したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | まとめる | |
レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。 残念ながら投稿することができません。

運営議論スレ5

1 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/11/24(月) 08:25:01 ID:AkmwQtv20
ゲームカタログ
〜Net Revolution〜
クソゲーまとめ @ ウィキ(統合済み)
名作・良作まとめ @ ウィキ(統合済み)
の運営について議論するスレです。

4 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1407681004/
3 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1397145402/
2 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
初代スレ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/

2 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/11/24(月) 08:27:13 ID:AkmwQtv20
現在、運営議論スレ4が残りわずかな状態です。

3 名無しさん :2014/11/24(月) 12:42:44 ID:BMsC9SXk0
         rニニ、   それは4時間前のことであった…
        |」T=r」|
        _〕ゝ弌{_    せっかくだから、このコンバット越前が
     r‐‐-r';:;(  );:;`ー-、  突き動かされるものを感じて運営議論するぜぇ!
    ノ、o」‖;:;:: ̄;:;:;:ノ!;:;:;」 今夜もまた、>>1が乙!! 
    l=-、l |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:| l={|  >>2 首反転頭、直方体頭、生きてるかあ!?
    ├--| |====l Y⌒!  >>3 このゲー霧は、お前の髪を破滅へと導く!
    |! l / l:;:;:;:;:;:;:;:;:;:| l  |  >>4 これkら乙女ゲーとエロゲーと海外からも来るぞ、気をつけろよぉ!
    | | |:;:\√;:;:l ヽ ',  >>5 ボッチだ越前、誰もINしてないぞ
   _「Tj! |:;:;:;:;:仆;:;:;:ヽ ヽ.ll  >>6 何だこの怪談わぁ!?バグのほうが怖いじゃないか!
   |lllll| |:;:;:;:;:;:!ヽ;:;:;:;:;l  ヽj >>7 とにかく、使い回しばかりだぜ・・・
   |llllllj  |ー--┤ ト---l!    >>8 「せっかくだから、ユーザーにはデバッガーになってもらうぜ!」だとよふざけんな!
   |__「  |ー-‐イ llー-‐{l    >>9 「改善」や「増量」でもクソのままか?逆にクソ度が増すのか?
       |   |  ヽ   l   >>10 このやろう、OSよりファイル数多いのかよ、パソコンクラッシュだぜ!
       |   |   |   |   >>11 ちっくしょう、鳥避けにもなりゃしねえ!邪神像のほうがよっぽど・・・
       |、_j!   l、_jト  >>12 LVを上げて物理で殴ってたら、今度は逆、だと・・・?やりやがったな!
       |  ̄l|    |  }  >>13 You're winner!!
      (___j   └─'  >>14 こんなけ゛ーむにまし゛になっちゃってどうするの

4 Wikihero@管理人★ :2014/11/26(水) 19:37:54 ID:???0
前スレでの私の意見です。

990 :Wikihero@管理人★:2014/11/26(水) 19:03:03 ID:???0
議論を始めたいと思います。

991 :Wikihero@管理人★:2014/11/26(水) 19:08:28 ID:???0
まず、複数機種で発売日が違う場合の対応についてですが、私としては
発売日が先の機種版の記事として作って発売日が後の機種版の事はひとまず置いておくのが望ましいと考えています。
無論、発売日が後の機種版についてはその解禁後という注意書きも書いたほうがいいと思っています。

5 名無しさん :2014/11/26(水) 20:40:42 ID:DTTttH1M0
wikiのタイトル変更は以前管理人が良いと言った物で良さそう。

6 Wikihero@管理人★ :2014/11/26(水) 20:51:27 ID:???0
>>5
2014/12/1に名称を「ゲームカタログ@Wiki 〜クソゲーから名作まで〜」に変更します。

7 Wikihero@管理人★ :2014/11/26(水) 21:41:16 ID:???0
次回の議論は2014/12/6の20:00〜23:00を予定しています。

8 Wikihero@管理人★ :2014/11/26(水) 21:50:00 ID:???0
管理用ノートにある議題のうち現時点で答えられる議題について答えます。

>【運営】 Wikiバックアップ、空白期間の状態確認(空白中は全てwiki側のエラー?)
@Wiki側の不都合でバックアップ機能が停止しているため現在バックアップできない状況です。
http://www26.atwiki.jp/_mng/backup2.php

>【判定関係】 良作Wikiの「良移植一覧」
完全に有名無実化しているので良移植は廃止していいと思います。

>記述が後発的にガイドライン違反となってしまうケースへの対処
> 存在しないリメイクや続編を想定した文章(例:「リメイクが期待される〜」「未だ新作の音沙汰はない」など)は、そうした表現が事実であっても、本当に作品が発表されるなどしてしまうと、表現が不適切になったり、発売前の作品の情報を書いてはならないとするガイドラインに抵触したりといった不都合が出てくる。
>  大きく分けて、将来的に実現しうる未来作品に触れた表現の禁止、実際にガイドライン違反になってから個別対処(現状維持)、発売前作品の情報を1行程度の軽量なら許容する、などの案がある。
私としては発売前作品の情報を1行程度の軽量なら許容する案を支持します。

9 名無しさん :2014/11/26(水) 21:55:22 ID:GVGuHLTQ0
フリースタイルで無いリンクページに
シリーズに含まれていないゲームをどの程度載せていいかの指針がほしいです。

10 名無しさん :2014/11/26(水) 23:13:27 ID:wgv0vzQ.0
議題からは外れるが、忘れないうちに&次参加できるかどうかわからないので
9/26に決まった動画のルールについて
サンドボックスには禁止→記事下書き用には禁止
に変更してほしい
サンドボックスの使い方が誤解されていた時代に決まったルールで
今となっては記事下書きに禁止とするべきだし、
いろいろ試すためのサンドボックスに動画を禁止するのはおかしいといえる
消すのも自由である以上、禁止する必要がない

11 名無しさん :2014/11/26(水) 23:17:03 ID:IeuG0Rbk0
>>8
大体そんな感じでいいと思います。
それらの議題は一週間ほど期間をおいて、特に反対意見がなかったらルールに反映…というようか形式になるでしょうか?
二つ目は今までほとんど議論されていない話題なので、管理人さんの判断だけで決定してしまうと、揉める可能性もありそうです。管理用ノートに管理人さんの方針を明記した上でしばらく意見を待つのがいいと思います。
それと、トップページの次回議論日時の更新をお願いします。

12 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/11/29(土) 21:44:41 ID:N5.4nHhg0
前スレの書き込みを転載します。
995 名前:メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/11/28(金) 23:38:26 ID:dlp50Pxk0
その上で、「五十音表記をインデント羅列型から表型に変更する」について
一度私の方で五十音一覧を以下の形式に変更させてください。

*大見出し(判定)
**小見出し(各判定の現状に準じる、主に機種)
|タイトル|ゲームジャンル|メイン判定|概要|

各判定一覧にサブ判定の記事を入れ込んでいくために必要な
急ぎの案件なので、議論結果に基づく本決定ではなく
暫定措置として行うつもりです。

13 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/11/29(土) 21:51:30 ID:N5.4nHhg0
「運営議論の進め方について」の仮措置として、
現状の運営議論を阻害しない範囲での一部適用を行いました。

14 名無しさん :2014/11/29(土) 22:34:52 ID:q6kufeL60
ざっくりとした感じですが、一応運用する上でのルールのようなものも出来ているようなのでまとめてみました。
・提案の頭には【記事】【運営】【意見】【テンプレ】とその提案の種別を表す括弧書きを付ける。
・使い分けの別は現状かなり曖昧。
・最初の提案者の意見に後から何かしら書き足す場合、文頭に(意見)と付けて最初の提案と区別する。

何も決めていなくても、何となくといった感じである程度のルールはできあがっているようです。これでいいかは別にしてルールを定める際はこういったことも配慮お願いします。

15 名無しさん :2014/11/30(日) 22:36:25 ID:k1nPm51M0
使い分けについては赤字で【緊急】とか【至急】みたいなのもあるといいかもね。【意見】は控えめな提案みたいなニュアンス?

16 名無しさん :2014/12/01(月) 08:40:34 ID:nvnXbCaU0
テンプレの分類欄、新規作成分からでいいので判定欄に変えて判定なしも表記することにしましょうよ

17 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/01(月) 20:32:26 ID:33CcTXfY0
>>16
wiki統合当初は各判定の運用が定まりきっておらず
踏み切れませんでしたが、そろそろ大丈夫そうですね。

18 名無しさん :2014/12/01(月) 22:10:25 ID:Ye/0CCTc0
管理ノートの
yetlistが上手く表示されないのですが
(プレビューすると表示される)
これはwikiの仕様or不具合という事でいいんですか?

19 名無しさん :2014/12/01(月) 23:09:35 ID:bq6riy2I0
yetlistは表示時にwiki検索するのもあって、このwikiに限らず重い&不安定がデフォ

20 名無しさん :2014/12/02(火) 17:16:33 ID:DlmzxOgY0
今日・昨日の人気ページも機能していないです
これについては
いきなり機能しなくなりました
これもwikiの(ry

21 名無しさん :2014/12/02(火) 17:42:20 ID:nIVx2zuA0
@wikiはお漏らししてるし正直サポート体制や技術力が高いかというと……

22 名無しさん :2014/12/02(火) 18:57:40 ID:zwXIRpPI0
以前も書いたけど、「要強化記事」の中に
削除やむなしレベルの酷い記事以外もたくさん書き込まれていて、
ただの修正依頼との区別がなくなっちゃってるよね

これ「要強化記事」というページ名が悪いんじゃないかなぁ
文字通り「あとちょっとの強化を要する記事」を指摘する場所だと勘違いされてるんじゃないか

23 名無しさん :2014/12/02(火) 22:47:39 ID:nbyR1CqU0
それ冒頭に注意書きしてあるんだけどね。
まぁ、修正依頼に移した方がいいのがはちらほらあるのはたしか。

24 名無しさん :2014/12/03(水) 00:13:21 ID:WRfknf920
>>17
確認ですが
現時点で
バカゲー・怪作とだけ判定がついているものは
メイン判定が「判定なし」という事でいいんですか?

25 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/03(水) 07:30:23 ID:6XKR76BU0
>>24
ルール上は、全ての判定がメインを取れます。
何も持たないものが「判定なし」。

鬱だけちょっと特殊なので、管理人さんの方に
確認したい事があります。

26 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/03(水) 11:15:46 ID:6XKR76BU0
>>22
要強化依頼には、削除請求につながる
任意手続きのルールを独自に設定しています。
それを行使しない範囲の依頼なら、
明らかに場違いなものを修正依頼の方に移せばOKかと思います。

27 名無しさん :2014/12/03(水) 12:33:56 ID:Wat9QKdM0
要強化を見てみた感じ、おおざっぱにこんな感じ?
1.単純に記事量不足(各項目はあるが内容量が薄いってのも含む)
2.文章量はあるが判定にあってない
3.文章量はあるが一部の記述が丸々足りない(総評や問題点が一切ない、とか)
4.記事の構成が悪い(文章がまとまってない、きちんと総評などに区分けされてない)
5.どう見ても修正依頼でいい物(文章量が足りてる上で○○を書いてほしい、等)

とりあえず5は移していいとして、内容が判定に合ってないだけの2も移していいかな?
他はそのままだろうか。

28 名無しさん :2014/12/03(水) 13:35:40 ID:U25leRlo0
「要強化記事」ページの本質をズバリ表している
「ゲーム紹介文として成り立たないほどに問題のある記事」というフレーズが、
「修正依頼」の冒頭説明には書かれているのに、
「要強化記事」の冒頭説明には書いていないんだよね
だから、それを書き加えるだけで、誤解や勘違いは減らせると思う

29 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/03(水) 17:36:53 ID:6XKR76BU0
「ゲーム内容に対する説明が絶対的に不足している、必要な箇所が抜け落ちている、全体的に乱雑な構成など、
''大規模な加筆を要する未完成状態のページ''」を圧縮した文章が
>>28上の文章、のつもりでしたが、
判りにくかったのでしょうか。

ちなみにこの文章、>>27の1・3・4はおおよそ表現できているかと思います。
2は、プレイ未経験者の視点による依頼ですと
「判定は合っているが、記事に肝心な情報が書かれていない」のか
「記事は十分で、判定が間違っている」(要判定変更とでも言いますか)のかわかりません。
なので、修正依頼に移すのが適切かは微妙なところです。

30 名無しさん :2014/12/03(水) 19:04:00 ID:U25leRlo0
>>28の「ゲーム紹介文として成り立たないほどに問題のある記事」という文章は、
かなりキツい言い方で、印象に残ると思う
これを見たら「ちょっと足りない」程度で「要強化記事」に持ってくるのは間違いだと
だれでもすぐにわかると思う

31 名無しさん :2014/12/03(水) 19:07:09 ID:U25leRlo0
さらに言えば「このままだとページ削除が検討されるくらいに問題ある記事」
という意味の文も書き加えると、もっといいね
本来「要強化記事」とは、そのくらいヒドいケースだけを扱うページなんだから

32 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/04(木) 11:12:06 ID:68IADVXg0
少し編集してみました。

33 名無しさん :2014/12/04(木) 13:45:29 ID:K/.RD5Og0
>>32
おつです。前よりわかりやすくなったと思います

34 名無しさん :2014/12/04(木) 22:56:22 ID:5zYUuEc60
ちょっと気になってることだが、『War Thunder』見たいなPCのF2Pタイトルで、
有償別売りシングルミッションは、『蒼の英雄 Birds of Steel』のベタ移植、
マルチ関係(航空機の追加、新規の陸戦が一部の国だけ実装でオープンベタ 海軍の追加予定あり)見たいなのは、
ベータ扱いでダメですよね?

35 Wikihero@管理人★ :2014/12/06(土) 20:14:32 ID:???0
予定より少し遅れましたが議論を始めたいと思います。

36 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/06(土) 20:19:23 ID:5pcvGDCU0
>>35
お疲れ様です。
とりあえず、依頼所対応をお願いします。
1件、記事を保護しての編集者調査が含まれております。

37 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/06(土) 20:26:48 ID:5pcvGDCU0
「複数機種で発売日が違う場合の対応」については、
前回より追加の意見は特に無いようです。

メイン判定/サブ判定の件に関連して、
鬱ゲーをゲーム一覧(機種別発売日順など、
メイン判定を書く欄のある表形式)に載せる際、
「鬱ゲー」と書くのか、ネタバレ防止の意を組んで「なし」と書くのか、
仮に「なし」とする場合に鬱ゲーはメイン判定を取れない
(表現としてはおかしいが、便宜上「メイン判定なし;サブ判定鬱」の扱いになる?)
事になるのか、指示をお願いします。

私個人としては、多少の違和感はあれど
あえて「なし」と書くのもありかと思っています。

38 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/06(土) 20:28:10 ID:5pcvGDCU0
>>36の件ですが、失礼しました。1件だけではありません。
ブラックリストのページにも不審な編集があったようです。

39 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/06(土) 20:41:33 ID:5pcvGDCU0
これ以外には

・良作Wikiの「良移植一覧」(の廃止)
これはほぼ決定で、

・ゲーム一覧の運用について 14/12/01追記分、基本情報表における「なし」の明記化
・ゲーム記事における閲覧制限及び記事凍結の期限設定について
 (早急の解決を希望との事)
このあたりを進めていけたら良いかと思います。

40 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/06(土) 20:48:45 ID:5pcvGDCU0
順序としては

1 14/11/26
 管理人さんの意見があった、良作Wikiの「良移植一覧」(の廃止)
2 14/11/28
 ゲーム記事における閲覧制限及び記事凍結の期限設定について
3 14/12/01追記分
 ゲーム一覧の運用について(「判定なし」の明記)
4 今日の突発案件
  「鬱ゲー」はメイン判定を取るのか、表示はどうするのか

こうなります。

41 Wikihero@管理人★ :2014/12/06(土) 20:50:42 ID:???0
>>36>>38
荒らしを規制しました。

>>37
ネタバレ防止の意を組んで「なし」です。
また判定が「鬱ゲー」のみの場合に限りメイン判定となります。
ただし違いは「鬱ゲー一覧」に載ってるかそうでないかのみです。

42 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/06(土) 21:01:24 ID:5pcvGDCU0
>>41
では、メイン判定が「なし」なのではなく
フェイクとしての「なし」という事で、一覧を整えます。

荒らし対応ありがとうございました。
後ほど、ゲーム記事の保護を解除します。

43 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/06(土) 21:05:13 ID:5pcvGDCU0
凍結記事の解除ですが、これはどの記事がどのような理由で凍結されたのか、
それは解決したのかどうかが問題になります。

一定期間を設けてみてそのタイミングで一旦解除するか、
保護・凍結記事とその理由を書いた一覧(編集は要アカウント)を用意して状況を利用者側に知らせるか、

このあたりがとりあえずの対応として考えられると思います。

44 Wikihero@管理人★ :2014/12/06(土) 21:15:42 ID:???0
>>43
どちらの案もよいと思います。

三ヶ月くらいで一旦解除していいでしょう。
ただ発売(シナリオ分割の場合はシナリオ完結もしくは打ち切りから)から三ヶ月経過してない場合はその間まで凍結のままです。

45 Wikihero@管理人★ :2014/12/06(土) 21:16:24 ID:???0
>>39
「良移植」の廃止は決定でいいと思います。
異論も無いですし。

46 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/06(土) 21:36:40 ID:5pcvGDCU0
>>45
では、良作への統合という形で
少しずつ減らしていきます。

47 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/06(土) 21:39:41 ID:5pcvGDCU0
>>41
その件にちなんで一点提案なのですが、
鬱ゲーの判定を、コメントアウト状態で書いておいても良いですか?
表示しない措置は妥当であるとして、勝手に一覧を編集されたりした時
記事側に目印が残らないのは困るのです。

48 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/06(土) 21:42:36 ID:5pcvGDCU0
>>44
管理用ノートに書いてある利用者側の提案内容、ほぼその通りですね。
ひとまずこれで運用してみます。

49 名無しさん :2014/12/06(土) 22:15:34 ID:FFem7RUM0
>9の件・・・

50 名無しさん :2014/12/06(土) 22:49:28 ID:8dV2oHR.0
・メイン判定サブ判定とはいうけどそれぞれの判定一覧には載せる
・新規記事から分類欄から判定欄に名称変更
・新規記事から判定なしも判定欄に明記
(旧記事についても編集のついでに変更が望ましい)

に変更で良いですか?

51 Wikihero@管理人★ :2014/12/06(土) 23:00:21 ID:???0
次回の議論は2014/12/16の20:00〜23:00を予定しています。

>>47
コメントアウトなら問題ないでしょう。

>>48
いいと思います。

52 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/07(日) 09:03:56 ID:4Vo3CioY0
>>50
徹底するならその3つはセットで行うものかもしれませんが、まだ
1は決定、2と3は提案中で本決定ではない、という事でお願いします。
特に2つめの「分類欄から判定欄に名称変更」は
3だけ行うのと比べて作業量が倍以上変わってくるので。

53 名無しさん :2014/12/07(日) 09:24:44 ID:f92jNQSY0
新規記事からなら作業量はかわりませんよ

54 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/07(日) 10:39:23 ID:4Vo3CioY0
「新規記事から始める」は「いずれは全部やる」を意味しますので。
完了まで履歴を監視しながらミスがないかチェックする作業を
請け負ってもらえるなら、お願いしたいです。

注意点は
・この件と無関係な記事に不審な編集が無いか(ざっくりでOK)
・善意で一気に作業を進めてしまう人がいないか
・「なし」「判定なし」「''なし''」などの表記揺れや、反映漏れが無いか
このあたりです。

55 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/07(日) 11:40:57 ID:4Vo3CioY0
ちなみに>>54の例は全て、
過去の記事仕分け・移転や判定の背景色設定の際
私が実際目にした事です。
自分の手掛けている履歴の中に別の編集が挟み込まれて、
それが「送信ミスによる後段全カット」だった時もありました。

56 名無しさん :2014/12/08(月) 20:29:38 ID:7Z61/7p20
そんなめんどくさい選択肢しかないなら遠慮します

57 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/09(火) 13:12:59 ID:lVFJS/Tw0
修正期間中にWikiを一旦止められれば良いのですが
統合の際ですら行われなかった事なので、可能性は薄いかと。
面倒をかけてしまいすみません。

58 名無しさん :2014/12/09(火) 14:34:50 ID:QcWBu8gc0
分類欄のままになっていたとしても判定の色を変えるなどの場合と違い問題にはなりにくいと思います。
ただ、ルールが変わったのにテンプレ等がそのままで旧ルールテンプレの新規記事が増えていくのは無意味です。
新規記事から判定欄として「以前の記事は分類欄になっている(ものがある)」くらいの表記でいいと思います。

判定なしについては判定別に載ってない記事が複数あるため、それの網羅のためにも判定なし表記は必要とは思います。
でもまずは、判定なしを含めた判定別未掲載の網羅の方を優先すべきでしょうか。
似たような作業になるので、いろいろ決まってから動いた方が効率はよさそうです。

59 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/09(火) 15:26:01 ID:lVFJS/Tw0
>>58
実は、現「分類」欄が定型書式になってから
統合の前後で各一覧の判定表示がおかしくなっていないか
メイン判定とサブ判定それぞれの該当記事名を取得する際、
基本情報表のテキストをキーワードとして活用しておりました。

旧「分類」と新「判定」の2種類が混ざるまでなら、
(それ以上の表記揺れは無いよう注意頂いた上で)
2回検索すれば良いだけので大丈夫そうです。

60 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/09(火) 16:11:21 ID:lVFJS/Tw0
>判定なしを含めた判定別未掲載の網羅
新着記事一覧をベースに「なし」の判定表記を進めるのが
優先すべき対応になるかと思います。
そうすると、なしは例外なく「|なし|」で検索できる事から
多少は早く未掲載記事を追えるかもしれません。

その後、サブ判定を「|~|○○|」で探し
ざっと掲載していきます。
これで不安があれば、新着記事一覧を頭から見直す事になるかと思います。

判定別の掲載漏れはなし以外の判定でもそれほど珍しくないようで、
よくあるのは合同ページの下の方に作られた記事の未掲載ですね。
酷いケースでは、新規ページなのに
「どこにもリンクが無い」「シリーズリンクにのみリンクあり」を
何度か目にしており、漏れは結構あると思います。

61 名無しさん :2014/12/11(木) 20:07:51 ID:dtg54ig.0
要強化依頼で放置されてるのをいい加減どうにかしたいと思う。
方法として考えてるのは以下。
1.記事冒頭に赤字で「要強化レベルを脱しなければ一週間で削除」と告知。
2.それでも放置ならそのまま削除。
3.編集はあったが微妙なラインの場合、話合いなど含めて少しは様子見。
4.結局編集が止まったまま放置されるようならやはり削除。

とりあえず今回の対象は3ヶ月以上放置されてる物で、依頼が古いものからでどうだろうか。
意見出るものもあるだろうし、一週間に3本くらいで考えてる。
もしこの方法でいいなら、まず以下の3本で。
『アスピック 魔蛇王の呪い』
『アフターバーナー (FC)』
『戦神 ‐いくさがみ‐』

62 名無しさん :2014/12/11(木) 20:09:30 ID:dtg54ig.0
依頼が古いのからだから、やるなら『戦神 ‐いくさがみ‐』じゃなくて『エアーズ』か。

63 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/11(木) 20:41:15 ID:AAEpIjr.0
>>61
よろしくお願いします。

現状運営議論スレが1個しかないので、
管理ノートの方に「この議題は割り込みOKです」のように
書いておいてもいいですか?

64 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/11(木) 20:54:37 ID:AAEpIjr.0
また、例えば『Piとメール』は、
過去に「記事内容の薄さは否めないが、削除するのは惜しい」と
ソフト側の問題やプレイ経験者の少なさなどを考慮され、存続意見が出ていました。
要強化から修正依頼へ移行する措置なども
改めて検討してもらえればと思います。

65 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/11(木) 21:00:32 ID:AAEpIjr.0
『Piとメール』を見直してみたら、
修正依頼で対応できそうな内容ではありませんでした…。
検討するのは、「引き続きで継続する」という選択肢になります。

66 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/11(木) 21:01:35 ID:AAEpIjr.0
「引き続きで要強化に掲載する」です
何度もすみません

67 名無しさん :2014/12/11(木) 21:11:02 ID:dtg54ig.0
そこら辺は話し合い次第じゃないかな。
何かしら意見の出るものは話し合って決めればいいと思う。
というか、放置されっぱなしがどうかと思ってるので、意見出て記事直ったり修正依頼に行くならそれに越した事はないかと。
一番問題なのは、問答無用で消していいレベルで放置されっぱなしのもの。
アスピックとか依頼にある通り、鬱ゲーとしての説明だけしてそれ以外ほとんどないも同然だし。

『Piとメール』は個人的には、
ゲームの起動からポケステ経由までの手順や、そこで出来る事の記述
せめて少しでも褒める所がないのか、簡単でもいいので総評を書いて記事の体裁を保つ。
ここら辺はやって欲しいなぁ、と思う。
書く事がないゲームでも、今の記事状態はさすがにどうかと・・・。

68 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/11(木) 22:04:19 ID:AAEpIjr.0
>問答無用で消していいレベルで放置されっぱなしのもの
そうですね、これらが消えるのは致し方ないと思います。

要強化依頼が整理されるのはいいのですが、
記事自体が削除により整理されていくと、場合によっては
今の取り決めに対してちょっと出過ぎた動きになってしまうんです。
「掲載されて一定期間を過ぎたら削除」ではなく
「所定の条件を満たして一定期間を過ぎたら削除」とルール設定されているのも、
依頼内容の正当性を個別チェックしていないため、
また前者を基本にするのは厳しすぎると当時の運営議論で言われたためでした。

流れ作業の中で、できるだけ個々の記事と依頼文に
スポットが当たっていくのが望ましいです。
その前提であるとの事なので、処理していくのは大変ですが
よろしくお願いします。

69 名無しさん :2014/12/12(金) 16:53:28 ID:JlIS.D2M0
「削除に値するほど酷い記事でありながら、改善も削除もされずに何年も放置されている記事」
への対策も、もちろん必要ですが、
「要強化記事に載せるほど酷い記事ではないのに、載っちゃているもの」
への対策も必要だと感じます。
要強化記事というページの存在意義を曖昧な物にするという意味では、
後者のほうが、より深刻です

70 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/12(金) 20:48:00 ID:jj5ojDoY0
ひとまず>>61を見てみると、
ガイドライン制定前からあったため
大目に見られてきたような記事も含まれていますが
正直、存続の厳しそうなものばかりですね。

71 名無しさん :2014/12/12(金) 21:16:53 ID:XjVEju0Y0
多少議論があっても処理しきれるかな、って数が3件くらいかと思って、一回3件での提案。
まぁ、もし議論が長引くようなら無理に一週間で切らなければいいかと。
それはそれで「放置の回避」には成功してるので。

>>69の後者はここでタイトルを提案する時に一応確認はするつもりです。

72 名無しさん :2014/12/13(土) 02:04:49 ID:AoUJyU6I0
他の人の意見でないかな、と思って様子見てるんだけど、進めちゃってもいいのかな。

73 名無しさん :2014/12/13(土) 13:23:29 ID:yHBLe/HA0
パチンコ、パチスロ作品の取り扱いについて、運営側の意見を頂きたく思います。

「THE IDOLM@STER」の記事において、パチスロ版についての記述を追記している者と
パチスロの情報は不要として削除する者との間で、
編集合戦に近い状況が起こっています

74 名無しさん :2014/12/13(土) 13:32:03 ID:wC4UygZ60
扱えない作品に
パチスロ があるので明らかに追記する人が違反ですよ。

75 名無しさん :2014/12/13(土) 14:57:53 ID:a7zNY1Vc0
プレイ人口ってのを考慮すると、『アスピック 魔蛇王の呪い』を消すのはどうかなって思う。
他の二つは、結構いそうな気がするけど。

76 名無しさん :2014/12/13(土) 16:35:53 ID:AoUJyU6I0
>>75
プレイ人口のいないゲームはろくに何も書かずに記事作ってもいいと?

77 名無しさん :2014/12/13(土) 17:08:57 ID:a7zNY1Vc0
基本的には良くはない。良くはないが、トリガーとして残すのは悪くなんじゃないかと。
『Piとメール』もプレイ人口の少なさで、削除保留になってるしね。『アスピック 魔蛇王の呪い』よりずっと薄いし。

まあ、こんな曖昧なものは残さない、っていうなら、執筆依頼に、そのまま移してしまう方法もあると思う。
薄いだけに、量は食わないし。

78 名無しさん :2014/12/13(土) 18:09:30 ID:AoUJyU6I0
いや、悪くないって実質認めてるってことじゃないか。
ぶっちゃけ荒らしがこの議論見て、ドマイナーゲームをそれっぽく、けど全然情報足りないページで量産したりしたら
それでも残すのは悪くないって?

そもそも『Piとメール』も十分削除対象だと思うけどね。
まぁ、移す方式はありだと思うけど、一個一個は軽くても、今回の処理でかなりの量になる可能性はある。
あと、「プレイヤーが少ないゲーム」の判定は誰がするん?

79 名無しさん :2014/12/13(土) 19:48:38 ID:.O1znKbs0
内容が薄くて記事が書きようがないゲームは、
記事が薄くなるのもやむを得ないと思う

極端な話、オセロをするゲーム、将棋をするゲームとかは
そこまで記事が書きようがない。

ガイドラインに足りてなくても
記事作成時に事情を話して議論の末、薄い記事も例外的に認める
場合によっては管理人裁定
記事が認められたら、記事にそう書いておく

俺はこうしてほしい

80 名無しさん :2014/12/13(土) 20:00:00 ID:.O1znKbs0
そもそも以前、
Piとメールは例外的に認められた、とメンバーさん言ってなかったか?
だからPiとメールは修正依頼に移すほうがいい気がする。

81 名無しさん :2014/12/13(土) 20:04:59 ID:AoUJyU6I0
記事が薄いけど、ゲーム内容がそもそも薄いってのだと、まとめて書いてあるテニスとピンボールがあるけど、
ピンボールは正直これもう依頼消していいくらい書いてあると思う。
評価点とかが薄いっちゃ薄いけど、そこは仕方ない部分だと思うしね。

逆にテニスの方はルールだけで、「TVゲームとしての操作感」とかそういう部分が全くない。
難易度を上げるとスピードが速くなるって事だけ。
加えて、評価点、問題点、総評、と記事の基本部分も全く書いてない。

「内容が薄いから記事が薄くなる」のは仕方ないけど、「最低限書いて欲しい事すら書いてない」のは問題じゃないか?

82 名無しさん :2014/12/13(土) 20:10:37 ID:.O1znKbs0
Piとメールの場合、総評が書いてないわけか
一応、現状の記事でどんなゲームかは伝わるし、
例えば記事の最後の3行を総評にしてしまってはどうだろうか?
ちょっと強引ではあるが

83 名無しさん :2014/12/13(土) 20:14:23 ID:AoUJyU6I0
とりあえず、依頼所に指摘入ってるのを軽く見た程度だけど、ここら辺は修正依頼に移してよくないかな?
『銀河英雄伝説』
『実況パワフルプロ野球13』
『スーパーロボット大戦OG INFINITE BATTLE』

あと、依頼消して良さそうなもの。
『ピンボール』
『爆伝 アンバランスゾーン』
『バトルコマンダー 八武衆、修羅の兵法』
『ポイズンピンク』

84 名無しさん :2014/12/13(土) 20:17:21 ID:.O1znKbs0
銀英伝は削除でもいいと思う

85 名無しさん :2014/12/13(土) 20:23:29 ID:AoUJyU6I0
つか、銀英伝の依頼は良く見たら随分的外れだな。
SFC版も徳間書店が出してるけど、同じシステムの続編って訳でもないよね?

ただ、それとは別にSS版が発売日他の情報だけで何も書いてないのは追記して欲しいかな。
そっちで修正依頼だしたいわ、アレ。

86 名無しさん :2014/12/14(日) 23:12:39 ID:L8MCm7TI0
>>83は異論なさげ?
問題なけりゃ対応しちゃうけど。

87 名無しさん :2014/12/15(月) 09:26:36 ID:Ky1IAK/Q0
ロードランナーはあれで要強化消せるレベルだろうか?
一応、前作のものを追記してみたが

88 名無しさん :2014/12/15(月) 10:39:07 ID:NzH/9gpw0
>>83の分は対応しておきました。

89 名無しさん :2014/12/15(月) 20:34:17 ID:XkrtsfCs0
記事を削除じゃなく下書きに移動するって件だけど、
薄くてもまともで参考になる記事で、執筆者が来るか怪しいマイナーゲーは下書きに移動
ってんでどうかな?

一方的で残しても役に立たない記事とか、最近のゲームで書ける人自体は多そうなのは消していいんじゃないかな。
誰も加筆しないかもしれない記事を下書きに大量に移してもなんだしさ。

90 名無しさん :2014/12/15(月) 21:18:54 ID:PDkRsuzQ0
長い間誰も改善の手を付けなかったから、削除するかどうかって話になってるんでしょ?
そんなものを下書きに戻したら、ますます誰も手を付けなくなって
そのまま永久に残ることになるよ
下書きを新たなページを作るために使っている人にとって、邪魔だろ

91 名無しさん :2014/12/15(月) 21:21:58 ID:XkrtsfCs0
後々の為に消さんで残してくれって声が出てたから、こういうのもどうかなって思ったんだけど、
やっぱり中途半端に残してもいつまでも残り続けるだけかね。

92 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/15(月) 21:58:23 ID:E0E0evnk0
各項目を長文にしない限り基本的に受け入れOKの執筆依頼の方が、
移す分には適してそうです

93 名無しさん :2014/12/15(月) 23:49:16 ID:v/qode3c0
ここで言っていいことか分からんが
一部のスマホ環境だと注釈が表示されないというwikiの不具合があるようで、
極力注釈を使わないようにしてほしいんだがここってそういうルールって無いんだよな?

94 名無しさん :2014/12/16(火) 00:14:07 ID:7stBNA820
特にそういうルールはないね。
話し合えば推奨くらいのルールなら作れなくはないかもしれないけど、
それでもやっぱり最終的には編集者の感覚に拠る所が多いから解決は難しいんじゃないかな。

95 名無しさん :2014/12/16(火) 00:21:44 ID:vL2iIQdE0
まあ少なくとも注釈多いのは推奨されてないね

96 名無しさん :2014/12/16(火) 00:50:29 ID:lwK2npiM0
注釈使った方が読みやすいと考えてるから、積極的に活用してる。

97 名無しさん :2014/12/16(火) 00:58:18 ID:dllVXYNY0
>>96
肝心の注釈の記述が読みづらかったら意味ないから
なるべく短めにした方がいいだろう

98 名無しさん :2014/12/16(火) 01:10:52 ID:lwK2npiM0
>>97
注釈にして読みにくくなる文章量なら、それは注釈にしなくても読みにくい。
だから簡潔に書くことは注釈とは無関係に気をつけているよ。

99 名無しさん :2014/12/16(火) 09:23:47 ID:IRsXzdcY0
トップページの「アカウント再発行のお願い」のところ、
「現在」と書いてあるけどこれ9か月前の話ですよね。
紛らわしいので「2014年3月に」と書き換えた方がいいのでは。
もしくは終息しているとみてその部分全体を削除するか。

100 名無しさん :2014/12/16(火) 13:26:58 ID:IRsXzdcY0
マリオカート64の冒頭、要強化の注意書きに
「依頼が出されてから、長い間立っており、それでも修正されていないため、」って書いてあるけど、
要強化の依頼日は14/12/11になっている。
全く長い間経っていないと思うのだけど、どういう意図なんだろう。

101 名無しさん :2014/12/16(火) 13:41:03 ID:bvBxhiCE0
マリオカート64の冒頭の文章はスーパーマリオギャラクシー2のをそのまま引っ張ってきたんじゃないかと思う

102 名無しさん :2014/12/16(火) 14:39:11 ID:uQZKZA6Q0
ページを削除(差し戻し)するには、
依頼日から三か月未満だと意見箱なりで合意を取るものだけど
マリオカート64ではそれをしていないし、
ギャラクシー2は依頼文に「差し戻しレベルは脱した」とある…
どっちも誘導の文章が不適切なのかも

103 Wikihero@管理人★ :2014/12/16(火) 19:59:59 ID:???0
時間なので議論を始めたいと思います。

104 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/16(火) 20:16:06 ID:uQZKZA6Q0
議論とは別に>>99の指摘が出ているので
対応をお願いします。

105 Wikihero@管理人★ :2014/12/16(火) 20:26:36 ID:???0
>>104
対応しました。

106 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/16(火) 20:40:30 ID:uQZKZA6Q0
今ある分は、おおよそ管理用ノートに書いてあるかと思います。
承認待ち分の2件(前回議論から1件増えています)は
決定で良いのではないでしょうか。

107 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/16(火) 20:44:02 ID:uQZKZA6Q0
少し上にやり取りがありますように、
今、運営議論スレの方で要強化依頼の整理作業を行っています。
場所が無いためここを使っていますが、
別スレに移った方が良いでしょうか。

また、もしそうするのであれば、「依頼整理スレ」のように専用のものを作るか
運営議論スレの汎用予備スレッドとして作るか、
どちらが良いと思いますか?

108 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/16(火) 20:48:27 ID:uQZKZA6Q0
基本情報表に対する「なし」の明記については
問題がなければ実施していこうと思います。

前回以降の新しい提案として、基本情報表の「分類」という項目名を
「判定」に変えてはどうかというものがありました。

109 Wikihero@管理人★ :2014/12/16(火) 20:59:27 ID:???0
>>106
>承認待ち分の2件(前回議論から1件増えています)は決定で良いのではないでしょうか。
決定でいいです。

>>107
専用スレを立てたほうがいいと思います。

>>108
>基本情報表に対する「なし」の明記については問題がなければ実施していこうと思います。
いいと思います。

110 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/16(火) 21:07:30 ID:uQZKZA6Q0
動画の件は修正しました。

111 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/16(火) 21:16:18 ID:uQZKZA6Q0
他に議題が無い場合、
「記述が後発的にガイドライン違反となってしまうケースへの対処」で、
前回管理人さんより提案のあった
発売前作品の情報を1行程度の軽量なら許容するという案について。

この件については特に動きが無いので、流れとしてはこのままOKとなる感じです。
シリーズ次回作発表の報はそれなりの活発さで追記されるでしょうし、
何度か発売延期と該当箇所の修正が繰り返されたり、
「発表された」のまま放置されたりといったケースもあると思います。
それでも、発売前の作品の「内容」に直接触れなければ
1行程度はOK。これで大丈夫でしょうか。

112 Wikihero@管理人★ :2014/12/16(火) 21:18:31 ID:???0
>>111
それで大丈夫だと思います。

113 Wikihero@管理人★ :2014/12/16(火) 22:53:01 ID:???0
次回の議論は2014/12/21の20:00〜23:00を予定しています。

114 名無しさん :2014/12/20(土) 00:15:09 ID:BIVuvewo0
良作不安定の両立が可能か不可かについての議論を行いたい。
ドルアーガの塔の判定変更議論に関わりそうなので早めに結論出そう。
良作不安定アリ側の意見を言わせてもらいと「将来的に可能性がある以上わざわざ潰す理由がない」。良作と言える完成度にも関わらず難易度が高すぎる、そしてその高難易度が魅力にも繋がっているという作品をあえて「スルメ」や「賛否両論」のように評価を低くする理由がない。
ドルアーガの塔が良作不安定に該当するかどうかは微妙かもしれないが、良作とクソゲーのように根本的に相反するわけではなく、両立する作品も十分存在しうるだろう、ということ。

115 名無しさん :2014/12/20(土) 03:01:38 ID:lUQVFEcU0
>>両立する作品も十分存在しうるだろう、ということ

「両立できない」と判断されたのが、散々長々と議論されたロマサガ2
というのも、「高難度が魅力にもなっている作品」なんてほんの一握りなのよ
「高難度を魅力的に思うユーザーも〜」みたいな事がグラディウスIIIの記事に書かれて
いるけど、実際にはその何倍何十倍ものユーザーが高難度に拒否感を示して挫折している

怪我の功名で「バランスが不安定=評価点」になったゲームなんて''殆どない''よ
大多数の人間は「バランスが不安定=問題点」と捉える
仮に「バランスが不安定である事が評価点になったゲーム」が存在するとして、そんな極少数の
希有な例のために「良作と不安定は両立可」という特殊ルールをわざわざ設ける必要があるのかね

116 名無しさん :2014/12/20(土) 08:46:11 ID:d0ff0ew60
殆どない、極少数とはいえ、該当するゲームが「ある」のですよね?
それならば設けてもいいと思うのですが。
ルールとして「そんなゲームあるはずない」と決め付けてしまうのには違和感がある。
設けてしまうと管理の手間が増えるといった弊害があるならまだ分かるのですが、
既存の評価2つの組み合わせなので手間がそこまで増えるとも考えづらいですし。

117 名無しさん :2014/12/20(土) 09:32:34 ID:6m2ELaQk0
>>115
うん、根本的にその理屈は成り立たないな。
誰がなんと言おうが、少なくとも現状のルールでは良作不安定は両立できると裁定されているのに、
「良作と不安定は両立不可」という特殊ルールをわざわざ設けようとしているのは反対派だよ?
「極少数の例外を切り捨てるために特殊なルールを付け足す」ことに意味があるようにはとても思えないんだけど…。

118 名無しさん :2014/12/20(土) 11:14:28 ID:0PZadkBs0
待てよ

良作且つ不安定ははっきり管理人が断ってる
それに特殊でもなんでもない
運営方針議論スレ3
598 :名無しさん:2014/07/06(日) 22:13:21 ID:X/vZ524E0
それと良作と不安定が共存するかどうかでも揉めているようだけど、
やっぱり不安定というのはゲームとして基本的に良くない
不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし良作は認めない、でいいんじゃないかな
丁度、黒歴史のところに「黒歴史であると同時に良作でもあるものは賛否両論とする」とあるようにね

601 :Wikihero@管理人★:2014/07/06(日) 22:24:35 ID:???0
>>598
私も良作と不安定は共存不可に賛成します。

>>599
不安定を少し見直ししました。
ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、テストプレイ不足が感じられるもの。
或いは説明不足・ノーヒント・バグ・プログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの。

119 名無しさん :2014/12/20(土) 13:02:13 ID:lUQVFEcU0
>>116
じゃあ「バランスの不安定さが高評価に繋がったゲーム」って何よ?
具体的に5〜10本ほど挙げてみてくれ
グラディウスIIIやロマサガIIでさえ良作判定は付かなかったのに
良作判定はポジティブな意味合いが多分に含まれた判定じゃん?
不安定判定はネガティブな意味合いが多分に含まれた判定じゃん?
その二つが合わさったらただの「賛否両論」または「一長一短(=判定無し」じゃん

120 名無しさん :2014/12/20(土) 13:09:32 ID:lUQVFEcU0
>>117
>>「極少数の例外を切り捨てるために特殊なルールを付け足す」ことに意味があるようにはとても思えない

かつてスルメゲー判定が全く同じ理由で議論されたんだよ
「極少数のゲームにしか付かない判定を残す意義があるのか」とね

スルメゲー判定は「その判定でしか表現できないゲームがある」「もっといろんなゲームに同判定を付けよう」で決着した
前者はアンサガ等、後者はソニックと秘密のリングやFFXII等だな

だから、「不安定さが高評価に繋がったゲームがあるため、良作判定と不安定判定を両立可にしよう」
と主張するのなら、「不安定さが高評価に繋がったゲーム」が複数存在する事が必要で、
且つ「いろんなゲームに良作+不安定判定を付けなきゃいけなくなる」わけ

121 名無しさん :2014/12/20(土) 13:33:18 ID:XMyPLMxg0
>>119
そこら辺のゲームは仮に判定が両立出来るならその例にはなりそう。

122 名無しさん :2014/12/20(土) 14:21:53 ID:QtY1kt720
>>119
判定の両立ができないと決められたからそうなっただけで、
両立可能ならそれらにも良作が付いたのでは。

123 名無しさん :2014/12/20(土) 16:04:13 ID:zoL4ApCs0
「否定的な判定と肯定的な判定の両立」という矛盾をどうにかせんと無理だろ

124 名無しさん :2014/12/20(土) 16:13:01 ID:XMyPLMxg0
不安定判定が否定だけじゃないって意見だから、矛盾はしないでしょ。
現状は否定的にしか使われてないけど。

個人的には「不安定」って単語を使うからマイナスに聞こえるわけで、
「ゲーム難易度が高い」って言い方すれば、そこまでマイナスじゃなくなるんじゃね?とは思う。
簡単すぎて不安定判定付いてるのはパッと浮かばんし。

125 名無しさん :2014/12/20(土) 16:30:24 ID:lUQVFEcU0
「否定的にしか使われてない」という事は
「大多数の人間はゲームバランスが不安定=問題点と捉えている」って事だろ

126 名無しさん :2014/12/20(土) 18:51:18 ID:zBGZg7IE0
つーかこの話題またやんの?ロマサガ2の時に散々話したやんけ
バランスが不安定であることが問題点だと認識されている以上は両立は無理だ、と

127 名無しさん :2014/12/20(土) 20:53:37 ID:0PZadkBs0
ロマサガ2の判定変更議論や、
スルメの存続議論がまた繰り返される気がする
そのとき居なかったのなら、スレ読んできてくれ。
それでもまだ異論があったら意見すればいいから

128 名無しさん :2014/12/20(土) 21:44:53 ID:XMyPLMxg0
まぁ、今回のは、ドルアーガに不安定判定ついたら良作判定消えちゃう!って必死になってるように思う。
ドルアーガの判定議論も最初は不安定は仕方ないかーって感じの流れだったのに、
同居が禁止って言われまくったら、あっちで不安定じゃないって必死になってるし。

129 名無しさん :2014/12/20(土) 21:56:30 ID:6m2ELaQk0
>>126-127
自分は良作不安定同居はありだと思うが、反対する意見が本気で理解できないだけ。
少なくとも「難易度は異様に高いがそれを乗り越える魅力のある作品」は存在しうるだろうし、存在しないと証明するのは悪魔の証明だろうね。
クソゲー良作賛否と違って「難易度が高い」と「ゲームとしての魅力がある」は評価の方向性が違うのに同居できないと主張する意見はおかしいと個人的には思う。
あと、現実的な問題として、「ロマサガもドルアーガも良作不安定ではない」と「Wikiのルールとして良作不安定を禁止する」は全くの別問題。
現状同居しうる作品がないと言うだけで将来的に出る可能性もあるし、
実際その判定でトラブっているわけでもないのに積極的に禁止する意味は皆無だと思うんだけど。
まぁ自分の意見まとめるなら「良作不安定の可能性を残すことで発生するトラブルが全くない以上、残した方がWikiにとって有益じゃないの?」としか言えないけれど。

130 名無しさん :2014/12/20(土) 22:00:03 ID:0PZadkBs0
「難易度は異様に高いがそれを乗り越える魅力のある作品」
それはスルメゲーって定義なのだが

131 名無しさん :2014/12/20(土) 22:03:54 ID:EWoQweIo0
俺はそもそも両立に反対だが、もし良作&不安定がアリになるのならマヴカプ2を挙げる。

132 名無しさん :2014/12/20(土) 22:10:28 ID:XMyPLMxg0
たしかにマブカプ2はゲーセンでスゲー盛り上がってた。
キャラの強弱激しいから強いキャラは多かったけど、中堅までならかなりのキャラは見た。
中には下位キャラ使って勝つ人とかもいたけどなw

133 名無しさん :2014/12/20(土) 22:31:52 ID:zBGZg7IE0
>>129
トラブルが全くない?今現在トラブってんじゃん
ロマサガ2を合わせりゃ今年に入ってきて2度も同じ話題でトラブってるやんけ

134 名無しさん :2014/12/20(土) 22:56:26 ID:lUQVFEcU0
>>129

スルメ判定が残った主な理由は「スルメ判定以外の判定で表せられないゲーム」があったから
だから良作判定と不安判定を両立できるようにしたいなら、
「良作+不安判定以外の判定で表せられないゲーム」の存在が前提条件になるの

存続が決まったスルメ判定はその後、判定変更で7つの作品がスルメ(を含む)判定に変更された
だから良作判定と不安判定を両立できるようにしたいなら、少なくない数の作品を良作+不安判定に変更しなきゃいけない
そうしないと折角両立できるようにした意義がないからね

135 名無しさん :2014/12/20(土) 22:56:57 ID:lUQVFEcU0
そもそも不安定判定の定義は何?
「バランスの悪さを否定的に捉える人がいる一方で、それを好意的/魅力的に捉える人もいる」
「よって否定的な意味合いだけが込められた判定ではなく、良作判定との両立も可能」と言いたいんでしょ?
否定的に捉える人がいる、好意的に捉える人もいる、それって「賛否両論判定」と一体何が違うのかね?
賛否判定は良作判定と両立できんよ?

136 名無しさん :2014/12/21(日) 01:34:32 ID:l4pN84DQ0
賛否両論はゲームバランス以外の部分でも賛否ある場合かと

137 名無しさん :2014/12/21(日) 01:58:13 ID:UWhvrozI0
定義を広げて「とりあえず賛否両論」にならないように良作かクソゲーか、なんていうふうな極端な2つの評価じゃなければダメという扱い。

良作だ、良作ではない の場合は無理だったはず

138 名無しさん :2014/12/21(日) 02:30:41 ID:QRdewVXo0
なんにせよ良作/不安判定は無理じゃない?
スルメが生き残った理由って、「スルメでしか言い表せないゲームがあるため」の他に、
「長々と続いた『ロマサガ2を良作/不安判定にしろ』という議論に決着を付けるため」でもあったからね
背景色が劣化/微妙/黒歴史と同じ色なのを見ても判る通り、人によっては否定的にも肯定的にも〜なんて思われちゃいない
管理人も反対しているし、何よりこれ以上やるのがめんどくさい

139 名無しさん :2014/12/21(日) 15:35:11 ID:ogJyJoPk0
不安定判定はゲームの一部であるゲームバランスしか見ていないという印象。
だからそれが総合的な評価である良作と並立できないことには違和感がある。

140 名無しさん :2014/12/21(日) 16:37:50 ID:h9acP8Wg0
>>139
>>130

そもそもゲームバランスがアレって時点で総合的には万人におすすめできない代物になるのは確かではないのかね
その話をやりだすとまた定義の話でもめるぞ。前回ですらgdgd気味だったのに
ていうか既にもめそうだが

141 名無しさん :2014/12/21(日) 16:40:51 ID:h9acP8Wg0
万人におすすめできないというのは表現が悪いな
要するに人を相当に選ぶ、すんなりとおすすめしやすいものじゃない
その点では総合的には良作足り得ない、ということな

142 名無しさん :2014/12/21(日) 16:57:18 ID:QRdewVXo0
ガイドラインのページにはっきりと「良作・賛否両論とは重複しない」と書いとくべきだね
ついでにスルメも「良作に届かないがそれに近い作品」に使われてる以上、重複しないとするべきかと

143 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/21(日) 17:35:53 ID:tvKFWxR20
トップページに書いてあるのも含めて
判定の組み合わせについての事を
ガイドラインに書いた方が良いでしょうか?

過去に議論された分をその都度書いていくだけで良いのなら
すぐにできそうです。
「良作+劣化移植も考えよう」など
全般を検討する場合は、管理用ノートを併用しつつ
それなりの時間をかけていく事になるかと思います。

144 名無しさん :2014/12/21(日) 17:54:58 ID:QRdewVXo0
書いてくれるなら勿論書いてくれた方がいいんだけど、
「良作・賛否両論とは重複しない」にするのか「良作とは重複しない」にするのか

145 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/21(日) 18:16:57 ID:tvKFWxR20
賛否と不安定なら、前例が何個かありますし
トップページでも並び得ると書いています。

良作+劣化○○は
議論した事は無かったように思いますが。

146 名無しさん :2014/12/21(日) 18:27:22 ID:Mbrmyf9w0
そも「劣化移植」判定がつくほど劣化した部分がある時点で
良作とは呼べなくなってると思うしなあ
多少劣化した部分はあってもさほど大きな問題にはならないなら
普通に良作判定だし

147 名無しさん :2014/12/21(日) 18:33:37 ID:QRdewVXo0
じゃあ
・不安定→良作とは重複しない
・スルメ→良作・クソゲーとは重複しない
かな?

「良作+劣化」「良作+黒歴史」は議論した事ないね
これもついでに「良作・クソゲーとは重複しない」にするべきかな?
劣化/微妙と黒歴史は「劣化してるがそれなりには遊べるレベル」「クソゲーではないけど負の遺産が強い」
だから、どっちもクソゲー判定とは重複させちゃいけないと思う
良作判定との重複については>>146と同じ意見

148 名無しさん :2014/12/21(日) 18:40:40 ID:KQIhmkf60
良作+黒歴史は認められない、賛否両論とすると、黒歴史のページに描いてある

149 名無しさん :2014/12/21(日) 19:14:06 ID:QRdewVXo0
あとついでに、「判定について」の「--判定一覧」を「-判定一覧」にできんかな?
「--」だと枠が狭まって1行で収まる記述が2行になる

150 Wikihero@管理人★ :2014/12/21(日) 20:03:19 ID:???0
時間なので議論を始めたいと思います。

151 名無しさん :2014/12/21(日) 20:17:16 ID:h9acP8Wg0
議論っつっても直近のは判定(とその併記に関して)の定義に関することくらいだな

152 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/21(日) 20:18:42 ID:tvKFWxR20
管理用ノートをまとめてきました。

現在、「良作と不安定は両立できないのか、可能にしてはどうか」という提案、
その流れを受けた「ガイドラインとして各判定における考え方や組み合わせ方について
過去の議論を元にした例示を明記する」という提案があります。

まず、良作+不安定はなし(各判定は、一方が成立した時点で
事実上他方は認められなくなるレベルのものを対象としている)
という、過去の管理人さんの意見に対する解釈は合っていますか?

153 Wikihero@管理人★ :2014/12/21(日) 20:32:14 ID:???0
>>152
>まず、良作+不安定はなし(各判定は、一方が成立した時点で
>事実上他方は認められなくなるレベルのものを対象としている)
>という、過去の管理人さんの意見に対する解釈は合っていますか?
それであってます。

ただ、良作と不安定の両立については可能にしてもいいかもしれません。

154 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/21(日) 20:36:39 ID:tvKFWxR20
>可能にしてもいいかもしれません。
そうなんですか?

それですと、「各判定は、一方が成立した時点で
事実上他方は認められなくなるレベルのものを対象としている」
訳ではない事になりますね。
不安定は、難易度の問題の一点突破で旧クソゲーまとめ管轄となるほど
“非常に”バランスの悪いものを取り扱う、
故に管理人さんは「良作とは両立しない」と言っていた、と
考えていました。

155 名無しさん :2014/12/21(日) 20:40:20 ID:h9acP8Wg0
>>153
仮にそれを可とするならスルメとの区別がさらに付かないのだが
上もそれで揉めてた部分があるし
それを可とするなら、良作+不安定とスルメのはっきりとした違いを説明してほしいわ
スルメの運用も現状不安定と同じでシステムや難易度的な部分によるところが大きいからな

156 名無しさん :2014/12/21(日) 20:42:25 ID:KQIhmkf60
>>153
以前、そのことでさんざんもめた上で不可能という結論に至ったのに、
今更認められても・・・

157 Wikihero@管理人★ :2014/12/21(日) 20:45:38 ID:???0
いや、私も良作と不安定の両立については認めないつもりです。
誤解を招く表現でごめんなさい。

158 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/21(日) 20:47:01 ID:tvKFWxR20
また、不安定をカバーしつつ良作も掲げられるとする場合、
劣化移植やスルメも良作と両立できる事になるのでしょうか。

少し上では、良作+不安定がダメなのでそれらも同様にダメといった流れでしたが
OKとなると話が変わります。

159 名無しさん :2014/12/21(日) 20:48:05 ID:KQIhmkf60
もし、
「難易度が高くクリアが困難、でも評価そのものは高く人気もあった」
というニュアンスの判定が必要になるのなら、
良作とスルメの両立はどうだろうか?
少なくとも、ネガティブの意味を持つ不安定との両立よりは
まだ受け入れやすいのではと思う

160 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/21(日) 20:48:18 ID:tvKFWxR20
あ。やはりダメですか。
それなら各判定間で筋は通せそうですが、ちょっとびっくりしました。

161 名無しさん :2014/12/21(日) 20:51:13 ID:QRdewVXo0
>>159
「ある程度のやり込みが前提の良作判定」がスルメだから両立は難しいんじゃない?
いや、実際はどうか知らないけど、少なくともそういうスルメは意味で使われてる

162 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/21(日) 20:53:07 ID:tvKFWxR20
>>159
スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため。
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。

現状このパターンは、トップページによると「賛否+不安定」か、
ロマサガ2の例では「スルメ+不安定」となるようです。

163 名無しさん :2014/12/21(日) 20:54:11 ID:KQIhmkf60
スマン、
よくよく考えたけど>>159は撤回する
これはこれでまた揉めることになりそう

164 名無しさん :2014/12/21(日) 20:54:27 ID:50AEthFA0
>>159
それってただのイカ不安定じゃね?

165 名無しさん :2014/12/21(日) 21:22:32 ID:KQIhmkf60
議論が途切れてしまったが・・・

このままドルアーガが判定変更されることに異論はないが、
その流れで、80年代のゲームがどんどん良作を外されそうな気はしてる。
当時を良く知らないからなんともいえないが、
バランス悪くても楽しいからいいや、と誰もが思ってやっていたので良作、
しかし今きちんとバランスも加味して良作はダメ・・・という展開が続く、ような気はしてる
ただの取り越し苦労か、それも当然承知、ならいいんだけどね

166 名無しさん :2014/12/21(日) 21:23:02 ID:EXMSGoz60
大航海時代Vやブレス オブ ファイア 6のようにシリーズのナンバリングもあるからブラウザゲー一切扱わないのには限界があると思う

167 名無しさん :2014/12/21(日) 21:33:31 ID:3Lh2XYuw0
>166
いや、そのりくつはおかしい

168 名無しさん :2014/12/21(日) 21:38:49 ID:BcE6zLjo0
>>165
確かにそのあたりの手続きを円滑にする方法考えないといけないかもね
じゃないと、時間がたてばまた何回でも同じような展開が繰り返されうるのは容易に想像がつく

169 名無しさん :2014/12/21(日) 21:39:48 ID:mXun6qBw0
どんどん過去の作品を判定変更出来るように準備しておく、と?

170 名無しさん :2014/12/21(日) 21:40:04 ID:QRdewVXo0
とりあえずどうする?

良作→クソゲー・賛否両論とは重複しない
クソ→良作・賛否両論とは重複しない
劣化/微妙→良作とは重複しない
黒歴史→良作とは重複しない
不安定→良作とは重複しない
スルメ→良作とは重複しない
改善→?????
賛否→良作・クソゲーとは重複しない
バカ→全ての判定と重複する
怪作→全ての判定と重複する

さくっと考えた案だけど、こんな感じ?

171 名無しさん :2014/12/21(日) 21:44:57 ID:BcE6zLjo0
>>169
いや、そういうことじゃないんだ
当時の基準を判断するにあたっての方法についてある程度共通認識まとめといた方が議論しやすいんじゃないかってこと
今回の件が話題に上がった原因のドルアーガについては
当時の人気や雑誌での取り上げ具合からかなりのプレイヤー層に容認されて楽しまれていたってのと
理不尽な難易度でアーケードゲームの楽しめる要素として適切じゃないってのが平行線に至って揉めてるわけだし
この辺りを簡潔に処理できるようにならんかなあと
ほいほいと判定変更しやすいようにしろって言ってるわけじゃない

172 名無しさん :2014/12/21(日) 21:48:12 ID:KQIhmkf60
改善は良作と重複したものが存在する
どのゲームだったかは忘れたけどね
むしろクソゲー、黒歴史、不安定と重複するほうがおかしい。
つまり、
改善→良作と重複可、クソゲー、黒歴史、不安定と重複しない。

劣化/微妙リメイクが難しいんだよなあ・・・

173 名無しさん :2014/12/21(日) 21:50:45 ID:KQIhmkf60
>>171
当時を知らない者からの質問なんだが、
その時代、「ゲームバランス」という概念はあったの?
もし無かったら不安定もヘッタクレもないと思うが

174 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/21(日) 21:58:11 ID:tvKFWxR20
改善ゲー判定は、再販版で改善されたものが
悪い判定を持つオリジナル版と一緒の表に掲載されている関係で
クソゲー+改善となっています。
珍しい例ではありますが、これは再販版に個別の表を持たせる形に直すべきでしょうか。

あとは、アペンドで改善されたGEBが
「良作」と一緒に改善判定を持っていますね。
これは問題なさそうです。

175 名無しさん :2014/12/21(日) 21:58:14 ID:mXun6qBw0
>>171
そうか、噛み付くように言ってすまない。
どうにもこういう流れは感情的になり易くて困る。

176 名無しさん :2014/12/21(日) 22:01:33 ID:KQIhmkf60
>>174
改善(元クソゲー)という書いて青色にするのはダメなのかな?

177 名無しさん :2014/12/21(日) 22:03:31 ID:QRdewVXo0
>>174
FF7ダージュの事かな?
それはあくまで再販版が良作/改善なのであって、オリジナルがクソ(寄り判定)なら一覧で一緒くたにすべきではないと思う

とりあえず暫定↓
「良作→クソ・賛否」「クソ→良作・賛否」「黒歴史→良作」「不安定→良作」
「スルメ→良作」「賛否→良作・クソ」「馬鹿→全部おk」「怪作→全部おk」

178 名無しさん :2014/12/21(日) 22:07:11 ID:BcE6zLjo0
ここで話すには不適切だったかもしれないのはすみません

>>173
過去作や同世代の作品を参考にしてるってのは聞いたことがあるけど
明確にバランスが〜ってのは記憶にない

>>175
こちらこそ誤解を招く物言いですいません

なんというか当時の基準ってのがファジー過ぎて揉める一因になっているので
何から判断するかを明示しといた方がいいんじゃないかと
どこまでこのwikiが存続するのかはわかりませんが、時間が過ぎればまた起こる可能性のある問題なので当時の基準についてある程度の線引きしといたほうがいいんじゃないかと

179 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/21(日) 22:10:04 ID:tvKFWxR20
>>176
「電車でGO!新幹線 山陽新幹線編(廉価版)」です。
(FF7ダージュは、「インターナショナル」として固有の作品名と表があるので、改善のみです。)
廉価版がという事は、同タイトルとしては改善されたけれど
オリジナル版ソフトの所有者は何も救われていないのではないかと…

>>177の意見にもある通り、表を分けましょうか

180 名無しさん :2014/12/21(日) 22:18:17 ID:KQIhmkf60
>>179
OK

あとは
劣化/微妙リメイクと良作が並立するかどうかだけど、
一応、俺の意見としては反対

微妙リメイク・・・リメイク前を知らない人にならオススメできるが、知っている人が買うほどのものでもない
劣化リメイク・・・リメイク前を知らない人にも、前の方ををオススメしたくなる
という解釈なんだよね
やっぱり、リメイクというコンセプト上、進歩させて過去作を知っている人にも買ってもらうことが
半ば前提だと思うんだ。
それができてない以上、やっぱり良作はつけられないかと・・・

181 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/21(日) 22:28:46 ID:tvKFWxR20
>>180
この方針に決まっても良いと私は思います。
もっとも、具体的なタイトルによる議論の結果ではないので
変わる可能性もあるかも? くらいの認識です。

その考え方で、劣化ローカライズはどうでしょう。
原語版が日本で一般流通していないという特殊な事情はありますが、
明確な傷がある点をもって、移植・リメイクと同じ扱い
(良作とは並ばない)で大丈夫でしょうか。

182 名無しさん :2014/12/21(日) 22:30:08 ID:jFGqd/dA0
というか微妙リメイクって判定自体の存在意義を知りたいんだがな…

183 名無しさん :2014/12/21(日) 22:34:35 ID:KQIhmkf60
>>181
ローカライズも賛成

>>182
以前もそれに近い話題があったな
俺も微妙リメイクは無くてもいいと思うが、
ただ、劣化リメイクに統合するのは反対
判定無しか賛否両論への統合がいいと思う

184 名無しさん :2014/12/21(日) 22:38:49 ID:bTlDz9Ng0
こういうこと言い出すとアレだけど微妙って言葉自体が判定として適さないよね。曖昧すぎて
他の判定は割りと断定調だからな。というか判定はそもそもそうあって然りだと思うが

と考えると、微妙リメイクのみならず微妙系は全部廃止でもいいんじゃねと思う

185 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/21(日) 22:41:39 ID:tvKFWxR20
「当時の基準で考える」というのは、議論の参考としての比較対象に、
それ以前や同時期発売の他作品は可、未来の要素は考慮しない。
このあたりを指すものと私は認識しており、
実際に黒歴史判定はこれに近い運用でやってきています。

ただ、人気やメディアでの扱いといった要素は
他判定の判定議論でも多くのケースで重視されてきませんでした。
情報が少なく記憶も薄れた古い作品の評価において不利であり、
逆に有名人気シリーズでも時として不利に働く、そんな条件ではあると思います。

186 名無しさん :2014/12/21(日) 22:44:18 ID:dPw6mh6Y0
個人的には「微妙リメイク」は言ってしまえば誰得ゲーにかなり近い認識です。

微妙という言葉が曖昧かはともかく、こういうのは派生としてあっても困らないと思います
実際そうとしか言いようのないゲームもあるわけですし

187 Wikihero@管理人★ :2014/12/21(日) 22:45:43 ID:???0
議論を予定より一時間延長します。
なお次回の議論は2014/12/28の20:00〜23:00を予定してます。

>>179
>>177の意見にもある通り、表を分けましょうか
いいと思います。

>>180-181
私も賛成です。

188 名無しさん :2014/12/21(日) 22:49:15 ID:bTlDz9Ng0
>>186
例えばそれが何か本気で知りたいわけですよ。煽りでも何でもなく
かのスルメ廃止派の意見にも少数例外にも程があるからって趣旨の意見がありましたしね
可能性の話だけで論じているのであればそれこそ何でもありになりますからね。具体例がほしいんですよ

189 名無しさん :2014/12/21(日) 23:00:40 ID:jFGqd/dA0
>>183
俺も「判定なし」でいいと思ってる>微妙リメイク

>>186
確かに具体例が知りたいな。
本当にそうとしか言いようがないのならそりゃそういう判定があってしかるべきだと思うが、
「判定なしとも劣化リメイクとも違う、このゲームはまさに微妙リメイクと呼ぶべきだ!」ってゲームがピンと来ない。

190 名無しさん :2014/12/21(日) 23:02:37 ID:dPw6mh6Y0
>>188-189
個人的に「中華大仙」や「最終電車(PS2)」なんかはその代表例と言えると思います
両者ともいろんな要素を照らし合わせて、出す意味があるとは思えないという扱いを受けているためです

というか、これらを例に挙げていて思いましたが
やはり、微妙リメイクという言葉そのものが悪いような気がします
この2つはあるかないかという「微妙」よりは、ハッキリ出す意味がないということで誰得そのものですし・・・

191 名無しさん :2014/12/21(日) 23:39:35 ID:KQIhmkf60
仮に微妙リメイクを判定無しにするにしても、
劣化リメイクリストの下の方に残してほしいな

やっぱ劣化リメイクのほうがいい、賛否両論のほうがいい、という意見が
もしかしたら後から出てくるかもしれないからね

192 名無しさん :2014/12/21(日) 23:49:05 ID:YnKbkXW60
微妙リメイクは賛否両論か黒歴史に近い印象だな。
どっちかというと賛否両論というほど賞賛する意見があるわけでもなさそうだし、変えるなら黒歴史が良さそう。

193 名無しさん :2014/12/21(日) 23:55:39 ID:am4lBwtQ0
「微妙リメイク」は、
昔存在した「微妙ゲー」判定の一種(微妙ゲーのうちリメイク作が特に該当する)という印象があったのだが
「微妙ゲー」判定が廃止された今となっては、一緒に廃止されるべきなのかも知れぬ

194 名無しさん :2014/12/21(日) 23:56:23 ID:KQIhmkf60
黒歴史かどうかは、元の判定にもよると思う
良作が劣化しても必ずしも黒歴史とは限らないが、
判定無しが劣化したら黒歴史、みたいな・・・?
いずれにしても、一概には言えないと思うから
やっぱり残してほしい

195 名無しさん :2014/12/21(日) 23:56:52 ID:mXun6qBw0
微妙リメイクは総評なりポイントなりに、「元作品をプレイしたことが無い人向け」とか
元をやってるなら敢えてプレイするまでもない事を明記して判定無しでええんでね?

196 名無しさん :2014/12/21(日) 23:57:26 ID:KQIhmkf60
おっと、残してほしい、というのは
「微妙リメイク」という判定を、じゃなくて
かつて微妙リメイクでした、という記録を、という意味ね

197 名無しさん :2014/12/22(月) 00:26:24 ID:Cwk9VZKo0
微妙リメイクってリメイクがガッカリゲーだった時じゃないのか?
「期待に対して残念な出来」がガッカリゲーだったんだし、微妙なリメイクって言われるのは、
期待されてた移植やリメイクされなかった時っしょ。
ガッカリゲーがない今、削除していいと思う。

198 名無しさん :2014/12/22(月) 12:46:34 ID:CKsgmuL20
改善判定のルールが変わって電車でGOの記事が修正されたようだけど、
正直言って表が乱立して見づらい

「移植版は改善判定と無関係とされ、「判定なし」です。」
とCOに書いてあるが、
改善のみ、というのは単体で見れば判定なしと変わらないと俺は解釈してる。
内容もほとんど変わらないし、廉価版と移植版は統合してもいいのでは?

199 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/22(月) 14:14:27 ID:mn40BEVA0
>>198
移植版が改善判定の対象外とはっきり書かれているので
元の版と再販版を分けた理由と同様、単純統合はできません。
『山陽新幹線』は、移植版の表を後段に持って行ってみましたが
『プロフェッショナル2』の方はWin版の情報が少なく、組み直しの難しい状況でした。

200 名無しさん :2014/12/22(月) 14:24:45 ID:CKsgmuL20
案はあるが、エラーになって作れない。後で砂箱に入れておく

>移植版が改善判定の対象外とはっきり書かれている
そうなると、ジャンラインRが改善判定っておかしいのでは?
ハードもタイトルも違うし、これって移植とは言わないの?

201 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/22(月) 14:41:41 ID:mn40BEVA0
>>200
そうなります。
ルールが後から変わる事で判定と合わなくなったケースも
本来なら個別に見ていって、必要であれば判定変更をしなければなりません。
(移植版ラストレムナントのように、良作になりそうなものもあるため)

手続きさえすればすぐに変えられるだろう案件ではありますが、
後回しになっております。すみません。

202 名無しさん :2014/12/22(月) 15:47:00 ID:CKsgmuL20
移植版を記事下部に移したのね、
こっちのほうがわかりやすいかもな

203 名無しさん :2014/12/23(火) 23:25:23 ID:qFXaeRE20
ドルアーガがなかなか決まらない様子
不安定と良作の並立を反対していた者だが、
議論内容読んでいて、正直並立させたい気持ちはよくわかる

そこでダメでもともと、提案なのだが、
「事情(例えば年代が古い)があれば、例外的に良作且つ不安定を認める」
というのはどうだろうか?
クソゲー且つ黒歴史は原則禁止だが例外的に認めるケースがあるのと同じようにね

「じゃあ、ロマサガ2も認めてくれ」という要求に対しては、
「SFCの時代で、バランスの概念も確立されつつある、
 しかもシリーズものでメーカー側にしてみればバランス整える余地や能力、経験はあったはず」
という理由で認めない、というふうに考えている。

どうだろうか?

204 名無しさん :2014/12/23(火) 23:29:18 ID:kchaEqaI0
そういう例外を認めるとどんどん例外だらけになっていくのは目に見えている

205 名無しさん :2014/12/23(火) 23:40:29 ID:qFXaeRE20
その例外というのは、
現状で良作がついているゲームに不安定が追加されることか、
逆に不安定が良作に昇華されることか、どっちかな?

206 名無しさん :2014/12/23(火) 23:50:34 ID:Tk7JiDQU0
ロマサガ2だって「今と比べれば」ドルアーガで言われてるような「昔のゲームの難易度」で十分同じような扱いできると思うよ?
しかもあった「はず」なんて曖昧な基準で却下してたら、判定基準がグダグダになる。

207 名無しさん :2014/12/23(火) 23:54:04 ID:OS.XdUfQ0
少なくとも、ドルアーガに関しては
「まだスーパーマリオすら出てなかった、バランスの概念どころか開発ノウハウすら乏しかった頃に、
あれほどの革新性と話題性を持ったゲームが出てきた」という十分な理由がある
ゲーム史に名を刻むほどの凄い代物なのは確かだし、それくらいの特別待遇はあってもいい

それに特例を認めたら例外が増えると言っても、判定変更の手順は昔ほど簡単ではなくなったのだから、
大した根拠もなく並立させようという変更提案を、跳ね除けることなんて今のゲームカタログwikiのルールなら造作もない
現実的な提案だと思うし、個人的には賛成したい。

208 名無しさん :2014/12/23(火) 23:58:37 ID:qFXaeRE20
例外は多少増えるかもしれないが、無尽蔵に増えていくことはないと思う

>ロマサガ2だって「今と比べれば」ドルアーガで言われてるような「昔のゲームの難易度」で十分同じような扱いできると思うよ?
そんなことはない、ロマサガ2より古いRPGで、バランスがきちんと整えられているものはいろいろ存在する

209 名無しさん :2014/12/24(水) 00:02:25 ID:E.XZMqeA0
そんな「良作不安定は禁止だが一部作品に限り特例として認める」なんてやたら面倒なルール作る意味あるの?
最初から「良作不安定は普通に認めるがその基準は厳しい」ぐらいにしておけば済む話じゃん。日曜日の結論は否定することになるけど。

210 名無しさん :2014/12/24(水) 00:21:20 ID:f77U.f9w0
>>120あたりが言ってるけど、ルールを設けるにはまず「その時点での必要性」が必要になる
それに加え、今後それが必要になるかという「先を見越した必要性」も必要になる
少数の作品にしか適用されないような判定/ルールは削除対象になる、スルメがそれだった

>>207
「○○だから〜」は通用しないと何度言えば
それでいちいち特別扱いしたら、いろんなゲームで「○○だから特別待遇を設けろ」と言われるのがオチ

211 名無しさん :2014/12/24(水) 00:28:50 ID:dMhXjZNw0
そもそもスルメ存続の理由の一つが「良作と不安定の両立は無理があるため」だったはず

212 名無しさん :2014/12/24(水) 00:30:06 ID:KGn4qkl60
>>207
ロマサガ2の閃きシステムもサガシリーズの代名詞になって以降のシリーズでも搭載される画期的なシステムだぜ?
それだけで超評価されてるといっても過言じゃないほど。
だから特別扱いしろとは言わんが、結局理由付けなんて仕様と思えばできちゃうんだよ。

213 名無しさん :2014/12/24(水) 00:33:00 ID:NxWB2ERg0
例外は一つ認めた時点でルール全体が死ぬというか停滞する
○○だから〜が増えていくと議題が出るたびに過去に認めた理由を穿り返して議論することになっちゃうぞ

214 名無しさん :2014/12/24(水) 00:40:24 ID:7RNW0bYc0
山ほど例外が出てしまうという危惧は、その都度判定変更の手順を踏んだ上で、改めて変更できる形とすれば解決しないだろうか
執筆者の独断ではなく、それ以外の色んな人間も混じった議論になるのだから、客観性もあるし、
実際に色々特別待遇にしろと声が挙がるのなら、上にもあるようにそれらは議論の場で跳ね返せばいいだけの話。

215 名無しさん :2014/12/24(水) 00:42:01 ID:KGn4qkl60
で、今現在ドルアーガの特別扱いに既に難色示されてるわけだけど?

216 名無しさん :2014/12/24(水) 00:46:27 ID:f77U.f9w0
ドルアーガ一つのためにそこまでしろと?現実的だとは到底思えないね
そのドルアーガも、不安定である事を否定する理由もほぼ無くなり、もはや納得できるか否かの感情論になってるのに

217 qFXaeRE20 :2014/12/24(水) 11:37:30 ID:0OcD6.FM0
スルメ存続のときとは事情が違う
スルメは、必要とされたものであり、今後の必要も見越したものなんだ

良作不安定は、ご存知のように反対多数により禁止されたもの
自分自身も反対だった
あくまで「例外」である以上、「将来への必要性」や、「広い適用性」は、むしろあっては困る
あったら、それこそ例外が無尽蔵に増えてしまう。
そもそも、古いゲームに対するやむを得ない処置である以上、先を見越す必要性がない。

それを見越した上での提案なんだ
矛盾は百も承知しているが、他にやりようがない。
「判定変更の目的としてはいけない」「議論がもつれたときの管理人裁定のみ」と、
厳しくする必要はあると思うけどね

218 名無しさん :2014/12/24(水) 12:04:20 ID:RfB7leGo0
ぶっちゃけドルアーガはスルメ不安定がはまってると思うから、そこまでしようと思えない。
ドルアーガだけを神格化する基準は何?
ゲーム史に名を刻んだから?
じゃぁそういうレベルなら何でも許すのか?

そもそもそういうゲームの欠点は認めちゃいけないのか?

219 名無しさん :2014/12/24(水) 12:22:00 ID:RfB7leGo0
あとさ、あんまりこういう言いかたしたくはないけど、結局は
「俺にとっての神ゲーが良作じゃないとかふざけんな!」だよね?
まぁ、正確には違ったとしても、傍目にはそうにしか見えない。
でもって、その考えが却下されてきた編集者はいくらでもいるから、
「ドルアーガだけ例外とかふざけんな!」って反発はいくらでも出てくるよ?
そういう人たちの反発もゴリ押して例外とするなら、そういう人たちの意見が
ごり押されて例外が増える事も認めなけりゃいけない。
主観によらないよっぽど明確な基準があるなら例外も抑えられるだろうけど無理でしょ。

220 qFXaeRE20 :2014/12/24(水) 12:33:36 ID:0OcD6.FM0
>「俺にとっての神ゲーが良作じゃないとかふざけんな!」だよね?
ドルアーガはプレイもしていなんだがな
ま、スルメ不安定で落ち着くのならここまでにしておく

221 名無しさん :2014/12/24(水) 12:36:44 ID:RfB7leGo0
経験者だろう人同士の話し合いでスルメ不安定で納得するような流れだったのに、
未経験者が話に聞いただけで勝手に神格化して提案してたって事?
もう何を言ってるのか訳が分からない。

222 名無しさん :2014/12/24(水) 12:46:14 ID:wftWAs8w0
相手の考えを勝手に想像して、それを根拠に批判をするのはおかしい。

223 qFXaeRE20 :2014/12/24(水) 12:47:30 ID:0OcD6.FM0
>>221
>勝手に神格化して提案してた
人聞きの悪いこと言ってくれるなあ、
全然結論が出る流れじゃなかったじゃないか、
だからダメモトでおさまる方法考えて提案しただけのこと
なんだその言い草は

224 名無しさん :2014/12/24(水) 12:48:33 ID:RfB7leGo0
だから「違ったとしてもそうとしか見えない」って言ったじゃん。

225 名無しさん :2014/12/24(水) 12:49:31 ID:0OcD6.FM0
>>221はどう見ても決めつけ

226 名無しさん :2014/12/24(水) 12:53:44 ID:RfB7leGo0
じゃあ類推が含まれてる最初の一行は飛ばしていいよ。
2行目以降だけでも話が通るから。
やってもいない未経験者が「ゲーム史に残ってるから」とか言い出したのは確かだし。

227 名無しさん :2014/12/24(水) 12:59:56 ID:RfB7leGo0
>>223
本当に議論スレ見てきたか?
結論が出ないって言われた理由は「凄いゲームだから良作じゃなくするのは嫌だ」でしかないよ。
根拠込で話し合われてる結果は「スルメ不安定が妥当」って意見ばっかりだったよ。

でもって「凄いゲームだから」なんて主観を理由に例外を認めるのは例外が増えるだけにしかならないから
主観によらない根拠を用意してくれって事。

228 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/24(水) 13:47:16 ID:pBJpyOxk0
本来の基準から言えば違うけれど特別に○○判定、として
その条件を設定するのは、事実上の新判定設立です。

今回そうではなく、既存判定の例外として提案されましたが、
新判定の方向で運用しても問題はないか、
あるいはあえて例外規定として設ける理由は何か。
それが利用者の支持を得られるなら、あるいはデメリットが小さければ
新ルールとして通る可能性が高まります。

「議論を必須とし、むしろ該当作品数を少なく抑えるため」という理由は、
使いやすく、判りやすくとは正反対の方針です。
qFXaeRE20さんは、ドルアーガの判定議論を落ち着けるという
1つの目的があるようですが、
この議題を受け入れられるよう調整するのは、下手をすると
ドルアーガ議論そのものよりも難しいかもしれませんね。

229 名無しさん :2014/12/24(水) 13:47:21 ID:hZMnfcRUO
不安定反対派はゲーム内容に触れないか、触れても直後に反論されてるかだからな。
あれを平行線とか結論が出ないとか言うのは真面目に議論してる人に失礼。

230 名無しさん :2014/12/24(水) 13:52:09 ID:0OcD6.FM0
わかった、取り下げる
もともとあまり期待していなかったが、ついつい熱くなってしまった

どうもお騒がせしました

231 名無しさん :2014/12/24(水) 14:28:54 ID:CkUnxy/c0
色々と凄い作品なのは事実だし、ケチをつけてほしくないから良作不安定を認めてほしいって気持ちも納得できる
でも、そうなるよう調整するのはもっと難しいとなるなら、仕方ないね

232 名無しさん :2014/12/24(水) 14:57:05 ID:RfB7leGo0
ケチつけてほしくないのについてるゲームなんかいくらでもある。

233 名無しさん :2014/12/24(水) 20:16:05 ID:PcGf2srM0
ロマサガ2だって一人か二人ぐらいの「良作判定じゃないのは納得いかない」でもつれにもつれたんだからな。

234 名無しさん :2014/12/26(金) 03:56:39 ID:7f5xAb5.0
こういう議論を見ると、発売三か月では一般ユーザーからの判定が固まるとは思えないんだよな
なんとなくつけた判定でも変えるのは面倒だし、半年待ってから記事を作ってもいい気が・・・

235 名無しさん :2014/12/26(金) 10:26:03 ID:aochRN4Y0
三か月が半年になっても変わらんよ。
むしろゲーム内容忘れて記事作る人が減るだけ。
荒れるくらいならいつまで経ってもゲーム記事増えなくてもいいよっつうなら話は別だけど。

それに30年前のドルアーガでこれだし、いっそ50年待つ?

236 名無しさん :2014/12/26(金) 21:28:13 ID:Uo.0x9bw0
荒れる記事は大抵初稿がヘタクソな場合が多いんだよな
3ヵ月でサンドボックス解禁、4か月で本ページ作成可能とか…変わらないか

237 名無しさん :2014/12/26(金) 21:35:50 ID:ccSKUpsg0
逆に2ヶ月か2ヵ月半辺りで下書き解禁はどうだろう。
編集合戦で荒れそうな記事がいきなり出来るのが少しは防げそうな気もするが。

238 名無しさん :2014/12/26(金) 22:52:15 ID:Uo.0x9bw0
変わらないだろそれも

239 名無しさん :2014/12/26(金) 23:05:00 ID:WnBQpAEI0
そんなに気にするなら必ずサンドボックスを通してから記事を投下することを義務付けたほうが建設的だよ

240 名無しさん :2014/12/26(金) 23:08:16 ID:ccSKUpsg0
まぁ、そうだよな。
けど、下書き強制は手間が増えてマイナーゲーの作成がさらに減りそうな不安が。

241 名無しさん :2014/12/27(土) 00:00:00 ID:dZIBZpQc0
ダークソウル完全版の判定がノン議論で判定無し→良作になっているそうだけど、これどうればいい?
ノン議論だから判定無しに戻していいとは思うけど

242 名無しさん :2014/12/27(土) 00:19:23 ID:J6lqXu3M0
>>236
ユーザーの絶対数が多い、あるいは少なくてもその中に熱狂的な信者の割合が多いゲームは
初稿のできがどうであろうが荒れる方向に向かいやすいと思うわ
どれとは言わんけど特に後者なんてしょっちゅう揉めてる感があるからな

243 名無しさん :2014/12/27(土) 01:18:29 ID:D3kho75Q0
揉めそうな作品の扱いに関するルールは管理用ノートに提案されているね。
無難そうなやり方だと、「揉めそうな作品は記事作成相談スレで事前に議論可、その場合必ず下書きを通すこと。結論が出るまで記事は作らない」ぐらいの方向性かな。

244 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/12/27(土) 02:27:46 ID:k7jULB7Q0
>>241
追跡できる正しい判定まで戻してOKです。
無断変更後の判定のまましばらく経っていた場合でも、
ルールに基づく差し戻し措置の方が優先されます。
その後、変更手続きなどは通常通りに行えます。

ただし、修正の意図はコメントアウト状態で残しておいてください。
編集をやり返されて古いログが流れてしまっても
管理者に経緯が分かるようにしてあると安心です。

245 名無しさん :2014/12/27(土) 06:26:50 ID:erXKjtR.0
>>241のレス時間が凄い

246 名無しさん :2014/12/27(土) 07:23:59 ID:BBz1zeh60
艦これ改が揉めそうな気がするな

247 名無しさん :2014/12/27(土) 08:09:42 ID:dZIBZpQc0
>>244
オッケー

>>245
ホントだ、末代まで自慢しよっと

248 名無しさん :2014/12/27(土) 21:53:38 ID:J6lqXu3M0
揉めそうな記事に関してはテストケース設けてそれの運用結果を元に最終判断するのが一番手っ取り早いんでないの
直近の発売日まで決まってるやつだとテイルズとかDBゼノバースとか無双4-2とかドラクエヒーローズとかスパロボ天国篇とかブレイブリーセカンドとかな
発売日決まってないのまで含めるとP5とかFF15とか揉めそうなのがわんさとあるけどさ

249 名無しさん :2014/12/27(土) 21:56:16 ID:J6lqXu3M0
揉めそうとか書いといてなんだけどドラクエヒーローズとスパロボはほぼ間違いなく揉めると思うわ
それがポジティブな方向かネガティブな方向かは知らんけどさ

250 名無しさん :2014/12/28(日) 03:33:10 ID:iw6233N60
賛否両論ってことだな

251 名無しさん :2014/12/28(日) 13:41:32 ID:sn/94tU20
有名作は全部賛否にすればいいってか

252 名無しさん :2014/12/28(日) 16:22:08 ID:6LQUIZo20
本気なのか冗談なのか皮肉なのか…

253 Wikihero@管理人★ :2014/12/28(日) 20:03:16 ID:???0
議論を始めたいと思います。

254 名無しさん :2014/12/28(日) 20:09:45 ID:sn/94tU20
前回の後に出た話題って微妙リメイクの存在くらい?
改善ゲーの話題とドルアーガの話題はケリついちゃったし。

255 名無しさん :2014/12/28(日) 20:21:02 ID:rErfU9E20
一応、微妙リメイクについての案

・現状、微妙リメイクになっているものは判定無しへと変更する(量が多いため議論はしない)
・無論、全て「判定無し」では異論があると思うので、トップページに告知する。
・微妙リメイクだったゲームをリストアップしておき、気付きやすいようにしておく。
・3か月後にそのリストを消す

256 名無しさん :2014/12/28(日) 20:47:38 ID:sn/94tU20
微妙リメイクは劣化リメイクか判定なしのどっちかでいいとは思う。

257 名無しさん :2014/12/28(日) 21:03:14 ID:rErfU9E20
候補は、
・なし
・賛否両論
・劣化リメイク
のどれかなんだよね。

ただ、もともと微妙リメイクってのは劣化というほど酷いものではなく、
賛否両論分かれるものもそんなに多いとも思えないので
暫定的になし、がいいんじゃないかと思って提案してる

258 Wikihero@管理人★ :2014/12/28(日) 21:11:23 ID:???0
>>255>>257
いい案だと思います。

259 名無しさん :2014/12/28(日) 21:19:42 ID:sn/94tU20
暫定でなしにして、合わないのは個別対応ってのが無難か。

260 名無しさん :2014/12/28(日) 21:21:22 ID:rErfU9E20
先に微妙リメイクだけまとめて
劣化リメイクのページの下の方にリストにしておく
どうも人が少ないようで
すぐに判定変えてしまうのはさすがにまずい気がする

261 名無しさん :2014/12/28(日) 21:32:24 ID:rErfU9E20
作業終了
管理人さん、トップページにも状況を告知してくれないか?

262 名無しさん :2014/12/28(日) 21:56:04 ID:sn/94tU20
微妙リメイク作品見てて思ったんだが、なしっつうか、移植元の判定引き継いだ方が良くないか?
ロマサガとか基礎部分がほぼ変わってない以上、不安定・賛否がそのまま一緒に当てはまると思うし。

263 名無しさん :2014/12/28(日) 22:02:30 ID:rErfU9E20
>>179->>180
にあるように、良作は引き継げないと思う。
それ以外のゲームについては・・・何とも言えんな

264 名無しさん :2014/12/28(日) 22:06:34 ID:sn/94tU20
たしかに微妙なリメイクって言われる時点で良作は何か違うか。
ただ、ちょっと問題点増えても良作の範囲内ってのはありそうな気はする。

とりあえず移植元がないページと良作はなしでいいと思うけど、
良作以外は引き継いだ方が無難じゃない?

265 名無しさん :2014/12/28(日) 22:07:59 ID:rErfU9E20
そうかもしれないな、やっぱり先走らなくてよかった

266 名無しさん :2014/12/28(日) 22:44:58 ID:sn/94tU20
数が少ないから軽く見てみたけど、ここら辺は微妙っつか劣化リメイクでいい気が。
あくまで記事内容を見ただけの判断だけど。
・ズータイクーン2
・ガンスタースーパーヒーローズ
・天外魔境II MANJI MARU

267 Wikihero@管理人★ :2014/12/28(日) 23:12:07 ID:???0
終了時間を一時間延長します。
次回の議論は2015/1/11の20:00〜23:00を予定してます。

>>262-264
たしかにそうですね。

268 名無しさん :2014/12/28(日) 23:38:46 ID:rErfU9E20
年末ってことで人もいないようだし、
ここまでにせざるを得ないんじゃない?
告知だけたのむ

>>266
まあ、そのためのリストなんだ、
あとはゲームをプレイした人次第だね

269 名無しさん :2014/12/28(日) 23:59:58 ID:krxYhlG20
>管理人さん
時間ぎりぎりですみません。
「.hack//G.U.」の「//」が、ページ名に入力できず
「.hack/G.U.」となってしまうのですが、どうすれば良いかご存じですか?

270 名無しさん :2015/01/01(木) 13:48:10 ID:YF8G9oVk0
閃2が解禁された今だから言えるのですが軌跡シリーズもスパロボのZシリーズと同じルールを適用した方が良いと思うのですがどうでしょうか

271 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/01(木) 15:30:06 ID:wNurHJD.0
>>270
スパロボZの件は、Wikiルールではなく
個別に事前相談した結果そうなったのだったかと思います。

作品の形はものによって様々であり恐らく統一ルール作りは難しいので、
専用スレの無い軌跡シリーズの場合、すみませんが現状では
記事作成相談スレあたりでの個別対応となります。

このやり方自体もどこかに書いておく必要があるでしょうか。

272 名無しさん :2015/01/01(木) 18:04:02 ID:AGw.rUmA0
ぶっちゃけ誰かが勝手にスパロボZ3の記事作っても、それを規制するようなルールはないはず。
あくまでスレでやめとこうぜーって止めてるだけだし。

273 名無しさん :2015/01/01(木) 21:14:16 ID:zEGSGWBE0
>>272
やめときなよそんなこと言うのは。
子供の「ほーりつできまってんのかよー」ってのと変わらないぞ

274 名無しさん :2015/01/01(木) 21:56:20 ID:AGw.rUmA0
「要強化レベルで記事が薄いが、非常にマイナーで極めて薄くとも情報の価値があるゲーム」の扱いをどうするか意見を求めたい。

要強化記事の削除議論スレで出た話題ですが、発端は『鉄人』です。
また、『Piとメール』が以前の議論で特別措置を得た事も要因です。

まずはじめに自分の考えは以下のとおりです。
・マイナー過ぎて少しでも情報を残したいゲームの価値は分かるので、削除ではなく執筆依頼への移動

次に記事削除反対派の意見は、スレの話を転載しますと、以下になります。
48 名前:名無しさん :2015/01/01(木) 21:45:02 ID:AFLB/R7.0
>>47
片っ端から乱立していいというわけではないですが、薄い記事を執筆依頼へ戻すというのは賛成しかねます
というのも、今や執筆依頼はあまりにも増えすぎており、どう処理していいのかもわからない状況だからです。

確かに記事の内容自体は執筆依頼にあってもおかしくないほど薄いですが、
3wiki時代から今までずっと執筆依頼に載ったままのゲームも多く、
そのような状況で、記事の再作成すら見込めるか怪しいマイナーなゲームを
ちゃんと書ける人を待つという意図で改めて執筆依頼に戻すというのは、あまりにも非現実的です

275 名無しさん :2015/01/01(木) 22:07:38 ID:VFkRtYMc0
>>274
削除ではなく執筆依頼への移動、というのは
結局実質的には記事そのものは削除って解釈でいいんだな?

いずれにしても反対
余計に記事が充実しにくいと思う
世の中には、執筆したいけど知識が断片的・・・という人がいる。
そういう人は一から記事を作るのは無理でも、既にある記事への加筆は可能
そのため単に執筆依頼では余計に充実させにくい。
それに、執筆依頼は多すぎて依頼そのものに気付かないこともあり得る。
さらに、そもそも内容が薄すぎて充実させようがないゲームも存在する。
そういうゲームは記事化が不可能になる。

俺の案は
修正依頼に移すこと、
それから特別措置により記事が妥当とされたと、そのゲームの記事に書いておくことだな

276 名無しさん :2015/01/01(木) 22:09:00 ID:AGw.rUmA0
じゃあ記事形式を残すという意味で、特別措置で下書きじゃダメかな?
あそこなら記事としての体裁を保ったまま移動できる。

277 名無しさん :2015/01/01(木) 22:20:55 ID:VFkRtYMc0
それをするくらいなら・・・
今思いついたのだが、こういう案はどうだろうか?

・マイナー又は内容が極めて薄いゲームだけを纏めたページを新しく作る
・下書きではない、ということは断っておく
・記事は存在するとみなし、判定別一覧や機種別一覧、新着記事等にも載せる
・記事が加筆され充実した場合は独立させる

278 名無しさん :2015/01/01(木) 22:24:21 ID:AGw.rUmA0
それを一覧としてどこに載せるかって言ったら、結局下書きにならない?
判定一覧とかに残るって違いはあるけど。

279 名無しさん :2015/01/01(木) 22:31:48 ID:VFkRtYMc0
>>277に追記
・判定を変える場合は、正式な手続きを必要とする(正式記事扱いのため)

>>278
それは確かに考えないといけないね
ただ、下書きではない、ということはハッキリさせたい、
かといってわかりにくい書き方すると強化が望めなくなるし・・・
「修正依頼など」のところかな

280 名無しさん :2015/01/01(木) 22:36:57 ID:AGw.rUmA0
もしこのやり方でいくならって前提だけど、要強化、下書き辺りには記載が必要だと思う。
要強化じゃなくなったなら普通の記事にすればいいだけだし、
記事の強化を望むページだという事を下書きを見る人にも伝える為に。


この形式で行くのが決まったわけじゃないし、他の人の意見も待ちたいかな。

281 名無しさん :2015/01/01(木) 22:37:17 ID:AFLB/R7.0
最近だと「マヨっとオペレーション」みたいに内容があまりに薄く、記事もそうならざるを得ないゲームだってある
そういうゲームに対して内容が薄すぎるという勘違いを防ぐという意味でも、この案はアリだと思う

282 名無しさん :2015/01/01(木) 22:39:35 ID:VFkRtYMc0
確かに他の人の意見も必要だね、
新年始まったばかりで、スレ読んでない人も多いだろうから

微妙リメイクの件も人がいなくて殆ど議論にならなかったもんな・・・

283 名無しさん :2015/01/01(木) 22:39:41 ID:AGw.rUmA0
>>281
それはそもそも「内容がなくて薄くても仕方ないから要強化じゃない」って処理に出来るよ。

284 名無しさん :2015/01/01(木) 22:43:58 ID:VFkRtYMc0
ケツマヨか。
確かに、ケツとマヨはゲーム内容としては全然違うから、
記事を分割せよと言われても不思議な話ではない。
ま、2つの作品の関連性を分かりやすくするためにも、
あれはあれでいいんだろうけど。

285 名無しさん :2015/01/01(木) 23:35:54 ID:h7qxntEM0
まず前提として
「要強化記事は、削除もやむなしというレベルの記事を晒す場であり、実際に削除されることも有り得る」
「修正依頼は削除検討とは当面無関係であり、単に記事を改善できる人を求める募集告知である」
という認識でいいですかね?

それで良いのだとしたら、「鉄人」や「Piとメール」のような例に対しては、
「要強化記事から修正依頼に移動させる」という形がいいと思います

286 名無しさん :2015/01/01(木) 23:55:36 ID:AGw.rUmA0
認識自体は合ってるけど、あくまで今回の件は
「要強化レベルの薄さだけど、例外的な対応が必要じゃないか」
って話であって、内容自体は要強化が前提。

287 名無しさん :2015/01/02(金) 00:02:04 ID:.hPuJytM0
要は、記事の内容が薄いかどうかよりも
「鉄人の記事を削除したいのか、それとも削除する必要はないと判断するのか」
を優先しては?ということです

「要強化記事」は「削除」の一歩手前の段階である、という位置づけを、
もっと徹底したほうがいいんじゃないか、ということでもあります

288 名無しさん :2015/01/02(金) 00:09:06 ID:Ms6GHCms0
ただ単に修正依頼に移しただけじゃ「これこんな薄いのは要強化だろ」ってなるだけだし、
修正依頼の所に特別扱いの事を書くくらいなら、>>277対応の方が良いと思う。

そもそも今回のは「「削除」の一歩手前の段階」レベルの記事なのに残したいって話だよ?
それとも要強化のラインをもっと緩くして、残しやすくしようって事?

289 名無しさん :2015/01/02(金) 00:16:26 ID:.hPuJytM0
削除したい、削除されても仕方ないものは「要強化記事」
そうじゃないものは「修正依頼」
にしようと言ってるの

削除されるべき理由としては「内容が薄すぎる」の他に、
「他記事との統合が妥当」「統合記事をバラして個別記事にするべき(遊戯王TFなど)」もあるだろう
逆に、削除を免れるべき理由として「記録として貴重である」という判断もあり得るかもしれない
「鉄人」や「Piとメール」がそれに該当するのではないか?ということ

290 名無しさん :2015/01/02(金) 00:22:40 ID:Ms6GHCms0
うーん、それはそれで安易に決めて良いか迷う話だなぁ。

あと、統合が妥当とかも要強化に入れようって事?
あそこはあくまで「対応しないと消すよ!」って物を集めるページだと思ってるし、
何かの拍子に統合用記事が消されても困ると思うんだが。

291 名無しさん :2015/01/02(金) 00:35:29 ID:.hPuJytM0
>>290
統合分割については、
かつてRB餓狼(だっけ?)移植版が薄すぎ記事として載っていたこと(今は移植元に統合済み)
および、遊戯王TFが載っていること(現在、分割作業が進行中)
などの事実があるので、一応言及してみた

確かに、統合分割の提案を「要強化記事」で扱う現状に対しては、俺も疑問がある
けど、まずは鉄人問題を先に片付けよう

292 名無しさん :2015/01/02(金) 00:41:31 ID:Ms6GHCms0
>>291
とりあえず俺はもうちょっと他の人の意見待ってみるけど、そっちはその間に同じような扱いの記事集めてくれると助かる。
向こうのスレでも言ったけど、俺は今回の原因気にしないでガンガン削除処理してる人間だから、判断つかんのよ。
何も言われなければそのまま鉄人も削除処理してたし。

293 名無しさん :2015/01/02(金) 20:20:35 ID:EFFmioHQ0
続編やら、移植版は、一作目や原作や統合するの手だと思う。
というか、「アフターバーナー (FC)」は、そういう依頼も出てたね。リンク整理してたら見つけたけど。

294 名無しさん :2015/01/06(火) 02:20:34 ID:MVwulvZY0
ファーストサムライ がリストアップされてたのですが、
削除は厳しすぎやしませんかね。

確かにバカゲーではあるものの、ケムコ製だけあって細部まで作りこまれているし、
記事の内容もそれに沿った内容だと思いますよ。

知名度が高くないゲームで、記事まで削除されてしまったらもう、
ゲームの存在自体が忘れ去られてしまうのではと危惧しております。

295 名無しさん :2015/01/06(火) 02:36:16 ID:Et7ykRms0
>>294
だから今そういう「すでに修正・加筆されてるのに取り下げられてない依頼」を洗い出す意味もあるんだってば、
今回のリストアップには。

296 名無しさん :2015/01/06(火) 03:03:43 ID:s01G1wgU0
>>294
こっちも参照
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1418741278/

297 名無しさん :2015/01/06(火) 11:27:59 ID:cOV7RGo20
>>294
そこまでゲームを理解してるなら、依頼内容に対応して記事直せばいい。
依頼が直ってると思うなら、依頼の所に他と同じように直ってる旨を伝えればOK

現状の記事見る限り、バカゲーとしての紹介しかしてなくて、評価点・問題点が記載されてないから
そこら辺を重点的に補強すれば大丈夫だと思うよ。

298 名無しさん :2015/01/07(水) 00:14:00 ID:ZLez.7A60
スルメゲーに関して2点ほど提案したい。
・色を良作と同じか、もしくは同系色に変更
・良作と同じカテゴリ一覧に載せる


最近の議論を見てても、
『素直に良作に出来ない問題点を抱えてるけど良作に近い魅力あるゲーム』
って感じに扱われてるし、ロマサガ2とかドルアーガとかDQ9を見てても良作が提案されることも多い。
ドルアーガの時も「良作じゃなくなる」って事に抵抗ある意見出てたし、良作に近い印象を強める方が良くないかな?
そうすれば、ドルアーガみたいな例でもスルメゲーへの移行がスムーズになると思うし。

299 名無しさん :2015/01/07(水) 00:22:38 ID:sqq5C0UQ0
>>298
確か黄色判定は「クソゲーというほど致命的ではないが、人によっては大いに気になる問題点を抱えている作品」で、
青判定は「人によっては十分良作だと思えるが、なにかしら評価の割れるような要素を持っていたり楽しむためのハードルが高い作品」ぐらいのニュアンスだったはず。
そう考えると賛否両論と同じ色の方がより正確な意味合いだと思う。これは良作だと手放しに誉められない作品に付ける判定だしね。

300 名無しさん :2015/01/07(水) 00:29:54 ID:ZLez.7A60
>>299
賛否はクソゲーとも取れるゲームだから大分印象変わってくると思う。
最近スルメゲー提案されたのって、「十分良作、ただ見過ごせない問題あり」ってゲームだったし、
良作に近づけた方が良いと思うんだ。


レベル

301 名無しさん :2015/01/07(水) 00:41:00 ID:sqq5C0UQ0
個人的にはスルメって結局「俺は最後までやったけど面白かったよ」「俺は難しすぎて最初で投げ出した」に評価分かれる作品だと思うけどなぁ。
賛否両論の内評価分かれる部分が特にシステムの複雑さや難易度の高さに依存していて、そこを超えられないと楽しさのわからない作品…ぐらいのニュアンス。
むしろ良作よりは賛否両論に近い判定でしょ。「難しすぎて投げ出す人も多い」なんて作品は良作とは言えないと思う。ドルアーガの塔だって完成度は高くても難易度が理不尽だからこそのスルメだし。

302 名無しさん :2015/01/07(水) 02:35:22 ID:jkIduONI0
最初は誰しも投げ出しそうになるが、噛めば噛むほど味が出るのがスルメ・・・じゃないの?
賛否両論は評価が二分されているに過ぎない

303 名無しさん :2015/01/07(水) 02:44:38 ID:/iB546Vk0
俺はやり込み要素が豊富で、そこに肝があるゲームがスルメだとばかり…

304 名無しさん :2015/01/07(水) 02:48:03 ID:dPP7B8IQ0
そもそもスルメが導入されたきっかけってなんだっけか。アンサガだったか?

305 名無しさん :2015/01/07(水) 06:34:38 ID:fPbwhQVI0
>>304
元々ロマサガ2の判定変更議論で、本来なら並立できない良作/不安定にするべきという議論が平行線になってしまい、
それに対して決着をつけるための「妥協案」として提示されたのが始まりみたいだね
その後必要性があるかどうかの議論で、アンサガとかそうとしか言いようがないゲームが提示されて晴れて正式決定みたいに認識してる。

こういう経緯があるし、スルメゲーには良作とその他のネガティブな要素という意味合いがあるんだよね
大体共通することとして、「第一印象がよくなかったり、無視できない問題点を抱えていても、なんだかんだで最終的には良作」なんだし、
個人的には良作と同じカテゴリに入れても問題はないと思う。

306 名無しさん :2015/01/07(水) 09:31:47 ID:jnV293Yc0
賛否よりは良作に付随する判定だと思うし、良作に寄せるのに一票。

307 名無しさん :2015/01/07(水) 09:57:28 ID:y8BXwjVw0
賛否は良作からクソゲーまで評価が分かれる作品とある
ハマれなかった人がクソゲーと付けるほどであればもうスルメではなくて賛否だと思っていたんだが
件のロマサガやドルアーガを見ていると、有り余る魅力があればスルメという形になっているらしい
良作側が引き上げているわけだから、良作に寄った判定と言えるのではないかな

308 名無しさん :2015/01/07(水) 10:27:54 ID:jnV293Yc0
>>301
ドルアーガを例に出すなら、良作かスルメかは大分議論されたけど、
賛否かスルメかなんて議論は全然されてなかったよ。

309 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/07(水) 10:47:42 ID:.b.XeFxw0
スルメゲーの背景色を変える事は、可能かと思います。
良作と同じ色にする場合は、旧体制で言うWiki移転に相当するため、
それにならっていきますと管理人さんの許可が必要であり
また該当作品の仕分け作業が発生します。
「良作と同じ色でない=旧体制で言う良作Wiki掲載でない」という訳です。

同系の別色なら、良作Wiki掲載相当が云々
という点に明確な答えは出さず、色の修正だけで済みます。


良作と同じ一覧に載せるというのは、どういった理由で、
どんな形を想定していますか?
現在スルメと改善が同じページにいるのは、特に意味はありませんが
数が少なく不都合もないので、元の体制そのままの合同ページ形式です。
良作と同居ですと、良作だけ「その判定をメイン判定に持つゲームの一覧」
ではなくなりますし、スルメだけ二箇所に載るという前例のない形になります。
スルメ一覧が独自に存在しないのであれば
そう数の多くないスルメゲーがバラバラになり、こちらも前例はありません。

310 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/07(水) 11:22:12 ID:.b.XeFxw0
ちなみに、現在スルメゲーは「良作と両立しない」
「賛否・不安定と両立する(これらも良作とは並ばない)」
というカテゴリ基準であるため、
良作と同じ色だと少し無理があるのでは、と個人的に思っています。

311 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/07(水) 13:14:12 ID:.b.XeFxw0
>>304
より正確に言うなら、スルメゲーは元々ありました。
ただ、どういう基準で何故クソゲーまとめ所属なのかが曖昧であり
該当作も少なく、半ば忘れられた存在だったようです。
一時期は判定廃止、該当作仕分けも支持されていました。

そんな折、まずロマサガ2、そしてたまたま近い時期にあったDQ9の判定議論で
>>305にもあったとおり妥協案として検討され、
必要性の確認と共に基準の再定義を行って存続決定、
そこから「どの判定と両立する・しない」まで正式に確定し、現在に至ります。

そのため、定義については
現時点で判定一覧冒頭に書かれたものを参照すればOKです。

ただし、どのレベルで基準と一致していれば良いかまでを
各判定で決めてはおらず(良作やクソゲーでも詳しく決まってはいない)、
どの判定と両立する・しないが一つの目安となります。
管理用ノート「判定の組み合わせについて(草案)」を参考にしてください。

312 名無しさん :2015/01/07(水) 15:34:12 ID:aKx112jQ0
クソゲー扱いされやすい〜の親戚だったんじゃね

313 名無しさん :2015/01/07(水) 17:47:27 ID:wKGFgwio0
変えるにしても、良作と同じ色ってのは絶対やめてほしい。
「良作に一歩劣る、凡作と良作の中間程度の佳作に近い判定」みたいに勘違いする奴が絶対出てくる。
現在判定なしになっている作品のファンに「癖はあるけど十分楽しめるからスルメ」みたいに言い出す人が出てきて議論が混乱しそうで怖い。
「不安定」や「黒歴史」が「大きな問題点はあるがクソゲーではない」ということでクソゲー判定とは違う黄色になっている前例から考えると、
「良作に近いが良作とは決定的に異なる」というニュアンスを伝えるためにも新しい色(例えば水色)にしておくのが無難だと思う。

314 名無しさん :2015/01/07(水) 19:12:46 ID:H93PlAd60
変える必要性をイマイチ感じない
判定の呼称や定義ならまだしも、色て

315 名無しさん :2015/01/07(水) 19:38:34 ID:gZxYz0yk0
俺も今のままの色でいいと思うけどなぁ

316 名無しさん :2015/01/07(水) 20:34:19 ID:ZLez.7A60
>>314
どうでも良いなら、気にする人のために変えてもどうでも良くない?

>>315
今のままだと賛否と同じ扱いみたいな色なんだよ。

317 名無しさん :2015/01/07(水) 20:46:27 ID:gZxYz0yk0
それが妥当だと思うよ

318 名無しさん :2015/01/07(水) 20:48:08 ID:ZLez.7A60
>>309
全くの同色だと抵抗のある人もいるので、近い緑系の色でどうだろうか。

良作と同じ一覧に載せるのは、そもそもが最近スルメ判定のついたゲームが
良作議論されるレベルで良作に近い評価をされている為。
二箇所に乗るって件に関しては、今の場所からはどけて良いと思ってる。
あそこ、余り物入れてるだけに近いし。

>>313
そもそもがドルアーガの時にも「スルメゲー自体をもっと増やすべき」って意見はあったよ。
もちろん何でもかんでもに付けるのは良くないけど。

319 名無しさん :2015/01/07(水) 20:48:50 ID:ZLez.7A60
>>317
今日出た意見でも、賛否じゃなく良作に近いって意見は多かったよ。

320 名無しさん :2015/01/07(水) 20:58:36 ID:H93PlAd60
>>316
その連投具合を見るに、「気にする人のために変える」んじゃなく、「自分が気にしてるから変えたい」んでしょ?
ゲームを評価付ける上で大きな意味合いを持つ定義を変えるのでもなく、
ゲームの第一印象を左右する判定名を変えるのでもなく、ただの「背景色」でしょ?
少数が少々気になるレベルの事を、わざわざ議論して変える必要性があるとは思えないね

321 名無しさん :2015/01/07(水) 21:02:51 ID:ZLez.7A60
まぁ、気にしてなきゃそもそも提案しないしね?
それとも提案者なのにろくに意見出さずに黙って議論動かさない方が良いの?

で、背景色に意味がないっつうなら、そもそも背景色いらないじゃない。
全部消しちゃえばいいんだよ。
でも、実際は色を分けてるわけで、加えて以前にも一度背景色変更の議論がされて変わってる。
その議論がされて変わってる時点で、色の存在価値っていうのはあるんだよ。

322 名無しさん :2015/01/07(水) 21:02:54 ID:afSb29Fc0
背景色なんてクソどうでもいい事よりも、微妙リメイクや両立可か否かの件をもっと煮詰めるべきではなかろうか

323 名無しさん :2015/01/07(水) 21:04:59 ID:ZLez.7A60
真面目に話してる内容をクソどうでもいいとかいい出す人間がクソどうでもいいわ。

324 名無しさん :2015/01/07(水) 21:08:07 ID:KuZyXGAc0
ごめん正直俺も今のままで構わないと思ってる
というか、スルメと改善を両立不可にして【この色は両立不可です】的な意味にしたらそれで終わりやん

325 名無しさん :2015/01/07(水) 21:10:36 ID:ZLez.7A60
まぁ、もっと話し合うべき事があるなら、その議論に割り込んでまでやろうとは思わないけど、
今完全に議論止まってたから気になってた事を提案しただけ。
ただ、「どうでも良い内容だから黙れ」ってのは提案後に意見出してくれた人全員をバカにしてるって事は理解してね。

326 名無しさん :2015/01/07(水) 21:13:36 ID:wKGFgwio0
>>318
スルメにふさわしい作品にスルメが付くなら別に構わないと思うが、>>313で言っているのは「スルメが良作と凡作の中間のような判定に誤解されないか」という懸念だよ。
スルメと言えるほど完成度が高いわけでもない作品へのスルメ付与議論が乱発したりしたらマズいでしょ?って話。

327 名無しさん :2015/01/07(水) 21:15:32 ID:ZLez.7A60
>>326
仮にそうなったらむしろスルメゲーつけるべきゲーム発掘に良くないか?
なったとしても処理するのは一個一個だろうし、ちゃんと議論されりゃ大丈夫でしょ。
以前、やたらめったら一人でスルメ推しした人がいたけど、ちゃんとツッコミ入ったし。

328 名無しさん :2015/01/07(水) 21:19:22 ID:wKGFgwio0
>>327
何色だろうがスルメの定義がキチンと広まればスルメ発掘は問題なく進むはずでしょ?
それよりも「スルメは良作に一歩及ばない作品」みたいな誤解を招きかねない色づけは避けるべきだって言ってるの。
良作とは方向性は似ていても意味合いが全く異なるんだから。

329 名無しさん :2015/01/07(水) 21:20:16 ID:H93PlAd60
そもそも青判定って
「人によっては良作だが、逆に手放しに良作とは言えない一面も併せ持っている」
的な意味合いでしょ

賛否判定は「人によっては良作だが人によってはクソゲーという評価をされる」
スルメは「最初はあまり面白くはないがやり込めば評価点が見えてくる」
改善は「当初は問題点があったが○○によって改善され好評を得た」
でしょ、現状の青色で全く問題ないと思うがね

330 名無しさん :2015/01/07(水) 21:22:37 ID:jjpAhDi.0
変えなくてもいいは、変えてもいい、でしょ
変えるべき、に反論するなら、変えちゃ駄目って根拠含めて言うべき。

331 名無しさん :2015/01/07(水) 21:24:17 ID:ZLez.7A60
>>329
青色の定義がそうだってのはどこかに定義してあったっけ?
賛否がそうだからってだけなら、「スルメは良作に近いから」って理由で緑寄りを推す。

332 名無しさん :2015/01/07(水) 21:28:20 ID:bFekNFFc0
スルメを
ロマサガやドルアーガを

333 名無しさん :2015/01/07(水) 21:30:00 ID:bFekNFFc0
すまん途中送信した

スルメをどういう位置付けにするかが問題なんじゃないか?
ロマサガやドルアーガの議論を見てると良作一歩手前みたいな扱いに見えるが、そうじゃないと考えてる人もいるわけだし

334 名無しさん :2015/01/07(水) 21:34:10 ID:H93PlAd60
結局、根底にあるのは「俺の好きなゲームが○○なのが気に食わない」でしょ?
良作を付けられなかった、良作+不安定も反対された、
だから今度はスルメの色を変えて「良作に近い印象を与えたい」という

>>333
それってスルメの良い部分しか見てないんだよね
「良作に近い」と言えば聞こえはいいけど、逆を言えば「○○という一面で良作にはなれなかった」という事でもあるから
スルメも賛否も改善も、「負の一面があるため良作にはなれなかった」という事を忘れてんじゃないのかと

335 名無しさん :2015/01/07(水) 21:39:52 ID:G98XOfCU0
でもさ、良作寄りだと、判定なしより評価上って事になるよね?
アンサガがそうとはとても思えないんだが

336 名無しさん :2015/01/07(水) 21:40:43 ID:KuZyXGAc0
言わばその3つは「条件付きの良作」であり、「条件付きの凡〜駄作」でもあるんだよ
スルメの定義に正負両方の意味合いがある以上、緑判定にはなれないよ
良作と不安定を両立可能にしろ、ってのと言ってる事は同じやね

337 名無しさん :2015/01/07(水) 21:43:51 ID:ZLez.7A60
>>336
>「条件付きの凡〜駄作」でもある
それ、ただ単に良作判定が付いてるゲームでも言える事じゃん。
あと、青が賛否の色っていうなら、改善ゲーは?
あれカタログなし→良作への改善でも付くぞ。

338 名無しさん :2015/01/07(水) 21:47:56 ID:.b.XeFxw0
>スルメをどういう位置付けにするか
現状、管理人さんに「良作とは両立不可」と判断された
スルメゲーに要求される問題点の水準ですと、
位置付けを良作に寄せて解釈する事は難しいかと思います。
特に、一覧を同じ場所に、という要望は厳しいですね。

>>337
あ、元クソゲーまとめ所属判定でない作品に
改善判定をつける運用は無いと思います。
記事仕分けの時に、カタログ移転が決まって
改善判定を外した作品がいくつかあります。

339 名無しさん :2015/01/07(水) 21:48:57 ID:H93PlAd60
>>336
・良作(肯定的判定)と不安定(否定的判定)を両立可能にしろ
・スルメ(肯否両方を含む判定)を良作と同じ色にしろ
言葉が違うだけで言ってる事は同じだね

340 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/07(水) 21:50:13 ID:.b.XeFxw0
IDが変わっていないので見分けはつきますが
338は私でした

341 名無しさん :2015/01/07(水) 21:50:38 ID:ZLez.7A60
>>338
同じ色になってるけど、賛否との両立も怪しくないか?
賛否あるスルメってそれただの賛否じゃないか?
個人的には、青と緑の中間色がベストとは思ってるけど。

>>337
初期にバグがあったけど直ったって理由で改善ついてるゲームとかがある。
記事作れる3ヶ月過ぎた段階ではもう直ってたゲーム。

342 名無しさん :2015/01/07(水) 21:51:51 ID:ZLez.7A60
>>339
あとさ、さっきから決め付けてるけど、俺ドルアーガの時はむしろ否定側だったぞ?
アレが良作はねーわ。

343 名無しさん :2015/01/07(水) 21:51:56 ID:3PIoE4cE0
>>335 判定なし自体が広い範囲を占めてる(クソゲーや良作などに該当しない)から、単純に比較できないけどね
ハードルが高いものの面白いのがスルメなわけだし、ハードルの高さで見れば判定なしよりも劣るが、面白さで言えば判定なしに優る一面があるってことでしょ

まあ、今回の色変えに関して言えば、各判定の定義や扱いが組み合わせとかで考える余地があり、まだ色々統一されていなくて煮詰まっていない段階なんだから
そっちを処理した後に検討するのが適当だと思う

344 名無しさん :2015/01/07(水) 21:55:13 ID:0tt/vATk0
そりゃどうでもいいなんて言われる訳だわ
あの時議論に参加した者からすれば、無理だという事はすぐに分かる

345 名無しさん :2015/01/07(水) 21:56:17 ID:ZLez.7A60
>>344
良作判定とスルメ判定はきっちり分けた上で提案してるんだけど、
そこからしてもう良いなら黙れ、マジで。

346 名無しさん :2015/01/07(水) 22:01:09 ID:H93PlAd60
だからその提案自体が既に判り切った事なんでしょうに

347 名無しさん :2015/01/07(水) 22:03:42 ID:ZLez.7A60
バカな発言でちょっといらっとしたのは悪かったけど、議論する気ないなら真面目に黙って欲しい。

一旦提案から含めて、話をまとめる。
◆提案事項◆
スルメ判定の背景色を現在の賛否と全く同じ色ではなく、良作に近いか、良作との中間色への色の変更を提案する。

◆根拠◆
・最近のスルメ判定事情からして、賛否は否定された上で良作が提案されるゲームに付く事が多い為。

◆現状出た反対意見◆
・スルメ判定自体が賛否要素を含むので、賛否両論と同じ扱い(色)をするべき。
(「どうでもいい」「変えなくてもいい」は除外。)

348 名無しさん :2015/01/07(水) 22:05:27 ID:ZLez.7A60
>>346
分かりきった事なら管理人にもメンバーにもはっきり却下される事だからほっといて。
別にそう断定されりゃそれに従うから。

349 名無しさん :2015/01/07(水) 22:08:49 ID:bFekNFFc0
メンバーさんは良作寄りの解釈は難しいと言っているようだが

350 名無しさん :2015/01/07(水) 22:11:35 ID:ZLez.7A60
>>349
え?

>>309
>スルメゲーの背景色を変える事は、可能かと思います。
>同系の別色なら、良作Wiki掲載相当が云々
>という点に明確な答えは出さず、色の修正だけで済みます。

351 名無しさん :2015/01/07(水) 22:12:24 ID:ZLez.7A60
あくまで、>>311で「同じ色は無理」って言ってるだけで、色を変える事自体は否定してなくないか?
冗談とかでなく、真面目に。

352 名無しさん :2015/01/07(水) 22:13:24 ID:ZLez.7A60
って、>>338がメンバーさんだっけか。
ちょっとメンバーさんに確認だけど、
「良作に寄せる」ではなく、「賛否と区別する」のも難しい?

353 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/07(水) 22:15:36 ID:.b.XeFxw0
>>350
意見が一致すれば色変え自体はできるとしても、
明確に良作に寄せた意味を持たせる色設定は
この流れを見る限り難しそうです。

354 名無しさん :2015/01/07(水) 22:20:11 ID:ZLez.7A60
>>353
つまり、スルメ判定は「良作+問題点ではなく、実質賛否」って事ですかね。

355 名無しさん :2015/01/07(水) 22:21:10 ID:dPP7B8IQ0
>>347
反対。俺はスルメゲーってのは褒め言葉じゃないと思ってるから。
あくまで「素直に良作とはいえないゲーム」につく判定だろう。

356 名無しさん :2015/01/07(水) 22:21:19 ID:ZLez.7A60
もしそうなら、賛否両論判定の一種としてやっぱりページは移すべきだと思うけど。

357 名無しさん :2015/01/07(水) 22:22:21 ID:ZLez.7A60
>>355
「難易度は異様に高いがそれを乗り越える魅力のある作品」って褒め言葉だと思ってたんだけど。

358 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/07(水) 22:25:07 ID:.b.XeFxw0
賛否と区別する目的での色替えですね。

現在同色の賛否と改善も実態は大きく違いますし、
>>347の根拠を更に突き詰めたスルメゲー判定議論の結論である
「賛否は否定された上で(早々に候補落ちする事が多い)、
良作が提案され、良作も否定される」ものが
賛否と良作のどっちに近いか、と言われたら…
最終的にどちらも否定されているため、何とも言えません。

区別する意図のあたりを、もう少し詳しくお願いできますか?

359 名無しさん :2015/01/07(水) 22:28:49 ID:ZLez.7A60
>>358
区別する意図って、賛否とは違うものだから分けたいってのじゃ駄目なのかな?

360 名無しさん :2015/01/07(水) 22:32:01 ID:dPP7B8IQ0
>>357
なら俺とアンタはずっと平行線だろうな。


っつうか君アレだろ。今までもずっとロマサガ2の判定で食い下がってる人だろ。

361 名無しさん :2015/01/07(水) 22:33:07 ID:ZLez.7A60
>>360
はいはい、いつもの決め付け君は黙ろうね。

362 名無しさん :2015/01/07(水) 22:35:02 ID:dPP7B8IQ0
>>361
じゃあ「いつもの」決め付け君と決めつけたお前も黙れ。

363 名無しさん :2015/01/07(水) 22:37:54 ID:ZLez.7A60
じゃぁ、決め付けたのはごめんね。
だからそっちも謝ってね?
嫌なら決めつけなんて誰も得しない事やめてね?

364 名無しさん :2015/01/07(水) 22:38:34 ID:n1DE2c8g0
メンバーさんとID:ZLez.7A60が喋ってるんだからまともに喋る気無いなら黙ってた方が

365 名無しさん :2015/01/07(水) 22:40:40 ID:jjpAhDi.0
決め付けなんてあらしに荒らしにしかならないからマジでやめてくれ。

366 名無しさん :2015/01/07(水) 22:41:52 ID:dPP7B8IQ0
だから俺は反対なんだって。
つうか現状ID:ZLez.7A60に同調してる人間がいないのに管理人だのメンバーさんだのの裁定を待たにゃならんのか?

367 名無しさん :2015/01/07(水) 22:44:07 ID:jjpAhDi.0
オレ普通に賛成だよ。
追加で言うことないから黙ってたけけど。

368 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/07(水) 22:46:37 ID:.b.XeFxw0
>>359
統合の時、背景色書式を考える時に
色数は抑えた方が収まりが良いと意見がまとまって
今のスタイルになりました。
「賛否とは違うものだから」では、全判定がそれぞれ違いますので
もう少し詳しくお願いします。

369 名無しさん :2015/01/07(水) 22:49:26 ID:dPP7B8IQ0
あ、そう?なら>>366の2行目は取り消す。
ただ改めて言うが色を変えるのには反対。ついでに言うとわざわざ改善と別ページにすることも不要と考える。

370 名無しさん :2015/01/07(水) 22:51:20 ID:ZLez.7A60
>>368
逆に今の色分けはどういう分け方をしたのでしょうか?
色を増やさないのであれば、その色の定義上近いものを提案したいですが。

371 名無しさん :2015/01/07(水) 22:57:03 ID:bmOfU1p60
>>363
喧嘩したいならどっか行ってくれ
さっきから目に余る

372 名無しさん :2015/01/07(水) 22:58:26 ID:ZLez.7A60
>>371
真面目に議論してる時に根拠もない決め付けされる方がよっぽど議論の邪魔だよ。
言い方荒くなったのは申し訳ないけど。

373 名無しさん :2015/01/07(水) 23:00:04 ID:jjpAhDi.0
最初に決め付けで空気悪くしたやつが謝らないのも悪い。

374 名無しさん :2015/01/07(水) 23:03:02 ID:3Jecbu7s0
スルメの判定色が青である事で、現状何か問題おきてたっけ?
特に問題はおきてなくて、ID:ZLez.7A60の気分の問題なら流石にアレだけど

375 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/07(水) 23:03:27 ID:.b.XeFxw0
赤…クソゲー専用。管理人さんからもクソゲー判定作品は
 他と混ぜてはいけないと言われている。
緑…良作。元良作Wiki所属を意味し、問題点があろうとも総合評価で「良」が該当
黄…このスレに出ている解釈とほぼ同様。クソゲーではないが問題点の大きいもの
青…上記とピンク系以外の元クソゲーまとめ所属判定。
 必ずしも否定的に限らず、判断の難しいものが中心。
ピンク…ゲーム評価と無関係な区分に使用

こんな感じです。

376 名無しさん :2015/01/07(水) 23:09:39 ID:ZLez.7A60
>>375
となると、青は実質「その他」ですかね?


>>374
そもそも提案した理由には「良作からスルメへの変更をスムーズにする一環」もある。
ドルアーガの時にやたらスルメが嫌がられたのはスルメに否定的なイメージが強いのもあっただろうし、
実際>>355みたいに「悪い判定の一つ」って考えてる人もいるようだから。
けど、実際は「クソゲー発だけど否定的な判定とは限らない」のが正しい評価。

377 名無しさん :2015/01/07(水) 23:14:17 ID:gZxYz0yk0
1、ドルアーガの時はスルメがいやだったんじゃなくて、良作でなくなるのが嫌だったんじゃないの?

2、>「クソゲー発だけど否定的な判定とは限らない」のが正しい評価
なら賛否改善も否定的とは限らないのでいまの青のままでもよくね?

378 名無しさん :2015/01/07(水) 23:14:51 ID:mg8ouaLE0
正直、これの色を変えたところでゲームへのイメージってそこまで変わるか?と思う

先に微妙リメイクと要強化の議題を片づけて欲しいくらい、
些細なことに見えるが

379 名無しさん :2015/01/07(水) 23:17:35 ID:ZLez.7A60
>>377
1はたしかにそうかもしれないけど、結局>>355みたいな人のイメージを変える必要はやっぱりあるかと。
2に関しては、賛否判定はクソゲーまで意見が分かれるっていう否定的イメージ強すぎるのと一緒って言うのが何か違うなっていう。
スルメって「趣味に合わない人が多い」みたいな、そういう壁でも付くゲームだし。

380 名無しさん :2015/01/07(水) 23:19:04 ID:ZLez.7A60
>>378
いや、だからそっちをメインに議論するなら止めるってば。
さっきも言ったけど、そもそも他に何も議論してなかったから提案しただけで。



とりあえず、緊急性を要する議論を始めたい方がいるので、こちらの議論は一時止めます。

381 名無しさん :2015/01/07(水) 23:26:15 ID:ZLez.7A60
とりあえず流れかえる為にも自分から意見出すと、
微妙リメイクに関しては>>264の「良作以外は引継ぎ」に賛成。

要強化に関しては、記事形式で残すのもありで良いと思う。
ただ何でもかんでも記事形式で残すんじゃなくて、本当に仕方ないものだけ。
置き場所は追加フリーの下書きが無難じゃないかな。

382 名無しさん :2015/01/07(水) 23:27:28 ID:dPP7B8IQ0
もし色を変えるんなら個人的には黄色と青をどっちかに統一するのが正しいと思うんだがなぁ。
何にせよ新しい色をさらに増やすのには反対だわ。青のままで何の問題もなかろ。

>>376
なんか俺の意見が絶対におかしいみたいな言い方されてるな。
アンタの「褒め言葉」って意見が正しいと決まったわけでもないのに。

383 名無しさん :2015/01/07(水) 23:28:54 ID:ZLez.7A60
とりあえず話を進めるためにも提案者の>>378の意見を出してもらいたいかな。

384 名無しさん :2015/01/07(水) 23:29:49 ID:mg8ouaLE0
パッと止まってパッと流れが変わるとは思わなかったから逆にビックリしたw

微妙リメイクについて、
元良作・・・判定無しとする
元良作以外・・・元の判定を引き継ぐ
以下の3つのゲームについては、
未プレイ者により「記事読む限りでは劣化リメイクなのでは?」という意見が出ているので、
実際にプレイした人の意見が欲しい
もし「劣化リメイクでない」とすれば、記事は修正した方がいいと思う

・ズータイクーン2
・ガンスタースーパーヒーローズ
・天外魔境II MANJI MARU

プレイした人が現れなかった場合は・・・さてどうしたものか?

385 名無しさん :2015/01/07(水) 23:32:12 ID:mg8ouaLE0
要強化について

第1案
内容が極めて薄い又はマイナーゲームは、
特例措置としてガイドラインの記事量に達していなくても認める

妥協案
・マイナー又は内容が極めて薄いゲームだけを纏めたページを新しく作る
・下書きではない、ということは断っておく。そのため最低でも、判定・特徴・総評だけははっきりさせる。
・記事は存在するとみなし、判定別一覧や機種別一覧、新着記事等にも載せる
・記事が加筆され充実した場合は独立させる
・判定を変える場合は、正式な手続きを必要とする(正式記事扱いのため)

386 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/07(水) 23:32:56 ID:.b.XeFxw0
スルメゲーにふるい落とされた人にとってのスルメゲーは
良いイメージではないでしょうし、
総合評価「良」も視野に入った賛否両論は
イメージの問題以外で否定的に偏ってはいない、と
全体的に「イメージ」のつきまとう問題で意見統一の難しい話題ですが、
一旦止めるとの事で、ここまでにしておきます。

>>381
>追加フリーの下書き
保護目的(元要強化記事)の下書きを新たに作るという意味でしょうか。

387 名無しさん :2015/01/07(水) 23:37:26 ID:ZLez.7A60
>>384
俺もあくまで記事読んだだけだけど、
・ズータイクーン2
 ・総評で「売りが劣化」と書かれてるし、まとめ方からして今の記事なら劣化が無難そう。

・ガンスタースーパーヒーローズ
 ・元が良作なのに、移植したら黒歴史の時点でただ良作を外す(ただのカタログ評価)よりは劣化リメイクが妥当。

・天外魔境II MANJI MARU
 ・記事読んだ限りだと変更点が賛否あるようだし、微妙なラインで悩ましい。

>>385
待って、又は(or)じゃなくて加えて(and)が対象じゃないっけか。
ただ単に薄くて記事の体をなしてないものは削除で良いと思うんだけど。

388 名無しさん :2015/01/07(水) 23:38:25 ID:ZLez.7A60
>>386
追加フリーの下書きってのは、「他人の追加が望まれる下書き」のページ。
たしか「自分で仕上げる用の下書き」と分けてなかったっけ?

389 名無しさん :2015/01/07(水) 23:41:16 ID:dPP7B8IQ0
微妙リメイクについては>>384で異議なし。下の3つはどれもリメイクの方を未プレイなんでなんとも言えんが。

要強化云々については正直今までがどうだったかも全く知らんので何も言わん。

390 名無しさん :2015/01/07(水) 23:45:06 ID:jjpAhDi.0
ついでに、ズータイクーンは文章量的に一つにまとめていいいと思う。

391 名無しさん :2015/01/07(水) 23:47:07 ID:SCLG8ex20
いままで議題になったことはないと思いますが
「スカイランダーズ」や「仮面ライダーサモンライド」のような、
フィギュア連動型ゲームの取り扱いは可能でしょうか?

私の意見ですが、これらはやはりゲームが主であり、
フィギュア等はゲーム内のキャラを使用可能にするためのキーにすぎないと考えて
取り扱い可能とするのが適切だと思います
カードの印刷内容を読み込むアーケードカードゲームと、原理的には何も変わりません

392 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/07(水) 23:47:10 ID:.b.XeFxw0
>>388
他者の編集OKの下書きという意味ですね。了解です。

現状、「下書きに移す」「特別に正式記事として扱う」と
それぞれ寄りの中間「専用の下書きページを作って移す」「専用ページに置きつつ記事として扱う」
が案としてある感じでしょうか。


>>384の案は、私もそれで良いと思います。

393 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/07(水) 23:50:32 ID:.b.XeFxw0
>>391
すみません、今スレの方が込み合っているので
提案した日付の浅い議題は進められないんです。

まずは基本である「このWikiで扱う作品」を参照して、
禁止事項にひっかからないかを検討してください。
また、Wikiページにある管理用ノートの使い方がわかるなら
そちらの利用もお願いします。

394 名無しさん :2015/01/07(水) 23:52:27 ID:mg8ouaLE0
>>待って、又は(or)じゃなくて加えて(and)が対象じゃないっけか。
ただ単に薄くて記事の体をなしてないものは削除で良いと思うんだけど。

難しいんだよな・・・
実際のゲーム内容と記事との比較で考えるべきなんだが、
プレイしてなきゃそもそも内容自体わからないからね・・・
最低限、顔面統一みたいに総評がないようなゲームは下書きに放り込んでいいと思う
Piとメールはあれでだいたい内容がわかるからあのままでいい
鉄人は・・・もうちょっと考えてみる

395 名無しさん :2015/01/07(水) 23:55:20 ID:ZLez.7A60
>>394
管理ノートにも、
「要強化レベルで記事が薄いが、非常にマイナーで極めて薄くとも情報の価値があるゲーム」の扱い
って書いてある。
あくまで一部のみを例外とした特別扱いで、薄い物全部対象じゃないでしょ。

396 名無しさん :2015/01/08(木) 00:02:55 ID:WGpSBYh20
>>395
もちろんそうだが、
うかつに下書きに放り込むと余計加筆が望めなくなる。
そこんとこ慎重にいくためにも、
>>385の妥協案考えたんだよね

397 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/08(木) 00:10:54 ID:yoNrmzyk0
こんな名入りのままではいいにくい事ですが…
私は>>385の妥協案が、それぞれの意見を反映させ
情報募集を継続しつつ依頼ページも整理できる、と
一番お得で面白そうなので、支持したいです。

398 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/08(木) 00:33:55 ID:yoNrmzyk0
ただ、今気が付きましたが
私も「(or)じゃなくて加えて(and)が対象」で考えておりました。

399 名無しさん :2015/01/08(木) 00:44:54 ID:j.tLRKbQ0
判定背景色の件については後で引き続き議論するつもりがあるなら、提案した人が管理用ノートに意見まとめておいた方がいいと思う。
これで話が終わりならそれはそれでいいけど。

400 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/08(木) 01:21:53 ID:yoNrmzyk0
背景色議論に関連して出た意見で、気になった点を一つ。

>スルメって「趣味に合わない人が多い」みたいな、そういう壁でも付く

>初期にバグがあったけど直ったって理由で改善ついてるゲームとかがある。

これらを主な理由として判定のついている記事は、
過去に判定議論を行っておらず、
また議論をしたら判定の変わる可能性がかなり高いです。

401 名無しさん :2015/01/08(木) 01:31:49 ID:yfs7nv2U0
後者はポップンの新作では?
議論の末に初期のバグは直ってるからユビート同様に改善をつけた上で良作にってなったはず。

402 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/08(木) 02:12:59 ID:yoNrmzyk0
>>401
音ゲースレを確認しました。ポップンの『ラピストリア』で、
「改善前はひどかった(との意見あり)が、"執筆解禁時点で直っていた"」のですね。
引用元のレスにも書いてありましたが、ポイントはそちらでしたか。
「なし→良作への改善に付く」の例ではないので、これなら大丈夫そうです。

403 名無しさん :2015/01/08(木) 11:42:33 ID:uNHQxGc60
流れを切って申し訳ないのですが、ちょっと急な案件です。
「うみねこのなく頃に 〜魔女と推理の輪舞曲〜 / うみねこのなく頃に散 〜真実と幻想の夜想曲〜」
について、ストーリー上の問題点を指摘する上で原作(同人ゲーム)の内容に触れることは構いませんか?

「要強化記事一覧」のページや「管理用ノート」を見たところ規定には抵触しないと思ったのですが、
今見たら全削除されていまして、「一応運営議論スレでそういった話題が出ているか確認すべき」とコメントされていましたので、
議論の記録もしくは、今改めて規定について議論して頂けたらと思うのですが。

お手数ですが、なにぶんゲームがゲームですので、記事も慎重に進めたいのです。

404 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/08(木) 12:18:47 ID:yoNrmzyk0
>Q.「同人作品取扱い不可」という事は、元同人の商用ゲーム記事にオリジナル版の具体的な内容を書くのもダメ?
>当Wikiでは同人ゲーム記事の執筆を禁止していますが、それに関連する一般作品の記事中で触れる事は認められています。

記事作成のガイドライン、FAQより一部引用。
普通に発売されたソフトの事であれば、執筆禁止作品と同内容の箇所に触れてもOKです。
ただ、執筆禁止作品に“固有”の情報になると、触れるのは微妙な線かと思われます。

405 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/08(木) 12:23:08 ID:yoNrmzyk0
確か、管理人さんに確認した上での事です。
元のレスを確認したい場合は、運営議論スレのログを探してみてください。

406 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/08(木) 12:28:29 ID:yoNrmzyk0
運営議論スレ3にて当時のログを見つけたので
FAQのコメントに書いておきます。

407 名無しさん :2015/01/08(木) 12:43:35 ID:tU1F4KWQ0
>>403
ADVなんだし、単純にCS版の内容だけで記事書けないのかな?
別に同人版から変わってない点に関しては、CS版が「このwikiで扱える最初の発売版」って事で普通に書けばいいと思うし。
それとも同人版から評価を一変するほどに内容変わってるの?

408 名無しさん :2015/01/08(木) 17:57:35 ID:uNHQxGc60
>>404-406
ありがとうございます、助かりました。

>>407
既に同人版の内容に触れないようにして書かれた丁寧な記事がありますので、
そこは出来る限り残したいと思うんですよ。

今は問題点(システム)と問題点(シナリオ)に項を分けて、問題点(シナリオ)の方に加筆していく方向で進めています。

409 名無しさん :2015/01/08(木) 23:10:34 ID:WGpSBYh20
>>398
悪い、寝てしまた。でもって、どうも俺の書き方が悪かったみたいだな
「マイナーゲーム及び内容が薄いゲーム」を、新しいページへと移すということでOKだ

410 名無しさん :2015/01/09(金) 02:21:20 ID:vSTxNHDw0
ゲーム一覧についての話はここでいいのかな
PS3ゲーム一覧だけど、備考欄に「PS3」って書いてあるの必要か?
PS3のゲーム一覧なんだからPS3なのは当たり前じゃん
魔装機神FなんかPS3版しかないのにPS3って書かれてるし
それでいてPS4マルチは記入されてないのもあるし

411 名無しさん :2015/01/09(金) 02:42:44 ID:SOcqpVhU0
コピペしたままフォーマットになってしまっただけでは

412 名無しさん :2015/01/09(金) 10:09:50 ID:CbgyAnjE0
コピペして後から修正しようとして忘れられたんだろうね
気づき次第消せばいいと思うよ

ゲーム一覧 (PC18禁)なんか一般PCゲームと分離した後ほとんどそのままだから
備考欄の18禁が完全に不要になったままだし

413 名無しさん :2015/01/09(金) 10:44:41 ID:ZpGdIyro0
そういやそうだと思って18禁の部分を消しといた。

414 名無しさん :2015/01/09(金) 12:57:54 ID:wPLxqyh.0
>>387
その3作品に対して依頼出してみた。
こうすればプレイした人が現れて何か意見が出てくるかもしれない。

415 名無しさん :2015/01/10(土) 02:00:53 ID:PZ8/T7yY0
テンプレの話題もここでいいかな
ゲーマガの期待はずれ云々ってテンプレはもういらないと思う
ゲーマガ自体もう存在しない雑誌だし、元々色々と作為を感じるランキングでもあったし

416 名無しさん :2015/01/10(土) 02:56:17 ID:HyXIBrxs0
>>415
作為のないランキングがあるのか?

417 名無しさん :2015/01/10(土) 13:41:36 ID:IB8BFRmY0
そういう話してるわけじゃねーだろ

418 名無しさん :2015/01/10(土) 13:54:48 ID:18LWdMjA0
新作ゲームを持ちあげるとかならまだしも
誰が何の目的であんなランキングに作為を忍ばせるというのか。

419 名無しさん :2015/01/10(土) 14:03:02 ID:raJMqdYs0
「なく頃にシリーズ」のシリーズリンクページが作成されてるけど、
一見記事数4つあるように目て実際は「ひぐらし」と「うみねこ」の2ページしかないから
「執筆済みページが2つしかない場合は、個別化することができない。」に引っかかって作成不可じゃないの?

420 名無しさん :2015/01/10(土) 14:05:50 ID:PtWpdKzY0
ついでに聞きたいけど、
>「なく頃にシリーズ」
というのは公式の分類なの?

421 名無しさん :2015/01/10(土) 14:13:01 ID:.E7t3B.M0
>>420
公式である必要はあるのか?

422 名無しさん :2015/01/10(土) 14:19:00 ID:raJMqdYs0
公式でない場合はフリースタイルリンク、ということになるけど
そうなると「これに該当する個別のリンクページを作成する際は、事前に意見箱で確認を取りましょう。」
にも違反してることになるな

423 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/10(土) 14:19:15 ID:0KMWrwGg0
公式にシリーズという扱いになっていないくくりのリンクは
事前の相談なしで作るのを遠慮してもらっています。
公式でない場合、今シリーズ別リンクのページにある「なく頃にシリーズ」の項目は
本来フリースタイルの位置にあるべきでした。

また、個別ページ2個のリンクは、不要との支持を集めて
消されたものが過去にいくつかあります。
その時の意見にならうなら、消す事になるかと思います。

424 名無しさん :2015/01/10(土) 14:44:24 ID:.E7t3B.M0
07th-expansion作品シリーズで良いんじゃない

425 名無しさん :2015/01/10(土) 14:52:44 ID:aDIphgCM0
何か前に公式かなんかで「なく頃にシリーズ」って使ってたとか、ここのどこかのスレで報告なかったっけ?
ただ、まぁ、それはそれとして、2ページで作成はアウトだと思うけど。

426 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/10(土) 14:59:15 ID:0KMWrwGg0
>>425
「ゲームカタログ判定なし用・総合意見箱」に
それらしい書き込みがありました。
アニメ版PVでそう表現されていたとか。
シリーズとして公式かどうかはちょっと微妙でしょうか。

427 名無しさん :2015/01/10(土) 15:07:10 ID:aDIphgCM0
アニメか。
けど、メディアで使われてるならひとまずそれでいいんじゃないかな。
フリーに移すかどうかは悩ましいけど。

428 名無しさん :2015/01/10(土) 15:22:58 ID:ISwknp5A0
とは言え作品数的にNGじゃない?

429 名無しさん :2015/01/10(土) 16:22:08 ID:Zt8Kjhec0
電撃文庫シリーズみたいに特定の枠に広げて見るってのはどうかね。

430 名無しさん :2015/01/10(土) 16:23:29 ID:Zt8Kjhec0
というか公式にもユーザーにも浸透してない呼び方は不適切な気もしますが。

431 名無しさん :2015/01/10(土) 16:33:59 ID:aDIphgCM0
>>428
さっきも言ったけど、ページ数的には俺もアウトだと思うよー。
一覧に載せる名前としてはそれで良いんじゃないかな、と。

432 名無しさん :2015/01/10(土) 16:35:12 ID:PtWpdKzY0
竜騎士07というくくりにするならおおかみかくしとRewriteを入れられるので数はクリアできるけど・・・

433 名無しさん :2015/01/10(土) 18:40:50 ID:ISwknp5A0
>>432
そんなくくりを他の作品でやってるなら良いけどね、ライターでまとめてくれるなら買うときにも参考になるし

434 名無しさん :2015/01/10(土) 19:11:28 ID:raJMqdYs0
なんか無理におおかみかくしを関連作品に入れてまでシリーズリンクページ存続させようとしてるな
とっとと消してしまったほうがいいんじゃね?

435 名無しさん :2015/01/10(土) 19:17:31 ID:2SIqJo/Y0
関連作品は頭数には入らなく無いかねえ

436 名無しさん :2015/01/10(土) 19:19:20 ID:raJMqdYs0
>>435
うん、俺もそう思う

437 名無しさん :2015/01/10(土) 19:21:47 ID:PtWpdKzY0
竜騎士07にするなら関連作品じゃないでしょ
(する必要があるかは別問題として)

438 名無しさん :2015/01/10(土) 19:27:05 ID:aDIphgCM0
今のままなら関連作品は数には入らないね。
じゃないとゲスト出演が多い作品とか、本ページ1個でもシリーズページ作れちゃう。

439 名無しさん :2015/01/10(土) 19:29:53 ID:raJMqdYs0
>>437
>竜騎士07にするなら関連作品じゃないでしょ
だったら作成者はページ名の変更依頼やそれに沿った内容の変更をする必要がある

それをせずに「関連作品」におおかみかくしを入れてるということは
作成者の意図は「なく頃にシリーズリンク」のままページを存続させておきたいってことじゃないのか

440 名無しさん :2015/01/10(土) 20:48:45 ID:Zt8Kjhec0
>>439
仮にそうだとしても、やり方が違うんだよな。

441 名無しさん :2015/01/10(土) 21:21:56 ID:Zt8Kjhec0
ところで「彼岸花の咲く頃に」もシリーズに入るんじゃないか?

442 名無しさん :2015/01/10(土) 21:24:25 ID:PtWpdKzY0
「なく頃にシリーズ」の定義が不明確でそれはなんとも

443 名無しさん :2015/01/10(土) 21:35:10 ID:83G2WqFQ0
>>441
公式・準公式で触れられてるのは「『うみねこのなく頃に』が『なく頃にシリーズ』の第二弾」ってことだけ(うみねこのアニメ版PVより)。
彼岸花についてはそもそも「なく頃に」じゃないし、シリーズとしては一切扱われてないの含まれない。

444 名無しさん :2015/01/10(土) 21:38:12 ID:Zt8Kjhec0
すまん、そもそもタイトルの時点で外してある作品だったね。

445 Wikihero@管理人★ :2015/01/11(日) 19:53:38 ID:???0
そろそろ時間なので議論を始めたいと思います。

446 名無しさん :2015/01/11(日) 19:59:30 ID:WfC.x64I0
微妙リメイク廃止について、
元良作・・・判定無しとする
元良作以外・・・元の判定を引き継ぐ
以下の3つのゲームについては、
未プレイ者により「記事読む限りでは劣化リメイクなのでは?」という意見が出ているので、
判定変更依頼にも載せてみたが、プレイした人は現れず
このまま廃止が正式決定となった場合、早期決着扱いで劣化リメイクとしてはどうだろうか?

・ズータイクーン2
・ガンスタースーパーヒーローズ
・天外魔境II MANJI MARU

447 名無しさん :2015/01/11(日) 20:01:09 ID:WfC.x64I0
要強化について
以下の案でだいたいまとまりそう

・マイナー及び内容が極めて薄いゲームだけを纏めたページを新しく作る
・下書きではない、ということは断っておく。そのため最低でも、判定・特徴・総評だけははっきりさせる。
・記事は存在するとみなし、判定別一覧や機種別一覧、新着記事等にも載せる
・記事が加筆され充実した場合は独立させる
・判定を変える場合は、正式な手続きを必要とする(正式記事扱いのため)

448 名無しさん :2015/01/11(日) 20:01:24 ID:5iTnbq.Y0
>>445
改めてお伺いしたいと思うのですが…
原作が同人ゲームで、それをコンシューマ化したゲームの場合
同人と変化がない、ストーリー部分について記述することは大丈夫なのでしょうか?

現在うみねこが該当していますが、どう扱うべきかを判断していただければ

449 名無しさん :2015/01/11(日) 20:04:43 ID:mMirFksg0
微妙廃止に関連して、
>あるいは改善すべき所を改善しないでそのまま移植された等のゲーム
↑この部分、言葉のイメージ的に微妙には当てはまっても劣化には当てはまらないような気がするんですが、どうします?

450 名無しさん :2015/01/11(日) 20:16:04 ID:WfC.x64I0
>>>449
そのままでいいと思う。
問題点の大きさや、リメイク前との年代の差、ハードのスペック差によるだろうね。
ベタ移植で、「その問題、直せただろ」という反感買うこともある。
事実上「劣化」ではなくても、そういう評価を受けるのは宜しくないからね。

451 Wikihero@管理人★ :2015/01/11(日) 20:21:41 ID:???0
>>446
その案に賛成します。

>>447
それでいいと思います。

>>448
大丈夫です。

452 名無しさん :2015/01/11(日) 20:33:29 ID:dzzghpQg0
管理ノートに載ったままの事だけど、ここの掲示板のTOPに「議論を動かす時はage推奨」くらいは載せていいんじゃない?

453 名無しさん :2015/01/11(日) 20:34:32 ID:dzzghpQg0
微妙に紛らわしい言い方しちゃったけど、板全体のTOPのトコね。


管理人(Wikihero)からのお願い
荒らし、煽りは無視してください。
他人を不快にさせる書き込みは控えてください。

とか載ってる所。

454 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/11(日) 20:38:24 ID:FXLTwlgo0
「問題になりそうな記事の事前凍結について」という提案で
荒れ模様のタイトルへの対策に関する要望が出ています。

・記事作成相談スレで、解禁前の作品であっても
 事前相談を受け付けることを可能とする(場合によっては専用スレ立ても考慮する)

・大方の合意が得られた作品については
、管理側で該当する作品のページを(解禁前でも)凍結する
 ※ここは、編集制限のない白紙ページのみとする案もあり。
 編集制限ありの場合、安全ですが解除のタイミングを計るのに少し時間がいります。

・準備ページには下書きへの誘導を貼り付ける

認可してもらえるかどうかと、白紙ページの編集制限の必要性について
(他の議題の様子をみつつ)ご意見お願いします。

455 名無しさん :2015/01/11(日) 20:40:30 ID:WfC.x64I0
>>451
ありがとう。
他にも議題がきているし、できれば今日の議論で正式決定してほしい

456 名無しさん :2015/01/11(日) 20:40:53 ID:ZQ5f5nlU0
要強化記事の削除議論スレで言われていますが、「ふしぎの海のナディア」、あまりに記事としての構成が雑すぎて加筆するにも
参考になる部分が皆無、即刻削除しても構わないだろうという意見があります。
管理人さんとしてはどう思いますか?

それと判定なし意見箱で出された意見ですがトップページに「判定なし」が各記事に加筆されるようになったことを明記してほしいです。

457 Wikihero@管理人★ :2015/01/11(日) 20:44:12 ID:???0
>>453
反映しました。

458 Wikihero@管理人★ :2015/01/11(日) 20:53:47 ID:???0
>>454
私も荒れそうな作品の記事の事前凍結は必要だと考えています。

>>456
あの記事は雑過ぎます。
下書きに残す価値もないですので削除でいいと思います。

459 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/11(日) 21:22:29 ID:FXLTwlgo0
>>458
凍結でいきますか。
では、依頼所の方に解除要請がいった時は、対応をお願いします。
下書きへの誘導がいるので、編集権のみの制限で良いですか?

460 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/11(日) 21:27:02 ID:FXLTwlgo0
あ、あと
トップページに「判定なし」が各記事に加筆されるようになったことを書いてもいいですか?
トップページは触るのに勇気がいるもので

461 Wikihero@管理人★ :2015/01/11(日) 21:31:36 ID:???0
>>459
>では、依頼所の方に解除要請がいった時は、対応をお願いします。
わかりました。
>下書きへの誘導がいるので、編集権のみの制限で良いですか?
ただ凍結するより親切でいいと思います。

>>460
OKです。

462 名無しさん :2015/01/11(日) 21:39:20 ID:ZQ5f5nlU0
>>458
それなら「ナディア」の削除をお願いしてもいいでしょうか?

463 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/11(日) 22:12:44 ID:FXLTwlgo0
>管理人さん
トップページを編集しました。

要強化依頼など、既定の手続きを経た削除依頼は私が受ける事もありますが、
ナディアの件ほどの即断は、特例として管理人さんにお任せする形が良いでしょうか。

464 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/11(日) 22:14:08 ID:FXLTwlgo0
また別の話題で恐縮ですが、
管理用ノートに「判定の組み合わせについて(草案)」という
項目を作っています。
前回、両立する・しないについて議論された内容と
過去の判定議論より得られた意見を元にした目安ですが
問題がなければ「ガイドライン - 判定について」に掲載する予定です。
(ただし「この内容は、議論によって変更される事があります」とも添えます)

ガイドラインはWiki全体を通じての遵守事項なので、
お時間のある時にでも、管理人さんのチェックをお願いします。

465 名無しさん :2015/01/11(日) 22:28:41 ID:UvmL5ViY0
あと、「なく頃にシリーズ」のページ削除もお願いできないでしょうか。
現在シリーズの執筆済みページが2ページしかなく、ガイドライン違反なので。

466 Wikihero@管理人★ :2015/01/11(日) 22:56:16 ID:???0
次回の議論は2015/1/20の20:00〜23:00を予定してます。

>>463
それでいいと思います。

>>464
わかりました。

467 Wikihero@管理人★ :2015/01/11(日) 23:02:53 ID:???0
微妙リメイク廃止を決定します。

「ふしぎの海のナディア」と「なく頃にシリーズ」を削除しました。

468 名無しさん :2015/01/11(日) 23:25:27 ID:WfC.x64I0
OK、とりあえず劣化リメイクへの変更だけしておいた。
元の判定にする作業は手間かかりそうなのでまた明日。

469 名無しさん :2015/01/12(月) 01:58:16 ID:iRRJ2aTg0
ナディアの記事を製作した者です。
この度は、大変ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。

これから作成する際には、もっと気を付けるように致します。

470 名無しさん :2015/01/12(月) 21:35:19 ID:nQTlEHZU0
今更だが、判定組み合わせ草案改善項の
>【疑問点】例えば、元クソゲーがアップデートによって不安定程度に改善された時、判定表示はどうなる?
っていうのは、改善(クソゲー→不安定) って表記じゃあかんのか
そうすると改善の背景色は一律青ではなく改善後の判定の背景色のほうが適当だとは思うが

471 名無しさん :2015/01/12(月) 22:12:41 ID:vhskIcG20
改善はリメイク版辺りとのセットではページごとに扱い方がまちまちっぽくて、そこら辺も気になる。

あと、改善されてもクソゲーな場合とかはどうすんだろ。
例えば致命的なバグがパッチで直されたけど、そもそもバグ抜きでもゲーム自体クソゲー相当な場合とか。

472 名無しさん :2015/01/12(月) 22:13:11 ID:v9MLsNbg0
>>471
ただクソゲーなだけでしょ

473 名無しさん :2015/01/12(月) 22:14:21 ID:vKbDyFZk0
クソゲーは問答無用でクソゲーだよ。
改善は、判定変わるほどの向上があったという事やから。

474 名無しさん :2015/01/12(月) 22:22:37 ID:vhskIcG20
あぁ、ゲームの質が大きく改善されても、判定変えるほどじゃなけりゃ付けないのね。
ちょっと判定を誤解してたわ。

475 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/13(火) 09:06:11 ID:U7BQeSow0
>>470
「改善前後の判定をはっきりさせる」運用が
今まで改善判定に無かったもので。
(カルドセプトサーガの判定変更依頼、といった形でも疑問が出ているようです)
これから作られる記事から適用する新ルールとして
OKが出たらそうできます。

>>471
移植・リメイクは改善判定の対象にならなくなりました。

476 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/13(火) 09:16:05 ID:U7BQeSow0
>ゲームの質が大きく改善されても、判定変えるほどじゃなけりゃ付けない
このあたりは、「劣化〜」の判定が、
該当作が増えすぎるのは良くないとの事で
説明文で定義されていなくとも
「元の判定を維持できそうにないくらい劣化したらつける」くらいを
目安にしているのと似てますね

477 名無しさん :2015/01/13(火) 09:26:42 ID:yy4KgWsU0
>「元の判定を維持できそうにないくらい劣化したらつける」くらいを
>目安にしているのと似てますね
これと>449にでてきた
>あるいは改善すべき所を改善しないでそのまま移植された等のゲーム
の関係ってどうなります?

478 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/13(火) 13:02:56 ID:U7BQeSow0
>>477
「元作品と比べて」「大きな傷を負っている」事が
劣化ローカライズも含めた劣化判定の目安、特徴と言えます。

このWikiで「改善すべき所を改善しないでそのまま」に該当する作品は
時間が経っているため発売年相応か否かの観点でも評価できるもの、
微妙ではあるが元作品の評価を概ね引き継げるもの、
この2パターンで大半をカバーできてしまうみたいで、
判定基準としては特に気にされていないケースも多いようです。
微妙リメイク判定が担っていた部分の要求水準を引き上げると、
あえて比較する必要が薄れ、
特別な判定が無くてもどうにかなる感じになってしまうと思います。
>>449に対する>>450もそんな感じの意見ですね。
実際、カタログ設立以降の比較的新しい記事は「シルバージーン」くらいで
他は古めの記事が中心です。

「改善すべき所を改善しないでそのまま」の中でも
誰得度が高いとして>>186,190で2件ほど挙がった記事に
結論が出れば、かなり片付きそうですね。

479 名無しさん :2015/01/13(火) 18:09:15 ID:400q4VOU0
>>475
470だが470の内容が検討に値すると思うならぜひ検討してほしいわ。
別に最終的な形が素案そのままの形でなくてもいいんで
もちろん俺個人は検討して欲しくて書いているわけだが俺は意見言うくらいしか権限のないただのパンピーだしな

ただ、改善の背景色は一律青ではなく改善後の判定の背景色にするという部分は堅持したいわ
改善というだけでなんでもかんでも青にするのはそのゲームの本質を示す指標としては不適だと思うから
改善というのはあくまでそのゲームの評価の一面、付帯的な事項で
そのゲームの総合的な評価は改善後の判定相当でしかないしな

もしくは、それが改善ゲーであるという分かりやすい指標として背景色青が必要なら
改善部と改善前後の評価を二段に分けてそれぞれ背景色を付けるみたいな形式もありかもしれんけど
素案としては、下の表記が判定欄内で上下二段に分かれていると見て
改善(背景色:青)
(クソゲー→不安定)(背景色:改善後の判定。この場合は改善後が不安定なので黄色)
みたいなな

480 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/13(火) 19:21:14 ID:U7BQeSow0
>>479
改善判定では前後の判定をはっきりさせる案には
少し困った事がありまして、
初稿執筆の際に2件分の判定をきっちり考える必要が出てくるのに、
改善前の状況を再現できなかったり、プレイが危険
(パッチ配付後など、旧バージョンでのプレイが
公式サポートの対象外となるケースがしばしば見られます)
だったりする場合があります。
このハードルの高さに、利用者の広い同意を得られるかどうか…。

「分かりやすい指標として背景色青」を採用し
改善判定は改善後の判定をメインに据える
(改善単体では改善後の評価が「なし」相当、と公認になる)
形なら、現在アペンド版が良作+改善の「ゴッドイーターB」と同じ形式になります。
改善前の詳しい判定には突っ込みません。
多少お茶を濁した感はありますが、その分気が楽です。
私個人としては、こちらで統一するのはどうかと思っています。

ただ、どんな方針になるにしても
「改善前がクソゲーだったとはいえ、
 改善してなお不安定、それを改善したと呼ぶべきか?」
(不安定+改善という組み合わせは有りなのか?)
という疑問は、依然として残っております。

481 名無しさん :2015/01/13(火) 21:21:19 ID:400q4VOU0
>>480
改善前の状態の再現性云々については考慮してなかったわ
なら改善前の判定周りについては取り下げる
情報は基本的に最新のものを基準に判断されるべきだしな
改善前の話がないなら真ん中でもいいとおもうけど
それならせめて判定はなしにしても記事内で改善前がどうであったかの仔細に触れることを
義務化したほうがいいかね
改善という言葉の意味を考えたらそれをせん奴はそうそういないとは思うが現状義務の明文化はされてないからな

一番下については、心情としては分かるところであるな
とは言え、改善という言葉の意味だけで考えたら程度がどうであれ少しでも改善されてりゃ
それは改善といえるのであり、そういう意味であればクソゲーから不安定も改善事例として適当ではあるとは思うが
改善後が黄背景判定相当なら改善はつけない、ということが適当かどうか意見を募ってみるのがいいんでないかね。一度さ

482 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/14(水) 08:15:55 ID:WnAHsMnM0
>>172にある
>改善→良作と重複可、クソゲー、黒歴史、不安定と重複しない。
これを、「重大な問題点が残っているものはまだ改善にしない」と
「改善の前後で判定が変わらない場合は改善にしない」のどちらで解釈するか
次回議論までに様子を見て意見を求めたいと思います。

「改善判定は改善後の判定をメインに据える」方式ですと
(あまりにも元がひどい場合は)不安定+改善や劣化+改善は可能性があります。
クソゲー+改善は、上にも意見があるように、どの方式でも無理な組み合わせのようですね。

483 名無しさん :2015/01/14(水) 10:23:14 ID:ek6jQW0I0
例えばだけど、クソゲー・黒歴史がバグ改善とかで改善・黒歴史になる事はないのかな?

484 名無しさん :2015/01/14(水) 18:46:50 ID:ZNcsCWi60
いっそ改善ゲーなんて判定なくしちゃえばいいと思う。
日本語的にはクソゲー→凡作だろうが凡作→良作だろうが改善なのに、まとめて同じ言葉で扱おうとするから混乱や矛盾が生じるんでしょ。
現在の改善ゲー一覧は「アップデートなどにより大きく評価の変わった作品の一覧」みたいに改名して、改善判定になっている作品は個々に「クソゲー→判定なし」とか「クソゲー→賛否両論」とかだけ付けて一覧には後の判定だけ載せればいいと思う。
この形式なら「元々は凡作だがアップデートで高評価を得た作品」とか「アップデートでかえって評価の落ちた作品」とかもまとめて扱えるんじゃないかな。

485 名無しさん :2015/01/14(水) 18:57:26 ID:NuRXLfeM0
別に収集つかないとか
扱いに困ってるとかそういうわけでもないし
わざわざまとめて扱う必要もないだろうに
いきなりそんな話をしないでくれんか

486 名無しさん :2015/01/14(水) 19:22:07 ID:ZNcsCWi60
>>485
いや、真面目に収拾つかなくなっとるやん。「クソゲー→不安定」は改善と言えるのか、とか。
「特定の判定から特定の判定への変更は改善として一覧に載せていいが、それ以外の組み合わせはダメ」なんてめちゃくちゃややこしいルール作る意味あんの?って聞きたい。
それならどんな組み合わせであっても、判定が変わるほどの変化が見られた作品をまとめて載せる一覧作った方がわかりやすいでしょ。

487 名無しさん :2015/01/14(水) 19:26:15 ID:ZNcsCWi60
追記
個人的な意見言わせてもらうなら、この「改善ゲー」ってのもクソゲーWiki時代の単なる名残としか見えないのよね。
「元々クソゲーだった作品をWikiに載せるための方便」ぐらいだったんじゃないかな。
多彩なゲームの判定が混在している中で「クソゲー→良くなった」作品だけを特別扱いする理由が正直わからない。

488 名無しさん :2015/01/14(水) 20:15:07 ID:Y7TcD3v20
まだどうしようか?ってだけの話なのにそういうのは思考停止って言うの
収集つかないなんてなってないだろ

方便だのって言ったらそっちのほうが収集つかない

489 名無しさん :2015/01/14(水) 20:23:49 ID:ZNcsCWi60
だから「どうしようか」というなら一つの方向性としての意見示しただけじゃん。
正直上の議論見ていると余計ややこしいルールが付け加えられるだけに終わりそうなのが嫌なんだってば。
自分はこの方式のいいところをちゃんと説明したよ?「これはダメだ」と思うなら具体的に反論してよ。「まだ議論中だから余計な意見言うな」なんてそれこそ思考停止じゃないの?

490 名無しさん :2015/01/14(水) 21:13:07 ID:o8GK3mpg0
実際のページで扱いに困ってるわけじゃないから、収拾が付かなくはなってないと思うよ。

491 名無しさん :2015/01/14(水) 21:13:32 ID:EGH9Xsb60
そもそも変な判定増やす必要はない、それだけだ

492 名無しさん :2015/01/14(水) 21:19:46 ID:ZNcsCWi60
>>490
それ言うなら>>472-483までの議論も「別に困っていないから変える必要なし」で結論づけていいんだな?
それが結論なら自分は構わないよ。新しいルール付け足すのは確かに面倒くさいし。
>>491
ちゃんと読んでる?むしろ判定減らそうと提案しているんだけど?
「前判定→後判定」の形式自体は>>470>>479でも提案されている。
自分はそれをわざわざ「改善」という特別な判定にする意味あるのか、って聞いているんだけどなんでそれには答えないの?

493 名無しさん :2015/01/14(水) 21:26:47 ID:EGH9Xsb60
>>492
君に言ったつもりは無かったのだが・・・

494 名無しさん :2015/01/14(水) 21:30:46 ID:ZNcsCWi60
>>493
あぁすまんな。
読み返したら>>492は全体的に言い過ぎだった。謝罪する。
要するに改善ゲーの書式を変える一つの提案として聞いて欲しいだけなんだ。
「収拾つかなくなってないから新しい意見は必要ない」というのはかなり的外れな指摘だとだけ言わせて欲しい。
「別に変える必要なし」って意見が多数占めるならそれで構わないし、>>472〜の意見が通るならそれはそれでいい。

495 名無しさん :2015/01/14(水) 21:42:20 ID:o8GK3mpg0
>>494
俺、「収拾が付かなくなってる」を否定しただけで、意見出すなとも言ってないんだけど・・・。

496 名無しさん :2015/01/14(水) 21:48:12 ID:HXjYPcNg0
なんとなく会話に参加してみよう

まず、個人的には「劣化移植」「改善」判定は表裏一体の分類だと思っている。
「良→クソ」「凡→クソ」「良→凡」全て劣化移植
「クソ→良」「凡→良」「クソ→凡」全て改善
と呼べるから。
そして、これらの判定は「同じゲームだが、バージョンが違うならやってもいい(orやってはいけない)」という、価値のある情報だから個人的には残してほしい

そこで、「劣化移植」と「改善」を適用できる条件に以下を追加する

0.「劣化○○」「微妙○○」の呼称を「劣化移植」に統一する
 「劣化リメイク」は廃止

1.「劣化移植」「改善」単体での使用は禁止する
 つまり、「良」「凡(なし)」「クソ」「賛否」どれかの判定が必ず付く

2.「劣化移植」「改善」を指定する場合、1で上げられた判定は、元作品の判定とは異なる判定を付与する必要がある
 つまり「両方凡作」「両方賛否両論」はありえない
 ただし、「両方黒歴史」「両方スルメ」はありえる

3.「劣化移植」「改善」判定が付いた作品に限り、2つの判定を持つことができる
 その2つの判定は、1つは「オリジナルまたはパッチ適用前の状態」について、もう1つは「ベスト版・再販版あるいは最新版パッチ適用後の状態」についてである


0は、たんに表記揺れは気持ち悪いよねってのが理由。まあ「劣化ローカライズ」はぶれる要素が無いのであってもいいかも
リメイク作は、シナリオ以外全くの別ゲーになることも珍しくないので、個別の記事として判定下せばいいと思う
1は、劣化(or改善)した結果、評価がどう変わったのかを明確にするのが目的
2は、ある程度の劣化(o改善)の幅を保証するのが目的
3は、どのバージョンがよくてどのバージョンが悪いのかを明確にするのが目的

これなら上にあがっている多くの問題点は解消できると思うが、どうでしょう。
問題点としては、「オリジナル作がパッチ1で改善されたものの、パッチ2(最新)で再度悪化した場合」があるけど、そんなゲームそうそう無い…よね?

497 名無しさん :2015/01/14(水) 21:52:09 ID:NuRXLfeM0
>>496
まあそういうのは正直実例がないとなんとも言えない。
そうポンポンと出てきそうにもないし、それこそ出てきてから判断すべきでは?

498 名無しさん :2015/01/14(水) 22:11:24 ID:N4Un8Xzw0
そもそも判定って必要か?
判定を無くして記事内容の充実に労力かけた方がいいんじゃないか

と、身も蓋もないことを言ってみる

499 名無しさん :2015/01/14(水) 22:14:30 ID:o8GK3mpg0
それは3wiki統合の時にも提案されて、結局続行になったはず。

500 名無しさん :2015/01/14(水) 22:21:36 ID:eef/CDrU0
判定付けすることによって、そのゲームが一目でどういうものかが大まかにわかるとかだっけ
実際のところ判定無しのゲーム一覧は、パッと見だとどのゲームも大して変わらないように見えてしまうからね
際立った個性を持つゲームを埋もれさせないためにも、判定付けすることは必要だよ

501 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/14(水) 22:26:19 ID:WnAHsMnM0
私が検討しようとしていた「判定の組み合わせパターン」につながる前提としての
改善判定の解釈については>>480,481に書いた通りで、
取り立てて面倒なルール追加はないと思います。

でも今は、なし→良作や悪化のパターンも扱えるルールへの変更を始め
もっと大きく判定の位置づけを動かそうというもののようなので、
良い案がまとまるかどうか様子を見守らせて頂きます。

ただ、一点。
改善があった作品の過去の判定議論において、
発売当初の状態はいつも考慮され、評価を左右してきました。
「記事だけをぱっと見て、判定の中に
評価の変遷を示す目印を残す運用」には需要があるので、
管理者より廃止宣言がない限りは残してほしいです。
(現状「元がひどかったもの」限定なのは
 ご指摘の通りクソゲーWiki出身の判定だからというのが大きいと思います)

あと「前判定→後判定」の形式は、>>480で挙げたような理由もあって
例えば「クソだ、いや黒歴史だ」と意見の割れるケースを突き詰めきれない部分がでてきます。
前判定は多少ざっくりした決め方になる事をご了承願います。

502 名無しさん :2015/01/14(水) 22:29:00 ID:fYDIO59.0
個性を表したいんだったらむしろ今のカテゴリ数じゃ全く足りてない気もするが
無理矢理判定を捻り出してるような記事も度々見られるし
もちろんカテゴリの数を増やしすぎるとややこしくなっちゃうから増やせとは言わないけど、現状どっち付かずな気はする

503 名無しさん :2015/01/14(水) 23:56:11 ID:v/R6ZPtc0
微妙リメイク廃止に伴い記事改変しているんだが、

ダウンタウン熱血物語ex
これどうすればいい?
ゲーム内の記事は微妙リメイク、
シリーズ別リンクには劣化リメイク、
そしてなぜか劣化リメイクのページには存在しない

ゲームやった人意見頼む
意見無しなら、判定無しにしておくが

504 名無しさん :2015/01/15(木) 00:06:04 ID:ItJ8iNe.0
>>503
未プレイだが初版は劣化移植で記事作成されて
議論なしで微妙リメイクになってるっぽいから劣化移植でよくね?

505 名無しさん :2015/01/15(木) 00:11:50 ID:zgPkh5Xk0
ありがとう、確認したけどそうみたいだね
劣化リメイクに戻しておこう

506 名無しさん :2015/01/15(木) 00:28:59 ID:a.0JuUp.0
>>503
ところでロマサガは何で引き継ぎ片方だけ?

507 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/15(木) 08:41:19 ID:NorzPbXQ0
>>495
>1.「劣化移植」「改善」単体での使用は禁止する
>つまり、「良」「凡(なし)」「クソ」「賛否」どれかの判定が必ず付く
「なし」は「どの判定にも該当しない」の意味なので、
(「凡=なし」という意味は持っていないので注意してください)
1の意味では不安定やスルメなどと重なった場合も「単体ではない」と言えます。
また、「劣化移植+なし」という組み合わせは使えません。

3.「劣化移植」「改善」判定が付いた作品に限り、2つの判定を持つことができる
これは前判定-後判定の考え方ですよね。
書式で区別はしますか?
極端な仮定をすると、「キャプテン翼IV」が改善して不安定+スルメ(…)になったとして
普通に並べると大変な事になります。


この場では、あまり面倒な事になってほしくないという意見が見られますが、
改善判定のカバー範囲を広げたり表現力を上げたりすると
当然、多少は面倒になります。

508 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/15(木) 09:08:05 ID:NorzPbXQ0
アンカーを間違えました。
>>507>>496宛てです。

509 名無しさん :2015/01/15(木) 10:48:10 ID:zgPkh5Xk0
>>506
スマン、きちんと記事読んでなかった
一応バランス調整されたとあるが、完全では無さそうだね
訂正する

510 名無しさん :2015/01/15(木) 11:20:01 ID:zgPkh5Xk0
作業終了

511 名無しさん :2015/01/15(木) 14:53:00 ID:WFNj3s6A0
現在戦国BASARA3(保護中)の記事についてサンドボックスにて修正案をまとめ中なのですが、
メンバーによる編集代行を依頼する際の手続きとしては、このスレに

・BASARA3の記事の編集代行依頼であること
・どの時点での文章で更新を希望するか(サンドボックスの編集履歴一覧で確認できる更新日時)

の2点を記載して依頼する形でよろしいでしょうか。
予定としましては1月末を期限として修正の受付を締め切り、依頼をしたいと思うのですが、
このほかに何か必要な情報や注意点がありましたらご指摘をお願いいたします。

512 名無しさん :2015/01/15(木) 17:46:19 ID:nnymHZhk0
>>511
サンドボックスは基本的にあらゆる編集が許されていて自由に編集の練習ができる場所です。
長期的に何かを保管しておく場所ではありません。
例えば、無断で全削除されていても文句は言えません。

記事の修正案等を置く場所は「記事下書き」です。
もし他の人に手出ししてほしくないなら「記事下書き/個人用」というのも用意されています。

513 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/15(木) 20:21:43 ID:NorzPbXQ0
>>511
編集代行は、依頼所でも掲示板でも受け付けております。
ページタイトル、反映させる文章(履歴日時付だとなお良し)、
事前相談を行った場所が判ればOKです。
その後、相談の結果問題がない事を確認して反映させます。

514 名無しさん :2015/01/15(木) 21:02:20 ID:WFNj3s6A0
>>512
申し訳ありません、BASARAスレの>>100で修正案を載せた際に「見づらいのでサンドボックスに載せたらどうか」という意見がありサンドボックスに移したのですが、そのままにしてしまいました。
今更ではありますが修正案の方は記事下書きの方に移させていただいて、締め切り後に改めてサンドボックスに移したいと思います
(BASARAスレの>>61でメンバーの方より保護記事の編集代行依頼について修正案(差分)はサンドボックスに作ってくださいとの依頼がありましたので)。

>>513
返信ありがとうございます。
それでは締め切り後に改めて手続きさせていただきます。

515 名無しさん :2015/01/15(木) 21:37:44 ID:.PXqxYOM0
判定変更議論スレの使い方ですが、提案されていないものが持ち込まれたり、避難所が有効活用されていないような傾向があるので、
トップページに管理側からの通達として改めて注意喚起してもらえないでしょうか?

516 名無しさん :2015/01/15(木) 22:06:19 ID:hj.F0PL60
>>507
495です。
>「なし」は「どの判定にも該当しない」の意味なので、
>(「凡=なし」という意味は持っていないので注意してください)
>1の意味では不安定やスルメなどと重なった場合も「単体ではない」と言えます。
>また、「劣化移植+なし」という組み合わせは使えません。

個人的な解釈になってしまいますが、「良作+スルメゲー」や「クソゲー+黒歴史」という判定がある以上、
「スルメゲー」単体は「凡ゲー+スルメゲー」、「黒歴史」単体は「凡ゲー+黒歴史」だと思っています(クソ寄り、良作寄りの違いはあるでしょうが)
同様に「なし」は、「特筆することの無い凡ゲー」(クソでも良作でもないド真ん中)と解釈できないでしょうか
凡ゲーは「旧カタログゲー」と言い変えてもてもいいかもしれません(黒歴史とかは旧クソゲーまとめですけどね)

なお、
・良作
・クソゲー
・賛否両論
・上3つのどれにも含まれない(「なし」も含む)
のどれかというのを基準としたのは、これらの両立が不可能であることに起因しています。


もちろん上の解釈が間違っているのであれば、他の住人の方々の納得のいくように変更しても、そもそも採用しなくてもかまいません
495はあくまでも一意見ですから

> これは前判定-後判定の考え方ですよね。
> 書式で区別はしますか?
> 極端な仮定をすると、「キャプテン翼IV」が改善して不安定+スルメ(…)になったとして
> 普通に並べると大変な事になります。

サンドボックスの最下部に改善ゲー・劣化移植の表示案を作ってみました
私のイメージはあんな感じです

517 516 :2015/01/15(木) 22:09:40 ID:hj.F0PL60
495じゃなくて496だったorz

今思ったんですが、ただのバージョン違いで「劣化移植」って変ですね。
496の0番ルールはちょっと保留で…
いろいろとだめすぎるorz

518 名無しさん :2015/01/16(金) 00:33:09 ID:/5/gybnU0
やっぱり管理用ノートにはコメント機能があった方がいいんじゃないかと思い始めた。
議題一つずつにインデント使って意見吊り下げていくと、後の意見が三つ目の見出し以降に並んでなんか見にくいし、いちいち意見書き込む時に(意見)とか頭に付けるのも不恰好に思える。時系列もわかりにくくなる可能性あるし。
コメント機能って一つのページでの使用制限なかったよね?その議題最初に提案した人が議題の一番下にコメントのプラグイン入れて、後の人はそこで意見言う形式とかの方が書き込みやすいんじゃないかな。

519 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/16(金) 09:59:07 ID:UnKPTQnI0
現在、改善判定の運用案はこんな感じと思われます。
各案が少しずつ重なり、少しずつ異なっている感じです。

1.ほぼ現在の運用で続投。
変更後の判定に「改善」を加えて表示する(単体では「なし」相当と公認)。
 ●1 重大な問題点が残っているものはまだ改善判定にしない
  →良作と重複可、クソゲー、黒歴史、不安定と両立しない。
 ●2 改善の前後で判定が変わらない場合は改善判定にしない
  →クソゲー以外の判定とは両立可。

※「●1」の解釈は、ややこしいとの指摘あり。
※元「なし」からの改善や改悪のパターンに、対応していない理由を明らかにするべきか。


2.改善判定廃止。
「発売後にゲーム内容と評価が大きく変わったもの」を扱う、判定ではない一覧を代わりに設け、
基本情報表の判定欄には変更後の判定を載せる。

※表面的には(記事自体の判定を見る限り)、改善前の状況がチャラになる運用。
 実際の判定議論ではそうしない傾向にあるため、何らかのフォローが必要か。


3.改善判定の運用変更。
基本情報表の判定欄には前後の判定を両方載せ、バージョンも明らかにする。
改善の前後で判定が変わらない場合は改善判定にしない。

※改善前の判定は、深く突き詰める事が難しい。中には空欄になるものもあると思われる。
※改悪パターンに対応可能だが、その場合、名前は変えなければならない。

520 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/16(金) 10:00:07 ID:UnKPTQnI0
私の中では、>>495案は3番目にあたります。
「劣化移植と改善は単体での使用不可」案ですが、
良・クソ・賛否の関係は、互いに定義が矛盾するだけであって、
これに凡を加えれば全てのゲームを分類できるといった性質のものではないと考えています。

以前はカタログ掲載作品の基準として
「凡作・佳作」と表現されていましたが、
実状と異なる、誤解を招く、という指摘を受けて現在は外されました。
「なし」に多くの凡が含まれているのは確かですが
なし=真ん中=凡ではない、そう定義しないでほしいという要望が
利用者の中に一定程度あると私は考えています。

また、「良作+スルメゲー」は現在認めない方向で話が進んでおり
(各判定の組み合わせパターンを詰める議論から派生したのが本議論です。)
難点を乗り越えられれば魅力的という要素はスルメ自体が持つものです。
現在のWikiルールに合わせて案を補正しようとするとかなり複雑な話になるので、
3番目は元の書き込みより大きく簡略化して解釈しました。


ちなみに、劣化移植についても元作品の判定からの変化を明記する案を含んでいましたが、
劣化移植該当作品をプレイしてもそれだけでは記事が書けない事になりますか?
だとすると、その部分にはちょっと賛成致しかねます。

521 496 :2015/01/16(金) 21:35:33 ID:MTUPAVvI0
>>519-520
ご返信ありがとうございます。

>私の中では、>>495案は3番目にあたります。
Exactly(さよう)


>「劣化移植と改善は単体での使用不可」案ですが、
>良・クソ・賛否の関係は、互いに定義が矛盾するだけであって、
>これに凡を加えれば全てのゲームを分類できるといった性質のものではないと考えています。

ご指摘の通りです。しかし、
黒歴史(シリーズファンにとってはクソ)よりはクソゲー(ほとんどのプレイヤーにとってクソ)の方が悪い
ということや
スルメゲー(頑張って続けた人には評価が高い)よりは名作(ほとんどのプレイヤーが満足できる)の方が良い
ことは、ほとんどの人に納得いただけるのではないでしょうか。
なしについても同様です。「凡ではない」としても、名作であれば名作判定、クソゲーであればクソゲー判定がつくはずです。
それらがつかない以上、そこには明確な「差異」があるのではないでしょうか。


>また、「良作+スルメゲー」は現在認めない方向で話が進んでおり
これは存じ上げませんでした。申し訳ございません。

522 名無しさん :2015/01/16(金) 21:36:06 ID:MTUPAVvI0
ああ書き込んじゃったorz続きがあります

523 名無しさん :2015/01/16(金) 21:53:11 ID:MTUPAVvI0
>現在のWikiルールに合わせて案を補正しようとするとかなり複雑な話になるので、
>3番目は元の書き込みより大きく簡略化して解釈しました。

実は複雑さを回避するための>>496案です。
521にも上げさせていただきましたが、「良作」「賛否両論」「クソゲー」「それ以外(『なし』含む)」には明確な良し悪しがあります(と私は考えています)

496を簡単に書き下す(ちょっと補足もあります)と、

----
「改善」判定を認めるのは、
 1. クソゲー → 良作
 2. クソゲー → それ以外(『なし』含む)
 3. 賛否両論 → 良作
 4. それ以外(『なし』含む) → 良作
の場合だけである


「劣化○○」判定を認めるのは、
 a. 良作 → それ以外(『なし』含む)
 b. 良作 → 賛否両論
 c. 賛否両論 → クソゲー
 d. 良作 → クソゲー
の場合だけである
----

となります。

 それ以外(『なし』含む) → 賛否両論
 賛否両論 → それ以外(『なし』含む)

はどちらとも言えないので認めません。
また、それ以外の判定間の遷移も、何とも言えないので認めません。

 クソゲー単体→クソゲー+黒歴史+不安定

は明確に悪くなっているような気がしないでもないですが、それを認め始めるときりが無いので認めません。

要するに、「揉めると面倒だから、明確な差異関係を作れる判定間以外では「改善or劣化」判定の議論はしないことにしましょう」というのがこの案の本心です。

524 名無しさん :2015/01/16(金) 22:00:40 ID:80KV6UKw0
>>522
落ち着け落ち着け

525 496 :2015/01/16(金) 22:06:10 ID:MTUPAVvI0
>ちなみに、劣化移植についても元作品の判定からの変化を明記する案を含んでいましたが、
>劣化移植該当作品をプレイしてもそれだけでは記事が書けない事になりますか?

これは、
 「作品Bが作品Aの劣化移植である場合、Aの記事が無いとBの記事を書くことはできない」
という意味でよろしいでしょうか。もしそうでしたら答えはNoです。
私としては

 作品Bの記事を書くことはできるが、作品Aの記事が無い限り、劣化判定を付与してはいけない(改善も又然り)

ということを想定しています。これについては、 

 たとえ執筆者がA, B両方をプレイした(そしてAは良作、Bはクソゲー妥当と判断した)としても、
 wikiの閲覧者はどちらか片方の記事(≒評価)しか見れない以上、「劣化」と主張するのはフェアではない(どこが劣化しているのか分からないから)

と考えているのですが、いかがでしょうか。
A, Bのどちらか、あるいは両方ともプレイしていないのに「劣化」のレッテルを張るのは論外だと言うのは、このwikiの利用者の方なら言わずもがなでしょう。

526 名無しさん :2015/01/16(金) 22:08:07 ID:MTUPAVvI0
>>524
ありがとうございます。

掲示板に書き込んだだけなのに息切れしてる俺キメェorz

527 496 :2015/01/16(金) 22:21:22 ID:MTUPAVvI0
6レスにも及ぶ長文連稿もうしわけありません。
最後に>>523について補足させてください。

>「改善」判定を認めるのは、
> 1. クソゲー → 良作
> 2. クソゲー → それ以外(『なし』含む)
> 3. 賛否両論 → 良作
> 4. それ以外(『なし』含む) → 良作
>の場合だけである

と申し上げましたが、別例に挙げた4つでなくてもかまいません。

 1. クソゲー → 良作
 2. クソゲー → なし
 3. なし→ 良作

の3つでもいいですし、極端な話

 1. クソゲー単体 → 良作単体

の場合のみでもいいんです。
ここで重要なのは、、「とにかく判定間に明確に優劣をつけられること」です。「判定間の優劣」をどう定義するかには議論の余地があるでしょうが)
逆に、明確に優劣をつけられない判定間の改善・劣化を認めるのであれば、これらの判定は廃止してしまったほうが平和でしょう

528 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/17(土) 02:00:22 ID:7TlAo5IY0
ありがとうございます。内容が判りました。
新しくまとめて頂いた方によれば
「この組み合わせはNG」式ではなく、「この組み合わせのみOK」式なんですね。

529 496 :2015/01/17(土) 14:49:22 ID:scVpjIKI0
>>528
そのとおりです。
改善・劣化判定を付与するかどうかの議論を、機械的に処理できるようなルールにするのが理想だと考えてます。

530 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/17(土) 18:38:34 ID:7TlAo5IY0
では、次回議論では改善判定について、
何を対象にどこまで改善したら該当するのかが現状明確でない事、
旧クソゲーまとめから引き続く現在の運用に不自然さがある事、
等々を管理人さんに確認しましょう。
再定義や運用変更の許可をもらって、
ベースの方針を定めてから細部を詰める感じを予定しています。

531 名無しさん :2015/01/20(火) 00:54:12 ID:ogE2SUjE0
523の話だと別に組み合わせの幅を制限せんでも背景色カテゴリごとに判定優劣付けて
下位カテゴリから上位カテゴリに移行する時だけでいいんでないかね
527だと例えば不安定がなしに改善みたいな十分ありえるパターンでも改善つけれんぞ
そういう意味では>>519的には1案派ではあるな
それだと赤背景が黄背景に遷移する時の扱いの問題は残り続けるが
3案だって組み合わせパターンを増やすと1案とさして差がなくなるからな

あと、カテゴリの話で言えば俺の中では一般的な意味での評価が高い順に
緑>青>無色>黄>赤
という序列になってるが。現状な

532 名無しさん :2015/01/20(火) 00:55:52 ID:ogE2SUjE0
>下位カテゴリから上位カテゴリに移行する時だけでいいんでないかね

>下位カテゴリから上位カテゴリに移行する場合はもれなく改善をつけられるようにする

533 名無しさん :2015/01/20(火) 01:52:48 ID:OdixxjE.0
523です。

>不安定がなしに改善みたいな十分ありえるパターンでも改善つけれんぞ
たとえそれでも文句は言わせませんというのが523案のキモです。「『不安定』が『なし』に変更」程度は取るに足らない差ということで片付けます。
もちろん不満のある方もいらっしゃるでしょうが、運用を考えるとそれくらいしないと手がつけられないと思ってます。


>下位カテゴリから上位カテゴリに移行する場合はもれなく改善をつけられるようにする

現状の分類定義では、明確な順序をつけられる基準が「良作」「賛否両論」「クソゲー」「それ以外(なし含む)」しかありません。それ以外の判定は『並立が許容されているから』です。
例えば、「スルメ(青)+不安定(黄)」と「なし」の優劣差はどう定義しましょう。
「青と黄の平均をとって無色(なし)と同じレベルとして扱う」というのがまず考えられるでしょうが、ゲームの優劣はそこまで単純なものではないでしょう。
「黒歴史」も黄色判定ですが、シリーズとして見なければ凡作程度の作品もあるでしょう。それにスルメ(青)判定を加えたら、「なし」よりも良いと言えるのではないでしょうか。


>3案だって組み合わせパターンを増やすと1案とさして差がなくなるからな
3案のルールを拡張するには、青や黄色、なしの判定にそれぞれ明確な優劣差をつけなければなりません。上で挙げたようなあらゆる組み合わせも考慮したうえで、です。
あるいは全ての判定を背反にするのであれば優劣差をつけるのは難しくないでしょうが、「『改善』判定の簡略化」よりもずっと厄介な議論になるかと思います。

534 名無しさん :2015/01/20(火) 10:48:00 ID:Z6.ViDUU0
>>533
格ゲーとかのゲームバランスが重要視される対戦ゲームだと、それこそゲームバランスが不安定が消えるようなアプデがあったらまず間違いなく改善判定だと思うわ。
それ以外にも問題があって素直に良作に出来ない場合とかだと、不安定→なしでかつ改善に賛成する人多くなるだろうし。
改善がどうにもあやふやだからしっかりまとめたいのは分かるけど、明らかに改善判定がつくだろう場合を除外してまで枠を狭めるのには反対だわ。

535 名無しさん :2015/01/20(火) 17:57:32 ID:GEJ5GmSs0
やっぱややこしいなぁ…。改善判定なんてなくしちゃうのが一番スッキリするように思える。
基本情報表に前判定→後判定と書くだけの形式で十分でしょ。
それが改善に相当するかどうかなんて、記事読む人が自分で判断すれば済む話じゃない?

もし改善を残すなら、組み合わせ自体はそれが妥当なら全ての組み合わせを許容し、
記事作成者が「これは改善だろう」と思う作品に限り「前→後」とは別の判定として改善を足す…ぐらいの方向性かなぁ。
でもやっぱり「元クソゲー」だけ特別視する必要はないと思うんだよね。

536 名無しさん :2015/01/20(火) 18:02:18 ID:V898G5T.0
>>535
これくらいの判断の検討でややこしいとか言い出すのはさすがに…
他のだってこれくらい判定の扱いについて考えられてるんだからさ

537 名無しさん :2015/01/20(火) 19:25:23 ID:GEJ5GmSs0
>>536
いや、わざわざ「これはOK、これはダメ」とか複雑にする意味あるの?って聞きたいの。
それぐらいならいっそスッキリさせたやり方検討する方が有意義だろうに、「他の判定だって同じように議論しているから」わざわざ面倒なやり方踏襲する理由がよくわからんのよ。

538 名無しさん :2015/01/20(火) 19:30:45 ID:GEJ5GmSs0
あと、前々から言っているけど「改善ゲーなくせば?」って提案しても内容に具体的に踏み込んだ反論は誰もしてくれないのはなんでさ?
>>536なんてそれこそ揚げ足とっているようにしか見えないんだけど、反対するなら「そのやり方はここがダメ」と具体的に指摘してくれないと議論にならんやん。

539 名無しさん :2015/01/20(火) 19:39:47 ID:oL.o4LIQ0
具体的な案も出されたうえで、メンバーさんも含めて改善ゲーの今後の在り方を考えた議論をしているときに、
それらを一蹴りした上でいっそ改善ゲーなんて無くせばいいなんて、それこそ議論を放棄している考え方だと思わないかな

540 名無しさん :2015/01/20(火) 19:52:07 ID:GEJ5GmSs0
>>539
何度でも言わせてもらうぞ?「まだ確定していない」「議論中の」議題に対して「意見を述べること」そのものをなんで否定されなければいけないのか具体的に説明してくれ。
そんなことを言い出したら「具体的な意見を集め始めたから一切の反対意見は受け付けません」なんて暴論が通るぞ?
>>470で改善ゲーの扱いについて提案されてからメンバーさんが具体的な方向性をまとめるまで一日なかったんだがその間に反論が出なかったからもうタイムオーバーだと?
この意見がまとまれば「改善ゲー廃止」という提案はまず通らなくなるんだが具体的にどのタイミングでこの意見を出せば良かったのか教えてくれないか?

541 名無しさん :2015/01/20(火) 19:54:30 ID:GEJ5GmSs0
ちょっと>>540は「この意見」が重複しているな。前の「この意見」はメンバーさんのまとめた改善ゲーの扱い、後者は自分が提案した「改善ゲー廃止案」だ。

542 名無しさん :2015/01/20(火) 20:11:03 ID:oL.o4LIQ0
全く同じ内容の改善ゲー廃止という提案は>>484の時点ですでに出ているよ

543 名無しさん :2015/01/20(火) 20:13:48 ID:NAEPyz9.0
確かに廃止を望む意見こそ今しか言えないな
まさか存続案がまとまるまで黙ってろってわけでもないし

その上で意見を言うなら、改善は残した方がいいと思う
元々の改善判定の起こりには詳しくないけど
改善には、改善前の印象を持って記事を見に来る人への配慮があると感じる
「最新のバージョンで判定つけてます。アプデについて記事に書いてあるから読んでね」って扱いでもおかしくないところを、改善と付けることで一目でわかりやすくなっている
こういう普段見ない層を想定すると、前後判定だけ書くという形式はわかりづらいのではないかと思う
少なくとも俺なら、ゲーム側ではなく評価が見直されたのか?という印象を持つな

544 名無しさん :2015/01/20(火) 20:14:30 ID:GEJ5GmSs0
>>542
いや、だからそれが自分。
そこから「そんなこと言うな」みたいな反論はあっても「そのやり方はここがダメ」という意見はほぼ皆無。
だから反論するならちゃんと反論して欲しいと言うだけ。

545 Wikihero@管理人★ :2015/01/20(火) 20:18:22 ID:???0
予定より遅れましたが議論を始めたいと思います。

546 名無しさん :2015/01/20(火) 20:20:31 ID:GEJ5GmSs0
>>543
それに対する対処として、現在の改善ゲー一覧は「評価の大きく変わった作品一覧」として残す、という案を出している。
少なくとも「改善」だけ特別視して特別な判定付けよう、というやり方は今のWikiの幅広さには噛み合っていないんじゃないかと思う。
それなら判定が変わるほど大きな変化のあった作品をまとめて扱えるやり方の方が色々対応できると思う。
「改善を残す」なら>>535後段みたいに「全ての組み合わせを認めるが、改善を付けるかどうかは記事作成者の判断に任せる」形式がいいと思う。
「特定の組み合わせは改善にあたるがそれ以外はダメ」方式は例外が出てきて絶対困ると思う。

547 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/20(火) 20:29:02 ID:8PAyhPGM0
ええと、まず管理用ノート「承認待ち」の内容は確定して
その方向でWikiを修正していけるかと思っています。

各判定の組み合わせパターンの件ですが、疑問点を洗い出している途中で
改善判定の扱いについて問題がでてきており、
ここしばらくはそれについて色々と意見が出ている状況です。

548 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/20(火) 20:31:58 ID:8PAyhPGM0
改善判定を既存判定と同じものの一種として扱うためのルールを詰める。
改善判定専用の特別運用を規定する。
廃止して代替措置を用意する。

基本的な方針は、この内のどれかになる可能性が高いと考えます。

管理人さんに質問がありますが、改善判定が元クソゲーWiki判定だった関係で
例えば「おおきな問題点を持つ判定なし作品が、改善により良作に」というケースは
現状改善判定に該当しておりません。
(3Wiki体制では取扱い不可能だったため)
これは、統合後Wikiにおける改善判定の運用としてどうでしょう。
引き続けるべきか、変えていくべきか、あるいは利用者の自由にしても良いのか。
何か意見があるようでしたらお願いします。

549 Wikihero@管理人★ :2015/01/20(火) 20:42:47 ID:???0
>>547
いいと思います。

>>548
>管理人さんに質問がありますが、改善判定が元クソゲーWiki判定だった関係で
>例えば「おおきな問題点を持つ判定なし作品が、改善により良作に」というケースは
>現状改善判定に該当しておりません。
>(3Wiki体制では取扱い不可能だったため)
>これは、統合後Wikiにおける改善判定の運用としてどうでしょう。
>引き続けるべきか、変えていくべきか、あるいは利用者の自由にしても良いのか。
>何か意見があるようでしたらお願いします。
変えていくべきだと思います。
私は「大きな問題点を持つ判定なし作品が、改善により良作に」なども改善に入れるべきだと思っています。
もし異論があれば言ってください。

550 名無しさん :2015/01/20(火) 20:50:21 ID:oL.o4LIQ0
>>549
個人的に異論はありません。
最終的に良作になろうとも、元々大きな問題があったという事は確かですし
利用者の方々にもそれがよりわかりやすくなると思われます。

そこで、管理人さんに一つ質問なのですが、
現状ある「改善/良作」という組み合わせの判定は、全て「改善」判定に統一すべきということでしょうか?

551 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/20(火) 20:53:44 ID:8PAyhPGM0
私個人は、>>549の方針の大元に異論はありません。

・まず大きな問題点ありき、それの改善を明示
これを改善判定の主旨であるとすると、重視するべきは
その「問題点」であって、「判定」ではなくなります。
組み合わせパターンを細かく定義する意義は薄れるでしょう。
ただし判定自体の定義が曖昧になるので、
判定議論における利用者の困惑を防ぐため
ある程度は目安を示さなければいけません。

・発売時と現在で判定が変わっている事を明示
これを重視した場合、いま提案されている
改善前・改善後の判定を併記する書式の検討は、非常に有意義となります。
とはいえ、執筆負担増について何らかのフォローがいるかもしれません。

・「改善」という判定を付与
恐らく、基本情報表の見栄えと、
各ゲーム一覧(メイン判定のみ表示するとなると、改善後の判定優先?)に
影響が出る要素かと思われますが、
これを重視した場合、判定廃止案は採れなくなります。

等々、見直すポイントは多岐に渡っています。
要点はどこに置きましょうか。

552 名無しさん :2015/01/20(火) 20:58:19 ID:GEJ5GmSs0
とりあえず、改善は残す方向で行くなら、
「改善前・後の判定は明記しそこに改善を付けるかどうかは個人の判断に任せる、改善と認められない判定の組み合わせであっても改善を付けず前→後と書くだけの形式は許容する」
という意見を出しましたが、この方針はどうでしょうか。

553 名無しさん :2015/01/20(火) 21:03:22 ID:3UbFTn8U0
下書きにある「ワンセグ受信アダプタ DSテレビ」は有りか無しか聞きたい・・・

554 Wikihero@管理人★ :2015/01/20(火) 21:08:27 ID:???0
>>550-551
私としては「改善/改善前の判定/改善後の判定」という組み合わせを推したいです。
これは>>551の「発売時と現在で判定が変わっている事を明示」に該当します。

555 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/20(火) 21:25:18 ID:8PAyhPGM0
併記する場合の疑問点をいくつか挙げておきます。

・「プレイしていないので改善前が何判定かはわかりません」というのは許容できるか?
・改善が認められてから判定議論を行うまでの期間は、利用者の任意で良いか?
・改善前後で判定が変わらない、改善後もクソゲー判定が外れない場合は、該当する?
・「改善」判定は存続する?
・「改善」判定が存続する場合、メイン判定の選び方は?(他の判定同様に任意、改善メインで固定、など)

あれ。改善判定を併記する場合の書式サンプルが
管理用ノートにあったような気がしたのですが…

556 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/20(火) 21:27:39 ID:8PAyhPGM0
ああ、サンドボックス最下部にありました。

557 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/20(火) 21:29:23 ID:8PAyhPGM0
>・「改善」判定は存続する?
>・「改善」判定が存続する場合、メイン判定の選び方は?
これは>>554に示されていますね。失礼しました。

558 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/20(火) 21:34:26 ID:8PAyhPGM0
あ、管理人さんに一つお話があります。
今回の承認待ち案件がOKとなるにあたり
FAQを「ガイドライン」の部分別ページとして独立させたいのですが、良いですか?
contentsプラグインを使いたかったもので。

559 名無しさん :2015/01/20(火) 21:35:32 ID:oL.o4LIQ0
改善前・改善後の判定を両方明記するという形式を取る場合、色々な問題が考えられます。

まず考えられる問題ですが、この案だと今ある改善ゲーのすべてにも改善前の判定を付加する必要が出てくると思っています。
この作業を行う時点で相当な労力がかかるということもありますが、
有名作品ならまだしも、マイナーなゲームでは改善前の状態を正しく伝えることのできる人や資料が現れないケースもあり、
そういったゲームに、正しく改善前の判定を付加するというのは非常に難しいです。

また判定が正しくないとして判定変更議論になった際にも、
前後で2つ分の判定を考え直す必要が出てくるため、手順が倍増して面倒なことになります。

560 Wikihero@管理人★ :2015/01/20(火) 21:44:31 ID:???0
>>558
問題ないです。

>>559
改善前の判定がわからなければ改善判定と改善後の判定だけでもいいです。

561 名無しさん :2015/01/20(火) 22:04:00 ID:ADln/ZVg0
>>534
>格ゲーとかのゲームバランスが重要視される対戦ゲームだと〜改善判定だと思うわ。
ということは、当然不安定→なしでも「取るに足らない差」で済むジャンルがあるわけです。
不安定→なしを改善と定義してしまうと、それらのゲームにも改善付与を許可しなくてはならなくなります。
だからと言って、「特定のジャンルのみ不安定→なしに改善を認める」などとルールをつけ始めたら、それこそ収集がつかなくなってしまいます。
このようなときにはより狭い方にルールを定めるのが鉄則だと思います。

今回の議論に、「小さな差でも改善と呼べてしまう」ことが問題点として挙げられています。
もし現状の判定規則のまま「不安定→なし」を改善として認めるのであれば、いっそ改善判定を削除するのが無難かと思います。

562 名無しさん :2015/01/20(火) 22:11:10 ID:3UbFTn8U0
不安定→なしは改善になりうるが絶対になるとは限らない、じゃダメなの?

563 名無しさん :2015/01/20(火) 22:17:04 ID:ADln/ZVg0
あ、ちなみに533です。

>>562
「なる」ケースと「ならない」ケースを矛盾なく定義できるならばありです。

564 名無しさん :2015/01/20(火) 22:17:18 ID:/.4cRrw60
「なし」はとりあえず買って損はないというイメージ
不安定はある程度覚悟して買えと言うイメージ

565 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/20(火) 22:44:02 ID:8PAyhPGM0
今回管理人さんの重視した要素は「発売時と現在で判定が変わっている事の明示」であり
また議論の流れから「最初は大きな問題があり、改善されて評価が上がった」ケースが
判定の対象と考えています。

「評価が上がった」
これを、明確に定義するか、利用者の任意に任せるか。
あとは>>552や、改善前後の判定を明記+廃止の案がある状態ですね。

ちなみに私個人としては、ざっくり言うと
「評価が上がった・判定が変わった」を改善判定の基準とし、これのみが判定併記OK、
改善の程度は>>562のように利用者任せにするという
感じでどうかと考えています。
533さんとは正反対となってしまいますが…。

他の方の意見も聞きたいです。

566 Wikihero@管理人★ :2015/01/20(火) 23:20:57 ID:???0
次回の議論は2015/1/29の20:00〜23:00を予定してます。

>>559
>「評価が上がった・判定が変わった」を改善判定の基準とし、これのみが判定併記OK、
>改善の程度は>>562のように利用者任せにするという
>感じでどうかと考えています。
>533さんとは正反対となってしまいますが…。
私もそれがいいと思っています。

私も他の方の意見も聞きたいです。

567 Wikihero@管理人★ :2015/01/20(火) 23:21:57 ID:???0
>>566>>559>>565の間違いです。

568 名無しさん :2015/01/20(火) 23:26:41 ID:oL.o4LIQ0
メンバーさんの案に賛成します。
「評価が上がる、判定が変わるぐらい」というのが改善判定の基準というのは、分かりやすくていいと思います。

569 名無しさん :2015/01/20(火) 23:31:46 ID:ogE2SUjE0
>>565
それは要するに519の1案をもう少し緩くするという扱いと見ていいのか

あと、「評価が上がった」を基準にするならまず評価の優劣をはっきりさせるべきだと思うんだ
背景色ごとの分類程度でも構わないからさ
それも執筆者ごとの判断に丸投げならそれはそれで構わないけど
その分揉め事の種が増えることは想定しておくべきだと思うわ
俺は一利用者だから別にそれでもいいけど運営者としてはどうなんだろうねその状況
事故を防ぐために事前に苦労するか事故が起こってから事前の苦労よりもっと苦労するかっていうよくある選択だけどさ

570 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/21(水) 09:15:03 ID:T2ezpLb60
>>519でいうなら、現時点では
1と3の折衷案のように思われます。


【改善判定の運用変更】
基本情報表の判定欄には、前後の判定を両方載せる。

組み合わせは「改善/(改善前の判定)/改善後の判定」
改善前の判定は不明でも可。

「改善された結果作品評価が上がり、判定の変わったもの」が対象。
改善の前後で判定が変わらない場合は改善判定にしない。
「評価が上がった」の基準は特定せず、
一部上がって一部下がったなど微妙な線の判断含め、利用者に任せる。

※今のところ「改善」にのみ対応。
※メイン判定は「改善」最優先?
※改善後のクソゲー判定は認めない?
(評価が上がったとは言いがたいため、一覧内にクソゲー判定を混ぜないため)
※「改善が認められてから判定議論を行うまでの期間」については未定
(オンラインゲームなど、運営期間が長く変更も多い作品が心配)

571 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/21(水) 09:19:58 ID:T2ezpLb60
判定に対し評価の優劣を明確にする事、また明確な判定のみへの適用とする案は、
私としてはそのデメリットが大きいと考えています。
前者は優劣設定に引きずられて判定議論が柔軟でなくなり、
後者は上にも挙げられている通り、
多数の改善判定賛同を集めても弾いてしまうケースが出てくるためです。

前→後の判定表記を改善以外の判定でも許容する書式は、
評価が上がったケース以外にも対応できるので
管理人さんの重視した「発売時と現在で判定が変わっている事の明示」に
極めて即している案ですが、
対応力がありすぎて持て余すようなイメージがあります…。
また、改善判定をなくす方向で考えないと
Wiki全体が複雑化しそうです。


これは私個人の意見です。
賛同を多く集める案があれば議論の流れも変わりますので、
別案の検討含め、より多くの意見を求めております。

572 名無しさん :2015/01/21(水) 13:12:12 ID:c5JPYA8w0
しまった、方針議論やっていたのか。

要強化について
緊急性のありそうな話題なのだが・・・
>>447を書いた者だけど、それ以降何も意見が出てないようなので
サンドボックスにおおまかな案を入れておいた。
ページ名は今んとこ「小記事集」で考えているが
我ながらセンスは無いと思うので何かいいページ名を思いついた人は提案してほしい
あとはメニューのどこにリンクを張るかだけど、
・記事下書き(下書きと誤解されやすい?)
・執筆依頼(気付きにくいかもしれない)
・張らない(メニューから直接ゲームの記事に入れるケースは存在しないため)
の3通り考えている。

改善について、俺の案
・「改善」という判定は無くすが、改善されたゲームのリストは残す
・クソゲー以外から改善されたゲームもそのリストに入れる
・記事内には、以下のように表記する
例1:なし→良作へ改善された場合
|判定|なし|
|判定(改善後)|良作|

例2クソゲー且つ怪作→賛否両論且つ怪作へ改善された場合
|判定|クソゲー|
|~|怪作|
|判定(改善後)|賛否両論|
|~|怪作|

573 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/21(水) 13:56:01 ID:T2ezpLb60
>>572
本日、管理用ノートに「保留記事仮置き場」という項目を作りました。
文字サイズ設定が上手くいっていない上に
こちらこそ命名センスが無くて申し訳ないのですが…

リンクは、左メニューに置いて良いと思っています。
判定別一覧とシリーズ別リンクの間あたりはどうでしょうか。

574 名無しさん :2015/01/21(水) 14:00:35 ID:c5JPYA8w0
>>573
失礼、気付かなかった
ただ、「仮」とつけるのはいかがなものか?
一応、正式記事とみなすわけだから

リンクの位置はそこでいいと思う
案こそ出したが、その実、個人的にはあまり気にしていない

575 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/21(水) 14:07:06 ID:T2ezpLb60
現状は、「クソゲー以外から改善されたゲーム」も
改善判定の対象内に含む流れです。

改善という判定を残すと…
 特徴:ゲーム一覧の表の判定欄で「改善」の名前を使える
 欠点:悪化、変化(評価が上がったと言いきれない)には非対応

消すとその逆になりますね。
私は、管理人さんが存続の意見だからというだけでなく
ゲーム一覧の判定表示の点で>>565を提案しています。


なお、改善という判定をなくし書式の組み立てと「判定でないゲーム一覧」で対応する場合、
改善前・後の判定を付けたすのは判定変更ではないかのように
勘違いされるのは非常に困ります。
ルールを読まずに勝手に動く人は現在もいますが、もし目に見えて増えてしまった場合、
採用後でも遺憾ながら廃止される可能性がある事は
あらかじめご了承ください。

576 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/21(水) 14:08:58 ID:T2ezpLb60
>>574
「仮」は私自身も引っ掛かっていました。
既存の「記事仮置き場」というページの名前を見て
深く考えずに引っ張ってしまったものなので、
単に「保留記事」「小記事集」でもOKと思います。

577 名無しさん :2015/01/21(水) 16:23:36 ID:p4D.DFYU0
亀だが、いい加減>>469は規制しようぜ
REFLEC BEATの初稿(jubeatの部分残したままだった)書いた奴と同じ臭い
いくらなんでも迷惑だ

578 名無しさん :2015/01/22(木) 11:08:33 ID:yLOeqJAI0
一応、やらかした事はナディアの雑な記事作成だけで、謝ってるし今度は下書きを経由して意見を聞いてる。
今回の指摘でまた変な行動に走るでもなければ規制するほどじゃないんじゃね?

579 名無しさん :2015/01/27(火) 19:58:54 ID:0GPFPWTw0
手続きなしでの唐突な提案、依頼者失踪による提案立ち消えなど、判定変更議論スレの使い方にマナー違反が目立ちます。
トップページなどで改めて注意喚起してもらえないでしょうか?

580 名無しさん :2015/01/27(火) 20:12:39 ID:bWMC7apM0
>>579に同意
提案者立ち消えもそうだけど、判定変更に関する意見箱だと思ってるような勘違いも多い
次回以降、判定変更議論スレ建てるときには
・タイトルに要手続きとか手続きされたもののみ扱うみたいなの入れる
>>1とかにもここは判定変更についての必須手続きが全て行われたもののみ扱いますみたいに触れておく
といいかも
注意喚起に関しては
掲示板の名無しのデフォ名に「名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです」って付け加える形が全体に伝わりやすいかと思う

581 Wikihero@管理人★ :2015/01/29(木) 20:00:55 ID:???0
議論を始めたいと思います。

582 名無しさん :2015/01/29(木) 20:30:41 ID:DvINt4pM0
>>581
とりあえず依頼の対応と、トップページや掲示板上部で判定変更議論スレの使い方について注意喚起お願いします。

583 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/29(木) 21:14:49 ID:UaIGbU.k0
改善判定の件については、前回議論の後にいくつか
色々な判定変化のパターンにも対応できる「改善判定廃止」案が出ています。

改善判定新運用案と廃止案はそれぞれに特徴があり、
今以上に詳しい話をするには、まず、どの方針でいくか決める必要がありまして、
それを今日詰める感じでお願いします。

584 Wikihero@管理人★ :2015/01/29(木) 21:51:25 ID:???0
>>582
反映しました。
また、>>580の名無しにも注意喚起文を追加する案も採用しました。

585 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/29(木) 22:02:18 ID:yhacbUMY0
実際に反映されてるか試してみるか

586 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/29(木) 22:03:13 ID:yhacbUMY0
おお反映されてる

587 Wikihero@管理人★ :2015/01/29(木) 22:16:24 ID:???0
>>583
改善判定の件について一から考えなおしていました。
「改善判定廃止」案だとさまざまな判定変化に対応できるのは良いと思っています。

「劣化ゲー(改悪方向のみ対象)」「判定変化ゲー(改善ゲー・劣化ゲー以外の判定変化ゲーが対象)」の分類を追加した私の案も良いかもしれません。

588 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/29(木) 22:27:50 ID:UaIGbU.k0
>>587
といいますと、「改善方向のみ扱う」「判定廃止して判定変化全体に対応」
「2種追加し、“改善” “悪化” “変化”の3体制」の
3案があり、現在管理人さんは3体制を検討している感じですか?
(劣化という名称は、劣化移植と被る部分があります…)

589 Wikihero@管理人★ :2015/01/29(木) 22:33:19 ID:???0
>>588
>といいますと、「改善方向のみ扱う」「判定廃止して判定変化全体に対応」
>「2種追加し、“改善” “悪化” “変化”の3体制」の
>3案があり、現在管理人さんは3体制を検討している感じですか?
その通りです。

>(劣化という名称は、劣化移植と被る部分があります…)
追加する判定にもっといい名前があれば変えようと思っています。

590 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/29(木) 22:37:29 ID:rSzAWy.o0
>追加する判定にもっといい名前があれば変えようと思っています

まんま「改悪」とか?

591 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/29(木) 22:40:01 ID:N.B6FcX20
判定新設はわかりにくくなるだけでメリットなさそう。
改善廃止しても、前判定→後判定と明記すれば判定が変わったことは一目でわかるし、とりあえずはその方向で進めるのが無難じゃないかな。
それじゃわかりにくいという意見が出てから新しい判定は考えればいいと思う。

592 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/29(木) 22:42:18 ID:N.B6FcX20
「わかりにくい」というのはこの組み合わせは改善か改悪か、中立か判断するのが難しいという意味です。
とりあえず難しいやり方は考えずシンプルなやり方にするのがいいのではないかと。

593 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/29(木) 23:04:48 ID:UaIGbU.k0
判定の体裁は、基本情報表のものとゲーム一覧のものを
両方考える必要があります。

判定を廃止する場合、基本情報表は良いとして
ゲーム一覧の方はどんな形になる事を想像していますか?
できれば、管理人さんの提案内容をある程度含み込んだ、
統一書式として「変わった」という事のわかる形が望ましいのですけれども。

594 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/29(木) 23:20:48 ID:6ln2PMGI0
改善判定を廃止しても、改善一覧はそのまんま(むしろクソゲー以外から改善されたものも追加)
でいいと思う

改悪についてだけど、劣化リメイクとは被らないんじゃない?
今、議論しているのは「ひとつのゲームで、パッチやベスト版でどうなったのか?」だよね?
だとすると、改悪は例えばジャンラインへ襲った年末の魔物のようなケースであって、俗に言う劣化リメイクとは別物ではないかと解釈してる
あと、もし改善を廃止するなら当然改悪を新設する必要もなく、リストアップだけしておけばいいだけだ。

595 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/29(木) 23:33:33 ID:UaIGbU.k0
>改悪についてだけど、劣化リメイクとは被らないんじゃない?
紛らわしくてすみません、判定の名前の話です。

596 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/29(木) 23:38:52 ID:N.B6FcX20
>>593
年代順一覧の判定欄は普通に後判定だけ記しておけば十分ではないかと。
個人的には「判定が変わった」という事実はわざわざ年代順一覧に明記しなければいけないほどとは思えない。
年代順一覧には「アップデートなどで変わった現在の判定」だけ書いてあって、記事見て「あぁ以前はこういう評価だったのね」ということが理解できればそれでいいと思う。
後は現在の改善一覧を「判定の変わるほどの変化のあった作品一覧」にリストしなおせば十分じゃないかな。
どうしても年代順一覧にも記すなら判定欄に*でも付け足して、「*のある作品はアップデート等により判定が変化しています」と一覧上部に書いておくぐらいの形式がいいと思う。

597 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/29(木) 23:39:33 ID:UaIGbU.k0
>改善一覧はそのまんま
一覧の判定欄には何と書きましょう。
○○→○○だと、仮に2回以上変わられると相当横に長くなります。
変更後のメイン判定一個でいいのであればとても楽ですが、
今までと判定表示が全く変わってくるので、その点を承知しなければなりません。

598 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/29(木) 23:44:34 ID:IpeGcFSo0
>>597
初期の判定と最新の判定でいいんじゃなかろうか
途中経過はあまり重視しなくていいと思う

599 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/29(木) 23:46:37 ID:4hCI5mGo0
改善後の判定のみを記すというのは、過去こういうものだったということが分かりづらくなるという点で納得が出来ません
音ゲーの記事ではGITADORAなど、アップデートによって劇的に評価を変えたゲームだってあるわけですし、
判定が変わったという事実は明記するだけの必要性があります。

判定の横に記号をつけるだけでは、どの程度改善されたのかがパッと見じゃわからないので、
やはり直接判定を記すべきと思います

600 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/29(木) 23:46:38 ID:UaIGbU.k0
最新のメイン判定一個に*とか※の構成は
判りやすくて良いですね。
個人的な都合ですが、書式が安定しているのでデータとしていじりやすいのも助かります。
判定を増やすか無くすかの結論がどうなるかはさておき、
私としてはどちらが選ばれても特に異論のない感じになりました。

あと私からの疑問点は、
「判定の変動要因を確認してから変更議論までの期間は任意で良いか」
です。

601 Wikihero@管理人★ :2015/01/29(木) 23:48:53 ID:???0
次回の議論は2015/2/7の20:00〜23:00を予定してます。

602 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/29(木) 23:50:27 ID:6ln2PMGI0
>>595
一応、俺の考えなのだが
リストには残すが、判定は廃止、という案なんだ。
当然、劣化リメイクは今のまま判定として残す。
だから、そういう考慮は必要ないと思う。


一覧には>>598と同じように最初と最後でいいんじゃないかな

603 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/29(木) 23:50:37 ID:UaIGbU.k0
>>599
あ、直接判定を記す(→なりでつなぐ?)形式が支持されるようであれば
それに反対という訳ではないです。

背景色はなし(透明)でいいですかね。
色々なパターンを内包するという意味で一番楽なセレクトです。

604 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/29(木) 23:57:17 ID:UaIGbU.k0
ちなみに判定欄背景色の件では、
サンドボックスの案によりますと(ここでは改善という名前がついていますが)
「明るい青」(専用の別色)というのもあります。

605 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/30(金) 00:07:27 ID:1m6DziZw0
>>601
お疲れ様でした。

606 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/30(金) 06:46:25 ID:1m6DziZw0
メンバー◆rl/.r4FVKcです。
名前って、スレッド単位で設定できる訳ではないんですね…

607 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/30(金) 08:06:17 ID:1m6DziZw0
掲示板トップに赤文字を増やした事で
対応に代えたのかと思っておりました。

雑談スレは議論を扱わない場所であるせいか
?の飛び交う状況である様子です。

608 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/30(金) 10:36:25 ID:l17zdzSc0
メーカー、開発別のシリーズリンク作りたい場合はフリースタイルで事前承認必要ですよね?

>>606
スレタイを
[手続き必須]判定議論スレ
【手続き必須】判定議論スレ【判定意見は意見箱で】
あたりにするのが無難だと思います。
また1にもそういうことを書くとか

609 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/30(金) 10:47:16 ID:1m6DziZw0
>>608
はい。

ルールができるより古いフリースタイルリンクですと
相談跡の残っていないものはありますが。

次スレの名前と>>1の内容は
配慮した方が良いでしょうね。

610 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/30(金) 11:58:10 ID:Fd3dwQvk0
アーベルソフトウェアが下書きにあったからページ作ろうかと思ったけど、あれ承認必要なのか。

611 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/30(金) 13:08:59 ID:cTzygcDs0
>>610
ブランドでまとめるのはフリースタイルになるから承認が必要
とはいっても特に問題ないとは思うが

612 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/30(金) 23:44:08 ID:HOFrAUlE0
とりあえず、まだ早過ぎるかもしれませんが判定変更議論スレの>>1のテンプレ草案作ってみました
現行をちょこっと改変したくらいですが、叩き台にしてください



ここは「ゲームカタログ」ゲーム記事の分類欄に表示された判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

※手続き等の詳細なルールについては「判定の変更について(http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html)」を参照してください

[参考]
初代スレ@chs:http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
 ※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ(記事移転議論スレ2)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
前スレ(判定変更議論スレ3)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/

613 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/31(土) 14:22:57 ID:6ntH2JaA0
ところで、記事文中に「故・」っているのかな?
死んだ事でゲームに影響出たならわかるけど、それ以外わざわざ書く必要なくね?

614 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/31(土) 14:31:28 ID:i92j6KU20
普通でしょう
何が引っかかるのかよくわからない

615 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/31(土) 14:32:04 ID:qHkZboNo0
別にあっても良いんでない?もうその人はこの作品に関われないってのを知らせるためにあっても良いでしょ

616 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/31(土) 14:48:45 ID:6ntH2JaA0
最終電車の記事読んでて2回も「故・」って出てきて、そんなに故人ってこと強調したいのかな、とか思ったんだよね。
別になくても記事上何にも問題ないし、消した方がすっきりすると思ったんだけど。

617 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/31(土) 14:53:38 ID:i92j6KU20
気になるなら最初だけ故にすればいいんでない?
次に出てくるときは○○(苗字)氏だけでいい

618 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/31(土) 17:58:41 ID:6ntH2JaA0
その形で直しといたよ。
意見くれてありがと。

619 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/31(土) 20:30:42 ID:xh4smYRo0
結局こういう議論の合間で意見詰めないといつまでも結論でないんんだよなぁ…。
改善ゲーの扱いについては結局どういう方針で行くの?
まだ意見が出きっていないなら、もう少し意見出し合っておいた方がいいだろうし、ある程度方向性が決まったなら具体的なやり方決めなきゃいかんだろうし。

メンバーさんは>>600で「一覧はメイン判定+記号」という方針もアリと言っているみたいだけど、メンバーさんはどちらかというと改善廃止派?それとも中立?

620 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/31(土) 22:30:16 ID:fAZhVPmc0
私が私の立場から譲りたくないのは、
「ゲーム記事とゲーム一覧の両方で
判定の移り変わりがあったと区別できる事」です。
過去の判定議論などを見る限り、
記事・一覧にてピックアップするにたる情報だと考えています。
それさえ通れば、判定そのものの存続or廃止の違いには
あまりこだわりがありません。

それで、Wiki管理的に一部関わっているという
個人的な都合として検索しやすくまとまりのある形式が好きなので、
判定が存続するなら反対はせず、3種に増えるのもそれはそれで良し、
廃止されるなら最低限記号はほしい。そんな感じです。

621 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/31(土) 22:31:09 ID:fAZhVPmc0
ただ、「変更前の判定を定めにくい場合もある」という問題について
現状の執筆負担軽減策が「変更前の判定は空欄を可とする」なんですね。
変更前後の判定が埋まっていれば
改善・改悪・変化の区別も読み手に伝わりやすいのですが、
そうならないものが出てくると思います。
なので、あえてどちら寄りかと問われれば存続推しです。
ぶっちゃけた話、新判定の選択で迷ったら「変化」で逃げる事もできますし。

とはいえ、廃止されたとしても「最新版メイン判定+記号」の形であれば、
既に書いた最優先事項は一部達成できるかと考えています。
それでは不十分であるという意見もあるため、ここは
みんなで相談する必要はありますが…。

622 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/01/31(土) 22:55:46 ID:teXB7xiw0
>ただ、「変更前の判定を定めにくい場合もある」という問題について
>現状の執筆負担軽減策が「変更前の判定は空欄を可とする」なんですね。

俺はそれでいいと思う。
一応、定められないのならいったん記事下書きを通し、意見を集め、
しかしバージョン違いをプレイした人が見つからなければ空欄を可とするとかね

ところで廃止された場合、シリーズ別リンクのところにはどう書くべきかも決めた方がよくないか?
例えば電車でGO!新幹線 山陽新幹線・・・電車でGO!シリーズリンクにはどの判定を書くべきか・・・

623 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/31(土) 23:36:10 ID:fAZhVPmc0
上の方に少し意見が出ておりまして、
ゲーム一覧の判定欄は、例えば「School Days」ではこうなると思います。
これは、パッチの配信数が多く一口に「改善前」といっても段階がある様子で、
また再現が困難な作品の例です。

・発売時判定→最新判定 ……(不明)→賛否
 (各判定は略して書いても良いと思います)
・記号 ……賛否両論※

624 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/31(土) 23:49:26 ID:fAZhVPmc0
「電車でGO!新幹線 山陽新幹線編」は、
最初に発売された分はそのままで、廉価版が直っているそうです。
基本情報表の分かれているパターンなので、
併記せずにそれぞれ独立した2個の記事として扱う…でいいのでしょうか。

PS2一覧の方は、判定の変わらない再販版をその都度書く勘違いを
抑止する意味で、こんな書き方を考えてみました。
|9月20日|[[電車でGO!新幹線 山陽新幹線編]]|etc|ク|[[廉価版]]:2002年10月3日発売(メイン判定)|

625 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/31(土) 23:52:02 ID:fAZhVPmc0
シリーズ別リンクだけでなく登録必須の一覧が全てそうですし、
前後の判定を併記する以上はどの案を採っても、いずれ定める必要のある点ですね。
こういう話は、管理人さんのいない時でも
詰めていけると良いなと思います。

626 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/01(日) 00:15:01 ID:6mV6Fu.c0
ちなみに、管理人さん案による判定存続の方向で
>>623を同様に考えるとこのようになります。

「改善」

ものによって、「悪化・変化」(仮)が
作品ごとのケースでさじ加減を考慮し、任意で選ばれる感じですね。

「空欄→確定」よりはどうなったかが判りやすく、
「確定→確定」と比べると具体性が無い感じです。

627 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/01(日) 11:20:49 ID:EWjffh660
仮に存続の場合、記事にはどう表記するんだ?
例に上がった電車でGOみたいに分けてしまうと、失礼ながら見やすいとは言えないと思う
というわけで俺の案

クソゲー→なしへ改善された場合
|判定|クソゲー|
|判定(廉価版)|改善|
改前後がなしの場合のみ、書かない

なし→良作へ改善された場合
|判定|なし|
|判定(パッチ○○後)|良作|
|~|改善|

こんなところかね。ちなみに、非存続の場合の案は>>572

628 511 :2015/02/01(日) 17:51:35 ID:LpZH9mes0
都合により締切予定より少し遅れてしまいましたが、戦国BASARA3の記事の修正案募集を締め切りました。
保護中の記事のため、メンバーの方の編集代行を依頼したいと思います。

サンドボックスの 2015/02/01 (日) 17:45:53 編集分の、「注意:このページでは『戦国BASARA3』について解説を行う他、参考として拡張ディスク『戦国BASARA3 宴』の項を併記する。判定は前者のみ「賛否両論」。」という文章より下が修正希望の文章となります。
修正案募集についての相談は戦国BASARA議論所の>>100で相談させていただき、その後も何度か告知と相談を行っています。
ご確認の上、問題がなければ編集代行をお願いいたします。

629 511 :2015/02/01(日) 17:53:03 ID:LpZH9mes0
申し訳ありません、依頼が確認しやすいようageるべきでしたがsageてしまいました。
改めて、よろしくお願いいたします。

630 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/01(日) 18:00:31 ID:6mV6Fu.c0
>>628
承知しました。後ほど対応致します。

631 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/01(日) 20:36:28 ID:EWjffh660
すっかり忘れていたが、
ジャンラインRはリメイク品なので改善判定はおかしいと、変更依頼出してきた。
未プレイだけど、こういうのは構わないよな?

632 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/01(日) 21:24:05 ID:6mV6Fu.c0
>>631
OKです。
変更の根拠が「判定の定義と明らかに合っていない」事と
提案者が未プレイである事を、提案の時にあらかじめ書いておいてください。

議論後の「ジャンラインR」が
判定を熟考した結果○○判定なのか、
とりあえず不適切な判定を外して残ったものが○○判定なのか。
過去ログを参照した時の意味合いが少し変わってきます。

633 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/02(月) 02:14:23 ID:ps5.BrzA0
>>628
編集代行が済みました。確認願います。

保護の解除については、管理人さんの確認をとった後
制限措置の日付より三ヶ月経過したものから解除する予定です。

634 511 :2015/02/02(月) 22:24:46 ID:cSaXymfw0
>>633
編集確認させていただきました、代行ありがとうございました。

635 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/05(木) 09:19:58 ID:QQQdxdpI0
ブラウザのタブに表示される名前が現在は「ゲームカタログ@Wiki 〜クソゲーから名作まで〜 - ゲーム名」ですが
これだとゲーム名までタブに表示されずに分かりづらいので
「ゲーム名 - ゲームカタログ@Wiki 〜クソゲーから名作まで〜」の方が良いと思います。

636 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/05(木) 09:36:20 ID:pK48sdkk0
検索でそうなってない?
あとそれなら@wikiを最後にしてクソゲーと名作の文字両方はいるようにした方がいいとは思う

637 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/05(木) 11:10:30 ID:xhvwWwng0
というか、そこっていじれるのか?
@wiki自体の仕様だと思うんだが。

638 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/06(金) 06:00:41 ID:sv790P.Y0
ならサイト名短くした方がいいね
変えたばかりだけど変えたから分かった不都合だし

639 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/06(金) 11:05:30 ID:fjaT8SOc0
タブの開いてる量にもよると思うけど
ゲームカタログまでくらいしかタブには表示されないから、サイト名短くしてタブにゲーム名まで載せようとするとよっぽど短くせにゃならんぞ
後、タブに表示されなくて分かりづらいってのもどういう状況なんか分からない
ゲームカタログのページがタブに複数常駐しているから、各ページの区別がわかりづらいってこと?

640 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/06(金) 11:30:12 ID:LtgSFvG60
どの道タブには「ゲームカタログ@Wiki」くらいまでしか表示されないから、「ゲ」くらいまで短縮しないとゲーム名は表示できないね
ていうかタブにマウスカーソル当てると全文表示されるんだけどなあ(IE・Chrome)

641 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/06(金) 11:42:23 ID:d3zs32QM0
wikiタイトルとして意味が通じなくなるレベルまで短くしなきゃいけないなら、どうしようもないわな。

642 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/06(金) 21:23:36 ID:PHQ5T4/s0
何が悲しくてどこの誰かも知らない名無しのタブ事情なんざ考慮せにゃならんのか

643 Wikihero@管理人★ :2015/02/07(土) 20:03:52 ID:???0
議論を始めたいと思います。

644 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/07(土) 20:06:58 ID:qXjaw4KU0
まず、ジャンラインRを
改善→判定なしへ早期決着で変更したい
ジャンラインRはジャンラインのリメイクであって同じゲームではなく、
そもそも機種が違うので改善はおかしいと思われる

一応、依頼者たる自分は未プレイで、
不適切な判定を外す目的(きちんとした議論はしていない)ではあるが、どうだろうか?

645 Wikihero@管理人★ :2015/02/07(土) 20:15:06 ID:???0
>>644
判定変更に賛成します。
機種が変わっているので改善判定の対象ではありません。

646 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/07(土) 20:20:37 ID:qXjaw4KU0
OK
前にも何度か話が挙がっていたが、
全く反対がなかったことだし、変更しよう。

647 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/07(土) 20:24:56 ID:nOJNy3YA0
>管理人さん
他の議論の前に、一つ。
近いうちに、「凍結・保護中のページ」を参照して
保護解除に問題のあるものをピックアップ、理由を教えてください。
それ以外で凍結日より三ヶ月経過した記事は、
規定により解除の流れとなります。

648 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/07(土) 20:34:28 ID:nOJNy3YA0
改善判定については、前回管理人さんより
判定廃止案の良いところを取り入れた
改善/改悪/判定変化の3体制(2判定追加)が示され
これに対し「面倒なのでは」などの意見から、改めて廃止の意見も出ているところです。

なお、管理用ノートの下の方に、基本情報表やゲーム一覧について
表記例を作っています。
できれば今日方針を固め、こちらを詰める方向に行けるといいなと考えています。

649 Wikihero@管理人★ :2015/02/07(土) 20:40:31 ID:???0
>>647
『戦国BASARA3』『戦国BASARA X』『戦国BASARA CHRONICLE HEROES』『用語集/メーカー/株式会社コーエーテクモゲームス』 現在も活動中の荒らし勘兵衛に荒らされた(しかも二回)記事
『テイルズ オブ レジェンディア』 酢飯信者など複数の荒らしに荒らされた記事

以上は解除しても即荒らしが再発する可能性が極めて高い記事です。
もっともこれらは「解除後に再び問題の起こったページ」に該当する記事ですが。

650 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/07(土) 20:45:58 ID:nOJNy3YA0
>>649
では、それ以外のものは、期間が過ぎていたら
解除して様子見という事になります。
(シェルノサージュは、凍結ページの削除?)

問題が再発する可能性が0という訳ではないので
その時はよろしくお願いします。

651 Wikihero@管理人★ :2015/02/07(土) 20:52:29 ID:???0
>>650
わかりました。

652 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/07(土) 20:53:36 ID:nOJNy3YA0
ちなみに、私個人の意見は>>620以降でいくつか書きました。
管理用ノートでいうと「別案1」です。

廃止・存続については、どちらでもやりようはあるといいますか、
どっちにしても大きな変革なので、やってみないと分からないといいますか…
そんな感じです。

653 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/07(土) 21:08:22 ID:qXjaw4KU0
例だけをみるとすごくややこしそうに見えるんだよな
「判定としての改善」は廃止を推す

654 Wikihero@管理人★ :2015/02/07(土) 22:00:36 ID:???0
>>648>>652
今のところ私の意見も前回(改善/改悪/判定変化の3体制)と変わっていません。
また表示案は「別案1」がいいと思っています。

655 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/07(土) 22:02:59 ID:qXjaw4KU0
別案1で異論はないが、
複数の判定を持つゲームの場合、どう書くの?

例えば
賛否両論且つバカゲー→良作且つバカゲーの場合、
改善前後両方にバカゲーを書くのかな?

656 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/07(土) 22:21:10 ID:nOJNy3YA0
悩ましいところですが、両方に書く事になります…。

657 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/07(土) 22:30:53 ID:qXjaw4KU0
仕方ないわな

658 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/07(土) 22:45:07 ID:nOJNy3YA0
せめて、判定議論の負担は減らせるよう
「改善」や「改悪」の判断に迷ったら「判定変化」と、
境界線は変化寄りに引く感じにしましょうか。

659 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/07(土) 23:02:04 ID:nOJNy3YA0
管理人さんのいるうちに、聞いておきたい事なのですが…
「各判定の組み合わせパターン」の件で、
黒歴史+クソゲーのパターンについて。

この組み合わせ、定義だけ見ると、
シリーズのクソゲーはイコール黒歴史となります。
クソゲーと「クソゲー+黒歴史」の組み合わせに
基準の上方修正(「不安定+スルメ+賛否」の賛否のように)などは要りますか?
要らなければそのままという事で、改善判定の議論が終わり次第
組み合わせパターン例示の件にも一区切りつくかと思います。

660 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/07(土) 23:05:14 ID:qSuwl67c0
というか根本的に改善判定なんぞいらんと思う。
改善か改悪かなんて、前後の変化見て記事読む人が判断すれば済む話じゃん。
改善か改悪かで議論するの恐れて曖昧な「判定変化」に該当するのばかりになるぐらいなら、「前後の変化だけを掲載する」という一番シンプルなやり方が結局一番揉めないと思う。一覧には*でも付けておけば十分。

661 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/08(日) 00:17:13 ID:v3QFejzA0
廃止案には「判りやすい」というメリットがあり、
デメリットがあるとしたら、
元から良くなったのか悪くなったのかが一覧からは分からない
(全ての一覧を○→○の形で書く場合は、前判定不明のもののみ分からない)
という点かと思います。

私の方からは、管理人さんが以前重視すると言っていた
「発売時と現在で判定が変わっている事を明示」が
一覧中の一部タイトルで不十分になるだろう…以上のことは
何とも言えません。
>>660については、できれば管理人さんの方から回答をお願いします。

662 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/08(日) 00:19:34 ID:v3QFejzA0
別案1の「改善判定なし版(ゲーム一覧」に
記号を付けてみた判定別一覧例を追加しています。

663 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/08(日) 00:31:42 ID:v3QFejzA0
あとは…運用変更の過渡期は
元改善一覧から移行した「不明→○」
(大半は「→なし」で、一番ふわふわした表記)が並ぶので、
各作品に対しできるだけ早い判定議論が求められるかと思います。

664 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/08(日) 00:37:37 ID:Wqb3LWXY0
>>661
それについてはそもそも根本的に「判定がどのように変化したという情報は一覧に載せなければいけないほど価値のある情報なのか?」みたいな意見も出てなかったっけ?
最新のバージョンに基づいた判定に比べれば、「以前どうだったか」はさほど重要視する情報ではないんじゃないかって。「判定が変化したゲーム一覧」みたいなの用意して、判定変化はそこで確認できれば十分じゃない?
元々改善自体、「元クソゲー」をWikiに掲載するための方便でしかなかったわけだし、全てのゲームが掲載可能になった以上その役割はほぼ失われているんじゃないかな。

665 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/08(日) 00:41:45 ID:v3QFejzA0
>>664
私はこれまでの議論で「最初と最後は重要」と読んでおります。

ただし、判定の変化が2回あったらどうする?という疑問において
「途中経過はさほど重要ではない」と
意見があったように記憶しています。

666 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/08(日) 12:00:20 ID:MneOdgt20
ところで、まだ運営方針議論が続いているわけだな?
何故かって、管理人ちゃん、「終わり」とも次はいつやるかも言ってないもんな?

667 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/08(日) 15:07:29 ID:MBZertFk0
いきなりで悪いのですが、ガンダムスレでは現在修正作業が行われているのでここで聞くべきと考え、お聞きします。
依頼所にある「ID:D8gC08pM0の規制依頼」について、
話し合いはスレでやる方がいいと言われましたので、規制するべきか、それとも規制するべきでないか、
差し支えなければ皆様のご意見をお願いします。

668 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/08(日) 16:16:20 ID:PMDpwok.0
俺は規制するような行動とは思わんかな

669 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/08(日) 17:09:08 ID:2zMi/Hm.0
この程度で規制依頼出されたらまともな議論も記事編集も出来んわ
規制依頼出したほうが神経質すぎる

670 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/08(日) 17:43:34 ID:v3QFejzA0
新着記事で「良作+劣化移植」の組み合わせが投稿された事で
判定の組み合わせパターンに関する議論の緊急性が浮上しています。

現在、私の方から質問を出している黒歴史判定と
運用が未定の改善以外の分について、
近いうちにガイドラインへ反映したいと思います。
反対も含め、意見のある方はよろしくお願いします。

671 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/08(日) 20:11:59 ID:MneOdgt20
デイトナUSA (SS)について問題提起した者だけど、
良作且つ劣化リメイクは、基本は反対だ。
ついでに言うと>>180を書いた者でもある。

万が一認めるなら、条件は厳しいだろうね。
・単体で見れば充分良作
・リメイク前をプレイすることが困難
これくらいの条件は必要なんじゃないかな?

672 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/08(日) 22:30:34 ID:CPXJEJOY0
「良作+劣化移植」は反対

デイトナUSA (SS)に関しては比較対象がアーケードで
これに劣化移植つけたら昔のアーケード→家庭のゲームほとんどが劣化移植になるのでは?

673 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/08(日) 22:53:04 ID:Mezh442M0
そうだよなw でも個人的には劣化だな。あのがっかり感は今でも忘れられない。
メガドライブのバーチャレーシングがあのレベルで、
PSのリッジがあのレベルなのに、っていう気持ちもあったんだろうな

674 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/09(月) 00:01:01 ID:XNzaY2cQ0
ガイドラインの編集と、トップページの修正を行いました。

675 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/09(月) 00:01:55 ID:XNzaY2cQ0
一部のみ反映であるため、
「今後の運営議論により変更される事もある」としています。

676 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/11(水) 13:32:54 ID:n.pvVcHs0
何か時々「このサイトは危険、あるいは不審なものである可能性があります」って表示されるんだけど、これなんなの?

677 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/11(水) 13:40:35 ID:YtkMEM3k0
知らねーよ
お前んとこのセキュリティソフトの設定だろ

678 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/11(水) 13:47:32 ID:n.pvVcHs0
セキュリティソフトに引っかかる何かがあるって事か…

679 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/11(水) 14:09:46 ID:Z7nPb5aY0
セキュリティソフトは設定次第じゃ物凄い過敏になるぞ。
全く問題ないサイトにエラー出したりなんてのは良くある話。
だから>>677としか言いようがない。

680 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/11(水) 14:11:07 ID:n.pvVcHs0
色んなサイト見てるけど滅多にエラー出ないけどな

681 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/11(水) 15:00:47 ID:Z7nPb5aY0
結局は可能性があります程度の話なんだから、気にするだけ無駄だよ。
どうしても気になるならセキュリティソフトの仕様でどういうものが引っかかるのか調べるしかないよ。
>>676だけ言われても他人に原因分かるわけないんだから。

682 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/11(水) 15:02:56 ID:YtkMEM3k0
わかったわかった。だったら回線引っこ抜いてこのwiki見なけりゃいい
それが一番確実な対処法だぞ

683 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/11(水) 17:13:58 ID:n.pvVcHs0
どっちやねん

684 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/11(水) 19:03:05 ID:w.sSnoDY0
(なんでキレてんのこの人…)

685 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/11(水) 19:09:02 ID:Pv2518gU0
たまに乱暴な言葉の記事もあるからそこでひっかかってセキュリティ会社的にレーティング上がってんじゃね
あとエロゲもあるしな

686 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/11(水) 19:45:22 ID:O2.uwerM0
一時期シブがやたらセキュリティに引っかかることならあったわ

687 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/12(木) 11:42:45 ID:hUyCU5Vc0
セキュリティソフトの言うとおり、
ここはお子様には不適切なサイトなんだよ
わかったら、帰りな

688 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/12(木) 12:32:48 ID:AfG/RYQA0
やべーカッケー(棒

689 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/12(木) 15:08:58 ID:ZilhbpLU0
お子様がひしめいてるんですがそれは

690 Wikihero@管理人★ :2015/02/15(日) 20:51:30 ID:???0
議論を始めたいと思います。
終了時間は23:00の予定です。

691 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 20:58:43 ID:MGk3Q8rw0
確認しておきたいんだけど、
改善を拡張するのはいいとして、どこまで認める?

クソゲー且つ不安定→不安定、とか
クソゲー→黒歴史・・・
こういうのは正直認めたくないんだよな
問題点が解決し切ってないってことだろうし

692 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 21:00:42 ID:crNzUrBs0
『シークレットゲーム CODE:Revise』を改善→クソゲー/黒歴史に変更する件について
早期決着させても良いですか?

判定変更議論スレ4で話し合いましたが、明らかに改善判定はおかしいです
また執筆者は『年代順/AC・PCゲーム一覧』も『判定別ゲーム一覧』にも登録していないため早めに判定を確定させたいです

693 Wikihero@管理人★ :2015/02/15(日) 21:19:33 ID:???0
>>691
そういうのは私も認めたくないと思っています。

>>692
問題ないと思います。

694 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 21:25:36 ID:rpbi/sPo0
>>691
クソゲー&不安定がシステム改善されて不安定消える場合なんかはただ消せば良いって事?
そういう場合は改善つけないと元判定から改善されて判定が変わったってのが伝わらないと思うけど。

695 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 21:39:25 ID:my3/O13Y0
アプデとかで不安定が消えようが黒歴史が消えようが、
クソゲー判定が消えるほどでなければ、客観的に見て十分改善されたとは言えないだろうね

696 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 21:44:45 ID:rpbi/sPo0
そうか?
・バグが酷い&ゲームバランスが酷い
 →バグ修正で少なくとも普通に遊べるように。ただゲームバランスはそのまま。
こんな場合は客観的に見て十分改善されたと思うが。

697 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 21:51:36 ID:SGcMRr6A0
ある要素は改善されたけどクソゲーのままならまあクソゲーだろ
改善された点について記事に書けないわけでなし

698 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 21:59:10 ID:rpbi/sPo0
それを言い出したらそもそも改善判定がいらなくないか?
改善された点を記事に書けば良いだけなんだから。

699 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 22:15:30 ID:rpbi/sPo0
改善判定を使う以上は判定が良い方向に変わった物にはつけるべきだと思うわ。
判定が変わらないならつけなくて良いと思うけど、悪い判定がなくなるってのは十分良くなってる。

700 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 22:17:42 ID:my3/O13Y0
そもそもクソゲー判定が残っている時点で未だ普通に楽しめる代物ではないのだから、
バグが消えたぐらいでは言葉の上では改善されたといえるけど、判定としての改善ゲーをつける程ではないということだろうか

個人的には、ネガティブな意味合いの判定が全て消えるぐらいでないと、改善ゲー判定をつけるのは難しいと思う
せっかく判定という形でつけるのだから、多少の改善要素では付けられないぐらい基準を厳しくしないと、
アプデでの改善が当たり前のようにできるようになった現代のゲームを中心に、改善ゲー判定ばっかりになってしまう

701 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 22:21:44 ID:rpbi/sPo0
むしろアプデでの改善が当たり前な時代に改善判定付き安いのは当然だと思うが。
アプデが当然の時代のゲームだけ扱うなら条件をきつくすべきだろうけど、そんなもの出来なかった時代のゲームから扱ってるんだから。

それに判定が変わるレベルでのアプデなんてそうポンポンあるもんじゃないだろ。

702 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 22:26:36 ID:crNzUrBs0
前に出てた、判定が変わったゲーム一覧みたいなのを作る意見はなんで却下されたんだったっけ?

703 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 22:36:13 ID:rpbi/sPo0
それについては知らんが、その一覧ページを見ないと分からないかと、
ゲームの記事ページを初見で見て改善判定がついてるのとは大分違うと思う。

704 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 22:59:52 ID:my3/O13Y0
例えばクソゲー/不安定が改善/不安定とかになっても、
wikiに初めて来たばっかりの初見の人にとっては「それって本当に改善されたと言えるのか?」という疑念しかわかないように感じるんだよね
改善判定自体はポジティブ意味合いなんだから、ネガティブな判定と両立させるべきではないと思う

705 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 23:04:01 ID:MGk3Q8rw0
>>702
あれ?却下はされてなかったと思うが・・・

>>699
問題は、企業が問題点を様々認識して改善したかどうか、それに対してユーザーが納得したかどうかだからね。
問題点を残している時点で改善ではない、というのが俺の意見なんだ。
「結果として良作でなければ改善にならないじゃないか」という反論もあるかもしれないが、
ゲーム性やシステムの都合上、良作になり得ないケースもあるだろうから
修正した結果が、判定無しや賛否両論でもそれは充分改善になり得ると思う。

>>700>>701
それについては考えていなかったが・・・具体例が欲しいな。

706 Wikihero@管理人★ :2015/02/15(日) 23:05:40 ID:???0
次回の議論は2/21の19:00から22:00の予定です。

707 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 23:09:04 ID:rpbi/sPo0
>>705
>問題点を残している時点で
全部消すのは無理だろ。
良作にもどれだけ問題点残ってると思ってるんだ。
それにアプデで直せる範囲を超えてる問題があったらどうしようもないし。
ただその上で、不安定とかクソゲー判定消すレベルでアプデで改善してくれたら、
十分改善だと思うんだよな。

708 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 23:14:39 ID:.pVIoK9c0
個人的な意見まとめさせてもらうなら、こんな感じかな。
•改善判定は廃止。基本情報表に矢印などを用いて判定が変わったことを示す。
•現在の改善ゲー一覧は「アップデートなどにより判定の変化したゲーム一覧」に改名。
•判定別一覧は最新の判定一覧にのみ掲載。年代順一覧は最新のメイン判定プラス*で、判定が変化していることを示す。

正直改善の範囲とか曖昧すぎるし改善を残しておく意味は少ないと思っている。基本情報表で変化している事実さえ示せば十分じゃないかな。

709 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 23:16:52 ID:rpbi/sPo0
俺はこんな感じかな。
・改善判定は残すでも消すでもどっちでも良い
・ただ残す場合は判定が良い方に変わる(悪い判定が消えるのも含む)場合には付ける

「判定が変わった」って基準なら曖昧になる事はないし。

710 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 23:29:46 ID:.pVIoK9c0
そういえば規制依頼が結構あったけど、管理人さん対応してくれた?

711 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 23:32:33 ID:rpbi/sPo0
多分してない。
来た時は真っ先に対応して欲しい部分なんだけどな。

712 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 23:32:35 ID:my3/O13Y0
>>708
正直なところ、それってかなり初期段階の議論で言われてたことだけど、
そういった改善判定廃止派の意見も踏まえた上で、管理人氏は改善判定は残したいという趣旨の主張を残しているのだから、
改善判定は残すことを前提として、今後は改善判定の範囲をどうするべきか考えるべきと思う
もう1か月近くこの議題中心で議論しているのだから、そろそろ決着を付ける方向に向かいたい

ちなみに、個人的には、
・改善後の状態でも他のネガティブな判定が残っている場合には改善判定はつけない
・最低でも、判定無しの状態になるまで改善された事が確認できたなら改善判定をつける
という主張。

713 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 23:48:25 ID:.pVIoK9c0
>>712
なくした方がわかりやすいとは思うが、改善残す方向で行くならこういうやり方かなぁ。
•改善付けるかどうかは個人の判断に任せる。組み合わせ的には改善と言えない組み合わせでも、ファンからすれば十分評価できるというパターンはありうるので、明らかな改悪以外は付けるかどうかは自由。
機械的に「この組み合わせは改善OK、これはダメ」というやり方はややこしいし、絶対揉めると思う。「改善されたかどうか」は実際にプレイした人にしかわからんし、「クソゲー→不安定」とかでもプレイした人が「改善された」と感じた記事に改善付けるのを禁止するのはどうかと思う。

714 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 23:54:14 ID:rpbi/sPo0
>>712
例えば不安定ってスルメみたいなかなり良作よりのゲームとも同居してるし、
賛否両論とも同居は出来るよね。
クソゲーからスルメとか賛否両論になっても不安定が残ってたら改善付けないのか?

715 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/15(日) 23:57:43 ID:.pVIoK9c0
例えば格闘ゲームで「とてもじゃないが試合が成り立たないレベルで致命的なバグがある作品(クソゲー)」から「致命的なバグは修正されたが、まだまだ対戦バランスは滅茶苦茶、しかしAC北斗のようにバランスはおかしくてもそのおかしさにファンが付く(不安定)」に変化した作品に改善が付くのは何もおかしくないと思う。
実際バランスはおかしくてもアップデートにより、一定数のファンが生じるところまで持ち直しているんだから。

716 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/16(月) 00:00:01 ID:sal79.YM0
なるほど、そういう考え方もできるんだな
全てデメリットなものと思い込んでいたから、それは盲点だった

717 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/16(月) 00:04:07 ID:dEEXn4Js0
あとスパロボKとか主にシナリオ面でクソゲー評価されてるゲームがあるけどさ、
そういうゲームの不安定判定が消えたりしたら十分改善だと思うんだよな。
実際、スパロボKだって版権キャラ目当てで楽しんだ人は結構いるし、
そういう意見は取り込んだ上でストーリー酷すぎてクソゲーな訳で。

718 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/16(月) 00:34:07 ID:7LiXrGZE0
賛否両論と書きながらクソゲーにしか見えないほどの批判ラッシュ記事の多いこと多いこと
まあこの手のは大抵書いてる奴が否寄りなんだろうが、賛否両論の意味を分かってるんだろうか
批判9割ぐらいの記事でも賛否両論とかw

719 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/16(月) 01:12:39 ID:dEEXn4Js0
褒めてる奴がいるのは分かってるから、ただクソゲーの記事で作ったら消されると分かってるんだろう。
ただ、多いことって言うほど酷いならどんどん修正依頼に挙げていって欲しいけど。

720 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/16(月) 02:40:28 ID:KveM9vQE0
>>718
新着ページ一欄にある中で賛否両論判定はパワプロ2014と龍が如く5しかないけど
たった2つで「多い」のか

721 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/16(月) 22:36:56 ID:ipx6.KTI0
というか管理人は顔出したのなら依頼所チェックするぐらいしておくれ

722 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/16(月) 23:24:39 ID:8S0mlCAY0
>>715
だとすると、クソゲー且つ黒歴史みたいに条件付きで認めるという感じかな。
問題点は残ってはいるが、プレイヤーが納得し、そのことがわかるようにきちんと記述する、

もうひとつの案は、いっそ改善も改悪も無くし、
「変化」等といった言葉で統一してしまうか・・・

723 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/17(火) 10:16:57 ID:CYRSFdZk0
クソ、判定なし、良作の基本の3つで良くなるような改善があったら相談不要。
それ以外は念のために要相談くらいでいいんじゃね?

724 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/17(火) 12:25:05 ID:CYRSFdZk0
下書き2を部分編集する度に共通スパムエラー3に引っかかって解除申請出してんだけど、何が原因だろ?
(最初に規制に引っ掛かった時は部分じゃなくて、単純に編集だったかもしれない。)
もちろん他のページで起きたことはないし、毎度あそこをいじろうとすると引っかかるから、
下書き2が原因なのはたしかなんだけど…。

あそこってそのまま編集しようとすると文章入力がやたら重かったりするし、単純に文章量が原因かな?

725 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/20(金) 20:31:51 ID:oc2LHJQA0
改善についての議論が止まっちゃったな。
とりあえず、自分としては
・判定が変化した場合は前判定と後判定のセットで書く、組み合わせについて制限はなし。
・それに改善を付けるかは記事を書いた人の判断に任せる。
・一覧は改善後の判定に該当する物に掲載。年代順一覧は改善メイン判定にするの推奨(変化したことをわかりやすく表示できるならそれでもいい)。
ぐらいのごくシンプルな形がやりやすいんじゃないかと思うんだけど、どうだろうか。

726 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/20(金) 23:15:59 ID:HHPW58Z20
>それに改善を付けるかは記事を書いた人の判断に任せる。
それだと、ルールがあって無いようなものになってしまわないか?
極端な話、クソゲー→良作でも執筆者が必要ないと言ってしまえばつかないことになってしまう。

>一覧は改善後の判定に該当する物に掲載
改善されたゲーム専用の一覧は必要ない、という解釈でいいのかな?

727 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/20(金) 23:39:27 ID:oc2LHJQA0
>>726
それは現状でも、利用者の良心に任せて初稿執筆者が好きに判定付けていいルールになっているんだから、現在のルールから見てもそう無茶では無いと思う。
明らかに不自然なら、判定変更依頼出るだろうし、実際他の判定はそうやって対処されている。
「この組み合わせには改善を付ける、これはダメ」という機械的なやり方だと絶対どこかで無理が出るから、良心に任せる形でもある程度柔軟なルールにした方がいい。


>>一覧は改善後の判定に該当する物に掲載
>改善されたゲーム専用の一覧は必要ない、という解釈でいいのかな?
これは言葉が足りなかった。現在のルールだと、該当する判定一覧には全て掲載するようになっているから、「一覧は改善後の判定に該当する物に'も'掲載」と言いたかった。
改善前の判定は無視して、例えばクソゲー→改善/賛否両論ならクソゲー一覧には載せず改善と賛否両論の両方に載せる…みたいな形式。

728 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/20(金) 23:47:10 ID:HHPW58Z20
>明らかに不自然なら、判定変更依頼出るだろう
なるほど、納得

>改善前の判定は無視して、例えばクソゲー→改善/賛否両論ならクソゲー一覧には載せず改善と賛否両論の両方に載せる
どうだろ・・・クソゲーをつかんで改善されたことを知らない、という人が納得するだろうか?
俺はたまたまそういうケースに遭ってないから何とも言えないが。

729 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/21(土) 01:19:10 ID:pvr1c6FE0
避難所の方が埋まりそうなのでそろそろ判定変更議論関連に関しても
テンプレ、タイトル案等も検討した方がいいんじゃないかなあ

730 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/21(土) 12:47:16 ID:FzAUwwCc0
こんなかんじでどうだろう


スレタイ「判定変更議論スレ避難所」

ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った移転手続きの際は、適宜誘導してください。


[手続き方法]
判定の変更について:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

[参考]
本スレ(判定変更議論スレ4):http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/

前スレ (記事移転議論スレ避難所) :http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/

初代スレ@chs:http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/

731 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/21(土) 13:02:28 ID:pvr1c6FE0
>>730
今回の判定変更議論スレに関する問題は
・提案者失踪が多い、手続き行わず、提案する人も多い
・意見箱との勘違いが多い(未手続作品に関して話して本来の議題が流れる)
等、誤った使い方が問題視されてたから、そこも触れた方がいいんじゃないかな?

自分の案としては>>612で挙げた感じ(これは本スレのテンプレ草案として考えたんだけど)なんだけど、どうだろう

732 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/21(土) 13:20:59 ID:FzAUwwCc0
そのまま突っ込んでみた

ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った移転手続きの際は、適宜誘導してください。

[参考]
本スレ(判定変更議論スレ4):http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/

前スレ (記事移転議論スレ避難所) :http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/

初代スレ@chs:http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/

733 Wikihero@管理人★ :2015/02/21(土) 19:02:11 ID:???0
議論を始めたいと思います。

734 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/21(土) 19:07:42 ID:lTSjFIa60
今の話題は改善判定についてだけど、まだ意見がまとまりきってないかな?

735 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/21(土) 20:26:34 ID:lTSjFIa60
管理人来てるけど、今日wiki重い所為でそもそも人があんま来てないっぽいね。
夕方頃軽くなったけど、今また重くなってるし。

736 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/21(土) 20:29:40 ID:EDLNnKjI0
改善判定運用案の大筋としては>>725ぐらいでどんなもんだろうか。
これより複雑にすると、運用が面倒くさくなりすぎると思う。

737 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/21(土) 20:38:50 ID:lTSjFIa60
良いんじゃないかとは思うけど、3ヶ月の期間に直ったとかで最初から改善ついてるのはどうすべきかね。

738 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/21(土) 20:45:01 ID:lTSjFIa60
とりあえず管理人的には>>725はどうなんだろうか?

739 Wikihero@管理人★ :2015/02/21(土) 21:05:07 ID:???0
>>725の意見は悪くないと思います。
ただもう少し煮詰めてほしいと思っています。

740 Wikihero@管理人★ :2015/02/21(土) 21:07:21 ID:???0
次回の議論は2/28の19:00から22:00を予定しています。

741 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/21(土) 21:58:09 ID:jFgwjIBM0
煮詰めて言われても具体的に何が足りないのか言ってくれないと、方向性が決まらないやん。
もっと話し合えって言うならわからないでもないけど、長いこと話しているしいい加減結論出したいよね。

742 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/22(日) 01:00:26 ID:9dB8XmCk0
基本は>>725で良いと思うんだよな。
>>737の最初から改善が付いてるようなのは、変更前は気にしない方向でいいんじゃない?
変更前が何かの議論で長引いてもアレだし。

743 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/22(日) 01:16:03 ID:HuUtFz560
では、>>725について
基本情報表とゲーム一覧の記入例をいくつか作ってみてもらえますか?
運用や表現の上での問題があるかどうかは
それで結構わかりやすくなります。

744 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/22(日) 01:30:21 ID:HuUtFz560
ゲームカタログでは、途中で判定が変化するような事があった時に
前判定・後判定の組み合わせで表記する事ができる。
前判定は空欄OK。また、2回以上の変化での途中経過は残さない。

「改善」(改悪もあり?)判定は、後判定のメインに付けても良い存在とする。
これによりゲーム一覧で浮上させる事が可能で、例えば改善/良作とすれば良作一覧で目立てる。
表に前判定・後判定を書いているが改善などとついていないものは、
判定としては良くなったかどうかにタッチしない(管理人さん案における「判定変化」に相当)。

こんな感じでしょうか。

745 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/22(日) 12:14:18 ID:9dB8XmCk0
ゲーム一覧の記入例ってどういう事?
単純に改善判定よりはクソゲー・なし・良作をメインいnすればいいだけじゃないのか?

746 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/22(日) 12:48:26 ID:HuUtFz560
この議論の中で、「変わった後の判定だけでなく、変わったという事実も
ゲーム一覧内で判るようにした方が良い」という意見が出ました。
(本記事と基本情報表の方は、一見しておよそ判るのでここでは置いておきます)

その中で、「変更後メイン判定に独自の識別記号を付ける」という案が出ていますが
「記号だけでは不十分」という要望もありまして。
これは現時点で明確に却下された話ではなく、
その流れを踏まえての>>725となっています。

>>725では
>年代順一覧は改善メイン判定にするの推奨
このように書かれているので、
「単純に改善判定よりはクソゲー・なし・良作をメインに」するのではないように読めます。
このように、当人以外では解釈で揺れてしまう部分があるので
具体的な記入例を作ると誤解が無くなると思います。

747 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/22(日) 21:07:40 ID:XQpmGvSI0
Wikiが異常に重い現象の原因って管理側でも不明なまま?

748 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/22(日) 23:31:37 ID:Lce1wU0g0
このwikiだけじゃなく鯖全体が重いんだから
そんなもん@wiki側でなきゃ原因なんてわかるわけなかろうが

749 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/23(月) 00:48:19 ID:mnwjR8KE0
>>747
他のwikiでも起きている現象なぞ把握しようがない

750 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/23(月) 17:17:39 ID:SrrAnFCg0
>>746
725ですが、自分としては管理用ノート、別案2、「改善判定あり版」ぐらいのイメージで考えていました。
つまり、改善も1つの判定として扱い、縦に改善前後それぞれの判定を並べる形式です。
書式は可能な限り他の判定の記事と似たような形式にした方が混乱しにくいと思いますので、ほかのやり方では書式が複雑になりすぎるかと。
年代順一覧は、改善でなくても判定変化した場合は*を付けて目立たせるやり方がいいと思います。
「改善付与しない場合*」だとややこしそうなので「改善付与含めて判定の変化のあった作品には*」とした方がわかりやすいかもしれません。

751 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/23(月) 17:49:27 ID:pGb8kuYQ0
>>750
別案1の、表の書式が複雑になる点は、私も気になっていました。
改善判定の基準をきっちり固めず
利用者の任意で運用していく事ができるのであれば、
「変化」判定が不要になり書式もシンプルな725案は
私も賛成できます(744のような解釈ですが)。

この案でいく場合の識別記号は、とりあえず「*」に決めましょうか。
「※」は他の用で使う事があるかもしれませんし。

752 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/23(月) 17:53:48 ID:pGb8kuYQ0
一つ質問ですが、改善判定は「メイン推奨」であって
メインにしない事も可能なんですよね?
例えば、問題発覚後速やかに対応されるなど、判定を左右するほどの変化はあったが
改善判定をメインにするほど重視しない…というユーザー判断があっても良いと。
で、そのあたりは各作品ごとに応相談でいく感じで。

753 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/23(月) 18:19:03 ID:SrrAnFCg0
>>752
そうですね。改善がメインにならない場合も想定して、年代順一覧を*で管理する形式がいいのではないか、と提案していました。
結局「改善になるほどの変化があったかどうか」はプレイした人にしかわからない話なので、管理側から特殊な運用を押しつけるやり方は好ましくないと思います。
あくまで「改善」という一判定の基準と、判定が変化した場合どのように書けば良いのか、ということだけ示して後はプレイした人が柔軟に適応できる形式にしていくのがいいと思います。
改善は判定の一種に過ぎないので、当然メインにしないことも可能になると思います。

754 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/23(月) 19:01:21 ID:pGb8kuYQ0
別案2の基本である「同一作品が改善されても、後発作品が改善されても、一つの表で書く」というスタイルは
過去の管理人指示とは異なり、現時点でも管理人さんの同意を得られていないので
多分避けるべきなのでしょう。
ではどうなるのかというと、前判定/後判定の形式でない基本情報表にも
改善/改悪判定は登場する場合がある、という事に。
(合同ページで元作品の情報が書いてあればそれで良し、
無ければ備考欄などで対処します)

想像してみた感じ、特に問題はなさそうです。それで良いですか?

755 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/23(月) 20:55:31 ID:SrrAnFCg0
>>754
いいと思います。できるだけシンプルなやり方になるのが記事を書く上でも楽なので、これで十分かと。

756 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/23(月) 22:43:11 ID:pGb8kuYQ0
管理用ノートに別案3を作りました。
もう少し見直しがいるかもしれませんが、概ねこんな感じで解釈しています。

757 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/23(月) 22:45:41 ID:pGb8kuYQ0
あと、>>732は判定変更議論スレ避難所の方にも連絡をしておきます。
スレッドタイトルの方はそのままでいいですか?
確か、【】をつける案もあった気がします。

758 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/23(月) 22:55:31 ID:4hhHyK5U0
クソゲーまとめ、名作まとめはゲームカタログに統一されたため
「記事移転」という単語は新規から見て意味が分からないので
「判定変更議論スレ避難所」に変更すればよいかと

759 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/23(月) 23:55:57 ID:M7o4.Sjw0
>>757
現状でも意見箱との勘違いとかあるから、【要手続】【ルールは>>1参照】とかあってもいいかもしれませんが
今一、板の雰囲気にそぐわないタイトルで気が引けますね
避難所のタイトルに関しては判定変更議論スレ避難所で
本スレ、避難所ともに、>>1を変更してまだ誤用や未手続の提案が出るようでしたら、その都度>>1嫁で対応して様子を見るのがベターかと

760 Wikihero@管理人★ :2015/02/28(土) 18:57:41 ID:???0
議論を始めたいと思います。

761 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/28(土) 19:05:10 ID:EZdM5GFA0
改善判定の運用の大筋としては管理用ノート別案3辺りが妥当か、という雰囲気でしたが管理人さんの意見をお願いします。
それと、依頼の対応お願いします。

762 Wikihero@管理人★ :2015/02/28(土) 20:14:46 ID:???0
>>761
私も別案3でいいと思います。

763 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/28(土) 20:15:11 ID:.x5CWJnc0
流れたけど『ヴァーミリオン』の判定どうにかした方がいいんじゃないか
早期決着でバカゲーにするか下書き差し戻しでいいと思う

764 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/02/28(土) 20:38:19 ID:Gj1NWM2Y0
>>762
別案3の他に、管理用ノートに
「パッチなどで判定の変化したゲーム一覧」として
冒頭説明文の草案を載せています。

765 Wikihero@管理人★ :2015/02/28(土) 20:42:12 ID:???0
>>763
判定をバカゲーに変更していいと思います。

>>764
説明文はそれでいいと思います。

766 Wikihero@管理人★ :2015/02/28(土) 22:18:06 ID:???0
次回の議論は3/9の19:00から22:00を予定しています。

767 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/02/28(土) 22:33:08 ID:EZdM5GFA0
改善判定に関するルール変更が確定したなら、反映お願いします。

768 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/03/01(日) 17:53:33 ID:o7qbVkBc0
>>767
すみません、休日は忙しくて。
私の方からは、週明けあたりの反映を予定しています。

テンプレや組み合わせの方も手入れが必要なので、少し時間を頂きます。
(後判定を「改善+なし」とする(NGです)など、
勘違いされそうなパターンがあるので)

769 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/01(日) 22:18:27 ID:1j.AeetM0
改善判定の扱いが確定したなら、次の議題詰めていきたいね。
管理用ノートの順番からすると次は「劣化移植と劣化リメイクの判定表記を統合するか否か」だけどコレって意見どうなっていたっけ?
それと次回の議題の2つはどちらも確定したっぽいから解決済みに移動して追いた。
あと、「五十音表記をインデント羅列型から表型に変更する」と「表中の「Wiki」と書かれた列の修正」はどちらも作業進行中みたいだけどこれも議題に残しておく意味ある?

770 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/02(月) 14:37:37 ID:vriKXOMY0
劣化移植・リメイクで一つにしていいんじゃね?って流れだったと思う。
劣化ローカライズはどうすんだ?って話で少し逸れて、そのまま他の話題に流されたかなんかだったかと。

771 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/02(月) 15:32:05 ID:JYkeqDUw0
一つにしちゃえば、移植かリメイクか分かりにくいゲームの処理が楽になるけど
判定欄に「劣化リメイク・移植」って書くと長いよね
どっちもまとめて名称を「劣化ゲー」とするのはどうだろう

772 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/02(月) 15:43:06 ID:SanFz1060
>>771
俺もその『劣化ゲー』が良いと思うな。
劣化移植にしろ劣化リメイクにしろ劣化という共通項があるわけで。

773 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/02(月) 15:46:42 ID:vriKXOMY0
名前は何にしろ統一には賛成。
細かく分けるほど違う判定じゃないと思うし。

774 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/03(火) 23:15:28 ID:CvhEwIVA0
新世界樹の迷宮2ファフニールの騎士で編集合戦が生じたので意見箱を使わせてください

775 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/03(火) 23:16:41 ID:CvhEwIVA0
書き損じありました

新世界樹の迷宮2ファフニールの騎士の記事の下書きで編集合戦が生じたので意見箱を使わせてください

776 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/03/03(火) 23:34:14 ID:/Au45TYw0
>>775
とりあえず「判定未定でページ化」はルール違反ですし、
事前相談スレから意見箱に移れば何が変わるのかはよくわかりませんが、
編集合戦が収まらなかったら
削除どころか凍結されてしまう可能性もあります。
よく話し合って今後の対応を決めてください。

777 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/04(水) 17:07:48 ID:5KyVXylA0
次回議論までに劣化移植関連の意見はまとめときたいね。
「劣化ゲー」に統一するって案が有力そうかな。

778 771 :2015/03/04(水) 17:44:18 ID:hrhrVq960
劣化ローカライズのことを忘れてたが、元である海外版の方が楽しめるってことで
劣化ゲーとしてひとくくりにしていいか

『劣化移植・微妙な出来のリメイク一覧』→『元に比べて劣化しているゲーム一覧』
判定欄は『劣化』でいいかな

779 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/04(水) 18:38:04 ID:peNsJ/nk0
「劣化ゲー」って名前にしちゃうと「続き物で前作よりも評価が低いゲーム」とか「同種のシステムを採用しているが元作品よりも評価が低いゲーム」
なんかも対象に入るっぽく見えてややこしいのではないだろうか

780 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/04(水) 18:44:13 ID:..5zrRtQ0
そういうふうなのの流入を防ぐためにも
満場一致で劣化した部分が大半である作品以外は分類しないように明確に定義すると言い

781 771 :2015/03/04(水) 18:53:22 ID:hrhrVq960
>>780
既存の説明文で十分じゃないか?

リメイク元の作品と比べて劣化していたり、改悪と呼べるような変更が加わっていたり、あるいは元々のゲームに存在していたプレイする上で悪影響を及ぼすバグなど、改善・修正すべき所を放置してそのまま移植された等のゲーム。
あくまで大元の作品に比べて出来が劣化していたり、微妙な出来のタイトルであるため、ゲーム単体で見ればクソゲーとは言い難いものも含まれる。
なお、あくまで劣化はしていてもひとつのゲームとしては遊べる事が前提であり、ひとつのゲームとしても遊べたものではないレベルの劣化要素を含むゲームに関してはクソゲー判定を受けているものもある。

782 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/03/04(水) 20:37:40 ID:KeXfQF1k0
>元々のゲームに存在していたプレイする上で悪影響を及ぼすバグなど、改善・修正すべき所を放置してそのまま移植された
ここ中心に「微妙リメイク」になったゲームは多かったのですが、
今はどうなんでしょうね。
同じ点で「劣化」で残ったゲームの代表例は分かりますか?

783 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/04(水) 21:41:21 ID:K8b52WlU0
問題点が直っていない、というのを劣化というのは言葉の意味的に微妙感が・・・

784 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/04(水) 21:44:10 ID:..5zrRtQ0
放置されてたのは別に劣化とは言わないんじゃないかね。
それだったら元の判定に準ずる形で構わんだろうし

785 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/04(水) 22:35:44 ID:hrhrVq960
あるいは元々のゲームに存在していたプレイする上で悪影響を及ぼすバグなど、改善・修正すべき所を放置してそのまま移植された等のゲーム。
>この辺は微妙リメイクとかの説明になってるから消した方がいいか

リメイク元の作品と比べて劣化していたり、改悪と呼べるような変更が加わっていたりするゲーム。
あくまで大元の作品に比べて劣化しているだけで、ゲーム単体で見ればクソゲーとは言えないレベルのゲームが該当する。
ひとつのゲームとしても遊べたものではないレベルの劣化要素を含むゲームに関しては、メインはクソゲー判定、サブ判定を劣化判定とする。

良作判定とは、両立しない。
判定欄には、基本情報表よりメイン判定のみ記載。
議論スレは左メニューの「意見箱(他判定)」が該当する。
【注意】Wikiのリンク記載ルール変更により、該当する判定を持つ全てのゲーム(サブ判定として持つもの)を一覧に掲載するようになりました。ただし、クソゲー判定該当作は、クソゲーでないものと混ざる事の無いよう、判りやすく区分けしてください。

786 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/03/05(木) 00:11:15 ID:77lLUEoI0
>>785
このままでも大丈夫だと思いますが、
ローカライズの存在は薄らいでいる感があるので、あえて付け足すならこんな感じでしょうか

リメイク元の作品と比べて劣化していたり、

移植・リメイク・ローカライズの結果、元の作品と比べて劣化していたり、

787 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/09(月) 00:29:36 ID:GtOkPyu.0
今夜管理人来るし、その前に話しまとめられるならまとめたいのでage
今出てる話題は劣化系をまとめる話題だけど、出てる案は、

1.「劣化移植・リメイク」
メリット:単純にまとめて分かりやすい。後述劣化ゲーのような誤解の可能性はない。
デメリット:ちょっと長い。 劣化ローカライズが入らない。 

2.「劣化ゲー」
メリット:他の判定名とつりあいの取れる長さ。 ローカライズ等もまとめて含められる。
デメリット:続編で劣化(軽い黒歴史とか)とかも入ると勘違いされそう。

今のところは、2にした上で判定説明の所でちゃんと説明すれば良いって感じかな?

788 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/09(月) 18:16:15 ID:unYNTCp20
劣化ゲーでいいんじゃないかな。
このWiki特有のルールなんだからどのみち説明は必須だし、説明されれば十分理解できると思う。

789 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/09(月) 18:49:52 ID:77JLI1sc0
>>787
2がいいね
1だと劣化移植兼リメイクと見られて劣化リメイクかどうか分からない人出そう

790 Wikihero@管理人★ :2015/03/09(月) 18:59:52 ID:???0
議論を始めたいと思います。

791 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/09(月) 19:02:19 ID:wMx7..Yk0
>>790
テイルズシリーズスレで何度か話題にされていますが
テイルズオブゼスティリアは現状3ヶ月経過しても荒れる可能性が高いとされているようです。
即座に記事が建てられるのを避けるために、下書き誘導の状態にしておくのが望ましいと思われますが
どうでしょうか?

792 Wikihero@管理人★ :2015/03/09(月) 19:07:09 ID:???0
>>791
私も下書き誘導の状態にしておくのが望ましいと思います。
もしよければ「テイルズ オブ ゼスティリア」を白紙保護しましょうか?

793 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/09(月) 19:11:26 ID:T94FyEgM0
>>792
あぁ丁度よかった、スレ違いだけどついでに要望
リア充の記事がライクモードじゃないから変更してあげて

794 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/09(月) 19:13:32 ID:wMx7..Yk0
>>792
それでお願いします。おそらくそれで大丈夫でしょう。
誰かが勝手に別の記事を立てたりした場合は
その記事は削除&作成者の規制という形を取れば大丈夫だと思います

795 Wikihero@管理人★ :2015/03/09(月) 19:27:57 ID:???0
>>793
処理しました。

>>794
了解しました。
「テイルズ オブ ゼスティリア」を白紙保護しました。

796 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/09(月) 19:33:06 ID:r4GldGhg0
「劣化移植・リメイク・ローカライズのゲーム一覧」にして
判定欄には「劣化」とする案はどうだ?

不安定も
「ゲームバランスが不安定なゲーム一覧」を略してるし

797 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/09(月) 19:34:24 ID:GtOkPyu.0
劣化移植や劣化リメイクで判定欄ばらばらなのをまとめようってんで、>>787の2.で反対意見出てない感じですけど、
管理人さん的にもそれでいいですかね?

798 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/09(月) 19:47:01 ID:77JLI1sc0
>>796
劣化ゲーの表記は劣化で良いと思うよ

799 メンバー :2015/03/09(月) 19:50:44 ID:Z/Er.bR.0
>>795
下書きページの用意ありがとうございます。
下書きへのリンクと、相談があった専用スレの名前を記したコメントを追加しました。

800 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/03/09(月) 19:51:18 ID:Z/Er.bR.0
トリップが外れていたようです。一応追加。

801 Wikihero@管理人★ :2015/03/09(月) 20:08:24 ID:???0
>>797
それでいいいと思います。

>>799
ありがとうございます。

802 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/09(月) 21:20:08 ID:GtOkPyu.0
そういえば雑談スレで出てた話題だけど、タグ管理は管理人的にはアリなのかな。

803 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/03/09(月) 21:22:26 ID:Z/Er.bR.0
>管理人さん
すみません、議題としては突発で申し訳ないのですが…
管理人さんの依頼所巡回が3日くらい開いてしまうようなので、
依頼所に判定変更の早期決着が持ち込まれた時
メンバー承認を許可してもらえませんか?
その後、改めて管理人さんの方でも確認してもらい
もし新たな判断が下されたらそちらを優先する、という約束で。

804 Wikihero@管理人★ :2015/03/09(月) 21:54:59 ID:???0
次回の議論は2015/3/20の19:00〜22:00を予定しています。

>>802
ありだと思います。

>>803
許可します。

805 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/03/09(月) 21:56:54 ID:Z/Er.bR.0
>>804
よろしくお願いします。
お疲れ様でした。

806 Wikihero@管理人★ :2015/03/09(月) 22:02:52 ID:???0
時間なので今回の議論を終わりたいと思います。

807 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/09(月) 22:04:28 ID:N1kjtRFI0
おつかれさま

808 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/09(月) 22:09:51 ID:GtOkPyu.0
お疲れ様ー。

809 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/03/10(火) 12:37:20 ID:avZlap1A0
保護ページ関係の連絡です。

・「大乱闘スマッシュブラザーズ for Nintendo 3DS / Wii U」
現在、Wii U版記事の作成が解禁されているようなので
下書きへの誘導リンクを追加します。
編集制限の日からは3ヶ月経っていないので保護継続中ですが、
解除を希望する場合は意見をお願いします。

・インスタントブレイン、ケイブ弾幕系STGシリーズ
複数の荒らしがいたためすぐには保護を解けませんでしたが、
3ヶ月経過したため、折を見て解除します。

810 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/14(土) 23:23:18 ID:XvvuQVqQ0
公式サイトとかwikipediaとかソニーやMSのソフトページとかに基本情報からリンク貼られまくってるけど、
公式サイトへのリンクって前に反対意見出てなかったっけ?

811 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/14(土) 23:48:28 ID:UF7rmgsg0
>>810
具体的にどの記事のこと?
というか公式サイトへのリンクへの反対意見なんてあったけ?
ファンサイトに繋げるのは宣伝になりかねないからいかん、って意見はあったかもしれないけど。
確かBASARAアンチサイトにリンク貼るのはアリかナシかで揉めた覚えはあるけど、公式サイトでそういう意見は見た覚えないな。

812 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/14(土) 23:50:40 ID:pfaHX4oU0
今更新されまくってる記事ほとんど。
セブンスドラゴン系とか世界樹とかねぷねぷとか

813 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/14(土) 23:51:29 ID:UF7rmgsg0
というか公式サイトへのリンクがいかん、ってなったらストーリーとか公式サイトから引用した時に引用元示せなくなるやん。
基本情報表にリンク貼るのがいけないってこと?そんなピンポイントに禁止する意味あるの?

814 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/14(土) 23:51:37 ID:XvvuQVqQ0
>>811
履歴のネプテューヌ辺りからナナドラ辺りまでのシリーズ単位でまとまってるの全部。
覚えてる反対意見は公式サイトでも消えたりする管理面だったかな。

あと、パッケージ画像を貼ってるのもあるから公式サイトへのリンクはまだ分かるけど、
Wikipediaにリンク貼るのはどうかな、と個人的には思う。

815 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/14(土) 23:54:43 ID:pfaHX4oU0
>>813
引用するんなら引用元を明記すればいいだけ
別にリンクまで貼る必要はない

てかこの前十字キーの記述を修正しまくってた奴と同じ臭いを感じるのは
俺だけだろうか

816 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/14(土) 23:55:57 ID:UF7rmgsg0
あぁ確かにこりゃ明らかに無駄リンクだわ。
とはいえ禁止するルールもないしなぁ。編集合戦避けるためにもとりあえず放置しといて、管理人かメンバーが来た時に具体的に話し合うしかないんじゃない?今手出ししても確実に揉めそう。

817 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 00:00:52 ID:L.DfpAVI0
公式サイトはともかく、wikipediaのはさすがに消して良いかな?

818 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 00:05:39 ID:lE/otFkM0
wikiはさすがにいらない。
wikiも所詮は有志が編集したものだし。間違いだってある。

819 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 00:07:27 ID:A7ozzkxg0
>>815
引用するならリンクはあった方が親切だぞ?「必要はない」が「あった方がいい」性質のもの。
流石に今回のは明らかに擁護不可能な無駄リンクだが。

820 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 00:13:30 ID:Go9x0utc0
>>819
それもそうだね
ただ、サイトが消滅したときの修正が面倒そうなんだよなあ…

wikiのリンクが不要なのは賛成
>>816の言うとおり今やると編集合戦になりかねないから、
やるんならほとぼりが冷めてから一気に、かね

821 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 00:14:23 ID:A7ozzkxg0
見苦しいから公式リンクも含めてまとめてコメントアウトして、「この記述の必要性について意見が提出されています。一度意見箱で必要性について話し合いましょう」って誘導かければいいんじゃないかな。
それで収まるならいいし、意見箱に来るなら話し合い。なお続けるようなら荒らしとして規制してもらえばいい。

822 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 00:22:04 ID:L.DfpAVI0
意見あればここへってコメント入れてwikipediaへのリンクはもう消しちゃったわ。
ちょっと焦っちゃったかな、すまん。

一応、こっちの編集見てなのか、編集は止まったっぽい?

823 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 00:24:35 ID:L.DfpAVI0
十字キーの時もそうだったけど、こっちで意見言ってくれればいいのに、何も言わずに止まっちゃうのは後が怖いな。
編集が止まったのはコメントに気づいたからだとは思うんだけど。

824 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 00:54:26 ID:QfUG4SR60
何か特筆すべき事(バグへの謝罪文とか)でもなければ
公式サイトへのリンクいらんよなあ

公式サイト見に行きたい人はタイトル書かれてるんだから
ググって自分で探すだろ

825 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/03/15(日) 01:25:51 ID:q.amIs6s0
公式サイトへのリンクの賛否はさておき
基本情報表の体裁保全の観点から、
テンプレに記載のない項目を広範囲に適用するのは
慎重になってほしいです。

826 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/03/15(日) 01:31:36 ID:q.amIs6s0
何か作りたいにしても、先にテンプレについて話し合い、
テンプレページを整えてから各記事に…
という順番が良いかと。

827 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 01:35:16 ID:Go9x0utc0
ガイドラインか記事の書き方のページに
注意書きとして書いた方がいいかもしれませんね

あと公式サイトのリンク記載の賛否も一回議論した方がいいかと

828 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 10:46:49 ID:QfUG4SR60
そもそも古いゲームも扱ってる以上
「公式サイトなんて存在しない」ゲームが多いんだから
テンプレに加えるのは無理かと

829 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 10:56:52 ID:QfUG4SR60
公式サイトへのリンク自体は相応の理由があれば可で

830 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 11:12:20 ID:L.DfpAVI0
公式サイトがないからってソニーの商品ページとかVCのページまで貼ってたからな、昨日の人。
どうしても公式情報載せる必要があって、公式サイト消えてるなら仕方ない気はするけど、
俺もテンプレに入れるのは反対かな。

というか、今までも文章中に説明の一環でリンク貼ってるのはあったけど、そういうのは全然問題ないと思うし。
(「THE KING OF FIGHTERS NEOWAVE」みたいなの)

831 名無しさん :2015/03/15(日) 11:13:46 ID:NVXQZq2E0
では、「バーチャルコンソール 紹介サイト」や「タグ付け」や「プロジェクトEGG 紹介サイト」や「ゲームアーカイブス 紹介サイト」などの直リンも不可能ですか?

832 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 11:23:15 ID:QfUG4SR60
リンクするだけの相応の理由があるんならいいと思うよ

833 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 11:42:37 ID:L.DfpAVI0
>>831
載せなきゃ紹介が難しい要素があるならありだとは思うよ。
そうでなきゃ無理にリンクを貼る必要はない。

あと、タグ付けは全く別の話なのでそれはまた別の議論が必要。
何を入れてどう扱いかとか全く話されてないから、適当に入れても扱いに困るし。

834 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 12:28:03 ID:INB4OdPk0
>>824>>832に賛成

基本情報のamazonリンクだって、パッケージ画像なかったら&amazon()なんて使わないしな
偶に「ベスト版」とかで文字だけのamazonリンク使ってる記事あるけど、あれなんなんだろ

835 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 12:38:17 ID:9Bz6Z5AI0
>>828
ファミコンとか公式サイトどこにもないよね

836 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 13:46:56 ID:h/yqrehs0
amazonリンクじゃなくてamazonの画像をrefで直接表示してるページとかもあるけど
どっちがいいんだろう

837 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 14:47:33 ID:FyRNjygEO
>>836
それには一つ理由があって、
時々アマゾンのリンクが、壊れる時があるから。
だから直に貼る。

838 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 16:23:59 ID:cjqqyWwY0
「ゲームアーカイブス配信タイトル一覧」「バーチャコンソール配信タイトル一覧」
とかのページは作ってもいいように思う、様々なゲームを手にとってもらおうという意味で

839 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 16:24:50 ID:Wmqcgfzk0
時々というか
古いゲームのカスタマーが送信した画像は大抵貼れないと感じる
だからVCのページから貼ったり通販サイトの画像表示してるのもある

840 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/15(日) 17:44:05 ID:zS5hVRoM0
有志がスキャン・キャプチャしてくれた画像もあるね

841 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/16(月) 00:29:28 ID:6J.wnHUk0
>>838
記事がなくても配信されてればリストに載せるのか、今記事があるものをリスト化したページを作るのか、
どっちで考えてる?
前者なら単純に一覧を作るだけ、後者ならタグ使ってリスト化とかも出来そうだけど。

842 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/19(木) 01:35:01 ID:4eevP1BY0
現在つけられている鬱ゲー判定''ってどのゲームをそう認定するか
どこで議論されていました?

戦国BASARA2は無印ではなく、下にある英雄外伝の方にのみ
鬱をつけるほうがふさわしいと思いますがそれも
「市」のEDだけで割合としては小さい
(無印は全体的にEDでは大半のキャラが前向き、例外はもともとが冷酷な毛利ぐらい)

また天外魔境2は悩ませます(ストーリー大部分はたしかに鬱、ネタバレするとサクラ大戦と似た展開(かかった鬱の時期は違うが)になるので
同様に扱えるような気がしなくもない)

843 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/03/19(木) 01:44:52 ID:m39EKVsQ0
鬱ゲー一覧を作る直前、鬱ゲー仕分けの時点で
議論されていないものは、相談なしで判定がついています。
カタログ側での一覧登録に相談が必須でなかった頃に載り、
判定復帰に伴って判定がついた形です。
それぞれ、ログを遡って確かめてみる必要はありますが。

件のBASARA2無印と英雄外伝の件ですが、
私の作業ミスです。一覧の方も、鬱ゲーリスト下段に名前が載っているのは
「英雄外伝」でした。現在修正しています。

844 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/19(木) 19:45:44 ID:8L0IR.5M0
賛否両論に分かれるゲーム一覧の
「クソゲー〜良作ほどに激しく賛否が分かれ」
この部分は消しても良いと思います。というのも、
現状のリストには、「不快な要素は多いがそこを耐えれば、楽しめる部分もあるゲーム」が一定数含まれているように感じるからです
これらのゲームは欠点があまりにも大きく、良作と感じる人はあまりいないと思えます

といったゲームも含まれており


自分のプレイしたゲームを例に挙げると
『ASH -ARCHAIC SEALED HEAT-』ぎりぎり遊べなくはない程度のSRPG部分。良い部分は世界観とムービーであり、これらを楽しめても良作というのは厳しい
『パワプロクンポケット7』クソすぎる野球をこなせば、評価の高いストーリーを楽しめる。仮にも野球ゲームとしてメインの要素が死んでいるのは良作とは到底言えない。

845 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/19(木) 19:48:20 ID:CQXYWk8c0
それが作られた理由は、どんなゲームでも意見が賛否分かれる要素はあるからってのがある。
つまり、条件を緩くすると何でもかんでも賛否両論が付いちゃうって事。

846 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/19(木) 19:50:44 ID:UJ8Y1kJM0
>>844
そういう風にポンポンと追加してしまうと問題あるからそういう厳しめな条件にしてるんだって。
それらの判定だったら「判定なし」にでもしなさい。

847 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/19(木) 20:19:32 ID:CefZvQ.Y0
そういえばザードの伝説2がなんで賛否両論なんだろ
1と一緒でバカゲーでいいんじゃないかと思うんだけど

848 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/19(木) 20:38:14 ID:a5v5.y.M0
>844
リストにあわせて定義を変えるのではなく、定義にあわないゲームを消す(手続きをする)なんじゃないの?

849 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/03/19(木) 20:39:49 ID:m39EKVsQ0
主に>>845のような理由で、現在の賛否両論は「大幅な賛否」を要件としています。
現状のリストがその表現にそぐわない場合、
提案されているように判定基準を変える以外には、
ふさわしくない作品の方を判定議論によって賛否から外していく…という選択肢もあります。
結果、本当に少数しかタイトルが残らなくても
Wiki運営として困る事は今のところ特にありませんので、
まずはそちらを検討する事になるかと思います。

850 844 :2015/03/19(木) 21:59:14 ID:8L0IR.5M0
意見を出していただきありがとうございます
では文章ではなく、自分の納得いかない賛否両論判定に変更依頼を出すことにします

851 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/19(木) 22:11:01 ID:CQXYWk8c0
>>849
判定変更議論スレで出た話ですが、ちょうど賛否両論について話しているので、
メンバーさんに確認したい事があります。

>評価点がたくさんある、問題点もたくさんある
>問題点に目を瞑れる人は良作と感じる
>逆に目を瞑れない人は駄作/クソゲーと感じる

こういうゲームの場合、どちらが現状の判定に相応しいのでしょうか?
・感性の違いによるものなので、判定無しが相応しい
・感性によるものでも、クソゲー〜良作まで意見が分かれるなら賛否両論が相応しい

852 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/19(木) 22:28:33 ID:7emdcAGo0
その場合だと判定無しでしょ
後者は>>845が言う「何でもかんでも賛否両論を付ける」じゃん

853 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/19(木) 22:38:22 ID:CQXYWk8c0
>>852
クソゲーから良作まで分かれるレベルなら何でもかんでもってレベルは超えてると思ったんだ。
なしが正しいっていうならそれはそれでいいから、メンバーさんには確認しておきたい。

854 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/03/19(木) 22:57:33 ID:m39EKVsQ0
>>851
評価点・問題点とも十分に考慮した上で、
作品の総合評価が個人の嗜好を超えて大幅に割れていれば
賛否両論となります。
(クソ〜良作ほど大幅に分かれるという表現には、
否定派側の意見として「黒歴史」や「劣化」の
強力なものが該当する場合もあると思います。)

このWikiにおける賛否両論判定は
「『正当な評価が難しい』という評価」ですので、
重要ポイントに目を瞑っている的なニュアンスは
好み・嗜好の問題と判断されやすくなり、
大抵は評価点・問題点の双方を考慮して
「なし」あたりに落ち着いています。

855 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/19(木) 23:03:15 ID:CQXYWk8c0
>>854
了解しました。
細かい説明どうもです。

856 Wikihero@管理人★ :2015/03/20(金) 19:10:44 ID:???0
時間なので議論を始めたいと思います。

857 Wikihero@管理人★ :2015/03/20(金) 20:19:09 ID:???0
「劣化移植と劣化リメイクの判定表記を統合するか否か」の件ですが「劣化ゲー」に決定したいと思います。

858 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 20:30:26 ID:5grkcEv60
別件ですが、3/15頃にいくつかの記事で基本情報欄に
wikipediaと公式サイトのリンクが追記されるということが起きました。

このときwikipediaのリンクは必要なしという結論になりましたが、
公式サイトについては参照する相応の理由があるなら可だが、
古いゲームだと公式サイトそのものが存在しないので
テンプレに織り込むのが難しいということで一旦終了しています。
(詳細はこのスレの3/15頃のレスを参照ください)

ということで、記事への公式サイトのリンク記載の是非を
議題として挙げたいと思います。

859 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 20:32:13 ID:skQeHMjk0
wikiのコピペは言語道断だけど
リンクを貼るくらいならいいんじゃね?

860 Wikihero@管理人★ :2015/03/20(金) 20:40:50 ID:???0
>>858
公式サイトのリンクは参照する理由があるなら可能です。

861 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 20:44:00 ID:PZsMojsY0
どこに置くの丁度よいでしょうか。
適当に…テンプレに項目を用意するか、
備考欄で対応してもらって「必要に応じて感」を出すか、
あたりが考えられます。

862 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 20:50:43 ID:5grkcEv60
>>860
理由の目安はどれくらいで設定します?
あまり下げすぎて何でもかんでも記載となってしまうと
収拾が付かなくなる可能性がありますし…

あとwikipediaのリンクは不可でいいですか?

863 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 20:57:43 ID:SKQXN0ms0
不可にする必要はないでしょ。Wikipediaからストーリー引用している記事だってある。
「引用している元サイト」かなぁ基準としては。ファミ通レビューとかにリンクさせている記事もあるし。

864 Wikihero@管理人★ :2015/03/20(金) 20:58:35 ID:???0
>>861
備考欄のほうがいいと思っています。

865 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 20:59:50 ID:SKQXN0ms0
やっぱり「明らかに必要のないリンクは禁止」という基準ぐらいにしておく方が無難だろうね。
「Wikipediaは禁止」とか具体的に禁止していくと揉めそうだし。

866 Wikihero@管理人★ :2015/03/20(金) 21:12:34 ID:???0
次回の議論は2015/4/3の19:00〜22:00を予定しています。

>>865
私もその意見に賛成です。

867 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 21:13:43 ID:5grkcEv60
そうすると、

・wikipedia、公式サイトとも相応の理由があれば掲載可
・載せる場合は理由をcoで書くこと
・理由もなく載せるのは禁止

って感じかね

868 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 21:14:18 ID:DnY/0mlc0
>>863
どっちも文章で読む人に伝えるページなのは同じなんだし、引用元を書いた上でこっちに必要な事全部書けばリンクを貼る必要がない。
公式サイトはゲーム画面とか開発者のコメントとかそういうのでここじゃ伝えられない事がありうるから、
どうしても文章で説明できないなら公式参照はありだと思うけどね。

869 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 21:22:14 ID:SKQXN0ms0
>>868
前にも言われていたけどそれは「必要ない」だけで「あってはいけない」ものではないよね?
引用元を挙げるなら引用先へのリンクも貼った方がわかりやすいし、わざわざ検索する手間も省ける。
向こう側が「直リン禁止」と言っているならそれは配慮する必要があるだろうけど、
そうじゃなければ「引用元を挙げる際のリンク」は推奨も禁止も特にしなくていいと思うよ。「やってもいい」だけで「やるかどうかは書いた人の自由」にしておくのがいいんじゃないかな。

870 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 21:24:26 ID:DnY/0mlc0
>>869
「説明できないから外見ろよ」ってのは出来る限りなくすべきだろう。
それこそが「必要ない」理由。
それが通るなら、「システムはwiki参照。」で何の説明もなく批評点だけ書く記事がOKになっちゃう。

871 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 21:28:49 ID:SKQXN0ms0
>>870
いや違うって。それは「引用することの是非」じゃん。
自分が言いたいのはストーリーとか最低限の情報を引用した上で引用元をリンクするのは普通に許容すべき、ってこと。
貴方が言いたいのは「他所の情報の丸写し」でそれは最初から禁止されている。

872 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 21:31:07 ID:SKQXN0ms0
もう一つ追加するなら記事の書き方も参照。
ストーリーやあらすじは揉めるのを避けるために引用するのも良い、って書いてあるよ?
その際に引用元に向けてリンクを貼るのがNGってのはどうしても納得いかない。

873 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 21:33:11 ID:DnY/0mlc0
>>871
読み飛ばされてる気がするけど、「出来る限りこのwiki内部で完結すべき」っていうのが、リンクを貼るべきじゃない理由。
あってはいけないとまでは言わないけど、出来る限りなくすべきって事。

874 Wikihero@管理人★ :2015/03/20(金) 21:48:40 ID:???0
>>867
そんな感じだと思います。

875 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 21:57:34 ID:SKQXN0ms0
>>873
「引用するならリンク貼っても方がいいんじゃないの?」という意見に対して「記事はWiki内で完結させるべき」とかよく分からん意見持ち出されても何とも言いようがないんだけど…。
「引用それ自体を出来るだけ減らすべき」という話は今していないよ?「明らかに不必要な公式サイトやWikipediaへのリンクは減らすべきだよね」という話。
そもそも「Wiki内で完結させるべき」ってのも必要があるのかよーわからん。
他所のデータを引用するぐらい許容範囲じゃないの?「必要があるなら引用はしてもいいし、その際リンクを貼ってもいい」と自分は思う。「出来る限りなくす」必要は皆無だと思うよ。明らかに不要なのは別にして。

876 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 22:05:55 ID:DnY/0mlc0
>>875
だったらもう、どっちがいいか意見集めるしかなくないか。
1.必要さえあれば外部リンクはいくらでも貼るべきだし、このwiki内で完結を目指す必要はない
2.出来る限りこのwiki内で情報は完結させるべきで、外部リンクは減らすべき

877 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 22:06:46 ID:AI/enp7M0
1、極力記事単体で完結できるようにすること。
リンク先を読めばいい、は記事が薄いことの言い訳にはならない

2、むやみやたらリンクをはらないこと。
たとえば公式サイトなら公式サイトのトップへのリンクを一箇所とすること。
いちいちキャラ紹介やストーリー紹介などにリンクしないこと。

こんな感じはどう?

878 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 22:10:21 ID:SKQXN0ms0
>>876
いや、だって管理人本人が>>867の意見採用してるんだからこの話はこれで終わりだよ。
「相応の理由があれば」リンクは貼っていい。これに反論があるなら管理人に言うべきだと思うよ?
あと他人の意見を曲解するな。自分は「いくらでも貼るべき」なんて「一言も」言ってないぞ。
「必要があれば」貼っても「いい」、「貼るか貼らないか」は「自由」だって言ってんの。
当然「必要がなければ」貼るべきではない。
それと言葉が足りなかったかもしれないがWiki内で完結を目指す姿勢自体はいいと思うよ。
ただ、それを他人の記事にまで強要するのがどうにも違和感感じただけで。

879 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 22:13:03 ID:SKQXN0ms0
それともう一つ。
あなた自身が読み飛ばしているみたいだが自分はあくまで「引用した上でリンクを張るのは構わない」としか言っていない。
「最初からリンク先に説明丸投げ」は一切許容していない。

880 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 22:17:57 ID:xTK1JjXE0
リンクの話に便乗して横やり失礼。

最近(といってもここ1年くらいかと思いますが)、
・「似たような不具合がある」というだけで、別作品にリンクを張る
・しかも、タイトルによるリンクではなく『そういえば似たようなゲームが…』とか『誤字が多い』等の地の文章からリンクする
という記事が増えています。
(代表例としては「学園迷宮エロはぷにんぐ! 〜イクぜ!性技のダンジョン攻略〜 」をご覧ください)

これらのリンクは、wikiの自動リンク作成を用いないため、字数を必要以上に圧迫しますし、
・リンク先に何があるか分からないため、踏むべきか否かを読者が判断できない
・そして往々にしてリンク先には読者にとって価値ある情報は無い
といった点から、記事の可読性を著しく下げています。
(どの記事だったかは思い出せないのですが、以前見たものは「48」という数字だというだけで四十八(仮)にリンクが張られていたりもしました)

たまにある程度ならユーモアとして悪くは無いんですが、
あまりにしつこすぎて目にあまります。
ルールとして禁止するか、「記事の書き方」への追記許可をお願いします。

881 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 22:23:54 ID:hK0s616E0
>>880
禁止にすると角が立つから記事の書き方のポイント欄に関する注意みたいな感じで「ユーモアを持ってリンクを貼るのもいいけれどやりすぎるとかえって不格好で見辛くなるよ」みたいなニュアンスの注意を書き加えるのがいいと思う。
それでもなお気になるなら再度相談で。

882 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 23:09:10 ID:xTK1JjXE0
>>881
ご意見ありがとうございます。
私も流石に禁止したいとまでとは思ってないので、その方向がいいかなとは思ってます。
とりあえず管理人さんの太鼓判が欲しくて問題提起させていただいた次第です。

まあルールとして明確に区切るのであればそれはそれで悪いことではないとも思いますが

883 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 23:30:24 ID:nMleafHY0
引用元へのリンクについて
>>865 「明らかに必要のないリンクは禁止」という基準ぐらいにしておく方が無難
という話なんだから
>>869 「必要ない」だけで「あってはいけない」ものではないよね?
は「あってはいけない」(禁止)だと思う。

884 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/20(金) 23:46:45 ID:hK0s616E0
>>883
わざとやってるのか知らんが、他人の意見を曲解して議論を混乱させるような真似は端から見ると荒らしと変わらんぞ。
>>865>>869じゃ「必要」の意味合いがどう見ても違うだろ。>>865は「そのリンクは記事の構成上必要か不要か」という意味での「必要」であって>>869の「必要」は「引用した際に本情報にリンクを貼ることは必要か不要か」という意味だろ。
「記事の構成上必要ないリンクは必要ない。でも引用したならリンク貼る意味はあるからリンクはあってはいけないものではない」要約するならこうだろ。

885 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 13:37:05 ID:mP58aZaI0
スレの流れとは、違う話だけど。
「スーパーカセットビジョン一覧」って「カセットビジョン一覧」(ページはあるけど、記事はない)といっしょにした方がいいんじゃなかろうか。発売ゲーム数多くないし。

886 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 23:09:50 ID:yorRqumw0
それはまとめた方が無難な気がする。

887 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 23:22:09 ID:XIEq27aQ0
いい加減名前欄を縮めてもらえんもんかね

888 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/23(月) 01:14:42 ID:ozvuvzTI0
判定変更議論スレの1にルールが明記されたら戻していいんじゃないかな。
避難所スレ使いきって次スレが立つ辺りが目安だと思う。

889 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/24(火) 00:02:06 ID:ix3ap75w0
判定変更のテンプレは本スレの方がうまくいかんかったからなあ
後、この名前欄になってなお誤用が最近あったし、正直どうしたらええんかわからんところ

890 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/27(金) 20:15:03 ID:ARjU5.Ko0
バックアップみたら、2014年3月27日以降のが、取られていないんですけど…。

891 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/27(金) 20:27:30 ID:txDl79DQ0
>>890
管理人によると、14/11/26時点では
@Wikiの不具合だとかで、取れなかったらしい。
未だに不具合が続いているのかどうかは分からないけど。

892 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/28(土) 08:46:17 ID:ypEllTD.0
>>891
今も不具合が続いてるようだ

893 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/28(土) 11:27:47 ID:sQE.pKcA0
不具合なら仕方ないな

894 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/31(火) 10:28:39 ID:/CKee9gs0
修正依頼ページがどんどんごちゃごちゃしていってるのはどうしようもないのかな。
依頼を出すだけ出して何年も放置とか、あそこで議論してそれが途中で止まったまま放置とか、
そういうのが増えてて、どんどん見づらいページになっていってる気がする。
あそこも一定期間以上動きがないのは何か対応した方が良くない?

895 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/31(火) 11:12:23 ID:VHxmEKFo0
要強化と同じ対応でいいかと

896 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/31(火) 12:28:58 ID:/CKee9gs0
そうなると、こんな感じかな?
・3か月以上動きのない変更依頼は削除
(現在日付の入ってない追加意見は、この形式でやる事が決まった日付を仮に入れる)

・意見を追記する際は、依頼に動きがある事を示すために日付を入れる。

・期限が切れそうな物は一度削除する事をスレで報告
(要強化と違って記事自体は削除しないので、依頼を消す報告のみ)

897 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/31(火) 13:10:09 ID:SvI/ZvRQ0
修正するべきところが残っているのに、依頼を消してしまうのは良くないと思う
というわけで案
1.依頼が古いものから、スレで話題にする
2.改善できそうなら改善して依頼を削除
3.1週間経っても改善できなかった場合は日付を書き直して修正依頼に残す

この方法だと解決しているのに放置されている依頼や、簡単に修正できそうな記事の依頼を整理できる
デメリットとしてマイナーゲーの修正依頼はいつまでも残りそうだけど
問題がある記事なのに依頼が出されていない状況よりはマシだと思う

898 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/31(火) 13:21:03 ID:/CKee9gs0
変更議論は依頼者が来てくれないと話が始まらないし、依頼者以外が話を始めても変な流れにしかならないと思う。

例えば俺が1個話題をもっていったとして、反対意見しか出なかったとする。
「どういう考えで依頼を出したの?」って聞かれても「処理しただけで俺は知らん」としか答えられない。
こんな不毛な変更議論してもしょうがないし、あくまで変更議論を始めるのは依頼者にすべきだと思う。

だから、履歴だけどこかに残して、依頼文は削除。
もし依頼者が帰ってきたり、他の人が変えたいなら再依頼、でいいんじゃない?

899 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/31(火) 16:23:52 ID:8ZrbjHRs0
>>898
だいたい賛成

執筆依頼には、依頼者の「こうして欲しい」という気持ち、願望が込められているんだから
それを他人によって勝手に書き変えられたのではたまらない
後になって依頼者本人がやって来て「俺の意図とは違う形にねじ曲げられている」と言い出したらややこしくなる
跡形もなく削除される方がずっと良い

900 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/31(火) 20:18:06 ID:eVq35yPQ0
>>894で言ってるの、これ>>898からすると「変更依頼」だね。
他も話題が混じってるようだから、一旦整理しなおしと、ついでに俺の意見も言っておく。

・要強化依頼
 ・現在、順次対応中。

・修正依頼
 ・ここはそれほど意見のぶつかりはないし、おかしな依頼はあまりない。
  よっぽど変な依頼があったら消すってくらいで良いと思う。(場合によっては相談して)

・執筆依頼
 ・どこか別スレで話題になってたけど、一言依頼出すだけのとか何の参考にもならんのも出てたりする。
  記事の元になりそうなのもあるから、参考にならない依頼を相談して消すくらいじゃないかな。

901 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/31(火) 20:21:58 ID:eVq35yPQ0
・判定変更依頼(多分>>894
 ・実際に議論スレに来る前に依頼所で判定についての議論が始まっちゃう事も多い。
  それが長々としたやり取りになる事もあるし、判定の変更なんていうころころ変えられない物を
  中途半端に放置しっぱなしってのも良くないと思うから、ここについては対処が必要だと思う。

  依頼者本人以外が議論を始めてもろくな結果にならないのにも同意。
  一定期間動きのない依頼は削除して、依頼者が帰ってきたら再度依頼を出す形で良いと思う。

902 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/31(火) 22:59:35 ID:J03eH90I0
>>898
履歴を残すってのはどうするの?
対象記事自体に、COにでもして置いておくの?
まあ、一部を除けば長い履歴はないから、それでも大丈夫だとは思うけど。

903 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 01:08:20 ID:M1zfAMPI0
依頼所みたいなログ専用ページを作るか、ページの下の方にregion作ればいいんでない?
ただ後者だとページがドンドン重くなるのは避けられないから、やるなら前者かな?

904 894 :2015/04/01(水) 12:33:30 ID:K.3Hc4v.0
昨日言ったのは判定変更議論についてだった。
言い間違えで誤解を与えて申し訳ない。

>>902
履歴は別ページにそのまんま移そうかと思ってた。
省略した概要だけだと、意見のやり取りを上手く保存できない危険があるし、
タイトルだけ残す形だと意見のやり取りがあったのを残せないと思うから。

905 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 13:39:39 ID:xLlYB.tg0
判定変更依頼に関してなら
依頼の際の日付から一定期間以降追記なしなら、依頼は無効となり、順次削除していく
追記の際にも日付を書くようにしていき、追記なしよりも多少長く期間をとるがそれでも依頼時から一定期間過ぎた場合、依頼は無効として削除

が対応としていいと思う

ゲームのこと知りもしないで依頼で丸投げするような依頼人なら論外だし
知っていて判定変更したいなら、自分で提案すればいいだけの話ってのがこの対応がいいと思う根拠

現状の依頼をどうするかだけど、要強化で行われているみたいに古いものから順次、〜までに提案なければ削除していきますみたいにアナウンスして消していくのが妥当かと

906 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 13:55:11 ID:ur6.chRE0
知りもしないでって言っても
明らかに薄い文章とか叩くだけの記事とか
プレイしてなくても分かる異常さってあると思うんだ

907 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 13:55:34 ID:vD5DwoCk0
個人的には片っ端から消すよりは、片っ端から機械的に議論に欠ける方がいいと思う

知っていて判定変更したいなら自分で提案しろってのは理屈では確かにわかるんだけど、
こういう場所に書き込むってだけでも結構ハードル高いんだぞ・・・
ましてやこういう場所で自ら責任者になろうとするなんてもっとハードルが高い行為だし、
一定期間で機械的に削除するとなったら、今後ますます記事立てたもん勝ちの風潮が強まってしまう

908 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 15:02:28 ID:K.3Hc4v.0
>>907
「俺議論とかやる気ないから、誰か議論しといて」って丸投げ意見を尊重なんてできんだろう。
誰かが始めるきっかけにはなるかもしれないけど、それも何か月も動きがなければほぼ無理。
そんな自分が動かなきゃ動かない状況になっても「怖いし面倒だから議論したくない」なんていうんだったら、
それ実質「不満はあるけど、どうでもいい」事でしかないやん。


で、仮に片っ端から議論にかけるとして、依頼者の意見を誰が尊重するんだ?
機械的にやる人が知りもしないゲームを依頼者の気持ちを勝手に想像して処理するのが依頼者の為になるのか?
変な方向に話がずれても知りもしないゲームだからどうしようもないしさ。

それから立てたもの勝ちっていうけどさ、機械的に処理してたらそのゲームへの強い思いなしで変更議論しなきゃいけない。
立てたもの勝ちを気にするんだったら、その「立てたもの」がよっぽど行動力あるし議論に出てくると思わないか?
それに反論する意見も「怖いし面倒だから嫌」ってなったら、それでこの処理に納得できるのか?

909 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 15:05:52 ID:K.3Hc4v.0
まぁ、別に依頼を出すだけまでしか行動しないのは個人の自由だし、きっかけにはなると思うからそれはいい。
ただ依頼を出すだけで後を人任せにするんなら、その任せた人に勝手に消されても文句言うな、とは思う。

910 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 15:16:54 ID:K.3Hc4v.0
あと、勝手にやる場合の問題にもう一個気づいた。
反対意見が出ないようなドマイナーゲームの場合、「変更の根拠を保証できない」。
現状の依頼者がまとめをする方式なら、少なくとも記事内容でわからない事は依頼者に変更議論中に確認することはできた。
機械的な処理だとそれすら出来ない。

だから機械的に処理する場合、『何も意見が出ない場合、変更処理は行わない。』にしないと、
いい加減な依頼がまかり通る危険がある。
今も反対意見でなけりゃ似たようなもんだけど、依頼者本人に問い詰められるだけで全然違う。

911 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 15:18:18 ID:yAua3u7.0
俺も一定期間何の動きもなかったら機械的に削除していくべきだと思うな
依頼出すだけ出して後は知らねーなんて奴のことなんか知ったこっちゃない

912 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 15:26:01 ID:UydVnkt60
依頼内容にもよるとは思うけど叩くだけの記事とかなら記事自体の削除で良いんじゃない?

913 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 15:40:46 ID:K.3Hc4v.0
>>912
酷い叩き記事は今でもあるけど、マジでその通りっぽいのもあるから、
叩き記事は一律削除ってのはそれはそれで問題な気が。
内容じゃなくて文章自体が酷過ぎたら、削除要請出ると思う。

叩くようなゲームじゃないのに叩き記事になってるっていう判定変更依頼の場合、
それこそその依頼を出した人にでも記事を直してもらわないと判定の直しようがなくね?

914 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 15:44:19 ID:vD5DwoCk0
なるほど、機械的に議題に上げるというにもまた問題があるということか・・・
言いたいことだけ言って後は他人に丸投げってのも確かによろしいとは言えないし、中々難しい問題だね

しかし、正直なところ依頼ってそんなもんじゃないのとは思うんだよね
元々出来る人に変わりにやってもらうってオブラートに包んだ表現だけど、実際やることは上の丸投げと変わらない
それを良しとしないのなら、判定変更依頼自体いらないだろってなってしまう

915 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 15:58:34 ID:K.3Hc4v.0
言われてみれば、要強化とか修正依頼はやった事なくても記事読めばわかる事を
やった人に修正お願いしますってなるから存在意義は分かるけど、判定変更依頼はそうじゃないな。

「この記事内容なら良作じゃないの?」っていう読んだ人視点の依頼もなくはないけど、
そういうのこそ放置されちゃってるしなぁ…。

もし放置依頼を削除して、ちゃんと議論進める物だけ残す方式にするなら、
「判定変更依頼」じゃなくて、「判定変更準備」とかに変えた方がいいのかもしれんね。

916 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/02(木) 23:07:42 ID:NBizSoG60
いい加減「手続きをせず判定変更依頼を掲示板に直接挙げた場合、荒らしとみなし規制します」ってルールが必要かね。
質問ならともかく、ルール無視して「この作品はこうだろ」とか言い出す連中が最近多すぎ。いちいち誘導するのも手間かかるし。
名前欄の変更すらほぼ無意味な状況だし、多少荒療治でもルール徹底させるべきか?というかこんだけ告知されてるのにルール無視してる時点でほぼ荒らしな気がする。

917 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/02(木) 23:31:05 ID:xGXzHs8.0
このwikiのルールはややこしいから、規制はいきすぎじゃないかな
あんまり厳しくすると、書き込みを躊躇する人が出てきて意見が減りそう
判定変更の理由を述べない暴言なら規制でいいと思うが
スレ違いはそのたびに誘導すればいいんじゃないかな

918 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/03(金) 11:49:03 ID:Z68WuFZ20
変更手続き前の意見を求める段階ならそれを明記してくれってのが一番必要な気が。
それにまで手続きしろ手続きしろーって過敏に反応されてないか?
手続き前に変更議論スレに持っていくならともかく、良作スレとかで意見出した時とかさ。

919 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/03(金) 13:23:31 ID:lpuN3NRw0
そうねー
ゲーム名で検索して、たまたまこのwikiに行き着いた人なんかは
wikiのルールの細かさにおどろくんじゃないかな
俺らはずっと入り浸っているから感覚麻痺してるけど

920 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/03(金) 13:41:25 ID:l5xvmiqs0
>>919
それだな。
運営議論スレに常駐しているような人なら問題ないと思うけど、
新規に対して、手順が面倒という印象を与えてしまうのであれば問題だ
結局のところ、ルールが細かくなりすぎている感は否めない

例えば最近追加された、判定無しなら「無し」と明記するルールについても、どうも十分に浸透してないようだし
これ以上ルールを追加して対応するより、既存のルールの見直しや修正をする方が得策と思う

921 Wikihero@管理人★ :2015/04/03(金) 18:59:05 ID:???0
議論を始めたいと思います。

922 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/03(金) 19:04:33 ID:Z68WuFZ20
前回の後だと、判定変更依頼の処理の話題と変更手続き関係の話題は出てるけど、
どっちもまだ意見まとまってない感じかね。

あと、なんか放置されたまんまの話題とかあるっけ?

923 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/03(金) 19:36:37 ID:Z68WuFZ20
とりあえずいる内に確認しとこう。

>管理人
要強化依頼を長期放置されてるのは順次処理してますけど、
判定変更議論も長期放置されてるようなら順次処理していっても問題ないですかね?
もちろんこの方針で行くかどうかはまだ議論必要だけど、管理人としてはどうですか?

924 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/04/03(金) 20:28:35 ID:PqZtRDDw0
特に追加で意見は出なかったようなので、
既出の意見を元にする形で「公式サイトのリンク」については
テンプレケージに反映させる予定です。

他には、
「カタログWiki総合スレッドについて」15/3/14 の件をお願いしたいです。
ゲーム記事そのもの以外のゲームカタログ関連全般、
運営議論に挙げる前・正式手続きでない判定変更といった軽めの話題、
その他困ったこと全般を扱うWiki初心者歓迎の場所として、
「投稿・編集の前に」に名前を載せられるスレッドを作ってみてはどうでしょう。
既存の専用スレがある話題にも誘導対応を基本とする感じで。

925 Wikihero@管理人★ :2015/04/04(土) 01:12:47 ID:???0
次回の議論は2015/4/11の19:00から22:00を予定しています。

>>923
問題ないでしょう。

>>924
>既出の意見を元にする形で「公式サイトのリンク」についてはテンプレケージに反映させる予定です。
いいと思います。

>「カタログWiki総合スレッドについて」15/3/14 の件をお願いしたいです。
いい案だと思います、

926 テンプレ案 :2015/04/04(土) 10:08:15 ID:w9q.02yo0
判定変更議論依頼の削除スレ

判定変更議論依頼に記載された後、議論の様子がないまま放置されているページの対応を議論するスレです。

判定変更議論依頼ページ
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

現在提案されている方法は以下の通りです。
1.記事冒頭に赤字で、改善されないまま一週間経つようなら削除する旨と、このスレへの誘導を告知。
2.告知後、改善も議論もないまま期間を過ぎるようなら判定変更はせずに削除。
3.細かい事は記事個別の事情を鑑みて、議論結果による対応。

あくまで放置された依頼の対応が主目的です。
「記事内容と判定が合っていない」などといった依頼は修正依頼に移します。

927 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/04/04(土) 11:42:00 ID:h4Qyksy20
公式やwikipediaのリンクの件について、
「外部サイトへのリンク」と統括した項目を
「記事の書き方 - 執筆上の注意点」に追記しました。
禁止はしないけど、必要性が明らかでないと他の人に消されるかもよ、という主旨であり、
文章作成における「引用」について、FAQへの誘導を添えています。

928 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/04(土) 19:54:58 ID:rWt26D3U0
>>926
その削除ってのはあくまで依頼文を削除するってことだよね?
「記事を」削除するという誤解を招きかねないからその辺りはハッキリさせた方がいいと思う。

929 926 :2015/04/04(土) 20:16:15 ID:w9q.02yo0
>>928
はい。一応修正しました
1.記事冒頭に赤字で、改善されないまま一週間経つようなら依頼文を削除する旨と、このスレへの誘導を告知。

これで問題がなさそうなら明日にでもスレをたてるつもりです

930 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/04(土) 20:24:16 ID:a84qfdu20
議論の様子がないまま放置の基準もある程度決めといたほうがよくない?

931 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/04(土) 20:30:58 ID:w9q.02yo0
>>930
要強化と同じく日付がないものは五十音順に処理
他は3ヵ月が経過したものを議論の意志がないと見なして削除する予定です

932 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 20:56:50 ID:9hF23LAU0
判定変更議論スレで今やってる話し合いもそうですけど、議論が白熱するたびに毎度毎度野次馬が発生する問題は何かいい対処法ありませんかね…
真面目に議論しようとしている人にとって邪魔やストレスにしかならず、中途半端な所で話し合いが投げ出されてしまう危険も伴うため、放置しておくのは好ましくないと思うのですが

933 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 21:24:36 ID:PKKBP.wc0
単発ID対策として前に掲示板のID固定(日付で変わらないようにする)して、ID変わる人はトリップ使ってみたいなことを言ってみたけど
受け入れがたいみたいだし、どうしようもないんじゃないかなあ
でも、議論をしっかりやろうと思ったら、正直それぐらいしか対応しようがないんじゃないかな

その都度、通報みたいな方法もあるかもしれんけど、ギスギスして殺伐となって議論どころじゃなくなると思うし
後は議論関連スレだけ、別掲示板に移転してID固定で行うくらいしか対処法思いつかない

個人的には雑談スレ等もあるから、総合的には何とも言えんけど、少なくとも議論スレに関してはIDが変わることでメリットはないからどうにかしてほしいところではある

934 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 21:50:26 ID:Dx2.LVGo0
ID固定は大幅な人の減少を招くという点で、そもそも議論に参加する人自体少ない現状だとデメリットが大きいと何度も言われているし、
やはり、スルースキルを最大限に活用するのが現状で最善だと思いまする

935 七畳 ◆XvbO/F3/U2 :2015/04/10(金) 21:33:56 ID:k0hUo94A0
まぁスルー以外ならハンドルネームとトリップ使用を推奨するのが一番じゃない?
というわけで自らトリップを使用するテスト。誰かが使えば他の人も感化される…と期待。

936 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/10(金) 22:02:41 ID:3bMnr1J20
>ID固定は大幅な人の減少を招く
そんなことで近寄らなくなるような人間って要するにやましい所があるだけなんじゃ…
気にしなくていいんじゃないか?

937 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/10(金) 22:36:13 ID:.eXUYVvM0
それってメンバーさんが個人的な意見を言いたくて無記名で書き込みたい時とかどうすんの?
管理やってるんだから個人意見は出すな?それとも個人意見から管理に対しての一般の人のバイアスが一切かからない保証あるの?

938 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/10(金) 22:39:25 ID:baHptmlE0
個人が特定できるようになると、モラルが上がるってのは間違いだから。
しかも実証されてる。

http://jp.techcrunch.com/2014/07/16/201407153-years-later-google-drops-its-dumb-real-name-rule-and-apologizes/

簡単に言うと、
google+が実名制を3年実験してみた所、真っ当人はいなくなって、厚顔無恥な連中ばかり残ったという結果になった。

939 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/10(金) 22:46:04 ID:uRPD/wQQ0
メンバーさんに関しては、メンバーとして書き込みの際はキャップ利用すればID表示されなくなるから、それを利用するのも一つの手かと

940 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/10(金) 22:51:20 ID:N3TtqnSc0
ま、いいんじゃないの。ごく少数の人だけの閉じたコミュニティにしたいんならID固定でもトリップ強制でも何でもすれば

941 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/10(金) 22:59:07 ID:qcILsbBM0
むしろまともな人も匿名投稿だからね、仕方ないね

942 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/10(金) 23:01:23 ID:qcILsbBM0
そもそもID固定したくらいで個人特定にならないと思うんだがね

943 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/10(金) 23:13:49 ID:S3Z6Vmu20
ID固定の何を嫌がってるのかわからん
変なこと書き込まなきゃいいだけだし、書き込む前に冷静になりやすいだろうし

944 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/10(金) 23:17:05 ID:xlDlHU7A0
荒しには、規制だってある程度機能してる。記事にも凍結って手段もある。
手の打ちようがない、なんて事態なんてほとんどない。
そのために、効果があるかどうかも分らん方法で間口を狭めるなんて、本末転倒。

945 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/10(金) 23:19:16 ID:3bMnr1J20
なるほどね

946 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/10(金) 23:49:23 ID:y3wnYNrY0
というか誰もトリップ使用強制なんて言っとらんのにね。
なんでそんな話になってるんだか。使いたい人は使えばいい。使わない方がいいと思うなら使わなければいい。
その程度で利用者が減る訳ないんだけどなぁ。

947 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 00:20:09 ID:4vqhg3UA0
まあ掲示板をID固定にしたところで、プロパイダ次第ではルータを再起動するたびにIP変わったりもするから、結局好きなタイミングでID変えることは可能だし
本当に悪質な人間に対して効果があるか疑問というのは同意だな

掲示板のID固定を導入しているwikiもあるけど(アニヲタwikiとか)、脊髄反射で野次っちゃうような無思慮な奴が書き込みを控えるようになったなんて事も無いようだし

948 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 00:23:03 ID:YqouVsF60
ころころID変えてトリップさえつけないような無思慮な輩が一発で判別つく分いいかと思うんだけどなあ

949 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 01:02:48 ID:4vqhg3UA0
うーん、もちろんそういうメリットもあるであろう事は否定できないけど
単発認定される事を怖がって縮こまってしまう人が増えるっていうデメリットが発生する可能性も無視できないし

>>938の指摘しているような、「自分だけは絶対に冷静さを見失ってないし客観的な議論が出来ている、自分は絶対に正しい」って思い込んでるような厚顔無恥な人が、
同類の人間だけで疎外的なグループを作り上げてしまうような事態も、十分ここでも起こりえる話だと思うし
(現状そういう「自分が絶対に正しいんだ!」みたいな人結構居るし、特定の誰かを叩いて一致団結したがるような浅はかな人も多いから正直それが結構怖い)

一概に理想通りのメリットばかりが期待できるようなものではないと思う

950 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 02:54:29 ID:hcASJUck0
>>947
え?あそこ固定してんの?
1日経ったらID変わっててここと大差ないと思ってたぞ・・・ひぇぇ。

>>949
類友同士であらぬ方向へ団結するコミュニティにおける他コミュニティへの攻撃なら最近もよく見かけるな、こことは違うけど。
多数派と思い上がった人達により数の暴力って奴。

951 Wikihero@管理人★ :2015/04/11(土) 19:07:47 ID:???0
議論を開始したいと思います。

952 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 19:16:33 ID:xqn.ZhQQ0
一応管理人に報告。
変更依頼について、要強化同様、長期放置されてるのを処理する予定です。
・その際、依頼文とやり取りを履歴としてスレに書く。
・スレへ誘導し、これをきっかけに議論へ移行する場合は、変更議論スレか避難所へ誘導。
 ・もし混んでるようなら予定へ書いて、スレに余裕が出来次第開始してもらう。
・議論が始まることなく告知から一週間経つようなら依頼を削除。

こんな形で進める予定です。

953 Wikihero@管理人★ :2015/04/11(土) 19:38:12 ID:???0
>>952
問題ないと思います。

954 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 19:42:11 ID:xqn.ZhQQ0
あとは今進んでる話題は特にないかな?
とりあえず管理人(もしくはメンバー)さんしか出来ない依頼は処理お願いします。

955 Wikihero@管理人★ :2015/04/11(土) 20:22:09 ID:???0
>>954
依頼を処理しました。

956 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/04/11(土) 20:24:25 ID:GcTtEglg0
ゲームカタログ総合スレ関係で、
スレ作成後の「投稿・編集の前に」と
スレの>>1を管理用ノートに作りました。
こんな感じで準備する予定です。

957 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/04/11(土) 20:31:55 ID:GcTtEglg0
>管理人さん

他に議題がなかったら
「【テンプレ】合同ページ(基本情報表の統合)」15/4/11
(現時点で一番新しい日付なので優先順は低めです)
について、意見をお願いします。

要するに「判定の違う移植版タイトルを、
オリジナル版と同じ基本情報表の中で一緒にまとめたい」との事でして、
今までとは違うスタイルだけど今後は正式なやり方として認め、
見やすくなるものについては統合を進めていきたいとの事です。

管理用ノートには私の方から、問題になりそうな点をいくつか添えておきました。

958 Wikihero@管理人★ :2015/04/11(土) 20:33:26 ID:???0
>>956
いいと思います。

959 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/04/11(土) 20:38:14 ID:GcTtEglg0
ちなみに、以前管理人さんには、
廉価版で改善された作品について
特に改善前がクソゲーであった事もあってか、
あえて表を分けるように指示を受けた記憶があります。

960 Wikihero@管理人★ :2015/04/11(土) 21:00:21 ID:???0
次回の議論は2015/4/22の19:00〜22:00の予定です。

>>957
統合した方が見やすい時は統合してもあまり問題ないと考えています。

961 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 21:00:39 ID:/kr1Ntjc0
『判定なしゲーム一覧(One)』を『判定なしゲーム一覧 (One)』
に変更する依頼が流れているので対応お願いします

以下のスレッドは機能しておらず
参考にもならないので削除お願いします

ここだけ黒歴史が存在しないスレ
クソゲーまとめ議論スレ
アイドルマスター関連総合スレ
太鼓の達人について
クソゲーまとめ@意見箱N-3

962 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/04/11(土) 21:17:53 ID:GcTtEglg0
>>960
では、表を統合できるかどうかの基準は
「見辛くなければOK」で
あとは利用者同士の任意、という感じですね。

963 Wikihero@管理人★ :2015/04/11(土) 21:38:56 ID:???0
>>961
スレを削除しました。

>>962
その通りです。

964 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 21:40:55 ID:.LX2WtSo0
流れを切ってしまうかもしれませんが、今日中でないといけない話なので質問させていただきます。

判定を決める際の評価基準が、議論の場で「新規目線で見ることが最も重要」と主張されていますが、
これが本当に正しいものなのか、運営に関わる方々の見解をいただきたいのです。

私としても、現在判定変更議論の依頼者である以上、それがはっきりすれば迷いなく変更議論を終結できますし、
今後私自身が提案予定のゲームの議論も、その見解を元にスムーズに行えると思っております。
なにとぞ、よろしくお願いします。

965 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 21:54:50 ID:xqn.ZhQQ0
一応補足しておくと、向こうでも言ったけど、新規目線でって言ったのは「シリーズ目線を抜きで」って事ね。
それが一番分かりやすいのが新規目線って話で。

966 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 22:19:52 ID:aqb2HHw60
古参にとっては不満点があるけど新規にとっては十分楽しめるポケモンBWやサニパの管理人裁定では良作判定を下してるよ

967 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 22:21:04 ID:xqn.ZhQQ0
その裁定自体に納得がいかないから、直接確認したいって事みたいよ。

968 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 22:51:44 ID:xqn.ZhQQ0
管理人はいなくなっちゃったぽい?
メンバーさんだけでもいないかな・・・。

969 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/04/11(土) 23:10:00 ID:GcTtEglg0
私の個人的見解でも参考になりますかね?
一応、管理人さんの過去の判断などに沿う方向で
考えてるつもりではありますが…。

970 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 23:16:35 ID:xqn.ZhQQ0
運営に関わる方々って言ってるので、とりあえずメンバーさんなりに>>964に答えればいいんではないかと。

971 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/04/11(土) 23:54:51 ID:GcTtEglg0
私の意見として、一般にソフト評価は
部分的ではなく総合的に行うものであり、
当Wikiの判定付与も同様に、黒歴史・賛否・劣化などを始め
総合評価として判定がついていると認識しています。

多くの有名シリーズ作品は基礎がしっかりしているため
最初から多くの点数を稼いでおり、
経験者目線の減点をカバーして良作判定の付いているケースを多く知っています。
なので、ルールとして明記していなくても、
「新規目線で見ることが最も重要」という表現は
おおよそその通りと考えます。

このあたりは、判定議論の中で時々見かける
「平均点90のシリーズが80点を取った場合…」という説明のイメージに近いです。

ただ、作品単体での評価を重視するとはいっても
評価点と問題点それぞれのバランスはソフトごとに様々です。
シリーズ目線での減点は、比重として軽くても考慮はされますので、
「新規から好評であれば良作」
「シリーズとしての減点は判定を揺るがさない」と
図式が決まっている訳ではありません。
そのあたりは程度問題であり、判定基準として明記できない領域の話になります。

972 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 00:43:39 ID:YpR.u13o0
>>971
評価基準について質問した人間です。
ソフト評価の見解、ありがとうございました。
今回、運営の方々が基準を示していただいたことで、
私だけでなく他の提案者でも、今後の判定変更議論をスムーズに進めることができると思います。

973 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 00:48:29 ID:sIFjltd.0
過去の判例という基準がすでに存在してるんだからそれで納得してた提案者がほとんどだったのが
それでも納得出来ずに駄々こねてた提案者がいたってだけの話だよな、これ

974 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 01:37:52 ID:jEoZ9gUE0
納得するまで話し合いがしたいという姿勢は別に悪い事じゃないし
そういう書き込みをされても、どういう反応を求めてるのか良く分からんな

975 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/15(水) 13:41:41 ID:Rxji2nV20
純粋な疑問なんだけどシンプルシリーズとか値段が安いゲームって
「安いから仕方ないね」って感じのたまに見るけど、時代の平均と比べて値段高いからって評価が厳し目になってる記事って見た事ないんだけどここのルール的に「ほかと比べて高いから厳しめに評価する」ってありなんでしょうか?

976 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/15(水) 13:54:33 ID:YUvdiDVU0
エロゲの記事では「フルプライスなのにCGが少ない」とかよく見る気がするけど

977 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/15(水) 14:12:00 ID:Rxji2nV20
なるほど、エロゲの記事は見ないので既にそう言う評価あるんですね
ありがとうございました

978 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/15(水) 18:43:36 ID:/1TFELrw0
特に進行中の話題なさそうなら、管理ノートの議題整理していくか。
今一番上は「新着記事一覧 」だけど…これはどういう提案なんだろう?そういう作業してくれって提案?
「2013年分について統合、各ゲーム記事には判定(元のWiki)の情報を添える 」ってまるで確定事項みたいに書いているけど。

979 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/04/15(水) 19:23:11 ID:8b5ViSW60
>>978
あ、すみません。
それは、管理用ノートが今の形になる前に
私がメモっていたものが残っちゃっているものです。
統合に際していつかやらねばと思いつつ、旧Wiki跡地がある事でつい後回しに…。
とりあえず統合後も回ってはいる状態ですし、取り下げますね。

980 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/15(水) 19:32:53 ID:tO9GUZlg0
>>975
SFC時代に光栄のゲームの高さは有名だったと思う。
ほとんどやってないからなんとも言えんが、それで出来悪けりゃ余計に印象は悪くなりそう。

981 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/15(水) 22:57:01 ID:HYJV4dik0
>>975
まず「他と比べて高いソフト」というものが、昔のコーエーを除き、思いつかない
もしあったとしてもその差はせいぜい1,000円かそこらだろうから、評価に影響するようなことはない

982 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/15(水) 23:07:01 ID:tO9GUZlg0
>>981
高いのに低価格ソフト並み、とかは評価に影響するだろう。
コンシューマにあるかは分からんが、エロゲだと普通にある。

983 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 01:07:39 ID:kn3i9gdQ0
最近のスパロボなんかは本体価格割高+前後編で倍取ってて高いイメージあるな

984 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 01:16:39 ID:Hq/Lnr0o0
別にそれ最近でもない

985 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 01:49:32 ID:EaWx/Vhg0
2次Zも3次Zも前編・後編それぞれ値段相応の内容量はあったと思うが。
それを冗長っていうのは分からなくもないが、割高ってことはないっしょ。

986 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 01:57:05 ID:b9c.1KGA0
ただしOE、テメーはダメだ

987 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 01:57:40 ID:.FcKohFU0
ハードの制約のある2次はともかくも3次でゲーム的にほとんど進化してないからなあ、むしろ過去作から見ると開発会社の違いはあるが劣化してる様にしか見えんよ
戦闘アニメに金払ってる感覚なら十分なのかもしれんけど

988 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 01:59:19 ID:b9c.1KGA0
ってここ運営議論じゃねえか
思い切りスレ違いだw

989 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 07:07:57 ID:Hq/Lnr0o0
なんでこう、隙あらばまだ書けないゲームの話をしたがるのか

990 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 14:14:05 ID:UG3fDFOM0
次スレのテンプレは
「ゲームカタログ@Wiki総合スレ」へのリンク追加よろしく

運営スレ立てるのはメンバーか管理人っていう決まりあったっけ?

991 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/04/16(木) 14:21:58 ID:OV4ls89.0
ダブりや荒らしがなければ
スレ立てに特に制限はないです。

992 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/04/16(木) 14:41:57 ID:OV4ls89.0
では、>>990を反映させて
次スレを立てます。

993 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/04/16(木) 14:47:04 ID:OV4ls89.0
次スレ

運営議論スレ6
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1429163070/

994 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 21:07:00 ID:OV4ls89.0
埋め

995 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 21:07:47 ID:OV4ls89.0
埋め

996 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 21:09:40 ID:OV4ls89.0
埋め

997 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 21:12:17 ID:OV4ls89.0
埋め

998 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 21:16:30 ID:OV4ls89.0
埋め

999 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 21:20:04 ID:OV4ls89.0
埋め

1000 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 21:25:25 ID:OV4ls89.0
埋め




■ したらば のおすすめアイテム ■

ファイアーエムブレム 覚醒 - 任天堂


この欄のアイテムは掲示板管理メニューから自由に変更可能です。


掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板 powered by Seesaa