/07/06(日) 16:59:00 ID:5Wro.18I0
本当にカタログにするなら、
良作とかクソゲーとかのカテゴリ分けはやめちまえ
バグフリーズやUI以外の大半は主観でしか判断しようがない
良かった悪かったが、おまえがそう思うんなら(ryになる

588 名無しさん :2014/07/06(日) 17:00:00 ID:eHmf.JWo0
>>586
そう言うサプライズも多いんだけど
続編で語られる可能性が高いって言うのがこのシリーズ
んで、その伏線を、任意で行えるシナリオで見たり聞いたりできるのが魅力なんだが

さすがにそう言うのはダメか
スルメの定義や完全な決定もしてないし、ちょっち先走りすぎた。すまん
しばらく(あるいは永遠に)黙ってお休みするわ

589 名無しさん :2014/07/06(日) 17:05:58 ID:X/vZ524E0
>>588
まあ待て待てw

あなたがスルメにしたいゲームは
英雄伝説 閃の軌跡
これかな?
そういうサプライズが発覚するゲームなんだと
記事に書き加えて、読んだだけで伝わるようにできないかな?
そうすればもっと支持する意見も増えると思う

590 名無しさん :2014/07/06(日) 17:17:01 ID:eHmf.JWo0
できれば空の軌跡シリーズと、零、碧の軌跡にも付与したいんだけどね
全部良作だけど、サブカテゴリとして

で、ぶっちゃけると、閃の軌跡は前後編の分け方というか切り方が割と問題で(ラスボスに負けて、Ⅱで決着がつく)
次回作への期待は煽られるんだけど、本作の評価点としても大丈夫か?という、一抹の不安がある

一応、ストーリーの評価点では、噛めば噛むほど味が出る、的記述は成されてるんだけどね

591 名無しさん :2014/07/06(日) 17:30:45 ID:X/vZ524E0
俺も良作スルメ両立派だが、議論の流れからして無理だな
うまくいっても閃の軌跡だけだね

もう一度記事読んでみてようやくストーリー的なやりこみ要素があるとわかった
だけどそういうものだという先入観がないと伝わりにくいかもしれないな
ま、そこから先は他の人の意見次第だね
特に今日は管理人さん来るみたいだし、聞いてみるといいんじゃない?

592 名無しさん :2014/07/06(日) 19:33:09 ID:hYquvWz20
「最初はそんなにそんなでもないが、やり続けると面白く感じてくるゲーム」

というのは概ね共通認識なんでしょ?ここが共通してんのなら廃止する必要はないんじゃないかな
誰かが言ったように、廃止するんじゃなく、より有効活用できるようにすればいい
そちらの方が有意義だし、何度も言われている通り廃止するのは手間も時間も掛かる
「どう有効活用するか」「何が該当して何が該当しないか」を話し合った方がいいのでは

593 Wikihero@管理人★ :2014/07/06(日) 20:57:54 ID:???0
予定より遅れてしまいましたが議論を始めたいと思います。

594 名無しさん :2014/07/06(日) 21:08:47 ID:X/vZ524E0
・スルメだけでなく不安定と賛否両論の定義をはっきりさせておく
これらが共存した場合はどうなるのかも決めておく
>>565>>569>>570参照

・スルメと良作は共存するかどうか?
前回の議論で管理人さんは同意されたみたいだけど、反対意見が非常に多い
共存するのならスルメ、良作、スルメ且つ良作の違いをはっきりさせておく

・今日議論になった、「ストーリー的スルメ」を認めるかどうか?
>>573>>579参照

595 名無しさん :2014/07/06(日) 21:33:45 ID:LFiZE2qA0
管理人よ、今の書き込みペースじゃ何ヵ月経っても終わんないぞ

596 名無しさん :2014/07/06(日) 21:37:44 ID:X/vZ524E0
読み直すのが面倒だと思うのでコピペ

スルメ
「最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり
 最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。
 中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。」

不安定
「ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、
テストプレイ不足が感じられるもの。
或いはバグやプログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの」

賛否両論
「ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、
総合的に見ての評価」

不安定且つスルメ
「最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、
但し、そのハードルが異常なまでに高い場合」

コピペは以上

スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、3つ共存については、
矛盾するようだけど定義が困難又は不要だと思う
何故なら、上の定義でいけば
賛否両論と、不安定やスルメは評価基準が違い、
スルメや不安定はゲーム性についてのみの評価に対し、
そもそも賛否両論の賛や否である理由がいろいろな可能性があるため。

597 Wikihero@管理人★ :2014/07/06(日) 21:56:54 ID:???0
今回の議論の終了予定時刻は7/7の1:00まで、
次回の議論予定は7/12及び7/13の19:00〜23:00です。

>>594
・スルメだけでなく不安定と賛否両論の定義をはっきりさせておく
これらが共存した場合はどうなるのかも決めておく

こんな感じでいいと思います
スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。

不安定
ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、テストプレイ不足が感じられるもの。
或いはバグやプログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの

賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。

不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。

・スルメと良作は共存するかどうか?
異論が多かったため前回の発言は取り消し、共存できないものとします。

・今日議論になった、「ストーリー的スルメ」を認めるかどうか?
もう少し意見がほしいと思います。

>>595
こちらも慎重に考えているので時間がかかっています。

598 名無しさん :2014/07/06(日) 22:13:21 ID:X/vZ524E0
それと良作と不安定が共存するかどうかでも揉めているようだけど、
やっぱり不安定というのはゲームとして基本的に良くない
不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし良作は認めない、でいいんじゃないかな
丁度、黒歴史のところに「黒歴史であると同時に良作でもあるものは賛否両論とする」とあるようにね

・今日議論になった、「ストーリー的スルメ」を認めるかどうか?
認めるに1票だが、該当しそうなゲームはプレイしていないので強くは推せん。

599 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/06(日) 22:18:46 ID:uxrQPsDY0
不安定は、「明らかに製作者の意図しない難易度」と入れますと
単なる説明不足・ノーヒント系の理不尽難度や
激低難度作品の一部が、定義から外れるかもしれません。
それでOKでしょうか。文章を少し見直す必要はありますか?

賛否両論の方は、その解釈で問題ないかと思います。

ストーリー面のスルメゲーについては、現状のスルメゲー定義案の一行目、
スルメゲー特有の問題点の部分を満たした上で
その評価を覆すほど評価できるストーリー性があるならば、
また利用者側による判定議論でその同意を得られるならば、
認められる余地はあってもいいのではないかと私は思います。

600 名無しさん :2014/07/06(日) 22:24:30 ID:d6dXPi/o0
・不安定+スルメ両立
俺は反対。どうにも該当作品が頭に描けない。
「システムは理解が進めば進むほどおもしろくなるがガタガタなバランスは解決しない」ならスルメゲーと呼ぶには弱いと思うし。

・ストーリー面でのスルメ
反対とまでは言わんが基準が作れないのではないかと。
こう言うと荒れるかも知れんがシステムとかと比べるとシナリオってのはシリーズのファンとそうじゃないプレイヤーとの温度差が一番出やすい要素なので。
ましてや例に出てるゲームみたいに何作にもわたってとなると余計に。

601 Wikihero@管理人★ :2014/07/06(日) 22:24:35 ID:???0
>>598
私も良作と不安定は共存不可に賛成します。

>>599
不安定を少し見直ししました。
ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、テストプレイ不足が感じられるもの。
或いは説明不足・ノーヒント・バグ・プログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの。

602 名無しさん :2014/07/06(日) 22:27:47 ID:hYquvWz20
じゃあ賛否・ホタテ・不安定いずれも併用不可でいいの?

603 名無しさん :2014/07/06(日) 22:28:22 ID:hYquvWz20
ホタテじゃなくてスルメだった
どうして間違えた・・・

604 名無しさん :2014/07/06(日) 22:40:27 ID:X/vZ524E0
・スルメと不安定の共存について
では、こういうのはどうだろうか
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる
但し、そのハードルが異常に高く、ガイドブックを用いても超えるのが困難であり、相当のやり込みや研究が必要とする場合
該当しそうなゲームは
ザ・ナイトメア・オブ・ドルアーガ(ガイドブックを駆使してもレアアイテム収集やゲートキーパー討伐、クリア後ダンジョンクリアは困難)
RPGツクール5(メーカーが不可能と言い切ったことをプレイヤーがやり遂げた)
ロマンシングサガ2(自分はプレイしていないので知らないが、記事や判定変更議論を見る限り当てはまりそう)

・あとは賛否両論と他の判定との共存について、>>596をちょっと書き換えたうえで持ってくる

スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、3つ共存については、
認めたうえで具体的な定義が困難であり、不要
何故なら、上の定義でいけば
賛否両論と、不安定やスルメは評価基準が違い、
スルメや不安定はゲーム性についてのみの評価に対し、
そもそも賛否両論の賛や否である理由がいろいろな可能性があるため。

605 名無しさん :2014/07/06(日) 22:43:37 ID:d6dXPi/o0
俺の意見を言わせてもらうと、判定が並立する場合、
いずれかがもう一方を内包するような内容じゃない方がいいと思うのよ。
賛否両論が付いてる場合その理由にバランスの不安定さも当然含まれてるだろうから不安定判定をわざわざ重ねるこたぁ無いかと。
逆にバカゲー+クソゲーなんかはバカであることがクソな理由ではないわな。

606 名無しさん :2014/07/06(日) 22:49:30 ID:8oOEStQ60
自分はストーリー面でのスルメ判定は実現不可能と考えます。

そもそも良作とスルメが共存できないという決定から考えると、
ストーリー的スルメはまず本編自体の印象が悪いという前提が必要です。

この場合評価を上昇させるには裏設定を理解しないといけないのですが、
理解するにはシリーズ他作品のプレイや、外部メディアなどの観覧が必要となるケースが非常に多いです。
ゲーム単体で完結しない要素を多分に含む以上、ストーリー面でのスルメ判定は実現不可能と考えます。

607 名無しさん :2014/07/06(日) 22:50:02 ID:X/vZ524E0
>>605
そこんとこ人によって意見が分かれやすいのかな
判定というのはゲームの特徴を示すものだから
少しでもわかりやすいほうがいい
単に賛否両論と書かれているだけではそのゲームがバランス悪いとは誰も思わない
しかし両方書かれていれば「否である理由はバランス悪いことなんだな」と想像がつく

608 名無しさん :2014/07/06(日) 23:00:09 ID:zPXr6D.o0
>ストーリー的するめ

軌跡みたいなシリーズじゃなくて、
>544で出てきたE17みたいに単独作品内でのするめはどうなんです?

609 名無しさん :2014/07/06(日) 23:01:25 ID:d6dXPi/o0
>>607
バカゲーの場合、「なんかバカゲー無いかな」っつって探しにくる人がいるかも知れんだろ?
そういうときに「これも一応バカゲーてすよ。…クソゲーですが」って一目で分かる方がいい。
でも賛否だの不安定だのはその判定目当てでくる奴ぁそんなに多くないと思うんだよ。

610 名無しさん :2014/07/06(日) 23:18:16 ID:aqLeouRoC
>>609
主観的だな
肝心なのは見易いことで
実際どんな人が見るかなんて考慮しないもののはず
「誰も見ないだろうから適当でいいや」
になっちまうぞ

611 名無しさん :2014/07/06(日) 23:23:29 ID:d6dXPi/o0
どうせなら俺に反論するだけじゃなく「だからこうした方がいい」まで語ってくれ。

612 名無しさん :2014/07/06(日) 23:45:38 ID:X/vZ524E0
なんか管理人さんがいるときに限って
議論が止まりやすいのは気のせいだろうか?

共存とストーリー的スルメについての俺の意見は変わらない
そのうえでもう一度管理人さんやメンバーさんの意見を聞きたい

613 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/06(日) 23:54:23 ID:uxrQPsDY0
ストーリー評価の件については、私の現在の認識はこれまでのレスと同じです。
判定の定義自体が互いに矛盾する場合は両立不可と断言するべきですが、
成立が極めて難しい、限りなく可能性の低いものに対しては
狭いながらも選択の余地はあっていい。
仮に否定するにしても、機会を改め
実際に具体的なタイトルの判定議論の様子を見てから決める。
そんな感じです。

もっとも、仮に「円滑な運営の都合上禁止します。」となるなら
それはそれで合意します。

614 名無しさん :2014/07/07(月) 00:04:06 ID:3zbqSADc0
不安定と賛否両論の共存を禁止されると
現状共存しているゲームを全て判定変更しなければならない
その全てをどちらかに決めつけることなどできないはずだし

今からそれをやる?
ざっと10作以上ある、その手間はスルメ廃止とは比較にならないだろうね

615 名無しさん :2014/07/07(月) 00:19:44 ID:a25X4.Xs0
不安定と賛否両論なんて全く別の判定基準なのに併用不可とか理解不能。

あと管理人さんに聞きたいんですけど、スルメの背景色の変更についてはどう思いますか?

616 Wikihero@管理人★ :2014/07/07(月) 00:29:12 ID:???0
不安定と賛否両論の共存は可能と考えています。

617 名無しさん :2014/07/07(月) 00:54:46 ID:aKMMbiec0
>なんか管理人さんがいるときに限って
>議論が止まりやすいのは気のせいだろうか?

管理人がいる時に論議を進める、ってのは変えた方がいいように思う。
なんだかんだで、結論が出るまでかなり時間がかかるし。意見を言いたい人も都合よく時間が取れる訳でもない。

ある程度意見がまとまったものを、管理人の立場から見てもらうというスタイルの方がいい気がする。
まとまってないものは、論議を継続して結論を早計に出さない。
どうしても紛糾するなら、選択肢を提示して、選んでもらうしかないだろうけど。

618 名無しさん :2014/07/07(月) 09:04:46 ID:3zbqSADc0
もっとも、ほとんど結論は見えてる感じだけどな
スルメを存続し、不安定と賛否両論と共に定義をやり直す

スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。

不安定
ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、テストプレイ不足が感じられるもの。
或いは説明不足・ノーヒント・バグ・プログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの。

賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。

不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。

スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、不安定且つスルメ且つ賛否両論
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。

スルメ且つ良作
認めない

ストーリー面でのスルメ
現状意見が分かれている為、ここだけもう少し意見を集め直す必要有り

619 名無しさん :2014/07/07(月) 10:06:36 ID:3zbqSADc0
ストーリー面でのスルメについての提案。
プレイヤーの意表を突くようなサプライズが大量にあることが最低条件
でもって、
ADVの場合、そのシーンを見ることが困難だが、それに相応しい強烈なサプライズがある
RPGの場合、サプライズはあくまでサブイベントから無くてはならない。単にエンディングを迎えるだけでそのサプライズが見られるのでは駄目
但し、様々なエンディングが用意されている場合はこの限りではない。

それ以外のジャンルについてはストーリー的スルメという展開が思いつかないため、誰が案を出して欲しい

620 名無しさん :2014/07/07(月) 10:42:18 ID:xbyx4Qq.0
スルメゲー判定の大前提は「最初はつまらないが、後々になってどんどん面白くなっていく」って流れであって、
それはストーリーでも同様だと思う。
その点では、見ることが必須ではないサブイベントはスルメゲー判定の1要素としては不適当。

確かに、サブイベントを見ることによって本編のある描写に深い意味が生まれる、というケースは大量にあるけど、
そのほとんどが「じゃあ本編で描写しろよ」ってツッコまれてるわけだし。

621 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/07(月) 10:47:16 ID:5pRzsN9g0
スルメゲーについては存続の目が高そうですが
他判定との兼ね合いや背景色の件を含め
概ね方針が確定してからの再始動ということで、
分類別一覧とガイドラインを編集しました。

622 名無しさん :2014/07/07(月) 10:52:53 ID:3zbqSADc0
もしストーリーだけでゲームを評価することが許されるなら、
俺の意見はこう
凝ったストーリーもサプライズも個性もなし・・・評価なし
荒唐無稽・・・クソゲー
エンディングを迎えるだけでサプライズや壮大さが明らかになる・・・良作
サブイベントからサプライズや壮大さが明らかになる・・・スルメ

もちろん、実際はストーリーだけでゲームが評価されるなんて有り得ない
特にストーリーにこだわりすぎて自由度や選択の余地を奪っている場合は評価を下げるべきだと思う
が、サブイベントの場合そのようなことは起こらないため、それに相応しい評価はあってもいいはず

623 名無しさん :2014/07/07(月) 11:17:10 ID:xbyx4Qq.0
こういうのもアレだけど、サブイベントって所謂「おまけ要素」に過ぎないし、
その「おまけ」をカテゴリ基準の一つに据えていいのかって疑問がある
勿論記事中で評価点として挙げる分には問題ないけど、大まかな基準にはできないと思う
ストーリーをスルメゲー判定の要素に入れるなら、やはり本編中の描写に限るべき

624 名無しさん :2014/07/07(月) 11:27:03 ID:3zbqSADc0
そこはもう意見が対立するかな

オマケも十分評価基準に入れるべきだね
何故ならオマケに力を入れて良作がもらえたゲームがあるから
DQMや不思議のダンジョンシリーズなんてまさにそうだと思う。
スルメも同じね。オマケにスルメ要素が十分ならそれはスルメってのが俺の意見。

625 名無しさん :2014/07/07(月) 11:33:22 ID:jHDaA6x20
「豊富なサブイベント」という評価点や「サブイベントがない一本道ゲー」 という問題点がまかり通っているんだから
本筋以外は評価しないってのはおかしな話だろう

626 名無しさん :2014/07/07(月) 11:34:41 ID:jHDaA6x20
ああ、評価点問題点と書いたけど
これらは確実に評価にも響いてると思うよ
連レスすまん

627 名無しさん :2014/07/07(月) 11:39:58 ID:3zbqSADc0
忘れてた
色については、スルメを現行のままにして
むしろ不安定を黄色にしてはどうだろうか?
このカタログでは、
黒歴史、劣化リメイクといった悪い評価を下すときに黄色を使っているみたいなので
それにこれまた良くない評価である不安定を合わせるべきではないかと
賛否両論は別に悪い評価ではないため、それと不安定が同じ色というのはどうか?

もちろん逆でもいい
賛否が黄色で不安定、黒歴史、劣化リメイクが青でも
色と内容のイメージではむしろこちらのほうがいいかもしれないが、
明らかに手間かかるね

628 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/07(月) 12:06:19 ID:5pRzsN9g0
今回の議論を受けて不安定の色が変わるかはさておき、
ピンクは「分類欄が一番上でなくても、全ての該当作品を一覧に掲載して良い 」という性質を持つもので
赤緑黄青の性質にほぼ影響を受けないバカゲーや奇ゲーを入れてあります。

スルメは今回、明らかに緑と干渉する方向で話が決まり
青系との比較検討の機会も多いでしょうから、
ピンクは無いかと思っています。

629 名無しさん :2014/07/07(月) 12:50:15 ID:3zbqSADc0
それならもう新しい色を定義する以外に考えられんな
スルメってのは結局良作というほどではないが良いイメージを与える判定で、
似たような判定は他に存在しないからね

630 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/07(月) 13:29:04 ID:5pRzsN9g0
個人的には、「クソゲーまでではないけど基本的には良くない方の判定、注意信号」の色に
今回再定義された不安定が入る形がいいかと思います。

現不安定ゲー再検証希望の判定議論は増えるかもしれませんが
基準自体が変わった以上それは避けられません。
スルメはスルメで良いイメージを与えるだけでもないので
賛否や改善と同色グループである事に、個人的にはさほど違和感がありません。

631 名無しさん :2014/07/07(月) 18:29:51 ID:A0M9ePSgC
ストーリー的スルメは認めて欲しいな
そういう記事を見て「やってみたい」と
思ってもらうのもこのサイトの役割だと思うから

632 名無しさん :2014/07/07(月) 18:59:14 ID:xoZMHkwI0
まぁ不安定が黄色で、スルメが青ぐらいかね。
黄色はその問題点単体でクソゲーというほど致命的ではないが、人によっては大いに気になる問題点を抱えている作品(黒歴史、劣化移植、不安定)
青は人によっては十分良作と考えられるが何かしら人を選ぶ、楽しむのが難しい作品(賛否両論、スルメ)
ぐらいの基準でどうだろうか。

633 名無しさん :2014/07/07(月) 23:33:27 ID:3zbqSADc0
次に管理人さんくるの7/12みたいだから、
それまでに結論出そうや

634 名無しさん :2014/07/08(火) 12:54:23 ID:gTNHELU20
スルメ云々より、ゲーム自体やった人によって印象が変わるんだから評価は付けないで内容を豊かにした方が「カタログ」らしく見えるんだけどね。公平性を保つ意味でも。

635 名無しさん :2014/07/08(火) 13:07:56 ID:BmHd4Qmo0
スルメ・不安定・賛否両論3つ共存について提案

現状のままスルメと不安定が共存していると
その時点でそのゲームの評価が賛否分かれて、
「スルメと不安定が共存したら必ず賛否両論」という現象が起こってしまう気がするんだ

そこで、スルメと不安定が共存したら
賛否両論をつける条件を厳しくし、
「バランスややり込み以外に、ストーリー、システム、他作品との比較を必須」
として、「バランスが整っていても賛否両論分かれるだろうな」くらいの説得力があることを
3つ共存の条件にするべきだと思う

もっとも、仮にこの案が通ったところで、
「スルメ且つ不安定だが賛否両論にならない」ゲームは思いつかないが・・・

636 名無しさん :2014/07/08(火) 13:11:39 ID:BmHd4Qmo0
>>635ところどころ文章がおかしかったので書き直し

スルメ・不安定・賛否両論3つ共存について提案

上記のルールでスルメと不安定が共存していると
共存することそれ自体が理由になってゲームの評価が分かれて賛否両論がつき、
結果として「スルメと不安定が共存したら必ず賛否両論」という現象が起こってしまう気がするんだ

そこで、スルメと不安定が共存したら
賛否両論をつける条件を厳しくし、
「バランスややり込み以外の評価点と問題点をはっきりさせ、ストーリー、システム、他作品との比較等の評価も賛否分かれること」
として、「バランスが整っていてもやっぱり賛否両論分かれるだろうな」くらいの説得力があることを
3つ共存の条件にするべきだと思う

もっとも、仮にこの案が通ったところで、
「スルメ且つ不安定だが賛否両論にならない」ゲームは思いつかないが、どうだろうか?

637 名無しさん :2014/07/09(水) 11:39:56 ID:FgqnU6k.0
ソシャゲ禁止の理由が
商用ゲームと同人ゲームとの区別があいまいであるため
ていうけど、今やコンシューマ業界以上に伸ばしつつあるゲームを同人と呼ぶのもどうなんだろう

きちんとした会社が運営してる以上同人とは呼べないはずだし
ある程度限定条件をつけてもいいから解禁してもいいんじゃないか?

638 名無しさん :2014/07/09(水) 11:40:32 ID:FgqnU6k.0
ごめん、ミス

ソシャゲ、ブラゲ禁止の理由が
商用ゲームと同人ゲームとの区別があいまいであるため
ていうけど、今やコンシューマ業界以上に業績を伸ばしつつあるゲームを同人と呼ぶのもどうなんだろう

きちんとした会社が運営してる以上同人とは呼べないはずだし
ある程度限定条件をつけてもいいから解禁してもいいんじゃないか?

639 名無しさん :2014/07/09(水) 13:22:59 ID:rA.Lqz4AO
このwikiじゃ処理しきれんと思うよ。
書きたいこと多いなら姉妹wiki作っちゃえば?
多分相互リンクくらいなら出来るだろうし。

640 名無しさん :2014/07/09(水) 13:37:03 ID:.aibfA5o0
人を増やしたいという観点からすると
発想はいいんだ
スマホ持ってないから大雑把なアイデアしか思いつかんが、例えば
据置ゲームのリメイク品、派生品だけを扱うとか、
十分人気あるゲームだけを扱うとか
日本製のゲームだけを扱うとかね

641 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/09(水) 14:11:15 ID:r1ybogI.0
スマホ自体がゲーム専用機でない分
恐らく常識が大きく違うんですよね。

例えば自分が管理者だったとして、
スマホゲーの十分なプレイ経験がなかったら…
私的な理由で扱わないという可能性がそこそこありえると
個人的には思います。

642 名無しさん :2014/07/09(水) 14:12:52 ID:FgqnU6k.0
非オタクにも好んでプレイされてるから、ここの空気とは合わないのかもしれんね
でもだったら、理由変えてもいいんじゃない?
今の理由は適当じゃないきがするんだけど

643 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/09(水) 14:13:12 ID:r1ybogI.0
判定の背景色の件は、
「現行から見直しの必要あり。案:スルメ→青、不安定→黄」
ストーリー重視のスルメ認定の件は、
「禁止条項は書かない(可能性を残す)」
の方向で、ひとまず次の運営議論を迎えられそうでしょうか。

644 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/09(水) 14:20:12 ID:r1ybogI.0
判定の併用についての考え方は、一応黒歴史を
「クソゲーには基本的に不要。つけたいなら要相談」
という感じで運用しており、
完全に重なった時は上位互換の方一つで足りるとされています。
同時に、表現性を重視した下位互換側の判定併記も
過去の例を見る限りでは認められています。
(ただし、下側の判定のゲーム一覧にはリンクを載せません。)

多く重なったケースの考え方は…本当にゲームによって事情が様々なので
具体性を欠いたままルールだけ設定するのは現状難しいです。
これは管理人さんの意見を伺うのが確かかと思います。

645 名無しさん :2014/07/09(水) 15:43:45 ID:ga7z4uCw0
いい加減ながながとやってんのにまだ議論長引かせるつもりか?
せめて今の議論が終わってから提案しろよ

646 名無しさん :2014/07/09(水) 17:46:47 ID:B7rLNthQ0
まぁスルメはほぼ決着が付いた感じかな。
ソシャはやっぱり難しいと思う。大企業の管理しているソシャがOKなら企業ものの携帯アプリは?アイテム課金基本無料系アプリは?と言った具合にどんどん取り扱う作品の幅が広がって収集が付かなくなる気がする。
それなら端から携帯アプリはオールNGの方が基準がわかりやすい。どうしてもやるなら別Wiki立てて独立に扱う形式だろうね。
それに少ないとは言うけど日一万弱の閲覧数なら十分多い方だと思うけどなぁ。

647 名無しさん :2014/07/09(水) 21:26:48 ID:.aibfA5o0
>>644
「具体性を欠いたままルールだけ設定するのは現状難しい」
まさしくその通り。特に賛否両論はね

だからせめて・・・という感じで
>>636を提案した。
もっとも、そこまで強く推すつもりはないけどね、
だいたいスルメと不安定が共存するゲームが多いとは思えない。

648 名無しさん :2014/07/10(木) 13:59:48 ID:2yCKEJ8M0
ズレた意見かも知れないが
ソーシャルゲームを、こことおんなじ感覚で扱うwikiはぜひ欲しいよね
サービス終了すれば何も残らない物だからこそ、記録して後世に残す必要を感じる

>>637さん、ひとつご自分で設立してみては?

649 名無しさん :2014/07/10(木) 20:42:03 ID:mQOKGa/A0
面倒になって途中で放置に42.195ジンバブエドル

650 名無しさん :2014/07/11(金) 19:37:46 ID:5ownPO0U0
スパロボスレで変な粘着に付きまとわれた挙句に規制依頼出されてるんだけど、
どうしたらいいの、これ?

651 名無しさん :2014/07/11(金) 19:46:12 ID:fkAfPC1A0
あんま馬鹿やるようなら仕舞にゃ依頼所に突っ込んでる奴全員はじかれるぞ
悪質ログ流し&運営妨害扱いかなんかで

悪意がないつもりでいるなら引っ込むが吉

652 名無しさん :2014/07/11(金) 19:52:11 ID:5ownPO0U0
まぁ、俺もちょっと口が過ぎたとは思ってるから、悪いとは思ってる。
とりあえず今日はもう黙っとけばいいのかな?
何もしない結果、規制依頼通されたりしない?

653 名無しさん :2014/07/11(金) 19:55:22 ID:fkAfPC1A0
今依頼所にスレでやれって言っといた
これで無視するようなら処分する方向に持っていかざるを得なくなるな

とりあえず依頼所の占拠だけは許されない

654 名無しさん :2014/07/11(金) 19:55:24 ID:Kg5dIbPY0
雑談スレでやれ

655 名無しさん :2014/07/11(金) 19:59:45 ID:5ownPO0U0
すまん。
どこで言えばいいか分からなくて、管理人への依頼関係の事だからここで言ったんだ。

ただ俺としてはちょっと言いすぎたかな、って思うくらいで、話し合いたい事特にないんだけど・・・。
規制依頼出した人が来てくれれば説明はするけど。

656 名無しさん :2014/07/11(金) 20:00:47 ID:ILBnXCeI0
じゃあ黙っとけ

657 名無しさん :2014/07/11(金) 20:03:19 ID:5ownPO0U0
黙ってて規制依頼解除されるならいいんだけどさ。
とりあえず雑談スレで規制依頼者待ってみる。

658 名無しさん :2014/07/11(金) 20:29:01 ID:5ownPO0U0
申し訳ありませんが、規制依頼者が最初に規制依頼を出してきた人のようです。
誰か仲裁に入ってくれませんか?

659 名無しさん :2014/07/11(金) 20:31:11 ID:5ownPO0U0
雑談スレでも言いましたが、IDのコピペミスです。
すいませんでした。

660 名無しさん :2014/07/12(土) 09:15:00 ID:bv7ze/Z.0
用語集その他の項目に「荒らし」が入ってるのはおかしいと思います
ゲームについての用語を集めたものであり、また、荒らしは注意はすれど覚える必要のない(教養ではない)事柄です
また、その他の用語のページが作られたときに煩雑になります
ブラックリストの孫ページとして変更したほうがいいと思います

661 名無しさん :2014/07/12(土) 12:06:18 ID:pAbmVrocO
たしかにアレは用語じゃないわな。
オレも場所移していいと思うわ。

662 名無しさん :2014/07/12(土) 18:05:34 ID:faG1DbKw0
管理人さんが来る前に提案しておきたいことがあります。
1、最近新規記事を執筆しても新着記事一覧や年代順一覧に登録しないケースが目立っています。トップページなどで管理人さんからも注意を呼びかけてもらえないでしょうか?
2、判定変更議論スレの使い方について。「議論はしないがこの判定には疑問がある」という程度の話題まで変更議論スレでやるのはログも流れるのであまりよくないと思います。
判定変更議論スレで行うのは記事冒頭で期日を明記し、誘導を行った作品の議論に限り、特に期日を設けない話題に関しては各分類専用スレで行う形式にするのが良いのではないでしょうか。

663 Wikihero@管理人★ :2014/07/12(土) 20:52:01 ID:???0
予定より遅れましたが議論を始めたいと思います。

664 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/12(土) 21:17:27 ID:hwz6bU3s0
前回議論の続きで
今日までにひとまず話をまとめたものは>>643

判定が重なった時の考え方に関する提案 >>636

ソーシャルゲームの取扱い希望について、
現状の禁止理由を元に
「実績あるシリーズ関連作限定」「信頼できるメーカー限定」
といった意見が出ているので
引き続き禁止するにあたり理由を見直す必要があるかどうか
>>638-642など

用語集「荒らし」の置き場所について >>660
→これは、クソゲーまとめで荒らしが用語集/人名のところに所属していたから
という以上の理由は無いので、変える分には特に問題ないと思います。
用語集でない=字数制限もなくなりますが
現時点で既に各項目がそこそこ長いので、今更という気もしますし)

665 名無しさん :2014/07/12(土) 21:20:54 ID:oM9Ja.0s0
結局、ストーリー面でのスルメはどーするの?
あれからちぃとも意見出てくれないんだが・・・

666 名無しさん :2014/07/12(土) 21:33:36 ID:faG1DbKw0
>>665
「明記はせず、特別扱いはしない。該当しそうな作品の記事が出来たら記事内容も踏まえて相談」ぐらいじゃないですかね?
基準が定めにくいですし。事前にルールを確定しておくのは難しいと思います。

とりあえず管理人さんには>>662についての意見も聞きたいです。
あとこれは議論というか提案なんですが、毎回毎回議論が遅くなるのはどうかと思います。
毎回「遅くなりましたが〜」と始めるぐらいなら最初から開始時刻を9時にしておけばいいのでは?

667 Wikihero@管理人★ :2014/07/12(土) 21:34:03 ID:???0
>>643及び>>636に同意です。

また、携帯ゲーム及びソーシャルゲームでも「パズル&ドラゴンズ」や「艦隊これくしょん」といった有名なゲームがちらほら出てきているので
現時点では全面禁止の携帯ゲーム及びソーシャルゲームの扱いの見直しに賛成です。
「『パズル&ドラゴンズ』や『艦隊これくしょん』などの有名なゲーム」「実績あるシリーズ関連作」なら問題ないと思いますがどうでしょうか?

668 名無しさん :2014/07/12(土) 21:37:43 ID:faG1DbKw0
>>667
反対です。「有名な〜」の基準はどこに定めるのですか?
取り扱い前にいちいち議論するのも手間ですし、取り扱い作品の幅を広げることは結果的に基準をあやふやにして、フリーゲームや同人作品などにまで範疇を広げる可能性があります。
どうしてもやるなら実験的に姉妹Wikiを作ってそちらでのみ取り扱う、という形式にすべきです。

669 名無しさん :2014/07/12(土) 21:38:46 ID:UF7YZ9YY0
PSO2がそうであるように、あの手のはやってる人しか解らない怨嗟の声を延々書かれるだけな気がするのでどうかと思う。
有名所って大抵現在進行形だし。

670 Wikihero@管理人★ :2014/07/12(土) 21:43:00 ID:???0
>>662
どちらも賛成です。
トップページに「新規記事を執筆したら面倒でも新着記事一覧及び年代順一覧にも登録してください。」を追記しておきました。

671 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/12(土) 21:44:59 ID:hwz6bU3s0
私も、現時点では反対です。
携帯ゲームの取扱いを一部認める、というよりも
取扱いプラットフォームに「携帯」を加えつつ
一部有名タイトル“以外を、曖昧な基準で禁止する”ような
いびつな構図になりそうです。

672 名無しさん :2014/07/12(土) 21:46:15 ID:oM9Ja.0s0
>>667
失礼なこと聞くが、
管理人さんやメンバーさんはどこまでスマホのゲーム詳しいかな
詳しい人が裁定下さないと・・・いや、それでも厳しいかも

スルメはそろそろ正式決定下してほしい

あと、関係無い話だけどせっかくだから
ttp://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4939.html
これ消し忘れてるよ

673 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/12(土) 21:46:45 ID:hwz6bU3s0
スルメゲーについては、背景色の件まで決定し
おおよそ運用方針が固まったら、
そちらもトップページへの掲載をお願いします。

なお、現在不安定ゲーも色の見直し案がありまして、
もし変わるようでしたらそちらもトップでの告知が必要です。

674 Wikihero@管理人★ :2014/07/12(土) 21:49:17 ID:???0
反対意見が多かったので携帯ゲーム及びソーシャルゲームの扱いの見直しについては取り下げます。

>>672
あまり詳しくないです。
>>639>>668が言ってるように詳しい人が姉妹Wikiを作るべきかもしれません。

記事は削除しておきました。

675 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/12(土) 21:56:36 ID:hwz6bU3s0
>>672
白状しますと、詳しくないどころか
自分の機種でまともにプレイした経験がありません。

676 名無しさん :2014/07/12(土) 21:57:35 ID:oM9Ja.0s0
気にしない
俺なんかスマホ自体持ってないぜ・・・

677 名無しさん :2014/07/12(土) 22:02:18 ID:faG1DbKw0
「有名な作品に限る」とかやるとメジャーとマイナーの中間にあるような作品に対して「これはマイナーだからダメだろ」「いやOKだろ」みたいな議論が頻発しそうですしね。
記事の内容以前に問題が多発しそうです。

678 名無しさん :2014/07/12(土) 22:40:08 ID:oM9Ja.0s0
背景色はメンバーさんの意見でいいと思う
個人的なこと言わせてもらえばこだわりもないし

ここんとこ議論もあんまり進まないし、
もう決定してしまってもいいんじゃないかなあ

679 名無しさん :2014/07/12(土) 22:43:23 ID:bv7ze/Z.0
>>661,>>664
了解です
ブラックリストの孫ページとして編集しておきます

680 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/12(土) 22:51:54 ID:hwz6bU3s0
思えば、判定の背景色そのものは
管理人さん自身で決めた仕様ではないのですよね。
それでも決断頂くか、あるいはトップページの編集許可があれば
>>643の方向で私が編集します。

681 名無しさん :2014/07/12(土) 23:06:17 ID:oM9Ja.0s0
スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
背景色を青(賛否両論と同じ)に変更

不安定
ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、テストプレイ不足が感じられるもの。
或いは説明不足・ノーヒント・バグ・プログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの。
背景色を黄色(黒歴史等と同じ)に変更

賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。

不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。

スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。

不安定且つスルメ且つ賛否両論
条件を厳しくし、ゲームバランスだけでは賛否両論まで並立させない
他にも賛否分かれる点があり、「仮にゲームバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要

ストーリー面でのスルメ
認めた上で具体的な定義はしない

682 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/12(土) 23:06:21 ID:hwz6bU3s0
あと、これは全く私事なのですが…
実は私、1日の中で細かく時間を取るのに都合がよく、
逆にまとまった時間を取る事の難しいサイクルで生活しております。
とりわけ「休日の夕方〜夜間」は苦手な時間帯でして、
できれば管理人さんのサイクルとして遅れのない時間を
指定して頂けるとありがたいです。
それでなければ、もう少し人を増やして頂くなどはいかがでしょうか。

683 名無しさん :2014/07/12(土) 23:06:54 ID:oM9Ja.0s0
間違って送信してしまった
あとどこか問題あるかな?

684 名無しさん :2014/07/12(土) 23:17:06 ID:pc.xViQ.C
仮にこれで決定した場合
ドラクエ9は決着つくが
ロマサガ2はまただらだら議論が始まるな

685 名無しさん :2014/07/12(土) 23:41:57 ID:YA3/GklM0
ロマサガ2はいっそ判定無しでいいと思うんだがね
賛否も不安定もスルメも良作も含んでるゲームだから言い表す判定が無い

686 名無しさん :2014/07/12(土) 23:49:10 ID:pI2E3DPM0
プリンセスピーチやドロッチェ団って製作者の意図や
テストプレイ不足が原因であんなバランスになっちゃったの?

687 名無しさん :2014/07/12(土) 23:51:19 ID:faG1DbKw0
>>686
「実際どうだったか不明だが、本当にテストプレイしていたならこの難易度では発売しないだろう」という意味合いぐらいに受け取っておけばいいんじゃないですかね。

688 名無しさん :2014/07/12(土) 23:54:24 ID:faG1DbKw0
というか「開発者の意図しない〜」みたいなニュアンス必要ですかね?
もっと単純に「ゲームの他の部分はともかく、難易度周りのバランスがとにかくおかしい作品」みたいな意味合いで自分は受け取っていましたけど。

689 名無しさん :2014/07/12(土) 23:58:29 ID:YA3/GklM0
開発者が意図したかどうかなんてプレイヤーには関係なくね?
意図しようがしまいが不安定なバランスはプレイヤーには問題点なわけで

690 名無しさん :2014/07/12(土) 23:59:32 ID:oM9Ja.0s0
例えばこうだろうか?

不安定
・客観的にみてゲームバランスが悪いもの。
・説明不足・ノーヒントにより攻略が困難なもの。
・バグやプログラムミス、テストプレイ不足により製作者の意図しないバランスにあがっているもの。

迂闊に定義を変えるとまたスルメと重複するんだよな・・・

691 名無しさん :2014/07/13(日) 00:03:01 ID:TB1M4YZc0
単純に考えましょうよ。
「ゲームバランスがおかしい、難易度関連で変な部分がある作品」が不安定で、
「楽しめるまでになにかしらハードルがある作品」がスルメでしょう。
その「ハードル」が「高い難易度」なら「不安定かつスルメ」もありえますが、基本的には重複する部分はほとんどないと思います。

692 名無しさん :2014/07/13(日) 00:03:41 ID:hwdhtZNQ0
余計なことはせんどこう

693 名無しさん :2014/07/13(日) 00:03:54 ID:RqJXRNKQ0
>>691
それが普通だよな、小難しく考える必要はない

694 名無しさん :2014/07/13(日) 00:08:36 ID:sJ2ZDjy.0
>>690の者だけど、
まあ、それならそれでOKだ。
ただ、どちらにしても「開発者が意図したかどうか」
この部分は外せないと思う。
例えばロマサガ2の数値やガイドブックが間違いだらけで攻略が困難になっている点。
開発者の意図通りじゃないから、そういう結果になってるんだと思う。

もしきちんとした数値と説明書とガイドブックが出されていれば、不安定が取り消せるゲームなんじゃない?
だから未だに良作推す人がいるんじゃないの?
プレイしてないからわからないけどさ。

695 名無しさん :2014/07/13(日) 00:19:23 ID:J.bUvdaM0
いやだから開発者の想定がどうであれ世に出た形が全てなので・・・

696 名無しさん :2014/07/13(日) 01:17:33 ID:aKlCcK5I0
「もしかしたらこうだったかもしれない」を評価に加えるなんて論外。
結果的におかしなゲームバランスで発売されたゲームに対して「開発者の意図したバランスではない」とか擁護してどうするのよ。
そんなこと言ったらどこぞの四八みたいにどんなクソゲーだろうが「開発者の意図通りならクソゲーにはならなかった」っていう意見が通じるぞ。

697 名無しさん :2014/07/13(日) 01:47:06 ID:DS8UgRDU0
逆に、製作者が悪意を持ってるとか、金稼ぎしか頭にない、みたいな事も書かれてるの見た気がする。
これも「こうだったかもしれない」の類よね。

698 名無しさん :2014/07/13(日) 08:38:02 ID:pn/M.Wq20
話がズレてるぞ

699 名無しさん :2014/07/13(日) 09:15:20 ID:sJ2ZDjy.0
>>696
擁護などしとらん、
むしろ擁護の余地をなくすためにきっぱりとしておくんだよ
「ガイドブックで攻略できない?ネットの情報があるじゃないか、データ解析すれば不安定では無い」
という類の反論を防ぐためだ

700 名無しさん :2014/07/13(日) 09:18:07 ID:ZU8gFabM0
>もしきちんとした数値と説明書とガイドブックが出されていれば

前の二つはともかく、ガイドブックは評価の対象外じゃね?

701 名無しさん :2014/07/13(日) 09:22:44 ID:hwdhtZNQ0
まためんどくさいことになったな

702 名無しさん :2014/07/13(日) 09:28:35 ID:xM6B7bNY0
ガイドブックだの攻略本だのは
ゲームの内容とは別に判断していいと思うんだが

別にゲームの問題点じゃないだろうし
逆に攻略本の内容がとってもいい!とかだったら評価点に入るのか?って感じだもの

703 名無しさん :2014/07/13(日) 09:30:15 ID:sJ2ZDjy.0
とは言うものの、案は無くはない

不安定
・客観的にみてゲームバランスが悪いもの。
・説明不足又は間違い・ノーヒントにより攻略が困難なもの。
・バグやプログラムミス、テストプレイ不足等により結果として攻略困難となったもの。
・仮に上記の問題が解決したとしても、インターネット情報やデータ解析等が前提となる場合。

704 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/13(日) 09:43:48 ID:VJ8zfss60
・客観的にみてゲームバランスが“非常に”悪いもの。

でお願い致したく。

705 名無しさん :2014/07/13(日) 10:09:30 ID:U1lrd8H2C
ガイドブックは
どんなに内容良くても評価点にできないけど
間違いが多いと問題点にできる
そういう考えだなあ

706 名無しさん :2014/07/13(日) 10:28:46 ID:sJ2ZDjy.0
スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
尚、ストーリー面でのスルメも認め、具体的な定義はしない。
背景色を青(賛否両論と同じ)に変更

不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
説明不足又は間違い・ノーヒントにより攻略が困難なもの。
バグやプログラムミス、テストプレイ不足等により結果として攻略困難となったもの。
仮に上記の問題が解決したとしても、インターネット情報やデータ解析等が前提となる場合。
背景色を黄色(黒歴史等と同じ)に変更

賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。

不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。

スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。

不安定且つスルメ且つ賛否両論
条件を厳しくし、ゲームバランスだけでは賛否両論まで並立させない
他にも賛否分かれる点があり、「仮にゲームバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要

他には?

707 名無しさん :2014/07/13(日) 11:13:26 ID:BAKYg7N60
単なる反論材料にするのは無効でいいけど
「ネット情報や解析結果によって再評価がなされた」という事実があるのなら
それはそれで受け入れるべきだと思うがなあ

708 名無しさん :2014/07/13(日) 11:19:22 ID:sJ2ZDjy.0
記事にそれを書くだけならむしろ推奨するけど
判定基準に持っていくべきではないだろうね

709 名無しさん :2014/07/13(日) 12:27:17 ID:DS8UgRDU0
ロマサガ2の場合、それで悪化した感じだから面倒なんだよね。
実際記事に「攻略本や解析データ見たら、数値めちゃくちゃじゃねーか」って問題に書いてあるし。

710 名無しさん :2014/07/13(日) 13:34:58 ID:xM6B7bNY0
それをゲームの問題点として組み込むのは違うと思うが

711 名無しさん :2014/07/13(日) 13:40:20 ID:RqJXRNKQ0
ロマサガ2はいっそ、例外中の例外として「判定不可」を付けたらどうか
肯定否定のいろんな要素がありすぎて

712 名無しさん :2014/07/13(日) 13:53:52 ID:JdpgSfP.C
それやるくらいなら
まだ管理人裁定のほうがいい

713 名無しさん :2014/07/13(日) 13:55:57 ID:vMeF94Q.0
>>710
いや問題点としかいいようがない
ゲームにさほど影響しないならともかく
するわけで

714 名無しさん :2014/07/13(日) 13:56:55 ID:xM6B7bNY0
>>713
影響するかどうかはともかく
ゲームの問題点ではないなら問題点じゃなくて余談にでも加えればいい

715 名無しさん :2014/07/13(日) 14:06:38 ID:1lxqrfFc0
バグだろうが調整ミスだろうが調整不足だろうがゲームに悪影響を与えてんのなら立派な問題点です

716 名無しさん :2014/07/13(日) 14:38:01 ID:z3DaNTgA0
……今回のは攻略本の話だよね?
ゲーム中の表示の不備ではなく。

717 名無しさん :2014/07/13(日) 14:57:55 ID:lTdovUrs0
>>715
それだと例えば理不尽なフラグ立てを要求されるAVGでも、攻略本使えば問題ないって理屈も通ることになる
ゲームに影響与えてるわけだし

718 名無しさん :2014/07/13(日) 15:19:55 ID:ZU8gFabM0
何か食い違いが起きてない?

719 名無しさん :2014/07/13(日) 16:38:21 ID:TB1M4YZc0
だからさ、難しく考えすぎなんだって。
「ゲームバランスが不安定」な作品とは「難易度が極端に高すぎる、あるいは低すぎてゲームバランスが明らかにおかしな作品」っていう単純な定義にして余計な「テストプレイ不足〜」だとか「開発者の想定外〜」なんて文章入れなければなんの問題もない。
その原因がバグだろうが設定ミスだろうが制作者の想定外だろうが消費者には何の関係もない話題。以上。

720 名無しさん :2014/07/13(日) 19:01:01 ID:sJ2ZDjy.0
不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
説明不足又は間違い・ノーヒントにより攻略が困難なもの。
仮に上記の問題が解決したとしても、インターネット情報やデータ解析等が前提となる場合。
背景色を黄色(黒歴史等と同じ)に変更

721 名無しさん :2014/07/13(日) 19:02:13 ID:sJ2ZDjy.0
また誤送信してしまった・・・
他に変なところあるかな

722 名無しさん :2014/07/13(日) 19:56:39 ID:J.bUvdaM0
>ID:sJ2ZDjy.0
とりあえずネット情報や解析結果の何が駄目なのか説明して欲しい。
少なくとも「正しい知識に基づいて公正な判断を下す」という基本原則に則る限りこれらを排除する理由はないはずだが。

723 名無しさん :2014/07/13(日) 19:59:40 ID:z3DaNTgA0
>>720
だから延々言われてる通り、余計な文章を入れる必要が無いだろう?
ゲーム単体としてゲームバランスがおかしい、だけで良い。

724 Wikihero@管理人★ :2014/07/13(日) 20:07:25 ID:???0
議論を再開したいと思います。

725 名無しさん :2014/07/13(日) 20:19:26 ID:aKlCcK5I0
とりあえず提案されている不安定の文章の簡略化について意見を。余計な表現を入れるとまたややこしくなるので、簡略化した方がいいと思われます。
あと昨日提案された議論の開始時刻について。毎回遅刻するなら最初から開始時間を遅らせた方がいいのでは?

726 Wikihero@管理人★ :2014/07/13(日) 20:29:12 ID:???0
>>725
簡略化してみました。

不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
説明不足又は間違い・ノーヒント等により攻略が困難なもの。
インターネット情報やデータ解析等が前提となる場合。
背景色を黄色(黒歴史等と同じ)に変更

また、次回の議論は6月18日の20時から23時を予定しています。

727 Wikihero@管理人★ :2014/07/13(日) 20:29:51 ID:???0
次回議論予定日時に誤字があったので訂正します。
また、次回の議論は7月18日の20時から23時を予定しています。

728 名無しさん :2014/07/13(日) 20:34:35 ID:sJ2ZDjy.0
>>723
攻略情報を参考にすれば不安定ではない、という反論を防いでおく

>>722
解析は誰にでもできるものではなく、
SFCの時代までさかのぼれば、ネットなどなく自分の周囲の人の意見を聞くのがせいぜい限界だ
「自力で攻略すること」「対戦や協力プレイを推奨してるゲームでも、攻略情報の交換はしない」「解析や研究など並の人間には無理」
これらを前提に置くべき

729 名無しさん :2014/07/13(日) 21:00:40 ID:J.bUvdaM0
>>728
722だけどレスありがとう。
よく考えたら自力でやりこんでちゃんとした攻略方針が見えるならなんの問題もないわな。

730 名無しさん :2014/07/13(日) 21:07:17 ID:RqJXRNKQ0
>>726
ハードル上げ過ぎじゃね?
・客観的に見てゲームバランスが悪い
・説明不足、説明ミス、ノーヒント等により攻略情報の入手が推奨される
これくらいでいいだろ

731 名無しさん :2014/07/13(日) 21:12:09 ID:Eo0XQMvo0
攻略情報はともかく、データ解析前提を条件に入れると一気に絞られるぞ

732 名無しさん :2014/07/13(日) 21:16:53 ID:sJ2ZDjy.0
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
説明不足又は間違い・ノーヒント等により攻略が困難なもの。

ここまでは反論は無いと思う。問題はこの先をどうするかだな・・・
ガイドブックを使っても尚困難
ネットの情報を参考にしてようやく攻略できる

最低限、「ネットの情報を参考にすれば問題ないじゃないか」という反論は防いでおかなければならない。

733 名無しさん :2014/07/13(日) 21:19:23 ID:z3DaNTgA0
もっと大きく、「攻略情報無しでは攻略が困難もの」とでもすれば良いじゃない。
変に限定するみたいな書き方だから混乱が生じる。

734 名無しさん :2014/07/13(日) 21:23:50 ID:sJ2ZDjy.0
せっかくだから
またまとめてみる

スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
尚、ストーリー面でのスルメも認め、具体的な定義はしない。
背景色を青(賛否両論と同じ)に変更

不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
説明不足又は間違い・ノーヒント等により攻略情報無しではクリアが困難なもの。
背景色を黄色(黒歴史等と同じ)に変更

賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。

不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。

スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。

不安定且つスルメ且つ賛否両論
条件を厳しくし、ゲームバランスだけでは賛否両論まで並立させない
他にも賛否分かれる点があり、「仮にゲームバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要

735 名無しさん :2014/07/13(日) 21:25:43 ID:RqJXRNKQ0
小難しく考え過ぎるのはここの悪癖だな

736 名無しさん :2014/07/13(日) 21:29:11 ID:aKlCcK5I0
>>732
その一文はどう考えても不要だな。攻略情報があればクリア可能なゲームは不安定じゃないとかなにその厳しすぎる定義。
世の中には絶対攻略本を読まず自力で最後までプレイする人だっているのに、そういう人がどれだけ頭ひねってもクリアできないような作品に「攻略情報があればクリアできるから普通のゲームバランス」とか言うわけ?
>>733の基準ぐらいが打倒でしょ。

737 Wikihero@管理人★ :2014/07/13(日) 22:05:39 ID:???0
不安定についてとりあえずまとめました。

不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
攻略情報無しでは攻略が困難もの。
背景色を黄色(黒歴史等と同じ)に変更

738 名無しさん :2014/07/13(日) 22:05:40 ID:sJ2ZDjy.0
管理人さん、せめて今日もういっぺん出てきてくれw

739 名無しさん :2014/07/13(日) 22:09:32 ID:9O5BUGb60
スルメ判定をつけるには
「最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高い」
というのは必須なわけ?
例えば延々と繰り返しプレイを続けられるストラテジーゲームの場合
チュートリアルや説明書がしっかり作られていて、最初からすんなりゲームに入り込める作品は
スルメゲーの判定は得られないの?
ローグライクRPGの場合、
簡単なダンジョンから難しいダンジョンに、うまく段階を踏んでいける作品はスルメではなくて
段階的レベル調整に失敗している(あるいはそもそもダンジョンが一つしかない)作品は資格あり?

740 名無しさん :2014/07/13(日) 22:17:25 ID:sJ2ZDjy.0
>>739
もうちょっと具体的に話してほしいな

少なくとも
「最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高い」
これは必要だね、十分飲み込みやすいゲームはスルメ判定にはならない

ただ、やり込まなければ面白くないが、やり込み要素十分だとスルメになるケースはあるよ

741 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/13(日) 22:37:22 ID:VJ8zfss60
>>737は、過去に不安定判定の理由とされていた「簡単すぎる」も含まれますか?
また、意図的に無理めの難易度にされた作品であっても
初周はクリアできる、プレイヤー側で難易度を選べるなどの配慮があれば
不安定にはならないのですよね。

それなら、これくらいの基準で大丈夫かと思います。

742 名無しさん :2014/07/13(日) 22:59:17 ID:RqJXRNKQ0
簡単なのもありじゃね
スパロボMXとか昔そうだったし

743 Wikihero@管理人★ :2014/07/13(日) 22:59:34 ID:???0
判定についてこれに決めたいと思いますがどうでしょうか?

スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
尚、ストーリー面でのスルメも認め、具体的な定義はしない。
背景色を青(賛否両論と同じ)に変更

不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
攻略情報無しでは攻略が困難もの。
背景色を黄色(黒歴史等と同じ)に変更

賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。

不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。

スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。

不安定且つスルメ且つ賛否両論
条件を厳しくし、ゲームバランスだけでは賛否両論まで並立させない
他にも賛否分かれる点があり、「仮にゲームバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要

>>741
ありがとうございます。

744 名無しさん :2014/07/13(日) 23:02:48 ID:sJ2ZDjy.0
>>743
賛成・・・まあ、併記の部分はほとんど俺の提案だがw

745 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/13(日) 23:05:33 ID:VJ8zfss60
>尚、ストーリー面でのスルメも認め、具体的な定義はしない。
スルメゲーのこれって、「"定義しない"と書く」のですか?
まあ今まであまり見なかった表現だなというだけでして、特に反対はしません。
私はこれでいけるのではないかと思います。

746 Wikihero@管理人★ :2014/07/13(日) 23:24:45 ID:???0
異論がないようなので>>743を採用したいと思います。

747 名無しさん :2014/07/13(日) 23:29:04 ID:sJ2ZDjy.0
もうスルメへの判定変更依頼や、
記事作ってもOKかな?

748 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/13(日) 23:34:25 ID:VJ8zfss60
>>747
できれば、トップページに告知が載るまで
待ってもらえるとありがたいです。

749 Wikihero@管理人★ :2014/07/13(日) 23:35:15 ID:???0
特に意見がないので>>743を採用します。

750 名無しさん :2014/07/13(日) 23:36:57 ID:sJ2ZDjy.0
OK、
それと水を差すようだけど、
スルメゲーのリストって結局どこにするのかな?
今のままにするの?

751 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/13(日) 23:40:40 ID:VJ8zfss60
そういわれれば。
今回の決定により不安定とは色の違うカテゴリになるので、
一緒のページだと違和感ありますね。

752 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/13(日) 23:41:40 ID:VJ8zfss60
あ、不安定の色替えにかかる編集は
移転作業の時と一緒で、
更新履歴を圧迫しないスピードでお願いします。
私もそう心がけますので。

753 名無しさん :2014/07/13(日) 23:43:50 ID:sJ2ZDjy.0
案が2つ

その1
同じ色のカテゴリは同じページに移す
つまりは不安定と黒歴史と劣化リメイクを同じページ
スルメは賛否両論と同じページ

その2
判定基準が不安定と近い(つまりシステムやバランスを評価している)ため、
不安定と同じページにする

754 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/13(日) 23:45:27 ID:VJ8zfss60
とりあえず改善ゲー以下程度の該当数の間は、
スルメゲーの置き場所も今の場所でいいのではないかと思いますが。

755 名無しさん :2014/07/13(日) 23:48:08 ID:sJ2ZDjy.0
そうか、そのまんまという第3の選択肢を忘れてた

756 名無しさん :2014/07/15(火) 23:48:03 ID:0PAFGpwc0
判定の背景色変更を
ハード別にリストを上からじゅんに
psまでやって眠くなったのでまたあした

757 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/16(水) 18:29:12 ID:28EOdTCI0
機種別一覧の「不安定」はみな黄色になりました

「BGCOLOR(lightsteelblue):不安定」で検索すると出てくる
シリーズリンクはまた今度

758 名無しさん :2014/07/16(水) 21:33:13 ID:JBcdk30A0
乙。
最終的にはゲームひとつひとつも色変えないといけないね・・・

759 名無しさん :2014/07/16(水) 22:03:13 ID:JBcdk30A0
提案なんだけど、
不安定リストの上から順に色を変えていって
シリーズ別リンクのあるゲームは
ついでにそれも色変える、って手順でどう?
シリーズ別リンクのなかから不安定探すのは大変だ

760 名無しさん :2014/07/17(木) 09:13:19 ID:WM.NqNqs0
不安定リストの
対戦アクション(対戦格闘)の一覧を色替えしたが、
戦国BASARA X
が保護されていて出来なかった、メンバーさん頼む
それ以外はシリーズリンク共に替えておいた

761 名無しさん :2014/07/17(木) 14:14:02 ID:HFfvbhCM0
乙ー。

762 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/17(木) 17:58:12 ID:adgVBJ0M0
>>760
ご協力ありがとうございます。
「戦国BASARA X」の判定背景色変更をしました。

763 名無しさん :2014/07/17(木) 21:43:22 ID:oTJOFCSw0
>不安定の判定背景色変更
テンプレの方がまだだったのでガイドラインを参考に直してきました。

764 名無しさん :2014/07/18(金) 11:55:56 ID:lx0TLjoM0
前から何度か言われていたと思うんですけど「抜きゲーは扱わない」というルールはやはり改正するべきじゃないですかね?
実際抜きゲーに該当するような作品の記事も投稿されており、特に問題視されていないわけで。
「実用性」があるかないかでクソゲーか否かの判断を下すことが問題なだけ(「実用性」があるかどうかは個人の嗜好によるところが大きいので)なのでそのように文章を改正するべきじゃないでしょうか。
重大なバグがあったり、ゲームの進行が著しく困難ならば抜きゲーでも扱うことは可能でしょうし。

765 名無しさん :2014/07/18(金) 18:12:55 ID:cFhhzdIU0
>>764
>重大なバグがあったり、ゲームの進行が著しく困難なら
スクイズサマーデイズに糞判定付かず、
バグに対する記述もそれ程重大に扱われていない時点でお察し
抜きゲー以前にエロゲー自体が特殊

766 名無しさん :2014/07/18(金) 18:25:31 ID:lx0TLjoM0
>>765
スクイズって抜きゲーなんですか?
抜きゲーって「シナリオやゲームシステムに重点を置かず、性的描写に特化した作品」だと思っていたんですが、スクイズ/サマーデイズは非常に特殊なシナリオがウリのゲームなんじゃないでしょうか。
要は「性的描写を根拠に判定をつけること」がいけないのであって、一般的に抜きゲーと言われる作品の場合性的描写以外に評価対象にできる部分がほとんどないのが扱えないとしている根拠でしょう。
ルールは「個人の性的嗜好を根拠に記事を書いてはいけない」とすれば、アダルトゲーム全般にルールを適用できるのでいいのではないでしょうか。

767 名無しさん :2014/07/18(金) 19:00:15 ID:DTJW9bdY0
>>765
やってないから知らんが、発売当時にバグ関係で評価酷かったんなら、
仮に今パッチで直ってるとしても「改善ゲー」が妥当な気がする。

768 名無しさん :2014/07/18(金) 19:22:44 ID:uTWZ0bZQ0
現状に即していないからルールを改正しよう、ってだけで既存のゲームの判定をどうこうしようってわけじゃないだろ。
ここでスクイズがどうなのかとか言い合うのはかなり的外れだと思う。

769 名無しさん :2014/07/18(金) 19:52:09 ID:qoEis.7.0
アップデートの頻度によるんじゃね
継続的長期的にアップデートで修正していくのならいいと思うけど、
ダクソみたいに1年以上放置とかならアウト、みたいな感じで

770 Wikihero@管理人★ :2014/07/18(金) 20:47:18 ID:???0
議論を始めたいと思います。

771 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/18(金) 20:53:54 ID:MymsAdF20
こんばんは。

現在は、前回議論の結果に従い
スルメゲーもとりあえず改善他との合同ページで
運用(判定議論も)が始まっているところです。
一週間という期日の関係上まだ確定はしていませんが
見た感じ平穏そうではあります。

772 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/18(金) 21:00:06 ID:MymsAdF20
すぐ上で出ている、
「実用特化のエロゲは取り扱わないって書いてあるけど
 実際に記事はあることだし文章を直そう」の件は
折に触れて何度か言われている話なので、
今決着しておいた方がいいかもしれません。

773 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/18(金) 21:24:51 ID:MymsAdF20
・個人の感性によるところが大きいため、
 実用性の有無は、判定を左右する要素として考慮しない※。

・アダルト要素の記述を必要最小限に抑えた時に
 記事内容が薄くなってしまう(ガイドラインの規定を下回る)場合、
 記事を作成してはならない。

※一般的な観点による、イベントCGやシナリオの
 質や量で評価する。

「取り扱わないって言ってるけど、実際には記事がある」
事を織り込んだ場合のイメージとしては、
こんな感じなのでしょうか。

774 名無しさん :2014/07/18(金) 21:49:59 ID:lx0TLjoM0
「アドベンチャー」「シミュレーション」「抜きゲー」という分類そのものも、多分ルールを改編すると無意味になるので撤廃するべきでしょうね。

775 名無しさん :2014/07/18(金) 23:55:40 ID:uTWZ0bZQ0
また管理人結論出さずにどっかいっちゃったのか。
別に意見が分かれているわけでもないし、この程度の議題ぐらいサクッと結論出して欲しいもんだわ。
あと依頼もたまっているから対処してほしい。

776 Wikihero@管理人★ :2014/07/19(土) 00:30:47 ID:???0
次回は7/25の19:00から23:00の予定です。

>>773
いいと思います。

>>775
依頼処理してきます。

777 名無しさん :2014/07/19(土) 01:11:25 ID:IWQQKzHI0
>>774
シナリオメインのエロゲーも、
個人の嗜好やネタバレを避けなければいけない関係上
記事に余程特徴を出せるのでなければ簡単には扱わないという前提があった
でも実際は、君と彼女と僕の恋みたいなゲーム内容まるで分らない記事があるのが現状

778 名無しさん :2014/07/19(土) 01:16:13 ID:2wsb7G0A0
>>777
あれは仕方ない。ゲーム内容というか特徴を説明することそれ自体がネタバレになってしまうから

779 名無しさん :2014/07/19(土) 01:20:08 ID:IWQQKzHI0
>>778
なら最初から書くなって話
あれが許されるなら「○○ゲーです。理由は実際に確かめてほしい」方式が認められてしまう

780 名無しさん :2014/07/19(土) 09:25:37 ID:LyB07dxoC
スルメが認められてから
えらく議論が穏やかというか熱が入らないというか…

781 名無しさん :2014/07/19(土) 12:01:27 ID:X9L.Ml5Q0
ネタバレ部分が評価に絡むのならその内容は書くべきだし、
それでもネタバレを書きたくないというのならその部分は評価する上で考慮から外すべきでは。

782 名無しさん :2014/07/19(土) 15:23:47 ID:4Mjq5NtU0
不安定の色変更してて気付いたんだが、
怒首領蜂大往生
こいつが良作にもかかわらず不安定リストにある
そもそも7年間クリアされなかったということは
凄まじい難易度であると考えられるが
何故良作なのか?

783 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/19(土) 17:15:36 ID:2s23PT7w0
>>782
過去ログを見ると、移転した時点では「不安定+賛否両論」
判定変更履歴の記載がなく議論の跡を追えず
ゲーム一覧のリンクは不備が残っている
(目立つシリーズリンクのみ編集済み、wiki的に必須の発売順&分類別は手つかず)

これらの状況からすると、無断編集によってか
良作という表示の方が間違っていると思われます。
(ちなみに、良作wikiにクソゲーまとめからのコピペ記事が
出来たという書き込みを依頼所の過去ログで見つけました)

784 名無しさん :2014/07/19(土) 19:38:45 ID:C4IodDtc0
>>780
アダルトゲームのルールの件は以前から何度か提案されていたし、別にハッキリとした反対意見のあるような話でもないからとりあえず確認作業的な流れになってしまうのもいたしかたなし。

785 名無しさん :2014/07/19(土) 20:14:06 ID:4Mjq5NtU0
>>783
それなら不安定+賛否両論に戻してしまっていいんじゃない?
俺はこれプレイしてないが、
記事内容から考えて妥当でしょ

786 名無しさん :2014/07/19(土) 20:20:16 ID:Mhcrn16E0
個人的には不安定無しの賛否両論だけでいい気がするなぁ。
アレはアレで計算された難しさだと思うんだが…

787 名無しさん :2014/07/19(土) 20:55:50 ID:CaULi/qo0
まぁ不安定では無いよねぇ。
ある意味制作側の狙い通りかつユーザーもそのまま受け止めてたし。
あの時期のSTG界隈……というかCAVEがどんだけ狂ってたかって話だが。

788 名無しさん :2014/07/19(土) 21:08:07 ID:CaULi/qo0
あ、あと一応だが、7年間云々はPS2移植版の追加モードの話であって
あの記事はACメインだからそこまで重視するポイントじゃ無いんでは?
AC版は3ヶ月ほどでクリア報告があったと思う……うん、それでも相当アレだが。

789 名無しさん :2014/07/19(土) 21:16:29 ID:7Awg41Rs0
良作かどうかはともかく、賛否両論や不安定はいまいち納得いかないな
賛否両論の理由が難易度だけの話ならガレッガはどうなの?ってなるし
1周目なら他のSTGと比べて異常な難易度とは思えない

790 名無しさん :2014/07/19(土) 21:40:18 ID:4Mjq5NtU0
この際だから誰か正式に判定変更依頼出してきてくれ

791 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/19(土) 22:24:40 ID:2RXsp0D.0
追跡できる範囲内で最新の情報として、
「怒首領蜂大往生」の分類欄を不安定・賛否両論に戻しました。
(色変更済み)

後は普通に判定変更議論が可能なので、
希望する場合は手続きをお願いします。

792 名無しさん :2014/07/19(土) 22:32:17 ID:4Mjq5NtU0
メンバーサンよ
シリーズリンクのほうが戻っていなかったゾ
修正しておいた

793 名無しさん :2014/07/20(日) 01:18:23 ID:oFFN/bJk0
メンバー登録の基準はけっこう高いの?

意見箱で事前に意見を募ることは学んだので、チャンスが欲しいのだけど・・・

794 名無しさん :2014/07/20(日) 09:06:09 ID:oGdEMTIIO
結構粘着質な荒らしも多いし、そうホイホイあげることも出来んだろ。
それに保護されたページの編集以外で基本メンバー権限いらんし。
むしろ何で権限欲しいのか。

795 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/20(日) 09:36:09 ID:zGDFuUSQ0
>>792
失念しとりました。ありがとうございます。

>>793
どうなんでしょうね。
申請して「時間がかかった」という意見は見かけましたが
「許可が下りなかった」というのはあまり無さそうです。
まあIPから過去の足跡くらいは洗われるかと。

796 名無しさん :2014/07/20(日) 09:44:57 ID:a0ImhcJ60
・マルチ展開されているゲームにおいて機種ごとの違いがある場合にそれを示す場合の"決まり"があった方がいいと思います。
また、スマホ(iPhone((iOS),Android)に移植される作品も増えてきました。略語を設定してはいかがでしょうか。

・公式ページへのリンクなどの項目があるといいと思います。

797 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/20(日) 09:54:16 ID:zGDFuUSQ0
不安定一覧「RPG」該当作品の背景色を変更しました。

798 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/20(日) 10:39:31 ID:zGDFuUSQ0
>>796

>マルチ展開されているゲームにおいて〜
現在のwikiでマルチ展開している作品の扱いが
作品によって様々な理由の1つに、
元版の判定を別版が同様に持てるとは限らない、というものがあります。
例えば劣化移植に該当する版は、元の基本情報表の対応機種欄に記載できません。
(備考欄などに載るようです)

また、「自分は○○版しかプレイ経験が無いので○○版の記事として書いた」のように
現存する版を列挙しない例も時々あるようです。
色々な事情があって、現状対応機種の表記法は細かく詰められていません。

そうではなく、対応機種欄の表記法として
「、で区切る」「改行する」「【】を使う」など
テンプレを整えたいという話の方は、
具体的な案があればすぐに検討に移れると思います。


>スマホの略語
wikiにおける機種略語は、基本情報表やゲーム一覧で使います。
そのため、現在「取扱いできない」と明記されている対象外機種は
略語を設定する意味が無いのでは?
ゲーム記事中では、iPhone(iOS)、Androidなど
略さずに書くのが良いと思います。


>公式ページへのリンク
同様の意見が多ければ採用されると思います。
ただ、公式ページとて消滅しない訳ではないので
維持・メンテは面倒かもしれません。
また、18禁サイトへのリンクは極力控える必要があります。

799 名無しさん :2014/07/20(日) 14:55:02 ID:2QmPf3Qw0
実際IFゲーとか公式がこの前一新した際にゲーム個別ページかなり消えてたしなぁ。
PS3のクロスエッジすら消えてたのはびっくりしたわ。

800 名無しさん :2014/07/20(日) 14:59:44 ID:o0rTxPHQ0
不安定ゲーの背景色変更完了、
と言いたいところだが、
判定が複数つけられていて
不安定リストに無い不安定ゲーは探せない
気付き次第色替え頼む

801 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/20(日) 16:59:21 ID:RsA20fWU0
>>800
お疲れ様です。とても助かりました。

ちなみに、実は「BGCOLOR(lightsteelblue):不安定」(シリーズリンク)
「BGCOLOR(lightsteelblue):"ゲームバランスが不安定"」(ゲーム記事)と
wikiページのソースから該当箇所のテキストをもってくれば
9割がた検索できてしまいます。
統合の時に、分類欄は余計な飾りを入れないでくださいと
決めておいて良かった。

802 名無しさん :2014/07/22(火) 09:37:32 ID:RABqO/S60
>>798
今のところはHD版や一部内容の異なるバージョンについてはその他に項目を作るかページ内で別項目とするでしょうか
劣化移植は(悪い意味で)完全に別物なのでページを分けることが多いと
対応機種欄で移植のベースとなった機種ごとに改行等にわけるのがいいかもしれません

>スマホの略語
取り扱えないので対応機種欄においても略さずに括弧付でそのまま書く感じでいいでしょうか
表記したいのは移植で(操作などが変わるにせよ)基本的に内容が同じだからです
取り扱わないにせよ対応機種ですから
HD化してスマホに移植と改良が施されたMHP2GHDなどが厄介ですが

803 名無しさん :2014/07/22(火) 23:58:23 ID:L322L8PY0
>>802
「取り扱わない」んだから対応機種欄に書く必要もない。
余談で触れるだけで十分。

804 ◆rl/.r4FVKc :2014/07/23(水) 00:36:52 ID:91gsdKK.0
>>802
同時期に発売されマルチ展開と解釈されたものは
多くの場合で対応機種欄に載り、
発表・発売まで時間のあいたものは
移植版として表に載ったり別項に分けられたりで様々ですね。

表の示す分類は、同じ表内の
対応機種欄に記載されたものに等しく適用されるため、
分かる人は載せるし、分からない人は載せない。
そんな感じで今までやってきています。

ルールをきっちり定めると、初稿執筆の負担が少し重くなるかもしれません。


ちなみに、こうした対応機種欄の性質上
携帯・スマホ版を記載してしまうと
「AC/CSからの移植作品に限り、例外的に執筆や分類を認められる」
ような形になってしまいます。
多分、現状は無理ではないかと。

805 名無しさん :2014/07/23(水) 11:01:33 ID:Utn38zYk0
>>803-804
ふーむ色々と複雑ですね
「臨機応変に対応」以上のことは言えないと

806 名無しさん :2014/07/23(水) 19:47:47 ID:62yamp5o0
どうしても扱いたいなら自分でWiki作るしかないね

807 名無しさん :2014/07/23(水) 22:34:08 ID:Utn38zYk0
>>803
了解です。

808 名無しさん :2014/07/25(金) 09:14:19 ID:w.DU3tok0
そういえばエロゲの取り扱いに関する説明の修正ってどうなったの?

809 Wikihero@管理人★ :2014/07/25(金) 18:51:45 ID:???0
予定より少し早いですが、議論を始めたいと思います。

810 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/25(金) 22:14:25 ID:JH3OJ.FQ0
あ、今日見えるんでしたか。
ぱっと見た感じ、前回の流れから特に意見は無いようなので、
あとは文面固めて反映させるだけかと思います。

811 名無しさん :2014/07/25(金) 22:14:48 ID:40Piy..A0
とりあえず依頼所の対応お願いします。

あと、前回途中だったのと、その後出た話題なんだっけか

812 Wikihero@管理人★ :2014/07/25(金) 22:59:16 ID:???0
とりあえず依頼所の依頼を処理しました。

議論はアダルトゲームの扱いについて私が>>773に賛成した所で止まってます。

813 Wikihero@管理人★ :2014/07/25(金) 23:19:06 ID:???0
時間なのでここまでにします。
次回の議論は8/4の20:00から23:00を予定しています。

814 名無しさん :2014/07/28(月) 13:55:42 ID:mi6LQA4o0
まーた下ネタ湧いてんよそろそろ通報とかできんのこれ?

815 名無しさん :2014/07/28(月) 20:09:53 ID:OIFn3l760
110番へどうぞ

816 名無しさん :2014/07/28(月) 23:39:26 ID:nvcKPXwU0
プロバイダとかのことだろ

817 名無しさん :2014/07/28(月) 23:50:26 ID:Qll/t3R.0
>>815
おちょくるならどうぞお帰りください
つか予備知識もなしにネタふるのは恥かくだけだぞ

通報だかは忘れたが以前から"それなり"の対処の話は出てたね
そろそろその時なのでは?

818 名無しさん :2014/07/29(火) 00:10:34 ID:N6xcSnhE0
ブラックリスト殿堂入りにしようという話があがったのが年単位で過去の事
形だけの物だが、こっちだけでもやっといていいと思う

819 名無しさん :2014/07/29(火) 21:46:29 ID:RTvDDSuY0
>>816-817
ネタにマジレスカッコ悪いw

820 名無しさん :2014/07/29(火) 22:40:54 ID:wSqFtEuw0
お前滑ってるぞ

821 名無しさん :2014/07/30(水) 01:05:19 ID:c4SwfX1M0
少し前の騒動の時から考えてたんだが
依頼所の機能を掲示板に移さないか?

というのもwiki側にあるとID出ないから書いてるのが誰かわからない
アク禁関連だとこれでややこしくなる

822 名無しさん :2014/07/30(水) 01:06:43 ID:TxVbhPd.0
それはやるとしてもアク禁だけこっちでいいんじゃなかろうか。
ページ名修正とか保護ページの修正依頼とかあいうのはあそこでいいだろうし。

823 名無しさん :2014/07/30(水) 01:07:57 ID:Lm6fwJe60
>>822
それやると管理人の負担が増える気がするんだけど
両方見なければいけなくなるわけで

824 名無しさん :2014/07/30(水) 01:10:02 ID:c4SwfX1M0
こっちに機能を移す分には問題あるまい?
無用の混乱を避けられるならそっちがいいと思うんだ

「依頼所機能を移す」ことに問題点があるなら言ってみてくれ

825 名無しさん :2014/07/30(水) 01:11:00 ID:Lm6fwJe60
いや、分ける事が問題だって言ってるだけだよ?
移す事に反対してるわけじゃなくて

826 名無しさん :2014/07/30(水) 01:18:21 ID:c4SwfX1M0
いや、一応書いてみただけで別に突っ込み入れたわけではないよ

827 名無しさん :2014/07/30(水) 15:20:33 ID:xyRJGtGwO
まあ、
通報者が萎縮しないようにするための匿名性を守るためにも、現状維持がいいと思う。
ここで言うのもあれだけど。

828 名無しさん :2014/07/30(水) 15:22:47 ID:c4SwfX1M0
匿名性があるのがダメなんだよ
自演擁護、自演認定とかもあるから

829 名無しさん :2014/07/30(水) 15:24:22 ID:Xe/yCjWQ0
通報者が萎縮ってなんだよw

830 名無しさん :2014/07/30(水) 16:12:06 ID:QfREMsCc0
コメント機能を掲示板に変えたのと同じで依頼もこっちがいいだろうな

831 名無しさん :2014/07/30(水) 20:35:14 ID:TxVbhPd.0
まぁ、とりあえず今度管理人が来た時に確認してOKならスレ作成、かね。

832 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/30(水) 20:41:54 ID:SxW0wKQs0
そうですね。
管理人さんから見れば自演は無効ですし、
一度確認を取ってからということで。

833 名無しさん :2014/07/31(木) 10:14:18 ID:hNsiqk.E0
元々管理人不在のまま決めてしまう気もなかったのでOK
今回はただの提起と確認

834 名無しさん :2014/07/31(木) 15:20:21 ID:PLJ0X4QU0
というか、メンバーじゃ出来ない作業もあるし、管理人に確認しないとどうしようもないしなw

835 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/31(木) 16:44:11 ID:bASUe6Uk0
権限ももちろんそうですが、
現行の依頼所はwiki上にあるため「更新時必ず履歴が浮上する」という特徴がありまして、
管理者から見たそれが
「利用者にIDが見える」という移行案の特徴とどう折り合うかは
管理人さんにしか分からないんですよね。
そのあたりを聞いてみるといいと思います。

836 名無しさん :2014/07/31(木) 17:05:05 ID:VHluIXgg0
個人的にはあんまりメリットなさそうなんだよなぁ…。
依頼者の特定が必要になるのは管理人だけだし、わざわざ個人認定するようなことは控えて荒らしは粛々と通報すればいいだけじゃない?
掲示板が増えると、話題が出てもわかりにくくなるし…どうしても増やすなら「全てのスレでsage禁止」をルールに加えてもいいんじゃないかな。

837 名無しさん :2014/07/31(木) 18:13:45 ID:hNsiqk.E0
だからすでに書いてるけど
そこに行くまでに混乱が生じるのを極力避けるためだよ

少ないにしてもメリットはある

838 名無しさん :2014/07/31(木) 18:29:46 ID:dJ5m4xmgO
どちらにしても
結局は管理人次第だよね。
依頼所云々は、密接に関わるのは管理人だけだと思うし。

839 名無しさん :2014/07/31(木) 23:54:59 ID:FVy83AjU0
依頼所の件はともかく「sage禁止」というか「非推奨」ってルールはあってもいいと思う。
11番目以降のスレが更新されたのがわかりにくいし、この掲示板であえてsageるメリットは薄いと思う。
あとルールにして明文化してほしいわけじゃないけど、h抜きもやめてほしいんだよな。

840 名無しさん :2014/08/01(金) 00:45:30 ID:mn7WKvO.0
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/
テストしてみたけど、大丈夫なのか、直で。

841 名無しさん :2014/08/01(金) 00:50:31 ID:pRdFq6IA0
sage推奨もage推奨も反対だな
好きなようにすりゃいい

842 名無しさん :2014/08/01(金) 00:55:51 ID:xXyynQcU0
掲示板ってh抜き基本と思ってたけどどうなん

843 名無しさん :2014/08/01(金) 01:09:40 ID:YpqBXKCIO
ルール追加するなら、ここのローカルルールにも明記する必要あると思うよ。
現状では、h抜きとかに関しては何とも言えないかと。

844 名無しさん :2014/08/01(金) 10:54:04 ID:9QzOV9JA0
元々2chなどで最初のhを抜いていた理由は

URLが自動でリンク化されるので、その分の容量節約のため
 →ここでは容量が問題になっていない

リファラで「どのスレから来たのか」が分かってしまう
 →リンク先確認のクッションページが入っているし、そもそもリンク元を隠す必要もない

リンク先に行きやすくなるので一気に人が殺到して迷惑をかけることがある
 →ここから人が殺到するとは思えないし、専用ブラウザだとh抜きでもリンク化される

くらいのはずだから、hを抜く意味は薄いと思う。
とはいえ「h抜くのはやめろ」と言うほどのことでもないとも思う。

845 名無しさん :2014/08/01(金) 14:39:11 ID:mn7WKvO.0
h抜かなくても大丈夫ですってのは書いといてもいいかもしれんね。

846 名無しさん :2014/08/01(金) 15:28:36 ID:pRdFq6IA0
ブラックリストとか荒らしって、正直必要か?
ゲームともクリエイターとも何の関係もないし、見て楽しいものでもないからなくてもいいと思うんだけど

847 名無しさん :2014/08/01(金) 16:27:59 ID:j0mhLFFY0
hの扱いは自由でいいんだな

848 名無しさん :2014/08/01(金) 18:01:01 ID:3J6bVG..0
>>846
ブラックリストは管理上いるんだろうね
規制しましたよって

用語集の方についてはいらないと思う
荒らしって注目して欲しいところがあるから「俺が認められた」ってはしゃぐ

849 名無しさん :2014/08/01(金) 18:14:49 ID:YpqBXKCIO
殿堂入りしてる人のは、個人のwikiまでできてるしね。

850 名無しさん :2014/08/01(金) 18:58:31 ID:pRdFq6IA0
あ、そうか。巻き添えで規制されてるのもわかるだろうしな
用語集の荒らしはいらんだろうけど

851 名無しさん :2014/08/01(金) 19:42:18 ID:xXyynQcU0
荒らし名簿は情報の共有として必要なんだけども
だからこそできたわけだし

852 名無しさん :2014/08/01(金) 19:51:16 ID:pRdFq6IA0
共有してどうすんの?

853 名無しさん :2014/08/01(金) 19:54:23 ID:j0mhLFFY0
危機管理だろ
現にあちらこちらで監視されてるようなのが複数人名を連ねてる

854 名無しさん :2014/08/01(金) 19:56:04 ID:pRdFq6IA0
危機管理なんて管理人がすりゃいい話なんだがな

まぁいいや。好きにして

855 名無しさん :2014/08/02(土) 08:08:17 ID:QPk4iMBk0
「また、○○が」とかって実際に当人かなんて基本的に管理人しかわからないわけで、手口を公開することで模倣犯を生み出す原因になるしヲチ的な要素も多分に含んでる

856 名無しさん :2014/08/02(土) 12:49:11 ID:N5GVoc9U0
良作議論スレより転載

>>259 :名無しさん:2014/07/31(木) 18:02:22 ID:PDH5ujPs0
>>>>257
>>「knack 評価」でググれば分かるがそこそこ高評価だぞ
>>
>>あと執筆依頼を弄ったのはあんたかい?
>>他の人が書いた執筆依頼を勝手に弄るのは、(決められてはないにせよ)マナー違反で褒められた事じゃない
>>龍が如く OF THE ENDだってずっとそれで残っている
>>自分で書くか、誰かが書いた記事に判定依頼を出すかにしたら

この後半部分はどうなんだ?
こいつの言い分を許すと「先に依頼したもの勝ち」にならないか?

857 名無しさん :2014/08/02(土) 13:08:58 ID:FOGM4LX.0
意見箱で言う方がよくね

858 名無しさん :2014/08/02(土) 13:26:31 ID:61zpOERI0
>>856
依頼は依頼でしかない
良作で執筆依頼が出されてても
執筆者がクソゲーと思うのならクソゲーで執筆したって一向にかまわない

もちろんその判定に異論があれば判定変更依頼がなされるだろうが

859 名無しさん :2014/08/02(土) 13:51:54 ID:AnlhF3A60
別におかしい事は言ってないだろう
依頼を勝手に弄るのがマナー違反というだけで、別に依頼通りの記事を作らなきゃいけない訳じゃない

つーか良作スレ見たけど酷い流れだなこれ
記事が作られてないどころか遊んでもないのに、「他では○○だからカタログ相当」とかバカじゃねーの

860 名無しさん :2014/08/02(土) 13:57:51 ID:61zpOERI0
>>856、こいつグダグダ言ってる張本人か
なんか真面目に答えて損した気分だ

861 名無しさん :2014/08/02(土) 14:03:15 ID:/KGesZAU0
要約すると「俺が思ってるのと違うことが執筆依頼に書かれているのが気に食わない」

862 名無しさん :2014/08/02(土) 14:39:27 ID:LSReWEFUO
依頼っていっても編集がどうなるかは当事者の議論次第だからね。
気に入らないなら、依頼者が議論始めればいいわけだし。

863 名無しさん :2014/08/02(土) 15:54:51 ID:OxyMHasI0
>>861
だったら、自分の思い通りの記事を、自分でさっさと作っちまえばいいのにね
記事作成者は執筆依頼文に従う必要はない
執筆依頼文と作られた記事が食い違っていても、全然何の問題もないんだから

もっとも、作られた記事がおかしな内容であれば
修正依頼等のツッコミや、最悪の場合削除要請が出されるわけだが

864 名無しさん :2014/08/02(土) 18:28:50 ID:KwM/WOFw0
なんにしても運営スレでする話じゃない。

865 名無しさん :2014/08/03(日) 08:36:11 ID:H9EGB3zs0
>>861
それならここまで言わないんだがな

>>PS4のグラフィック機能を活かしたビジュアルや物理演算をフルに活用した破壊演出こそ評価されたが、
>>肝心のゲーム性は一本道の3Dマップをひたすら同じアクションでクリアしていく大味さ。海外ゲームレビューサイトでも各所で低評価をマーク。

これがその弄られた文章なんだけど、
そいつの言う言葉でググってみたら、この大味さの部分に言及してるところかなりあるのよね
そういうの消した上での>>856だからこれはどうなのって思った


あともう1個
アレの反論に「外野の批評」「外からの評価」(はあてにならない)って言ってるやつが居たから思った
なんか『ここで選ばれたから良作』とかいう『KOTY選外だから(にしたから)シェルノサージュはクソゲーじゃない』に通じる考え持ってるやつが居るのよね
携帯版KOTY2013を機能不全に追い込んだ連中が現れる前に、トップの注意事項に「このサイトの評価は絶対的なものではありません」とか入れたほうがいいと思う
渦中のknackだってぶっちゃけそういう連中が現れやすいゲームだしね

866 名無しさん :2014/08/03(日) 09:36:36 ID:XU4zyeooO
まあ、なんていうか全ての評価で絶対的なものはないと思うよ。
レビューサイトもステマの可能性は否定できないからね。
後、記事に誘導張ってないからには住人しかよってこないよ。
向こうでも言われてるけど、判定がおかしいなら手続きとってからやりなよ。

867 名無しさん :2014/08/03(日) 09:58:35 ID:0KdyMWZw0
>>865
あの流れにはシェルノの時と似た感覚を覚えていた
あなたもそうだったか

判定は正直どうにでもなってしまうものだから、個人的には諦めているし重要でもない
それよりも嘘や誇張が書かれていると思ったら地道に修正していくしかないよ

868 名無しさん :2014/08/03(日) 11:56:07 ID:iKbeQ0pM0
>>865
「弄られた文」じゃなくて「誰かがそれに弄ったのを直した」んだよ

もともと依頼は良作希望で、依頼文も肯定的な記述だった
それを誰かが弄った挙句「何の冗談だ」「ググったけど正直言って判定無し寄り」とか言うから話が拗れたわけ
実際プレイ済み(と思われる)者からは肯定的な意見が出てんだろ
何で未プレイがググっただけの意見で、判定ならまだしも希望依頼にいちいちケチ付けてんだよ

869 名無しさん :2014/08/03(日) 12:04:51 ID:lLUZgwKs0
レビュー「あの店あまり美味しくないよ」
実際に食べた人「結構美味しいじゃん、値段も安いし」
食べた事ない人「美味しいとか何の冗談だ、他でも評判悪いだろ、書き換えるわ」

つまりこういう事

870 名無しさん :2014/08/04(月) 08:34:02 ID:8uo9vszo0
FFⅥアドバンスの判定変更を提案した者だけど、
管理人に聞きたいことがあるが
運営議論に参加できそうにないため今書き込んで質問しておく

FFⅥアドバンスの判定は具体的にどうこじれたのか?
エンカウント率が上がっているという情報は検証に基づいているのか?
場合によっては間違い情報とみなし記事からも修正依頼からも削除する

871 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/08/04(月) 10:24:56 ID:8ZsVnkxo0
今日は私も参加できるか怪しいので
今書いておきます。


●アダルトゲーム取扱いの件について
現在「このWikiで扱う作品」にあるアダルトゲーム関係の記述は、
利用者側から掲示希望として提案された文章です。

前々回の議論で私が変更案を出しましたが、
それで良いかどうかの判断は、管理人さんだけでなく
利用者側からも出るのが望ましいのではないでしょうか。
前回で決定に至らなかったのは、そこに理由の一端があるかもしれません。


●(管理人さんへのお願い)要強化指定記事の注意喚起について
「ダークエスケープ3D」
「ミライダガッキ」
「写真で格闘 フォトファイターX」(途中でページ名を変更)
「ロックマンエグゼ6」

ここ二週間ほどで、上記の記事が
作成後まもなく要強化に入れられています。
短期間で多く見られた事から、
困惑している掲示板利用者もいるようです。

緊急性はありませんが、お時間のある時にでも
初稿の確認と編集者の調査をお願いできませんか?

同一人物の投稿であった場合は注意や規制などの個別対応、
複数の編集者に似た傾向の問題が見られる場合は、
「管理人からお願い」の場所を借りて、以下のような周知を行いたく。

・未完成記事の投稿が相次いでいます。基礎ルールを順守し、必要に応じて「サンドボックス」を利用してください。


あと、依頼所の対応をお願いします。

872 名無しさん :2014/08/04(月) 18:43:28 ID:pLjFeod60
どうもクソゲーまとめや良作まとめを見てみると、移転済みの記事で無意味な編集を行って編集履歴を上に上げている人物がいるようです。
特に実害はないとはいえ、あまり褒められた行為でもないので、旧サイトの編集は全面的に凍結するべきではないでしょうか?
あと、wiki統合に関するお知らせの記述がかなり古い段階から変わっていません。こちらも修正するべきでは?

873 名無しさん :2014/08/04(月) 19:14:02 ID:GVD8YV8s0
提案ですが、
サンドボックスにある筆記中の記事で後ろの方にある記事が、
まったく加筆されずに放置されることが多いようです。
なので、放置されている記事に対する対処などを
考えるべきではないでしょうか?

874 Wikihero@管理人★ :2014/08/04(月) 20:05:06 ID:???0
議論を始めたいと思います。
>>865
>トップの注意事項に「このサイトの評価は絶対的なものではありません」とか入れたほうがいいと思う
追記しておきました。

>>870
>エンカウント率が上がっているという情報は検証に基づいているのか?
>場合によっては間違い情報とみなし記事からも修正依頼からも削除する
こちらで検索してみたところレビューがひとつ見つかっただけで検証に基づいてないですね。

>>871
>●アダルトゲーム取扱いの件について
その通りです。

>●(管理人さんへのお願い)要強化指定記事の注意喚起について
「ロックマンエグゼ6」のログは流れていました。
その他の3つのうち「ダークエスケープ3D」と「ミライダガッキ」は同一人物が立てた記事でした。
2つの記事を作成したIPを規制しようと思っています。

また「・未完成記事の投稿が相次いでいます。基礎ルールを順守し、必要に応じて「サンドボックス」を利用してください。」を追記しておきました。

875 名無しさん :2014/08/04(月) 20:16:11 ID:gVIUJ9fYO
他の提示版でも少し話題になっていましたが、
ストーリースルメ判定の基準が曖昧な気がするので
差し支えなければトップのスルメと同様に記載お願いできないでしょうか?

876 名無しさん :2014/08/04(月) 20:21:28 ID:FjPQmnds0
>>874
ではFF6Aの管理人裁定の経緯は分かりますか?
変更議論が今行われてますけど、過去の裁定が良く分からないので、
ひとまずそれ抜きで進めている現状です。
それとも過去の裁定は考えずに現状の話合いの結果の判定で良いでしょうか?

877 名無しさん :2014/08/04(月) 20:32:23 ID:Eltkp2TE0
そもそもストーリースルメって意味も意義もあるのか怪しいんだな

878 名無しさん :2014/08/04(月) 20:59:54 ID:pLjFeod60
確か「特に禁止はしないが定義も定めない」ぐらいの結論だったはずでは?>ストーリースルメ
禁止するにせよ、「ストーリースルメとはこういうものだ」という定義が必要ですしね。
あと、>>872について管理人さんの意見をうかがいたく。

879 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/08/04(月) 21:24:49 ID:vWAtH5W.0
>wiki統合に関するお知らせ
近いうちに見直します。
すみませんでした。

880 名無しさん :2014/08/04(月) 21:27:15 ID:gVIUJ9fYO
後ここで話し合いになっていたことで、
荒らしのページが必要かどうかが挙がっていました。
最終的には管理人次第ということになっていましたので、
荒らしの用語集、及びそのページについて、
一考お願いします。

881 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/08/04(月) 21:48:37 ID:vWAtH5W.0
今日は議題が多くて大変ですが、
>>874に従って利用者のみなさんに伺います。
アダルトゲームの件は>>773の方向性で大丈夫ですか?
反応を管理人さんが確認してから、反映に移るものかと思われます。

882 名無しさん :2014/08/04(月) 21:49:31 ID:FjPQmnds0
あと、依頼所をこっちにスレ立て方式にしたいという意見も。
向こうじゃこっちのIDが出ないので、なりすましや依頼者の誤解とかが困るという事で。

883 名無しさん :2014/08/04(月) 21:51:29 ID:Eltkp2TE0
荒らしのページの件は流れたから話すことじゃないよ

884 名無しさん :2014/08/04(月) 21:54:05 ID:QVbmhlN20
は?流れた?

885 名無しさん :2014/08/04(月) 22:04:06 ID:gVIUJ9fYO
>>881
恋愛ゲーと似た感じにするってこと?
なら、いいと思う。

886 名無しさん :2014/08/04(月) 22:04:51 ID:qb.IN5Vg0
>>884
提起者が「いい」といって切り上げてたよ

887 名無しさん :2014/08/04(月) 22:06:52 ID:QVbmhlN20
あ、ほんまや

888 名無しさん :2014/08/04(月) 22:09:09 ID:qb.IN5Vg0
で、依頼所のことだけど
管理人が議論のため先こっちに来て、住人から「依頼所も覗いといて」と言われることもあったから
依頼所機能もこっちにあった方が手間も僅かとはいえ省けると思うんだよ

889 名無しさん :2014/08/04(月) 23:00:18 ID:FjPQmnds0
管理人にお願いしたい事が多い時に限って管理人の返事が鈍い・・・。

890 Wikihero@管理人★ :2014/08/04(月) 23:03:26 ID:???0
>>876
当時の裁定内容です。

予定より遅れてしまいましたが決定です。
FF4A…クソゲー
FF5A…参考項目
FF6A…劣化移植かつ商品仕様や企業態度に問題のあるゲーム
FF4DS…クソゲー
KOTYはあくまでもその年の時点のトップレベルのクソゲーのみを対象にしているためKOTY選外レベルのクソゲーもあります。
KOTYはあくまでも参考程度にしてください。 -- (管理人) 2009-10-12 16:47:19

サイトが誕生してから一年もしない初期(ゲームカタログはおろか名作・良作まとめすらできてない頃)に決まった裁定なので
現在より判定が厳し目な上に理由も書かれていません。
事実、FF4DSとFF5Aは最終的にそれぞれ不安定と良作に判定変更されています。

初期に決まった裁定なので裁定については考えなくても大丈夫です。

891 Wikihero@管理人★ :2014/08/04(月) 23:06:32 ID:???0
次回の議論は8/10の20:00から23:00を予定しています。

>>888
検討しておきます。

>>889
当時のログを探していました。
申し訳ありません。

892 名無しさん :2014/08/04(月) 23:06:48 ID:OLRqeMzQ0
ベルセルクの判定変更依頼が出てんだけど許可貰えんかね?
執筆者本人+周囲の同意が得られてて、後は管理人の許可が出たら変えて終わり・・・て感じなんやけど

893 名無しさん :2014/08/04(月) 23:07:50 ID:OLRqeMzQ0
あ、すまんこ、もう判定変更されてたわ

894 名無しさん :2014/08/04(月) 23:11:29 ID:zFMufAAQC
まあ
FF4Aはクソゲーでいいだろな
E4に限れば良作と言えたかも知れないが

895 Wikihero@管理人★ :2014/08/04(月) 23:12:01 ID:???0
>>890の(ゲームカタログはおろか名作・良作まとめすらできてない頃)は間違いでした。
正しくは(ゲームカタログはまだできておらず名作・良作まとめすらできたばかり(2009/09/13設置)の頃)です。

896 名無しさん :2014/08/04(月) 23:35:46 ID:W9bQ//0.0
>>894
一応E3での判定ってことを示しといたほうがいいかも?

897 Wikihero@管理人★ :2014/08/04(月) 23:59:20 ID:???0
今日の議論はここまでにしたいと思います。

898 名無しさん :2014/08/05(火) 13:35:21 ID:UAfp4rtU0
Wiki統合・移転作業報告スレが書き込めないようになってましたので

名作良作Wikiから良移植以外の執筆依頼の移転完了
メニューからコメントアウト
執筆依頼のページは取り消し線で処理しました

899 名無しさん :2014/08/05(火) 14:48:32 ID:m.Hi3iCI0
サンドボックスの提案ですが、
アサルトゲームやCEROZなどの成人指定ゲームのサンドボックスを作成するのはどうでしょうか?
アダルトゲームなどの記事は、サンドボックスの下の方に書かれていますが、
それでも、未成年がのぞいてしまう可能性があるからです。
そのサンドボックスには、
このページは、アダルトゲーム、CEROZ指定などのゲームのサンドボックスです。
と、大きい文字で書けばよいかと思います。

900 名無しさん :2014/08/05(火) 16:08:26 ID:Uhst4oyc0
そもそも18禁になるような文章とか画像載せてるわけでもないし、記事の警告文すら必要ないと思うけどなぁ。

901 名無しさん :2014/08/05(火) 17:03:54 ID:kb.GE4Yc0
一応アレな文面があるんで警告無くすのはどうかと

902 名無しさん :2014/08/05(火) 17:07:18 ID:vcXlg/hc0
どっちかっていうとあれは「18歳未満が記事を読むこと」ではなく「18禁だと知らずに買ってしまうこと」への警告じゃないの?
18歳未満に売っちゃいけない物を他と同じように扱うことがマズいというか、基本情報のところにレーティング載せとくだけじゃ気づかない人もいるだろうし。

903 名無しさん :2014/08/05(火) 17:08:59 ID:vcXlg/hc0
まぁ普通は気づくだろうけど世の中には、「子供が変なゲームを買った、キチンと説明していないのが悪い!」とか言い出す親だっているわけで、警告文載せるぐらいの用心はあっていいと思う。

904 名無しさん :2014/08/05(火) 19:48:00 ID:m.Hi3iCI0
えと、
アダルトゲームの記事は、
性的な記入も多く、記事自体が18禁のようなことがあるので、そう提案しましたが、
なにか悪いところがありますでしょうか?

905 名無しさん :2014/08/05(火) 22:56:42 ID:UAfp4rtU0
そもそも性的描写主体の18禁なエロゲとコンシューマのZ指定は別物なのに
基本的に同列になってるのがおかしい
エロゲに関しては本当に性的部分以外を評価対象として書いていけるんだろうか
コンシューマに移植されたもの限定にして、参考としてエロゲの方を同一ページ内で紹介する程度の方がいいのでは?

シリーズ一覧でZ指定を18禁コーナーにふり分けるのは探しにくいと思う
ゲームタイトル(Z指定)としてあいうえお順に統合してほしい
あとPCゲーム一覧がエロゲに占領されて不健全な感じになってるので18禁と通常ゲームで項目分けたい

906 名無しさん :2014/08/05(火) 23:20:25 ID:46ZlHOmY0
言われて見てきて、エスカがあった事に愕然として、これありか?ってどっかに書こうとして気付いた。
ここまで増えると、クソ良無関係無しの18禁スレあった方が良くないかね?
正直、コンシューマーの話してる所にエロゲーの話題を振るのって結構ハードル高い気がする。
流れる前に受け止めてくれる人も少なそうだし。

907 名無しさん :2014/08/06(水) 00:04:16 ID:T2BRPeEU0
>ここまで増えると、クソ良無関係無しの18禁スレあった方が良くないかね?

いいんじゃないの?
レーティングどうこうというより、話題として増えてきたから単独スレ立てるってのは。
同じような流れで、DQやスパロボスレができたんだし。

908 名無しさん :2014/08/06(水) 00:11:21 ID:KYZ41mtc0
まぁ、問題は現状スレ作っても特に話題ない事だけど。

909 名無しさん :2014/08/06(水) 04:23:19 ID:0hVfW0Oc0
今更なのは分かるけれど言わせてほしい

アダルトPCゲームについて最初に記事を作った時の状況を知らないのであれだけども
アダルトPCゲームは今のゲームカタログではなく別のサイトでまとめるべきだと思う
今の状態ってゲーム屋で例えるなら、一般ゲーム売り場のZ指定ゲームの棚に平然と並んであるのと同じで、そんなゲーム屋は普通ない
ゲームによってはひどいタイトルのものもあるし
別のサイトでまとめる事によって、良ゲー糞ゲーの基準も考えやすくなると思う

ただ、誰が管理するんだとか
ここからまた移転させなきゃいけないとか問題はあるので簡単ではないのは分かってる

長文失礼

910 名無しさん :2014/08/06(水) 08:05:01 ID:6kfo56y20
>>909
それは流石にありえないだろ。
その例えに従うなら別Wiki立てるってのは「一般ゲーム扱う店舗とは別に近所にエロゲーだけ専門に扱う店を建てる」ようなもんでそれこそそんなゲーム屋は普通ない
一覧にも18禁であることは明記されているし、冒頭にも大きく書かれているし今のままでも十分だと思う。
どうしてもタイトルとか気になるなら、PCゲー一覧から18禁ゲーだけ抜き出して別に一覧作るとかそれぐらいでしょ。
良クソの基準については現状特に問題になっていないし、それは気にする必要はないんじゃないかな。

911 名無しさん :2014/08/06(水) 08:13:03 ID:stnkNa0Y0
あんま関係ないけど中古ゲーム屋のレースで隠された「Z指定」の棚に
アダルトゲームが置いてあってギョッとしたことあるな

912 名無しさん :2014/08/06(水) 08:27:31 ID:stnkNa0Y0
というか例えに飲み込まれてんじゃないよ
エロゲを性的描写抜きで評価しようというところに無理があるし
だったら性的描写に関する内容を解禁するために別サイトにした方がいいって話でしょ
性的描写があるものは「販売できない」Z指定よりも、
お子さまの目に「存在自体が」触れちゃいけないものであるのは確かだし
性的描写について扱わないならエロゲ全面OKって状態だからどんどん記事が増えてる
タイトルだけで危ないのもチラホラ

913 名無しさん :2014/08/06(水) 09:59:44 ID:z89jkFss0
アダルトゲームの一覧を分けるまでなら
運用の無理はないだろうけど、
性的描写を評価に織り込む前提とこのサイトの特徴は
最高に相性が悪いと思う

914 名無しさん :2014/08/06(水) 10:12:55 ID:a753MrIM0
エロ描写を詳細に記述するわけじゃなければ平気じゃないの?

915 名無しさん :2014/08/06(水) 10:49:04 ID:uFqVwqG.O
エロゲを全部紹介したいならともかく、出来るものを紹介してるだけだし別に良くね?

仮に別wiki作ったとして、結局抜けるかどうかは個人差で書けないだろ。

916 名無しさん :2014/08/06(水) 11:26:38 ID:0WxYYzNM0
>>905ですが特に反対意見もないようなので、
とりあえずはゲーム一覧 (PC)において18禁と一般ゲームで項目を分けたいと考えています。
ただ、年代や機種ごとにわけることを考えるとページが長くなりそうです。
メニューには表示せず、ゲーム一覧 (PC)のページ内にゲーム一覧 (PC・18禁)へのリンクをはるという対応はどうでしょうか。

917 名無しさん :2014/08/06(水) 11:58:47 ID:6N7H70Z.O
メニューの編集は、確か管理人かメンバーの許可必要だから、相談したほうがいいよ。
勝手にやると弾かれる。

918 名無しさん :2014/08/06(水) 12:52:20 ID:0hVfW0Oc0
>>910
例えが失敗してた

>>912が言いたい事は言ってくれたけど、中身はもちろん、一部作品はタイトル自体が新着記事や更新履歴の一覧に見えてしまう事が良くないのではと感じた

例えの通り訂正するなら、アダルト一覧ページに入る所でクッションページを暖簾のように置くとか
新着ページ、更新履歴に載らないようにする等は必要かなと思う

919 名無しさん :2014/08/06(水) 13:17:46 ID:uFqVwqG.O
更新に出ないようにすると荒らされても気付かない危険性がある。
そこまで行かなくても、一方的な記述のまま放置されたり、意見求めたくてCOで理由入れて編集しても気付かない可能性が。
判定変更の為に冒頭に記述入れても実質告知にならんし。

920 名無しさん :2014/08/06(水) 13:34:25 ID:6N7H70Z.O
更新に出なくなるのはさすがにやり過ぎだから、
それでもやりたいというならタイトル(18禁)と書いたりしたほうがいいと無難だと思う。
何はともあれ、さよならを教えてみたいに記事にでかく書きさえすれば別に現状維持でもいいと思うが。

921 名無しさん :2014/08/06(水) 17:16:53 ID:6kfo56y20
そもそも「名前だけで問題のあるタイトル」って具体的にどういうのだろう?
ざっと一覧見たけど精々「妊娠」とか「イク」とかこれぐらいじゃない?生々しいタイトルの奴はこのWikiにはあんまり出てこないし、問題がないとは言わないけどそこまで過敏になるほどでもないタイトルだと思う。
以前「世界に男は自分だけ〜」のサブタイが削除されたこともあったし、対処するなら「問題のあるタイトルは記事名に配慮を行う、迷ったら事前相談推奨」ぐらいじゃない?
まとめると
1、18禁作品に関してはまとめた一覧を作成、他の一覧からは独立させる
2、記事名に関しては適宜相談
ぐらいで十分じゃないかな。記事開いたら18禁であることはすぐわかるようになっているし。

922 名無しさん :2014/08/06(水) 18:35:47 ID:11t1gvTQ0
>>916
提案してから、一日しか経ってないのに急ぎすぎだ。
せめて一週間は待て。
後、ソフ倫ができる前のゲームはどうるすの?

923 名無しさん :2014/08/06(水) 19:05:48 ID:KYZ41mtc0
今ソフ倫入ってないゲームもあるしなぁ

924 名無しさん :2014/08/06(水) 19:12:50 ID:KYZ41mtc0
とりあえずPCゲームの一覧の最近のトコ見て名前アウトっぽいのだとここら辺?

学園迷宮エロはぷにんぐ! 〜イクぜ!性技のダンジョン攻略〜
華麗に悩殺♪ くのいちがイク! 〜桃色ハレンチ忍法帳〜

基本抜きゲー禁止だから、名前だけでアウトってのはそうそうないよ。
抜きゲーだけどバグゲーで載ってるのはあるけど。

925 名無しさん :2014/08/06(水) 19:52:49 ID:B6eNVCj.0
そーいう表現の自由にまで絡んできそうな問題を起こすのはご勘弁願いたいのだが

926 名無しさん :2014/08/06(水) 20:59:11 ID:a753MrIM0
新聞社だってアレな表現のある雑誌の広告の掲載を拒否ってるわけだし・・・

927 名無しさん :2014/08/06(水) 21:26:37 ID:KYZ41mtc0
そもそもは「情報混ざってるサンボは分けようよ」だけだったと思うんだけど。
別にそれは分けても良いと思うんだけど、どうなんだ?

928 sage :2014/08/06(水) 21:43:01 ID:stnkNa0Y0
国の機関でもあるまいし表現の自由もなにもあるかよ

>>927
「18禁についてはサンドボックスを分ける」異議なし

929 名無しさん :2014/08/06(水) 21:43:55 ID:stnkNa0Y0
Oh,miss name...

930 名無しさん :2014/08/06(水) 21:57:08 ID:dD.urf460
PCのアダルトゲームはわけるのを推奨したい
理由は「数がかなり多い」から
編集履歴がアダルトゲーム大半で埋まると見た目によろしくない気はする
また「抜きゲーは認めない」ということに「判定がつけにくい」
「ファンディスクは抜きがメイン」というゲームもあったり
「同メーカーのゲームのなかで抜きゲーのために一つだけ載らない」とか
そういうケースが頻発するし主観で抜きゲーかどうかで対立するかもしれない

といってもアダルトゲームの編集はそれほど多くないようだし
(とりあえず毎日議論になるほどのことはない)
現状でいいかもしれないが

931 名無しさん :2014/08/07(木) 00:41:05 ID:Y4EQXSJ2O
アダルトゲーは別にPCだけじゃないと思うけどね。
要素も含むっていうなら全年齢対象の某シリーズまで入っちゃうし、
それ以外にも子供が触ってそうなのもあるわけだし。
分ける以前にアダルトゲーだけか、要素を含むものを対象にするかを決めないとだめな気がする。

932 名無しさん :2014/08/07(木) 00:52:48 ID:Y4EQXSJ2O
追記でエロゲー以外にもGTAを子供がやってて云々のニュースも最近やっていたわけだし、
子供の事〜とか考えるなら抜きゲー以外にも対象を広めるべきだと思うけどね。
エロだけが子供に悪影響与えるわけではないし。

933 名無しさん :2014/08/07(木) 01:18:10 ID:lHzlWf820
結局そうやってあれもこれも禁止ってガッチガチにするほどのwikiじゃないだろ、ここ。
そういう意識を持つ事自体は大事だけどさ。

ぶっちゃけサンボは分ける。
PCゲー一覧でも18禁かどうかで分ける。
やるとしても、こんな程度で良いと思うけどね。

934 名無しさん :2014/08/07(木) 01:54:54 ID:vj1S.7WU0
ぶっちゃけ家庭用ゲーム機から始まった(主体の)Wikiに
アダルトゲームを置きたがる気持ちが理解できない
家庭用ゲーム機に移植されたアダルトゲームに限定するなら話はわかるけど
「抜きゲーじゃなきゃOK」って際限ナイデスヨネ

935 名無しさん :2014/08/07(木) 07:03:39 ID:Y4EQXSJ2O
バイオハザードとかワンピースも見方によっちゃ子供の教育によろしくなかったりするからなぁ。
サンド分けてもクリックで見れちゃうわけだし。
こういうことは、徹底的にやらないと後で文句言われるだけだから
このサイト自体にR-18規制か年齢認証いれた方がいいかもね。

936 名無しさん :2014/08/07(木) 07:23:58 ID:Y4EQXSJ2O
閃乱カグラとか
死亡要素含んでるRPG類、
ギャンブルやパチンコ要素系
生物を傷つけさせてるポケモンとかも子供にあまりよくないか。
そう考えるとほぼ全てのゲームが子供の教育によろしくなくなってしまう気がする。

937 名無しさん :2014/08/07(木) 07:51:49 ID:BGg7XBr.0
極論はいいから

938 名無しさん :2014/08/07(木) 07:55:55 ID:xY7QnhyE0
どちらかと言うと屁理屈だろう。

939 名無しさん :2014/08/07(木) 12:16:35 ID:lHzlWf820
やっぱり際限ないじゃないか・・・。
子供の事考えるなら、もうCERO:A以外禁止でいいよ。

940 名無しさん :2014/08/07(木) 12:21:51 ID:eSAuEmhk0
爆弾落として更地にするレベルだなw

941 名無しさん :2014/08/07(木) 12:22:09 ID:G5HOMKgI0
規制規制と言い出すと最終的には>>935>>936>>939になってしまうから
>>933くらいのゆるゆるでいいんだよ

942 名無しさん :2014/08/07(木) 12:28:58 ID:L3f6Kk7M0
やるにしたってトップページに
「このサイトはアダルトゲームやCERO:Z指定を受けている作品も掲載しております。
該当する作品のページには警告が記載されておりますので、閲覧する際はご注意ください」
こんな感じのを付けておく位で良いと思う

943 名無しさん :2014/08/07(木) 13:04:25 ID:Y4EQXSJ2O
俺も>>942でいいと思う。
昔のゲームはポケモンとかに、まんまパチンコのシステムまであったわけだし。

944 名無しさん :2014/08/07(木) 14:31:07 ID:IaOARq6Y0
>>934
誤解がある
ゲームカタログは、クソゲーまとめwikiから分派し、のちに母屋を乗っ取ったもの
さらにさかのぼれば、KOTYwikiの歴代クソゲーまとめのページが分離されたもの

945 名無しさん :2014/08/07(木) 15:54:03 ID:TOoVYbMw0
っていうか>>935>>936>>939この辺、明らかに通るわけが無い提案を無理矢理挙げて議論妨害しているし、荒らしってことで規制してもらった方がいいんじゃない?
まさか本気でこんな提案が通るなんて思っているわけないし、愉快犯だろ。

946 名無しさん :2014/08/07(木) 16:44:23 ID:lHzlWf820
通るっていうか、少しでも通せばキリがないって言う例を挙げただけなんだけどね。
それくらいも読めないの?
そっちこそ少しでも自分と意見の合わない人間は規制で締め出そうとしてるようにしか見えないよ。

947 名無しさん :2014/08/07(木) 16:48:51 ID:lHzlWf820
ようは、
「アダルトゲームはだめ」
→「Z指定だって似たようなゲームあるだろ」
→「エロ要素あれば禁止で良い」
→「エロだけじゃなくてグロもZ指定あるんだけど」
→「もうZ指定全部禁止で」
→「Zになってないだけで似たようなのいくらでもあるんだけど」
→以下、無限ループ

規制派はどこまでやれば気が済むんだ?って流れになるのが目に見えてる。
何でかって言えば規制理由が、
タイトルとか文章に入る「少しでもエロを想定するものが他のゲームと同居する」事を嫌がってるから。

だから、「ページを分けるなり、警告文を入れるなりしよう」ってのはわかるけど、
「そういうゲームはこのwikiから消せ」ってなったら、基準が曖昧すぎて際限がないって話。

948 名無しさん :2014/08/07(木) 16:52:47 ID:lHzlWf820
つまるところ、「wiki内でちゃんと区分けしろ」ってのはいくらでもやりようあると思うけど、
「そういうもんはこのwikiから消して別wikiにでも移せ」っていうなら「対象はどこまで?」って厳密に聞きたい。

それが18禁のアダルトゲームだとするならその理由も聞きたい。
アダルト要素があるゲームってだけなら、それこそ例に出てるカグラとかも大概だし、
そもそも18禁のゲームだってwiki内に18禁に相当するような絵や文章載ってるわけじゃない。

949 名無しさん :2014/08/07(木) 16:54:25 ID:lHzlWf820
>>945はわざわざ規制しろだなんだって人を挑発してきたんだから、
ここら辺にはしっかりとした返答でもって応えてほしい。
でもないとそっちこそ規制規制って煽るだけの規制対象だよ。

950 名無しさん :2014/08/07(木) 17:20:08 ID:TOoVYbMw0
>>949
うん?あなたID:Y4EQXSJ2O(>>932>>935>>936)じゃないでしょ?なんでID:Y4EQXSJ2Oが「少しでも通せばキリがないって言う例を挙げただけ」だって思うのさ?
別にあなたの意見(>>933)には全く反対しないし、むしろその通りだと思うけど、

>バイオハザードとかワンピースも見方によっちゃ子供の教育によろしくなかったりするからなぁ。
サンド分けてもクリックで見れちゃうわけだし。
こういうことは、徹底的にやらないと後で文句言われるだけだから
このサイト自体にR-18規制か年齢認証いれた方がいいかもね。

>閃乱カグラとか
死亡要素含んでるRPG類、
ギャンブルやパチンコ要素系
生物を傷つけさせてるポケモンとかも子供にあまりよくないか。
そう考えるとほぼ全てのゲームが子供の教育によろしくなくなってしまう気がする。

ただこれだけの記述から「少しでも通せばキリがないって言う例を挙げただけ」という意図を読み解くのは無理じゃないかな。

951 名無しさん :2014/08/07(木) 17:23:44 ID:TOoVYbMw0
あぁごめん>>939の人か、混同していた。これは確かに自分のミスだわ。>>945の正確なアンカーは>>933>>935>>936だね。謝罪する。

952 名無しさん :2014/08/07(木) 17:25:02 ID:TOoVYbMw0
ごめん、再々ミス。>>932>>935>>936の人が荒らしじゃないか、という意見です。>>939を荒らし扱いする気は全くありません。

953 名無しさん :2014/08/07(木) 17:44:54 ID:prbjD8tI0
アンカー多すぎてなんか笑った
まじめに書くと普通にトップに18禁も扱ってます注意
ていうのを追記
ゲームの個別記事トップに18歳未満は閲覧禁止
っていう今までの感じでいいんじゃないの?

954 名無しさん :2014/08/07(木) 17:58:47 ID:xs.9cii60
現状のままでいいと思うけどなぁ
もっと生々しいゲームは数多あるけどさすがにそういうのの記事が乱立してる状況でもないし
とりあえずあがってるのだと
・建てるなら多くの人の目に触れるサンドボックスに一時保存しない、あるいは全年齢ゲー以外のサンドボックスを新設してそこにまとめる
・PCゲーの分類のところは18禁作品を分ける
の二つならすぐに実行できるから追加ルールとして採用でいいんじゃないか

955 名無しさん :2014/08/07(木) 18:25:20 ID:lHzlWf820
>>951
ちょっと極論な所はあったので、一緒くたにされても仕方ないかもと思って、
誤解と思わないで熱くなっちゃったわ。
こっちもすまんね。


>>954
元々「このゲームこんなにクソで笑えるw」みたいな感じで、KOTY出来たようなもんだし、
他人へのゲーム紹介的な側面もあるからそういう生々しいゲームは記事できづらいんだと思う。
結局そういうゲーム紹介しようにも「趣味じゃねーし」って人が多くちゃ記事に賛同得づらいしね。
だからそういうゲームはそれ専門のスレとかで話題にはなっても、こういう所じゃ基本話題にならん。

956 名無しさん :2014/08/07(木) 20:11:58 ID:ahu5r5fw0
提案をまとめると

・トップページにZ指定と18禁タイトルを含むことを明記
・PC18禁の一覧はページを分けてPC一覧のページからリンク
・18禁サンドのページを作る
・シリーズ一覧において探す時に「あのゲームはZ指定だったか」という探し方をする人は少ないので
あいうえお順に統合 ほにゃららシリーズ(Z指定)とする

こんな感じですかね

957 名無しさん :2014/08/07(木) 22:50:13 ID:Y4EQXSJ2O
>>956
自分はそれに賛成。
後、提案に対する文句云々の件は他の方が自分の言いたいことを言ってくれたから
これ以上何も言わない。ループになるだけだし。
本当にありがとう。

958 名無しさん :2014/08/09(土) 00:33:52 ID:FwWtdeG.0
次回の議論日がわからないんだよな…

959 名無しさん :2014/08/09(土) 07:40:28 ID:dJLjEX6gO
次の議論予定は10日の20時からだよ。
管理人が前回に言ってた。

960 名無しさん :2014/08/10(日) 19:49:16 ID:t.6GZcUM0
管理人さんへ

まず質問なんだけど、
良作と怪作(又は奇ゲー)はルール上では共存できるものなんだろうか?
イデアの日が該当すると思って判定変更依頼中、という状態だ。

あと、こちらは謝罪なんだけど、
そのイデアの日を編集していたら
あらし対策に引っかかってしまった、申し訳ない
今後気をつけるから、解除してもらえるとありがたい

961 Wikihero@管理人★ :2014/08/10(日) 20:02:36 ID:???0
議論を始めたいと思います。

>>960
>良作と怪作(又は奇ゲー)はルール上では共存できるものなんだろうか?
良作と怪作(又は奇ゲー)の共存はできます。

>あらし対策に引っかかってしまった、申し訳ない
>今後気をつけるから、解除してもらえるとありがたい
少し緩めました。
短期間にちまちま編集するより一気に編集するほうが良いです。
また、ユーザー登録して編集するのも良いです。

962 名無しさん :2014/08/10(日) 20:07:59 ID:t.6GZcUM0
ありがとう、
それと判定変更議論について・・・

・判定変更議論していることに気付きにくい、トップページに掲示するにようにしてみては?
・避難所があるのに、結局、通常の判定変更議論スレに議論が集中してしまう。
そういった意見が出ている。検討したほうがいいと思う

963 名無しさん :2014/08/10(日) 20:22:11 ID:HnvIFXS20
管理人への依頼をこっちのスレ形式にっていう前回保留したものは結論でました?

964 名無しさん :2014/08/10(日) 21:10:03 ID:t.6GZcUM0
議論どころか人自体が少ないな
台風で避難したか、PCのコンセント引っこ抜いてしまったのか?

965 名無しさん :2014/08/10(日) 21:19:15 ID:ajlr93ksO
ここで少し前に話されたアダルト関係の対策について956あたりで結論出てたので
管理人の判断次第ですが、反映お願いできないでしょうか?

966 Wikihero@管理人★ :2014/08/10(日) 21:45:05 ID:???0
>>956の案に賛成します。

>>963
今のところは現状のままでやっていくつもりです。

>>964
そのようですね…。

967 名無しさん :2014/08/10(日) 21:49:18 ID:41aO.IXo0
あ、18禁は含むけど性的描写主体のはダメですってトップにと書いておかないと変なことになるかもです
ややこしいですが

968 名無しさん :2014/08/10(日) 22:04:32 ID:t.6GZcUM0
判定変更の件だけど、
トップページでの告知って非ログインユーザーでも可能にできるのかな?
基本的に、非ログインだと編集不可だよね

避難所については、意見箱リストに
避難所のリンクもつけるよう、お願いできるだろうか?

とりあえず今回については
俺がイデアの日の議論を始めるときに避難所使うよ

969 名無しさん :2014/08/10(日) 23:17:09 ID:VPS9sD/g0
このWIkIで扱う作品のアダルトゲームに関する項はいつ修正するの?
結論が出ているならとっとと修正してほしいし、意見を求めるならその旨言ってほしい。どちらにせよ何の動きも見られないから、うやむやの内にほっぽりだされないか不安になる。
あと、これは提案だけど次回議論日はトップページにも載せておくとわかりやすいんじゃないだろうか。

970 Wikihero@管理人★ :2014/08/10(日) 23:31:02 ID:???0
時間なので今回の議論はここまでにしたいと思います。
今回は台風の影響もありあまり進みませんでした。
次回の議論は8/16の20:00から23:00までを予定しています。

また、1000が近づいてきたので次スレを立てました。
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1407681004/l50

>>969
このWIkIで扱う作品のアダルトゲームに関する項に関してはさらなる意見を求めます。

次回議論日はトップページに載せておきます。

971 名無しさん :2014/08/10(日) 23:31:46 ID:VPS9sD/g0
あと、前回提案されていた旧Wikiの凍結について管理人の意見を聞きたい。
実際荒らしも沸いているみたいだし、利用者が編集できる状態にしておくメリットはないと思う。現状過去ログの参照ぐらいができれば十分だし。

972 名無しさん :2014/08/10(日) 23:32:29 ID:VPS9sD/g0
あ、少し遅かった…

973 名無しさん :2014/08/10(日) 23:45:40 ID:41aO.IXo0
編集できるようにしておかないと移転作業ができないよ
移転が終わったところは一覧ページで取り消し線つけてわかりやすくすることにして
移転作業進めた方がいいかもね
良移植の項目はどうすればいいだろう

974 名無しさん :2014/08/11(月) 11:29:15 ID:OwHYoFX20
編集制限すればいいだけなんじゃね

975 名無しさん :2014/08/11(月) 17:10:11 ID:gR8xvNys0
管理人さんからの賛同も得られましたし、特に反対意見もなかったので

>・PC18禁の一覧はページを分けてPC一覧のページからリンク
>・シリーズ一覧において探す時に「あのゲームはZ指定だったか」という探し方をする人は少ないので
あいうえお順に統合 ほにゃららシリーズ(Z指定)とする

を行いました。

それに伴い、シリーズ一覧の文章を一部追加。ゲーム一覧 (PC18禁)の作成を行いました。

976 名無しさん :2014/08/11(月) 19:22:08 ID:GS3pvlQ20
ゲーム一覧 (PC18禁)ですが
備考の18禁が無意味になったので移植版や廉価版の情報を書き
for elise 〜エリーゼのために〜のような移植や廉価版のないゲームは
備考欄を白紙にしようと思いますがどうでしょうか?

977 名無しさん :2014/08/11(月) 19:46:06 ID:r3buUFFk0
備考覧のピンク背景と「18禁」はいらんわな。
全部そうだし。

978 名無しさん :2014/08/11(月) 21:30:18 ID:YHtBnd9o0
>>973
移転作業は全て終わっているんだが、何を移転すると…?
良移植は現状ほぼ必要視されていない感じかな。必要論が出たらもう一度議論するぐらいじゃない?
なんにせよ、旧Wikiで利用者がやらなきゃいけない編集は完全に終わっているんだから、編集制限設けるのに何の問題もないと思う。

979 名無しさん :2014/08/11(月) 23:03:36 ID:gR8xvNys0
>>978
良作クソゲー共に個別記事の移転はすべて終わってるんです?
でしたらとりあえずメニューからコメントアウトしておきますか
良移植に関しては、移植元があったらその記事に付記する形で移転でしょうか
劣化移植があって良移植がないというのもちょっと変ですが、良作判定でフォローかな

残っているのは、

[名作良作]
用語集(全般,ジャンル,人名)
執筆依頼(良移植,用語集)
修正依頼
要強化記事

[クソゲー]
用語集(全般,ジャンル,シリーズ,人名,メーカー,消メーカー,他メーカー,雑誌、書籍,コンテンツ等)
執筆依頼(据え置き機,携帯機,アーケード,PC,海外,用語集)
修正依頼
要強化記事一覧

あたりでしょうか。
用語集に関しては”ゲームカタログ風に直す”というので手間取ってる感じですかね

980 名無しさん :2014/08/11(月) 23:36:30 ID:1AKwc.SA0
>用語集に関しては”ゲームカタログ風に直す”というので手間取ってる感じですかね

これはスケジュール化して、進めていかないと、いつまで経っても手が付かないかもね。
とりまとめが難しいようなら、今ある用語の下にクソゲーのをコピペ。
補足として、取りまとめ中と書いておいておくとか。強引だけど。

981 名無しさん :2014/08/12(火) 00:54:01 ID:mVrFdRnI0
クソゲー名作のトップページ両方に
「このWikiはゲームカタログに統合されました」だけ書いて
他の文章は全て消した方が誘導わかりやすそう
あっちは移転作業用に残ってるだけの状況なのだから

982 名無しさん :2014/08/12(火) 01:07:05 ID:lKJojLlI0
そもそもなんで用語集にだけ文字数制限なんてあるんだっけ?
具体的な制限なんか撤廃して「記述は出来る限り短く簡潔に」っていう努力目標でも掲げておけば十分だと思う。
これは度が過ぎるんじゃないかって記述には個々に対応していけばいい。用語ごとに「必要最低限」の基準なんて変わるんだし。
そうすれば、旧Wikiの用語集そのまま持ってこれる。

983 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/08/12(火) 06:27:25 ID:HfmSA2Iw0
現在のカタログ用語集は、記述を見直す約束で新設を許可されたものであり、
移転記事ではありません。
同じ名前の項目を作るのはOKでも、丸ごとコピペはNGです。
また、完全移植の必要性も特にありません。
必要なものを必要に応じて、任意で移します。
また、クソゲーまとめ用語集は管理人さんの意向により
何らかの形で残したいとの話があったように思います。
そのため、現在でも文章が残っています。

具体的な字数制限があるのは、
長くなった時に意見箱での相談へ持っていきやすいよう、
また基本として縮める方向を優先するように
誘導する目的のルールとして提案・設定されたものです。
相談を経ていれば、現行ルールでも文字数超過は可能です。個々に対応していってください。

良作側の執筆依頼や修正依頼が残っているのは
私の作業ミスです。
移転作業中に多忙になってしまったもので、すみませんでした。

984 名無しさん :2014/08/12(火) 13:57:03 ID:ZvgMX6mA0
名作・良作まとめの執筆依頼/良移植を執筆依頼各機種に良作として移転しました。
また、PC執筆依頼はページ内で一般と18禁で項目を分けました。

985 名無しさん :2014/08/12(火) 14:15:57 ID:BIJhvU860
移転はいいけどちゃんと50音順にソートして挿入してよ

986 名無しさん :2014/08/12(火) 14:45:17 ID:ZvgMX6mA0
そうなんですか。
並び順については依頼日も付記するようにして依頼日順がいいと思います。

987 名無しさん :2014/08/12(火) 16:02:07 ID:FRq6cIa20
執筆依頼なんて実際記事になるのいつになるか分からないんだから、
日付順の意味ないと思うんだが。

988 名無しさん :2014/08/12(火) 16:34:53 ID:izRU9O/.0
むしろ日付順にされると、
依頼を探すのが大変になって困る
判定変更じゃないんだから、
依頼日なんてほとんど気にしない

989 名無しさん :2014/08/12(火) 17:07:39 ID:GyqmIsoU0
依頼日順にするメリットないな
見づらくなるだけ

990 名無しさん :2014/08/12(火) 17:18:38 ID:iu77ttyg0
50音でいいだろ・・・

991 名無しさん :2014/08/12(火) 17:37:33 ID:20xOKchs0
全部50音順に直してきました(究極タイガーとキャプテンコマンドーは消してAC版記事に追記)。
後ACの方は誰かが唐突にジャンルを入れたので、中途半端と思ってジャンル>50音でソートし直しましたが
無い方がいいでしょうか?

992 名無しさん :2014/08/12(火) 20:50:29 ID:ZvgMX6mA0
>>986です。
望み薄のようですが一応理由だけ書いておきますね

・新しい依頼を見つけやすくなる
以前見たところまでは書けそうなのがなかったけどこれなら書けるというのがわかりやすい
時間を空けた場合、編集履歴を遡るのは手間でしょう

・移転からわかるように最低でも1年以上依頼が通ってない"死に依頼"がある
依頼を書いた人が一番そのゲームの記事の作成に熱意がありまた"知っている"という性質上
長期間依頼を置いたからと言って記事が作成される確率が上がるかというと怪しい
特にマイナーゲームの場合は依頼者以外プレイしてないということもありえます
依頼者が「これくらい期間をおいてもダメなら自分で作ろう」と考えるようになるかもしれない

あと、上とは関係ないですが、依頼はあまり長い文章は推奨してないため、依頼としては長すぎるが記事下書きとしては短いし整理されていないという依頼が見受けられます
しかし、それをサンドボックスにおいたとしても基本的に他の人は編集にタッチしないため記事の作成には繋がりません
また、記事作成者の判定が(変更依頼はありますが)優先されるため編集合戦になりうるのかもしれません
このあたりどうにかできないでしょうか

993 名無しさん :2014/08/12(火) 22:48:04 ID:FRq6cIa20
>>992の利点よりも見づらくなるデメリットの方がでかいと思う。

994 名無しさん :2014/08/12(火) 23:20:06 ID:20xOKchs0
50音順の方がいい。

995 名無しさん :2014/08/12(火) 23:40:59 ID:ZvgMX6mA0
じゃあ50音順で依頼日付記はどうですか?

996 名無しさん :2014/08/12(火) 23:55:13 ID:YgDD3jSs0
むしろなんでそうも依頼日を知りたがるかよくわからん。大した手間ではないにせよ、わざわざ余計なルール足す意味なんてないし。
要強化と違って別に何年放置されようが構わないわけだし。
そもそも執筆依頼なんて強制力があるわけでもないし、そんな重要視しなくてもいいだろうに。

997 名無しさん :2014/08/13(水) 00:13:02 ID:5MJEhiKA0
「これぐらい期間をおいてダメなら自分で作ろう」ってそんなのは自分の中で管理する話だよ。
というか自分で記事を書く自信がないから依頼するんでしょ?「他人が書いてくれないなら自分で書く」ができるなら最初から自分で書くよ。

998 名無しさん :2014/08/13(水) 07:33:41 ID:MmGqU3lY0
依頼が増える一方で記事が増えなくても別にいいみたいなので了解です。

999 名無しさん :2014/08/13(水) 10:25:38 ID:WnkgPKi.0
誰も記事が増えなくていいなんて言ってないよ
並べ替えたって依頼が減るわけではないぞ

1000 名無しさん :2014/08/13(水) 10:39:26 ID:5tM.hzNo0
自分の意見が容れられないからって
こんなひねくれた考えするやつなんて相手にしなくていいよ




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