大会運営議論スレ - 1163165077

1：名無しさん：2006/11/10(金) 22:24:37 ID:i9JzNGzk: 立てた
本スレじゃ治まらないような話題はこっちで
1256：ポケモントレーナーの？？？：2011/08/24(水) 16:45:43 ID:ds7hbowA0: 口先ばかりで具体的な行動を何も示してないのに
どこに梨やANAと蜆に差があるの？
「前向きに検討します」なんてただの定型句じゃないの
1257：ポケモントレーナーの？？？：2011/08/26(金) 17:31:02 ID:gduihBsE0: >>1249氏の質問についてはお答えいただけないのでしょうか？
もう新運営が当確されて後は発表を待つのみのようですが、
テツオ氏、ザッキー氏、コムギ氏のいずれの場合も事件の発端はチャット絡みですし、
問題を起こした運営もそうでない運営も、みんなチャット内で選ばれた方ばかりです。
言い換えれば、みんな梨の肝いりで選ばれた方々です。
チャットに関わらない参加者には常に結果しか伝えられていません。
すべてがチャット内で決められるのでしたら、普段から公開されていてもやましいことはないかと思います。
1258：ポケモントレーナーの？？？：2011/08/26(金) 19:41:53 ID:EYpY41lk0: >>1257
運営を任せるには、その人に任せても大丈夫かどうか知っておく必要があります。
それを知るためには、その人の普段の言動などを見る必要があります。
現在、リアポケに最も近い場所で普段の言動を見られる場所はチャットです。
よって、チャット内から運営を選ぶという流れになるのではないでしょうか。

また、鍵がかかっているクローズなものであったらどうかと思いますが
ただ名前を入れてログインすれば誰でも見られるものであるという現状、
チャットそのものが問題の原因ではないと私は思います。

>>1249
運営の件に関しては、運営の方がコメントしているので触れないでおきます。

リアポケに参加することと、ジム戦などへの参加を強制することは違います。
チャットでしゃべるというのも、リアポケへの参加の一つの形だと思います。
また、チャットではたまにクッションなしだとまずいレベルの下ネタが出ます。
しょうぶどころがそういう場所であるというのは参加者は知っていますが
初めて来た人が心の準備もなしにそれを見たら、耐性のない人はダメージをくらいます。
そういったトラブルを防ぐためにも、私はチャットは現状の設定でいいと思います。
1259：ポケモントレーナーの？？？：2011/08/26(金) 20:16:18 ID:4lQ2SDXg0: 横レスですが、チャットの外部からの閲覧に関しては
現状のままでいいと思います。

ですが、運営にかかわる大事な相談などは話は別です。
これらのことを全体PMで話すのをやめればいいのではないでしょうか?

新しい人が入ってきたら結局最初から説明しないといけません。
大事なログを「保存されていない」と有耶無耶にされることもありません。
全体PMの使用法について、もう一度考えて頂きたい次第です。

>>1258
チャットで話すのもリアポケに参加するひとつの形ではありますが
ジムを申請して一度も開かずにチャットにだけ入り浸る人
挑戦者来て欲しいと言っているジムリーダーがいるにも関わらずチャットだけしている人
上記はさすがに限度があると思います。
このような人が増えたために注意書きが追加された経緯があるので
チャットにだけ参加している人を正当化する言動は避けて欲しいです。
1260：ポケモントレーナーの？？？：2011/08/26(金) 21:18:46 ID:hffYRqT20: >>1257
外に見えない形で決めていることが問題ならば、「チャットで決めごとをするな」「議論用チャットで○○について話せ！」でいいんじゃないですかね？
雑談などという要素もあるわけですし。

ってか運営さんも議論用チャットをもっと使ってみてはいかがでしょうか。大人数の意見もきけますし、公平性も高いはずです。
なにより形に残り、発言一つ一つをあとからも見ることができますし。
気軽に今いるメンバーで少しでも決めることができないってのもあると思いますが、それの結果がいままでのだと思います。
1261：梨：2011/08/27(土) 12:33:30 ID:bnJhNB7I0: 1248さん

返答をし忘れましたが、現在掲示板の管理は私です。

IPは他運営は追えない様になっています。
BB2Cで巡回して荒らしスレ削除してる程度です。

又聞きですが、他の運営が誰の発言かチャットで言ってたという話があったので、その時は後日口頭で注意しました。
前回揉めた時に思い出し一応対策を取りました。

じゃあおめーが晒すかもしんないじゃんと言われそうですが
そこは誰か一応掲示板管理しないと最悪の時の可能性もあるんで我慢して下さい

ただ前もそうですが、おかしいなと思って数ヶ月以上たった出来事を
今出されても正直、コメントに困ります。

また運営の選出自体は、麦、スナフキンは公募（かれこれ四年前）でそれ以外は運営陣の紹介性になっています。

そもそも人間性以前に
リアポケを知っていて
時間が確保できて
完全ボランティアで
叩かれても丈夫な鋼の心を持ち
責任とれる人材を公募で探すのは
まず不可能に近いと思って下さい

今回の問題は誰がどうという話ではなく
長くやり過ぎた、ということに尽きると思ってます。
数年ボランティアで運営やっていたら誰でも少しは「まあこれくらいならいいか」の基準は崩れると思います
蜆だけではなく、誰がやってもそうなるでしょう

最後に一つ言いますが、運営が何もしていないというのはいささか暴言かと思います。
毎月の運営自体ボランティアできちんとやっている以上、私は私以外の運営に無理強いは出来ません。

またチャットに関しては、公開、非公開の方向を含めこのまま意見聞きましょう。

個人的には中の発言晒されたらどーすんのとは思ってましたが
今は当時と違って、Twitterがあるのでクローズドな発言はTwitterでロックかけて、ということでもいいのかなと少し思いました
あくまで個人的にふと思った程度ですが。
1262：ポケモントレーナーの？？？：2011/08/27(土) 14:54:40 ID:DHtzicFc0: 蜆さんの場合まだ運営補佐のときからログ漁りをしてるので、
慣れからの過失ではなく昔からの常習犯ですよね？
蜆さんの人間性に加え外部から見えないチャットの密室性が問題を大きくしています。

運営は無償と言われますが、
仕事を受け入れることで一般参加者より強い発言権を得ている部分は大いにあります。
一運営であるはずの梨さんが最終決定権を持つのも
創設者で運営をしていた期間が一番長いところによりますよね。
1263：ポケモントレーナーの？？？：2011/08/27(土) 14:58:29 ID:DHtzicFc0: ともあれ蜆さんはオフ会に出ている暇があるなら
早く議論スレに返答をしていただきたいですね。
1264：梨：2011/08/27(土) 15:36:56 ID:acYVZEkY0: 別に最終決定権やそういうのは特にありませんし決めてません。
（そういう表記もどこにもないかと思いますが…ただの推測ですか？）

引継ぎ要因自身も別に私から決めてはいませんし、意見を聞いたりし合ったりしているだけです。

運営は発言権に優位も何も特にもうけてません
あると思のなら、それは「そう思っている」だけでしょう。

このサイトそこまで厳格なサイトっすかね？
（前回の反省文は話し合った末の表現なのであの様にしましたが）

私の見解は既に閲覧不可にしてる以上、これ以上の対策は持てません。
1265：ポケモントレーナーの？？？：2011/08/27(土) 16:09:19 ID:dpIjYgQs0: チャットは入室しないと閲覧不可、にしておかないとヲチ民が騒ぐでしょ。
今はリアポケを取り上げられてないけど、以前はひどかったんだぞ。
1266：ポケモントレーナーの？？？：2011/08/27(土) 23:07:23 ID:BHrCT81M0: そもそも問題なのはIP晒しじゃなかった？
ログ漁りとか正直どうでもいい

大体IPについても、パスワード変更されてるなら>>1251でもう終わってるだろう
ここ最近これといった問題が起きたようには見えないし、何を騒いでるのか理解できねー
1267：ポケモントレーナーの？？？：2011/08/27(土) 23:22:24 ID:VLcjneks0: チャットでPMで晒すのをやめただけで
議論で何かあるたびにIP洗ってニヤニヤしてただろうし
蜆さんがそういう行為をしていたと周知できたとともに
本人が認めたのでだいたい満足です。
1268：梨：2011/08/27(土) 23:45:27 ID:.KxQ2eEQ0: PMでバラすのはアウトだけど、ニヤニヤするのまではどうもできんでしょう。
つか管理人なんだから、そこは仕方なかろうと思うのですが。
俺はあまりチャットに入らないので誰がだれかまで把握してないので、ある意味適任でしょう。

匿名可っつっておいてバラすのはフェアじゃないので、こちらに多いに非があります。
が過去に対策して返答している以上、こちらから何か提案はできません。

これ以上の匿名性を求める（俺のみパス持ってる）のなら、最初っから名前付きで発言して下さい。

掲示板の件・対策済み
運営引継ぎの件・対応中（難易度高し難航中）
チャットの件・意見募集中

掲示板と運営引継ぎの件はこれ以上続けるのは非生産的なんで閉めて構いませんか？
1269：梨 ◆ibIpM7rMfs：2011/08/27(土) 23:48:49 ID:.KxQ2eEQ0: iPhoneって繋ぐたびに変わるのか
トリ忘れてたんで付けます

因みに日付毎にID変わる設定です。
1270：ポケモントレーナーの？？？：2011/08/28(日) 01:31:29 ID:3kD7KFfM0: そもそも誰の発言か洗う必要性があるんでしょうか
荒しや暴言ならともかく通常の発言までチェックする正当な理由がありましたら説明願います
1271：梨 ◆ibIpM7rMfs：2011/08/28(日) 01:56:04 ID:16gH.O3k0: 無いです。
今はしてませんとしか言えません。
ただそれを証明する術はありませんし
しなきゃいけない時のために管理人が居ます。

以上です。
1272：ポケモントレーナーの？？？：2011/08/28(日) 01:59:36 ID:1U.6CsiU0: >>1270
それは掲示板の発言？それともチャットのログってこと？
前者なら>>1251で弁明されているし、
チャットの件に関しては何が問題なのか分かんない
気持ちのいいことかと聞かれたら決していいとは思えないけど、どんな発言があったか調べるって意味合いもあるでしょ
ぶっちゃけログの設定を変えれば一般参加でも1日くらいならログを残せるしね
1273：梨 ◆ibIpM7rMfs：2011/08/28(日) 02:06:31 ID:16gH.O3k0: そもそもこういうサイトで匿名を許可してる時点で稀なのでそこは理解して下さい。

一応ハッキリしておきますが、

匿名可能ということは、立ち上げ時にここまでこれたのは2chの匿名さんの意見だと思っているので
あくまで匿名意見に敬意を払おうと思って、あえてこうしているだけです。

つか普通に考えて管理人が裏側操作できない方が、管理面で危ないと思うのですが。
1274：ポケモントレーナーの？？？：2011/08/29(月) 14:12:28 ID:dT4e.AiU0: 匿名っつーのは自分の発言に対して責任を負う気がないっつー事だからな
名無しの発言にここまで構うこと自体非生産的だと思うけど
1275：ポケモントレーナーの？？？：2011/08/31(水) 00:16:54 ID:pwYGWyNs0: チャットの閲覧の件についてですが
さすがに今は>>1265さんの言うようなヲチスレに目をつけられてとかは
ありえないだろうと思います
ですが同じ２ちゃんねるのポケモン板にはリアポケ版ヲチスレのようなものが
現在も残っていますので（ここでこのような発言は不用心かもしれませんが念のため）
結局は>>1265さんが危惧されているのと同じような状況が起こるのはおそらく避けられないだろうと思います
>>1262さんはチャットの密室性が問題だとおっしゃっていますが実際のところ
しょうぶどころに入る為に特別にパスワードがいるわけでも人数制限が極端に厳しいわけでもないのに
密室性を問題視するのはどうかと思います、誰でも自由に出入りできるわけですから
1276：梨 ◆ibIpM7rMfs：2011/09/04(日) 00:13:11 ID:KOO7Cs1I0: >>1249
Twitterにて
@ReaPoke 　議論スレ1249については無視される方針なのでしょうか
という発言がありましたのでお答えします。

非公開の理由自体が>>973であるのは運営の共通認識ですので
食い違うと言われましても、 >>973参照ですとしか言えません。（実際そうなので）

話の流れで >>1251で回答済みと認識していたために個別レスでは返していませんでしたが。

そもそもの問題ですが、現在は運営方針は基本運営で判断していますので、あくまでしょうぶどころは参考意見に聞いているだけと捉えています。
「運営の公私混同だ」とは言いますが、一般的なサイトで考えたら管理人が運営の事を判断するのは当たり前のように思います。
何をもって公私混同であると判断するかは難しいため、そのあたりは参加者に委ねたいと思います。

どういった回答を期待していたんですかね？
どう思いますか？じゃ「こう思う」としか言えないんで正直議論でも何でもない気がしてならないのですが…。
1277：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/04(日) 11:18:24 ID:Y8LyYnkI0: 現状に対し何ら問題認識を持っていないということですね。
解答ありがとうございました。
問題の根本を反省しなかったら同じような問題がいずれ発生するかと思いますが、
そのときはまた同じような追究を行っていこうと思います。
1278：梨 ◆ibIpM7rMfs：2011/09/04(日) 12:49:11 ID:SPGkMDoU0: 持っておりません。

・リーグ運営の輪番制
・掲示板管理とリーグ運営の役割理論化

で解決済みです。

あとここは追求スレではなく議論スレなので、意見する時は解決方法を模索出来る書き方をしましょう。
他に問題解決する方法あったら書き込んで下さい。

ありますか？
1279：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/04(日) 17:54:35 ID:g3Zot.TgC: ユーザーとしての問題提起と私怨を混同してる様に思える。
>>1262と>>1267と>>1277の節々にそういうのを感じる。
観戦者として誠実を望むが追求と人格攻撃は賛同しかねる。
1280：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/05(月) 01:28:24 ID:vuCDKB1o0: 最初の６月の時点から
「反省として具体的に何をするのか？」と
一貫して尋ねていたのですが
何一つ伝わらなかったようで残念です

口だけの反省で済まし、
同じ指摘を何度も繰り返される様子、
それを見かねて「具体的な」行動、対応をして欲しいと
運営に責任ある態度を求めるのは非難されることなのですか？

・新運営人事に関して

問題を起こしたはずの運営が変わらず業務に就き
新運営への引継ぎの経過も一切知らせず
参加者が意見を言えるようになるのは全ての仕事が終わった時点

少なくとも現時点ではいつもどおりの「口先だけの反省」と何ら変わりありませんよね？
何しろ新運営の候補が誰であるのかも
いつまでに引継ぎが完了する予定であるのかも
何も示されていないのですから
傍目には何も進展していないのと同じことです

普段運営が交代する際には問題も無いでしょうが
今回のような運営の不始末が遠因の交代劇であれば
それなりの透明性が求められてもいいとのではないでしょうか

私個人としては、次の運営が誰かになるかは
某運営さんがリークされたおかげで７月中旬の時点で把握しており
彼らが問題を起こすとは考えておりませんが、
たとえ暫定であれ、引継ぎ完了の予定期間や
新運営人事の候補案くらいは儀礼的に提示されて然るべきと思います

運営内部の情報を簡単にリークしてしまうのもまた如何なものかとは思いますが

・個人の人格攻撃、「追究」と「議論」の差に関して

ザッキー氏の時にも運営主導で匿名の煽りを入れていた節の発言がありますし
氏の発言の真意を「追究」するのを、運営の誰にも止められませんでした
あの時も「議論」ではありませんでしたが、特に訂正はされませんでした
そもそも追究とは問題が起こっているからこそ発生するのであり
多少の非難の色を帯びるのはある程度仕方のないことではないでしょうか

これでも行き過ぎた発言は控えているつもりですが
足りないようですのでもう少しオブラートに包むことにします
申し訳ありません

言葉って難しいですね

・まとめ

どのようなプランで現状の引継ぎが進められるのか
暫定でも構わないので明示していただけないでしょうか
（誰になる予定なのか、いつごろに完了するつもりなのか）

運営履歴スレを見るにちょっとした進展があったようなので
今後の流れには少しだけ期待します
1281：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/05(月) 01:50:16 ID:vuCDKB1o0: ・追記：チャットに関して

リアポケのチャットに居る間はリアポケに参加して欲しいと思っています
常連・古参であれば好き勝手しても許される空気は決して良いものではないはずです
>>1259氏が的確に問題提起してくださっていますが
古参であればその分、空気を読んで行動していただきたいというのが私の思うところです
チャットに居る間はずっとリアポケに貢献しろとまでは強制出来ませんが
多少の融通を利かせる程度には意識していただいてもいいのではないでしょうか（特にジム開店時）

チャットが公開されれば自然と「空気を読まない」人は目立つようになり
そうした行為のある意味での抑止力になるのではないかと個人的には思います

しかしながら、「好き勝手してても全く問題ない」という梨さんの回答がありましたので

＞ジムを申請して一度も開かずにチャットにだけ入り浸る人
＞挑戦者来て欲しいと言っているジムリーダーがいるにも関わらずチャットだけしている人

このような方々が増えたとしても、
でも今は、そんな事はどうでもいいんだ。重要な事じゃない
まぁそういうところとしてこれからも回っていくのだろうと受け止めました
1282：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/05(月) 02:31:52 ID:pCgMKQiEO: 粘着し過ぎしつこいチラシ裏ならblogでやれ
これ以上やるならただの荒らし確定だな
1283：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/05(月) 04:43:25 ID:RhLWItFo0: >私個人としては、次の運営が誰かになるかは
>某運営さんがリークされたおかげで７月中旬の時点で把握しており
>彼らが問題を起こすとは考えておりませんが、
>たとえ暫定であれ、引継ぎ完了の予定期間や
>新運営人事の候補案くらいは儀礼的に提示されて然るべきと思います

>運営内部の情報を簡単にリークしてしまうのもまた如何なものかとは思いますが

まずこの時点で透明性求めればいいのに。その情報を普通に受け入れてる時点でダメなんじゃないかな？
言ってることは悪くないと思うのに、そういうリーク情報を言われた時にそのリーク元の人に自分だけじゃなくて
きちんと公的に出すことを求めたりしていればまだしも、これじゃあ透明性を求めてるようには見えないよ？
最初からずっとそうだけど後から後から「こうだったのは如何なものかと」って言ってるばっかじゃなくて最初にきちんと話し合うべきじゃないのかな
1284：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/05(月) 05:01:51 ID:RhLWItFo0: ちょっと感情的に書き込みましたが、実際、特定個人に次期運営についての情報を個人的に教えるというのはどういう意図でしょうか？
もちろん、騒動に関係する方へ事前に説明するなどの理由はわかりますが。

梨個人の都合で運営譲渡がスムーズにいかなかったとはいえ
ある程度の説明は全体公開でもう少し早くできなかったでしょうか

上で梨や運営補佐が遅れの理由など説明していますが
今後もある程度の期間で運営交代をしていくと思われるので
以降はこういった長い空白期間がないようにお願いしたいです
1285：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/05(月) 07:45:39 ID:HsTyruCYO: 相変わらず妖精さんと会話してんな
とっとと荒らし認定すればいいのに
1286：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/05(月) 08:02:20 ID:xLJUxC2c0: ｢具体的な反省と対応を」とだけで
なにをして欲しいのか全然伝わってなかった。
自分は最低限こう求めている、と｢具体的に」いえばいいのに。
自分のして欲しいことと相手の行動が違ったからって
ディスるのは逆に自分の立場を悪くするし、何様になるよ。
1287：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/05(月) 08:57:58 ID:QH1.HuN20: >>1281

＞＞ジムを申請して一度も開かずにチャットにだけ入り浸る人
＞＞挑戦者来て欲しいと言っているジムリーダーがいるにも関わらずチャットだけしている人

＞このような方々が増えたとしても、
＞でも今は、そんな事はどうでもいいんだ。重要な事じゃない
＞まぁそういうところとしてこれからも回っていくのだろうと受け止めました

リアポケ最大の大前提を忘れてません？
「リアル」最優先すべきところなんですよ
忙しい中ちょっと息抜きでチャットだけでも入ろうって人もいますし
入ってるんだからこうあるべき！！だからこうしろ！！！
なんてのは言いたいことは分かりますがそもそも筋違いだと私は思います

それと完全な私見ですが金取ってるわけでもないたかが個人サイトのボランティア運営に肩肘張りすぎだろ・・・
場を提供させてもらうことが当たり前になるとそういった面への感謝の気持ちとか忘れちゃうんだろうなあ
1288：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/05(月) 09:03:54 ID:xLJUxC2c0: >>1287
リアル優先なのはもっともだけど
チャットのみに参加してる人を正当化する発言は謹んで欲しい。
それ以外は同意
1289：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/05(月) 09:06:57 ID:cLXKPjAQ0: 誰がやったってどうルールを作ったってヒューマンエラーは出るだろ
気をつけます以上のことを求めたって無意味
ぶっちゃけこの程度のことで延々と議論するの本当に下らない
リアポケのためという大義名分で延々と荒らしてる人は黙るか追放されるかして欲しいわ
1290：梨 ◆ibIpM7rMfs：2011/09/05(月) 22:03:00 ID:yeU7K89U0: >>1280

>最初の６月の時点から
>「反省として具体的に何をするのか？」と
>一貫して尋ねていたのですが
>何一つ伝わらなかったようで残念です
・謝罪文掲載
・履歴スレ作成
・運営増やす（対応中）
具体的にした事、してる事です。

＞口だけの反省で済まし、
＞同じ指摘を何度も繰り返される様子、
＞それを見かねて「具体的な」行動、対応をして欲しいと
＞運営に責任ある態度を求めるのは非難されることなのですか？

具体的な対応はしました。もしくはしています。
ですので「口だけの反省」ではありません。
責任のある態度、といいますが
お金を貰っている仕事ならば、

・リークした
・動きが遅い
・進捗報告が無い

等は社会人としてアウトです。
しかしお金を貰っている訳ではないのでそこに明確な義務も義理もないです。
その代わり奉仕的な責任で動いています。責任はあれど、義務はありません。
最低限の「責任（リーグを運営する）」が優先タスクです。

＞・リークに関して
リーグの勝敗に関わるようなもの以外は特に厳密な規制は引いてません。

＞・個人の人格攻撃、「追究」と「議論」の差に関して
今回は同じ質問が続いており、堂々巡りなので、求めるだけじゃなくて
何か対案があるなら言おうというあたりまえのことを言ったまでです。

＞・新運営人事に関して
繰り返しになりますが、
引き継ぎの段階と問題がたまたま重なったため
運営を交代しているだけです。

>>1284

>どのようなプランで現状の引継ぎが進められるのか
>暫定でも構わないので明示していただけないでしょうか
義理も義務もないので嫌です。

＞・追記：チャットに関して
そもそもチャットで運営の事など話しているだけではなく
最終的な決定は運営陣同士で話して決めています。
チャットはあくまで「意見あったら下さい」程度のものなので。
告知が無い事が問題なので、履歴スレを建てる事で対応しました。

>以降はこういった長い空白期間がないようにお願いしたいです
今までも新たに何かを決めたりする事は２～３ヶ月かけています。
空白、と言いますがリーグ運営自体は問題なく進行していたはずです。

これで一応質問には全部答えたはずです。
漏れがあったら指摘下さい。
1291：梨 ◆ibIpM7rMfs：2011/09/05(月) 22:09:13 ID:yeU7K89U0: >>1284
こちらからも一参加者として言います。
あなた宛ての意見質問に全て返事して下さい。

こちらは質問された事は全て返信しています。
あなたは無視、というのはあくまで個人的に納得いきません。

>どのようなプランで現状の引継ぎが進められるのか
>暫定でも構わないので明示していただけないでしょうか

説明が足りなかったので追記します。
本来ならば言いますが、ここまで来て「義務」でない事が「義務」になっている事に
疑問を感じているため、敢えて言いません。

…と思って即レスしてしまいましたが、非常に丁寧に質問されているレスに
そっけなく返してしまった己のレスに反省しましたので、お伝えします。申し訳ございません。

引き継ぎ要因は決まっており、
ANA→ジムに関して
蜆→リーグに関して
梨→引き継ぎの際の注意事項
をテキスト化しています。
1292：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/06(火) 00:57:20 ID:Or9/VCZAC: >>1280
正しい訴えと思うけど肯定はできない。
トリップ無いから当事者か知らないけどあなたはその姿勢を貫けばいい。
現に成果は出ている。
だが名無しとしてこれ以上の踏み込みは叩きになるからしないやつはしないし来るやつは来るということ。
運営は有志による無償の奉仕活動であるから自主性を尊重するのが正当であり最終的に委ねるところまでが限度でしょう。
強制的に正すことはできない。
2chならばアンチ群れてウンコをフルボッコして私怨乙って簡単な作業なんだけどね。
ここはそういう場所ではないよね。
最初に大義名分を掲げてるしその一線を超えるとあなたの正当性は消失する。
てかトリつけないとあやしいよ。
1293：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/06(火) 01:41:25 ID:Ti3o5pKg0: 正しい訴え？？？
既に解決済みの事案ほじくり返してるだけでか？

今後こういうモンペに対して
運営はどう対応するのかがよっぽど問題だろ。

馬鹿正直に全部答えてスレ消費すんの？
1294： ◆TlDaqnnquI：2011/09/06(火) 09:30:30 ID:R16cexhw0: >>1290

　＞・謝罪文掲載
　＞・履歴スレ作成
　＞・運営増やす（対応中）
　＞具体的にした事、してる事です。

謝罪文については私個人に対する対応ですし、異論ありません。
しかし履歴スレ、運営増員に関しましては、
それこそこれを活用するべきだったのでは無いでしょうか？
>>6までのように、スレ上に普通に公開されても問題があるようには思えません。
「ちゃんと対応をしている」とアピール出来る機会でもあったはずです。
一方ではリークをし、一方では情報を公開しないのは、
今後の「透明化」を掲げたばかりの人間がすることとしてふさわしいのでしょうか。

義務も義理も無いと仰られましたが、
むしろ義務も義理もあるかと思います。

また、これも個人攻撃と言われるかも知れませんが、
同じミスを何度も繰り返す人をそのポジションにずっと据えておくのも不思議です。
チャットや掲示板についてはパスワード変更をされ、
梨さんしか知り得なくなったそうなのでこれ以上の追及はしませんが。

＞・リークに関して
下記の>>1266氏への回答にて言及します。
規制は無いとのことですが、それでも情報の扱いについては慎重にしていただきたいです。

＞・チャットに関して

　＞チャットはあくまで「意見あったら下さい」程度のものなので。

それならばチャット外の人にも意見を言う権利があってもいいですよね。
普段からチャットに関わりが無い人にはその機会すらありません。
一般参加者の意見を募るのであれば、履歴スレや議論スレで何かしら告知があってもいいのでは？
これについては強制する気はありませんし、直接何か問題があるわけではありませんが。
折角新しくスレを作ったのに活用しないのはもったいないです。
1295： ◆TlDaqnnquI：2011/09/06(火) 09:30:51 ID:R16cexhw0: >>1258-1260
初見さんへの下ネタダメージについては、入室直後だろうと外部からの閲覧でも同じことだと思います。
Wikiトップページ→入室確認→チャットという流れですので、
入室確認ページの注意書きを移植すればダメージという点では問題ないかと。
議論チャットについては、あそこが形骸化せずきちんと活用されるのであれば
それが一番だと思います。問題提起することでそういう意識を高められたならそれで十分です。

>>1265
変なことをしなければ叩かれることも無いのでは？
明らかな非が叩かれる側にあるならネット上で炎上するのも珍しいことでもないですし、
言いがかりであるなら何も気にしないなり、弁明するなり対処法はあるかと。
一言で言うとスルースキル。

>>1266
問題が今起こってるかどうかでなく、
問題の根本が見直されなければまた同じ問題が起こると危惧しています。
（ここで言う「根本」とは「問題のある人物が変わらぬ態度でその後も作業をし続けること」、
　乃至「その状況をまったく咎めずになぁなぁで済ませてしまう場の雰囲気」です）

　>>955
　＞1-1：ログ開示
　＞チャットでの話を引用する際に使用していましたが、
　＞運営として必要な会話でない部分にも多用していたことは確かです。
　＞なのでこれからは必要最低限に留めたいと思います。

　＞1-4：情報リーク
　＞以降ジムリーダーからの情報は慎重に取り扱い、
　＞安易に漏らす事のないように気をつけたいと思います。

こちらは２年前の時点での解答です。
まだ立場は運営補助で、梨さんの言うような「慣れ」に起因するミスではないです。
２年前と同じミスをずっと繰り返す時点で本人に反省意識は無いでしょう。

このまま放っておくとまた同じミスが出るのでは？
そう考えるのはそこまで突飛では無いと思います。
権限の一部を剥奪ということである程度対策はされてはいるのでしょうが、
限られた権限内でまたやらかす可能性だってあります。

>>1279
トリップを敢えて付けてないので証明にはなりませんが
>>1267に関しては私ではありません（IPを好きに見られる梨さんならお分かりでしょうけども）
追究・人格攻撃に関しては>>1280参照でお願いします。

>>1282　>>1285　>>1289　>>1293
１参加者として意見を述べているだけです。
チラシの裏や2chでなく、正当な意見・陳情の場で行なっていることですので、
ちょっと批判的な意見を言っただけで荒し扱いというのは賛同しかねます。
といいますか、批判的な意見は大義名分を抱えているものですし、
それを公にする以上、きっちりと決着まで姿勢を貫くべきでしょう。
でなければそもそもこの場を使ったりなどしません。

>>1283-1284　>>1286
本来ならすぐ開示を求めるべきだったのは確かです。
しかし一般の参加者でなく運営本人からの情報で、
具体的な名前までリークされるということはその時点で情報が既定路線となっていると考えました。
すぐにそれが自発的に開示されるだろうと思い込んでしまったのは明らかな失策です。
直近に「透明化」と謳われ、専用のスレを建てられたからと言って、
それがきちんと利用されるかどうかの保証なんて無いというのに。
今後はすぐに伝えるよう心がけます。

また、なまじ１月前時点での進展具合を知っていただけに、
中々進展しない状況に焦ってしまったことをお詫びします。

>>1287-1288
ボランティアは「好きでやってること」ですが、
従事している以上は責任が当然付きまといます。
「無償」は免罪符ではありません。
特にリークやIP特定・公開などの運営にしか知り得ない情報・あるいは出来ない処罰については、
第三者に何らかの損害を与えうることです。
現に私も不確定な情報のみで改造厨呼ばわりもされました。（これは訂正済みですが）
ネットゲームの運営（GM）であるなら、こういう重要な部分はきちんとして欲しいです。

>>1292
特に反論もありません。
大筋仰られる通りだと思います。
情報の扱いについてはやはり慎重になって欲しいと思いますけども。
1296： ◆TlDaqnnquI：2011/09/06(火) 09:32:51 ID:R16cexhw0: あまり関係ないですが、>>1283-1284氏は私とは全く関係ない方です
言いがかりを付けられるのはちょっと可哀想ですので訂正をしておきます
1297：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/06(火) 09:41:34 ID:suD7/PJ20: ながーく文章を書いていただいたあとで大変申し訳ないのですが
前置きとか個人的な感情とか一切なくして、何をしてほしいのか要約だけしてもらえませんかね？
1298： ◆TlDaqnnquI：2011/09/06(火) 10:16:43 ID:R16cexhw0: >>1297
今あるものと過去の反省を活かして
より良いリアポケ運営をしてください
1299：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/06(火) 12:52:06 ID:m3dw0QiM0: いきなりのレスすみません。

私としてはどちらの立場ということはどうでもよいのですが、一ジムリーダーとして申したいことがあります。

上の方でもチャットのことが少し挙げられていましたが、確かにちょっとした暇潰しとしてチャットをしてる方もいらっしゃると思います。
携帯で入っている方はともかく、開いているジムがあるにも関わらず、ランダムバトルなどをしている方にはそれなりの対処があってもよいのではないかと思います。
私達も様々な予定の合間を塗ってジムの営業を行っているので、たたでさえ昔のように多くの挑戦者がいらっしゃらないのにそのような状況を見ていると腹がたちます。

ジムリーダーはマゾがやるものとはよくいったものですが、もう少し配慮があってもよいのではないかと思います。
1300：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/06(火) 16:32:52 ID:UD08lRrQ0: >>1299
罰則をつけるのはやりすぎじゃない？
気持ちはわからなくもないけど
後新入りのテストとかだと出てくるポケモンに偏りがあるジムと、
そうでない可能性があるランダムじゃあ違ってくるんじゃないかな
1301：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/06(火) 16:45:20 ID:Rkk9Dv2w0: >>1300
失礼いたしました。
対処としたら語弊があったかもしれません。

罰則とまではいいませんが、対応、指摘が徹底されればなと思いました。
1302：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/06(火) 16:51:12 ID:87Ts92jM0: 今まで書き込みを読んできました。これまで黙っていましたが一つ提案させてください。
流れを戻してしまいますが、◆TlDaqnnquIさんについてです。

運営サイドは今までなされた要求に対し、そのほとんどに対して何らかのアクションを起こしてきました。
◆TlDaqnnquIさんの発言が建設的であるようにはどうしても思えません。
彼との議論は無駄であるように感じました。モンスタークレイマーに何を言っても無駄です。

あくまでも提案ですが、投票を行ったうえで、彼を追放すべきだと思います。

本人は「リアポケのため」という大義名分を掲げているつもりのようです。
しかし、前回の件も含め、被害妄想かつ不明瞭な書き込みを繰り返し、人を不愉快にさせ、運営にも余計な負担をかけてきました。
もう荒らしとしか思えません。（謝罪の要求は正当なものだったと思いますが、そのやり方が良識的なものとは思えませんでした）

皆さんの意見を募った上で決めれば、運営の専制扱いされることもないでしょう。

◆TlDaqnnquIさんの言っていることは正しい、共感したという方が多くいらっしゃるなら、私の提案は取り下げます。

最後に、私は◆TlDaqnnquIさんと議論するつもりは一切ありません。
話し合っても、無駄だと思っています。何かおっしゃられても返事はしません。あしからず。
1303：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/06(火) 16:59:27 ID:aRAlnFWc0: >>1301
罰則や指摘がなくても
参加者全員がそういう意識でいられたらいいよね。
チャットにだけ参加している人を否定はしないけど
正当化するような発言だけは避けて欲しい所存。
1304：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/06(火) 17:09:32 ID:bkn0Pll20: 多数決で参加者の処分を決定するなんて事はあってはならないと思うがね
1305：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/06(火) 17:25:44 ID:.e3/67nAO: こんなキチガイ後にも先にもそう出ないだろうし
いいよ追放で馬鹿馬鹿しい
1306：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/06(火) 17:27:35 ID:suD7/PJ20: >>1302
追放という形になるのはあまりいいものではないと思います。
意見を出していますから荒らしとは違うものですしリアポケのルールに違反をしているわけではないですから。
むしろ、論理的に対話をして終わらせるべきです（といっても彼の件についてはもう終わっているのに等しいですが）

相手をするのは彼が個人的な感情や具体的な意見を言っているときだけにすればいいと思います。
言葉遊びは時間の無駄でしょう？
ただ>>1298を見る限りでは具体的にどうこうしてほしいという意見はもう無いみたいですが

あとチャットについて気になった点があるので。
そもそもチャットというのは対戦や談話などの交流の場所のはずです。あくまで交流がメインなんですよ。
チャットに入ってないと意見が言えないとかはベクトルが違います。
運営が個人として動いてる時に意見を参考程度に聞くのはいけないことなのでしょうか。
また、「チャットでしか議論してないだろ！」の場合でも、「スレや議論チャット使え」ってのが一番理にかなっていると思います。てかむしろ使えｗｗｗ

チャットでジムに挑まないという点は、どうしようもないと思います。
もちろん気持ちのいいものではないですし、協力してやれよ！と言いたい時もあります。
しかし「じゃあお前はどうなんだよ」と言われると正直困ります。
メインが交流となっている以上仕方ない部分もあるんじゃないでしょうか。
リアポケに全く参加していない、と言う場合は別でしょうが
1307：クライム ◆h6Ujds2QXE：2011/09/06(火) 18:14:40 ID:04gt5XOEO: >>1299
チャットにいるならチャットで指摘したらいいんじゃ？
「ランダム潜るならウチに挑戦しろよｗｗｗ」とかでいいんだしさ

>>1302
追放はないなぁ
人数が集まれば気に入らない人も出るだろうけど、基本的にリアポケって「来る者は拒まず、去る者は追わず」「でも改造はダメ、絶対」じゃない？
気に入らないならスルーすればいいじゃない

つかさ、皆もっと気楽にやろうよ
遊びは真剣にやるから楽しいんだけど
肩の力は抜いた方がいいと思うのです
1308：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/06(火) 18:38:53 ID:Rkk9Dv2w0: >>1303
補完していただいてありがとうございます。

私が伝えたかったのはその意識ということです。
私もジムリーダーとして努力はしていくつもりですが、多くの人と共有出来たらいいと思います。
1309：ウィングス ◆lLTUeKKhVg：2011/09/06(火) 21:40:21 ID:/8btMVLQ0: □スイクンの絶対零度！

HIT!ラグラージは倒れた！

■ラグラージ→バシャーモ!
1310：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/07(水) 00:41:39 ID:7.3NmZd.0: >>1308
私もあくまでもリアポケのメインコンテンツはジム戦であるという意識を再認識するべきだと思いますね。
みんながちょっとずつでも挑んでくれればとは思いますが、ジムに挑むことに縛られない環境が出来れば思います。
ただ、正直なところチャット入室者の良心に委ねるしかないとは思いますが
1311：1302：2011/09/07(水) 17:40:40 ID:v9AjGp1I0: ◆TlDaqnnquIさんを荒らしだと思っているのは少数派のようですね。
提案は取り下げます。失礼しました。
1312：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/07(水) 22:22:43 ID:jwu9z8IE0: >>1302
いや荒らしだと俺も思う
思うしめんどいから追放でおｋとも思うけど、まあやっちゃ駄目だとも思うわｗ
同じこと考えてたやつがいると思うと凄いうれしいｗ
1313：梨：2011/09/07(水) 22:30:35 ID:qY5Xlyds0: 仕事の為返答遅れてますが
後日まとめて返答致します

一点だけ取り急ぎ伝えます

誰にも規制をかける気はありませんし、今後もしません。

ザッキー氏も明確にはジム権限をとったのみで
書き込み規制はかけていません。
1314： ◆TlDaqnnquI：2011/09/09(金) 02:32:24 ID:C98YtVkw0: 私が荒しであるか否かはさておき
議論スレでの内容について「うるさいのが沸いてる」と
運営がオープンに言ってしまうのは火に油を注ぐようなものだと思います
折角梨さんが一人矢面に立って対応してくださっているのに…
ソースは７日２２時頃の勝負所での某氏の発言ですが
全体PMでの発言者晒しなどと同じように
非公開だからこそ起きてしまう悪習なのではないでしょうか
1315：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/09(金) 05:00:39 ID:iBhtYCqw0: ねぇ
いつまでやんの？
ボクの話聞いてくれなきゃヤダヤダ！は議論じゃないんだけど
1316：クライム ◆h6Ujds2QXE：2011/09/09(金) 12:34:13 ID:TLVvq2WEO: >>1314
勝負所での発言ならその時に当人に指摘したら良かったのでは？
非公開なんだからその場にいたのですよね？
1317：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/09(金) 15:42:42 ID:H8qVGFI.0: >>1314
この場で議論は出来そうにないですし、
Twitterで梨さんから来ているリプライに対応されてみてはいかがでしょうか。
その方が直接話ができると思いますよ。
1318：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/10(土) 17:42:28 ID:jRSIJ3G6C: この流れはとてもいいように見えるけどね。
何故なら対立しているようでしてないし実は共通認識の元でやり取りされているから。
だから長引く。
そしてこの流れを好ましく思わないのが例のチャットやレスとして出てくる。
どうしても大きな枠で対立の構図を作り出したいように思えるんだよね。
何故だろうね。
まあそれ以上は言えないけど>>1302の様なのが出ちゃうとちょっとね。
これも一個人の意見だから。
1319：梨 ◆ibIpM7rMfs：2011/09/11(日) 10:51:44 ID:nZE6X5HY0: ★運営対応について
　▼今回運営が対応したもの
　・謝罪文掲載　優先順位＊高【要望】
　・運営増員　優先順位＊低（理由は下記）【自発提案】
　・履歴スレ作成　優先順位＊中【自発提案】
　・掲示板、チャット管理を別に　優先順位＊高【自発提案】

（理由：社会人経験のある方なら解るかとは思いますが、
引き継ぎというのは引き継ぐ側、引き継がれる側に相当な労力を要する作業です。
簡単にはできませんのでゆっくりやっています。
またこちら側の自発的提案且つ、元々企画していた事なだけに優先順位は低めです。）

前回の謝罪文掲載は要望且つこちら側に非があることなので早急に対応しました。
履歴スレ、運営増員、パス変更については運営サイド提案のものです。
リーグ運営優先の都合上、優先順位を下げて対応しています。

運営からの公式な対応は以上です。
これ以上返答を求められましても、同じ回答しか出せません。
1320：梨 ◆ibIpM7rMfs：2011/09/11(日) 10:52:00 ID:nZE6X5HY0: =======以下レスポンス=========

>義務も義理も無いと仰られましたが、
>むしろ義務も義理もあるかと思います。
それを決めるのは私たちであって、あなたではありません。

>また、これも個人攻撃と言われるかも知れませんが、
>同じミスを何度も繰り返す人をそのポジションにずっと据えておくのも不思議です。
求めているのは月のリーグの円滑な運営です。
それに対しての義理の義務はあります。
が、ミスや失敗に関してここで口うるさく問いつめ続ける気はありません。

>規制は無いとのことですが、それでも情報の扱いについては慎重にしていただきたいです。
リーグの勝敗やジムに関わる情報には適切に処理を心がけます。

>それならばチャット外の人にも意見を言う権利があってもいいですよね。
そうですね。
リアポケ運営は他のサイトと違って、参加者の意見をオープンに取り上げようと心がけています。
なのでこのスレやメール、Twitterなど沢山の連絡手段を用意しております。
今後とも是非良識の範囲で活用して下さい。
1321：梨 ◆ibIpM7rMfs：2011/09/11(日) 10:52:58 ID:nZE6X5HY0: =====以下私以外の返信に対する意見です=====

>問題の根本が見直されなければまた同じ問題が起こると危惧しています。
（ここで言う「根本」とは「問題のある人物が変わらぬ態度でその後も作業をし続けること」、
　乃至「その状況をまったく咎めずになぁなぁで済ませてしまう場の雰囲気」です）
　▼今回運営が対応したもの
　・謝罪文掲載　優先順位＊高
　・運営増員　優先順位＊低（理由は↑）
　・履歴スレ作成　優先順位＊中

>２年前と同じミスをずっと繰り返す時点で本人に反省意識は無いでしょう。
>このまま放っておくとまた同じミスが出るのでは？
>権限の一部を剥奪ということである程度対策はされてはいるのでしょうが、
>限られた権限内でまたやらかす可能性だってあります。

　▼今回運営が対応したもの
　・運営増員　優先順位＊低（理由は↑）
　・掲示板、チャット管理を別に　優先順位＊高

【重要】これ以上早急、綿密な対応を求める場合提案をして下さい

>（IPを好きに見られる梨さんならお分かりでしょうけども）
そう思われても結構ですが、暇人じゃあるまいしいちいち確認していません。
そして、結構荒らしスレやスパム立つんですよね。
それの規制とか放置していいのならば、誰もパス解らなくしてもいいですが、困りますよね？

>１参加者として意見を述べているだけです。
結構なことだと思います。

>従事している以上は責任が当然付きまといます。
その通りだと思います。
【リーグの運営】がそれに値します。
その他はあくまで善意の行動です。
1322：梨 ◆ibIpM7rMfs：2011/09/11(日) 10:55:51 ID:nZE6X5HY0: >特にリークやIP特定・公開などの運営にしか知り得ない情報・あるいは出来ない処罰については、…
謝罪文にて対応致しました。
リアポケ運営の引き継ぎルールで
改造に対しての項目を作成しております。
一言で言うと、「明確な証拠でない限り参加者に罰則規定は設けない」という方針で今後いきます。
これに関しては「私の」方針だったのですが、統一見解として行っていきます。

>ジムリーダーはマゾがやるものとはよくいったものですが、もう少し配慮があってもよいのではないかと思います。
チャットに一文追加しました。
「※リアポケの試合を円滑に行う為の使用が主となります。個人的な試合より、ジム戦やリアポケ内の対戦を活性化させましょう」

>□スイクンの絶対零度！
乙

>私が荒しであるか否かはさておき
>議論スレでの内容について「うるさいのが沸いてる」と…
だったらその場で言えよ…とは思うんですが
個人的なディスであり、それが荒らし煽動とかでもないので全体で責任は当然持てません。

本人とポケモンで決着を付けるのが正しいポケモントレーナーの姿でしょう。

>この流れはとてもいいように見えるけどね。
同じく私も一概には悪いとは思っていません。

以上です
1323：梨 ◆ibIpM7rMfs：2011/09/11(日) 11:19:14 ID:nZE6X5HY0: >>1299
【チャット中の他の作業に関して】

これについては確かに問題なので
・注意文作成
・公式Twitterと連動させる事によって、ジム戦の告知をチャット内で大々的に流す
ように設定しました。

公式ハッシュタグで呟けば、チャットの変態魑魅魍魎にも告知できます。

ぜひかつようしたってくらさい
1324：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/12(月) 00:16:26 ID:fkzdsOx20: 最近ジム戦の需要低下が問題視されていますが、リーグ戦参加者は終了までジムには挑めない、というルールを無くしてはいかがでしょうか？
1325：梨：2011/09/12(月) 01:13:52 ID:V9MGFhmU0: かれこれ三期目くらいから
ジム過疎議論は出せば白熱します。
本当に深刻なのかというところからは探ってもいいと思います。

因みにリーグ参加者が毎月固定化しないための措置でもあります。

集計の手間さえなんとかなれば、
ローカルバッジを通常バッジと同じにするとかでもいいような…

リーグ参加者が挑めないというのは
真っ当な理由があっての事なので
他の運営の意見も聞きたいとこです。
1326：梨：2011/09/12(月) 04:59:05 ID:V9MGFhmU0: 取り急ぎハッシュタグでジム告知させるのを
トップで更新履歴のように表示させました。

チャットGちゃん涙目かもしれませんが、
こっち活用した方がジム活発になりそうなんで。

ついでにメニューからニコニココミュに参加できるようにしときました。
1327： ◆TlDaqnnquI：2011/09/12(月) 07:14:41 ID:kUdr0ufM0: 誠実な対応と、運営の各種公式見解の明示を感謝します。
以降また同じような問題が起こらぬような活動を期待します。

――以下私信――

私を荒しと呼ぶ人の気持ちもある程度推察出来ますが
意見を言うのでなくただ煽るだけの方は
余計に場を乱すばかりで荒しと何ら変わらないですよ？
それこそチラ裏や２chに書き込むべきことです

ザッキー氏の時にも同じような煽り、挑発の流れはありましたが
状況を悪化させる目的での発言はどうかお控えくださいな

Kw氏の発言に関しては
運営として思っていても言ってはまずいこともあると思い
丁度こちらでチャット内での振舞いの問題が話されていることもあり
折角なのでチャット内でなくこちらで取り上げておきました
この件に関しては特に公的な対応を求めている訳ではありません
1328：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/12(月) 21:25:33 ID:.OXzOg5M0: >>1327
いい加減気付いて下さい。
三行目以降をわざわざ付け加えるあたり、全く分かっていないようですが。
一番状況を悪化させたのは、他ならぬあなたです。
議論ってのは話し合いです。言いたいことだけ言えばいいものじゃないんです。
一番人の話を聞いてないのは、他ならぬあなたです。
なぜその結論を出すために、同じような書き込みを運営に何度もさせたのですか。
一番自分のことしか考えてないのは、他ならぬあなたです。
なぜ公的な対応を求めていない問題を、公的な対応を議論する場に持ちこんだのですか。
一番チラ裏に書き込むべきは、他ならぬあなたです。
1329：1299：2011/09/13(火) 23:13:05 ID:HWLMAchY0: 対応していただきありがとうございます。

こちらもそれにみあうように頑張りたいと思います。
1330：1299：2011/09/13(火) 23:13:59 ID:HWLMAchY0: >>1322
に対してのレスです、すみません
1331： ◆TlDaqnnquI：2011/09/15(木) 08:58:37 ID:rNgO2.4o0: >>1328
>なぜ公的な対応を求めていない問題を、公的な対応を議論する場に持ちこんだのですか。

お答えします。
まずは以前あった２つの事例を思い返してください。

　・ザッキー氏のブログ上での「失墜」発言、並びに議論途中でのブログ編集の内容
　・Kw氏のTwitter上でのディス発言

それぞれ「チラ裏」での批判、非難ですが、
いずれも弁解を議論スレにて求められています。
そして>>1314の発言も、内容は同じく特定の個人に対する批判です。
Twitterなどで同じ内容の発言をしたところで、
前例を鑑みると、結局議論スレに持ち込まれることが予想されます。
でしたら最初から議論スレにて発言し、
「運営として不適切な発言ではないか」と意見を述べた方が時間の無駄がありません。
丁度チャットの問題にも話題が及んでいたところでしたしね。

回答は以上です。
1332：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/15(木) 10:10:19 ID:bFZIOlQI0: 個人的にお互いで直接やり取りしてるほうがスムーズでいいんじゃないでしょうか。
もう議論スレで話し合う内容じゃなくなってますよね？
1333：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/15(木) 12:32:02 ID:Pz2usbX.0: ｢その場で言え｣という複数からの指摘には無視ですか
1334： ◆TlDaqnnquI：2011/09/15(木) 19:46:19 ID:rNgO2.4o0: 明らかに私を嫌っている相手に話かけるほど肝が太くは無いですし
後にチラ裏（Twitter）→こちらへと話が及ぶのですから
日を１日またいで私自身も冷静になった上で書き込もうとした結果です
1335：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/15(木) 19:51:03 ID:Pz2usbX.0: 相手に誠実を求めるのなら
自分も誠実になりなさい
1336： ◆TlDaqnnquI：2011/09/15(木) 21:42:06 ID:rNgO2.4o0: 議論スレでの質問に関しては逐次お答えしています。
説明が足りなかったことは謝罪致します。
>>1328以降が議論スレ向けの内容でないことは同意ですが、
こちらで質問されているのでこちらで回答します。
1337：カニタマン ◆kANImrhd6s：2011/09/15(木) 23:33:46 ID:xVqWlL8M0: もう、リアポケに関わるつもりなかったけど
とりあえず、もう見てて限界だから書き込むわ
文句ある人や気に食わない方はツイッターのフォローはどうぞはずしてください、まったくもって構いません。

◆TlDaqnnquI
お前さ、この行為が俺がお前にしてやったすべてのことに対して踏みにじる行為だってのわかってる？
あえて「責任」という言葉を使うのであれば、この問題を再燃させたお前はその「責任」を取る覚悟あるんだよな？
運営に責任を取れ取れいってるんだから、もちろんわかってるんだよな。

まず１つお前しつこすぎ
自分の書いた発言を100万回読み直して来い
おまえ、ザッキーやテツオがなんでみんなから煙たがれるような反応をされたのかわかってるだろ
同じことしてるぞ
自分のいうことは聞いて欲しい、自分のいうことをやってもらわないとやだ
だけど、お前は人の話を聞かない（聞いてると思ってるだけで、まったくお前は相手のこと理解しようとしてないから）
そんなんじゃ、みんなあきれるに決まってるわ

ザッキーにもいったけど、いい年齢の大人だろ。
子供とはいわせねーぞ。

最初に擁護入っていたときと今の現状の違いをよく考えることだな。
嫌ならここにこなけりゃいいわけなんだし、そうすりゃいいじゃん、それともなんかできない理由あんの？
お前もうこれ以上書き込むな。

梨
いい加減建前ばっかりで話すの止めてもらいますかね？
義務とかそういうの関係ないとかいってるが、事務的に対応しているという行動事態が
義務で行動してんじゃないの？
というか、奇麗事ばっかで済ましたいのか知らんけど、仮面をかぶったうすっぺらーーーーーーい事ばっか言っても
何も問題解決しないと思うんだが
まぁ、お前の作った企画だし、好きにすりゃいいとおもうけど。
みんなが楽しめればいいとかいってたが、少なからずできてから楽しくない思いをしているやつは結構いると思うけど
お前の動き１つでな

とぼけるのもいい加減にしろよ。

その他大勢
ここまでお前らよく名前出さないで、平然と書き込めるな
その神経が怖いわ
そりゃ名無しで批判すりゃ楽だもんな

むしろここまで書き込みがないと梨の自演かと思えてくるわ
実質2chのころに他人装って自演して墓穴掘ってるわけだしな

これかも、匿名で好き勝手書いていってください。
そうしていることが幸せなんでしょうから、そうしていってください。
1338：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/16(金) 01:00:56 ID:8ypSeYYo0: >>1324-1325
流れを切りますが・・

リーグ参加者がジムに挑めないのは、参加者の固定化を防ぐためであるならば、折衷案として
「リーグ参加者の不認可ジムへの挑戦を許可する」のはどうでしょう。
不認可バッジならばリーグ参加への影響は少ないですし、前期はリーグに出るために認可バッジばかり
集めまくったから、今度は不認可に挑んでみよう、と考える参加者がいれば、過疎化が進んでいる
不認可にも多少は活気が戻るかな、と考えます。

検討をお願いします。
1339：Krast ◆AM49CKLZUE：2011/09/16(金) 06:18:35 ID:IsIv0Hfc0: 不認可挑戦可はいいね。
認可も最近は辛いところあるみたいだけど、その分不認可はもっとキツそうだし。
規定達成するのも一苦労だし、推していきたいな。
1340：梨：2011/09/16(金) 10:08:08 ID:QC.MT42Q0: じゃお言葉に甘えて本音で。

当たり前の事だけど、金もらってるわけじゃないんで100パー皆の願いを叶えるなんてデキッコナイスwww

この件に関しては以上。
その他多くの長文は皆に邪魔なんでTwitterでやったってくださいな

ここ議論スレであってマジギレスレじゃないんで。

以下議論に戻します。

-----------------------------
不認可は良いだと思います
ローカルバッジは駄目？
1341：Krast ◆AM49CKLZUE：2011/09/16(金) 10:31:17 ID:Xe4XpF6c0: ローカルバッジはルールが特殊だったりして、
挑戦者が何らかの準備をしなくちゃいけなくて挑みづらい面はあると思うんです。

逆にこれを機にローカルが活性化するならそれもいいんだけど、
やっぱり不認可の昇格の厳しさを考慮してあげたいなぁ。

と思ったけどこれどっちも採用してしまうのもありなのか。
ジムの本来のバッジを持ってなくてもローカルに挑めるようになるのかな。
1342：ウィングス ◆lLTUeKKhVg：2011/09/16(金) 18:46:57 ID:tp0yz4p.0: ローカルバッジは認可ジムを初めて設定してるジムとしてないジムがあるので難しい部分があるんじゃないかなぁと思います。

Krastさんの言うとおり不認可の昇格の厳しさを少しでも緩和するためにリーグ参加者の不認可ジムへの挑戦を可にするのはよいアイディアだと思います。

あと、ローカルバッジに関しては･･･ローカルを設定してる身としては･･ローカルも規定試合数入れる等をすればローカルのかっせ化にもつながるんじゃないでしょうか？
1343：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/16(金) 20:45:49 ID:VlCIzeEEC: >>1337
気持ちはわからなくもないけどらしくないね。
>>1120と>>1157おすすめ。
みんなで考える事が目的。
答えは自然にうまれる。
解答に誤りがあればやり直し。
いわゆるブレインなんとかってやつね。

まあ組織もお客も自ら神様といったらマズいよねって話。
1344：RKO（るこ） ◆801okHHoeI：2011/09/16(金) 21:46:01 ID:ck/PYblE0: このスレッドを私信に使うのは場違いだし、特に今はタイミングも悪いことはわかっているのだけど、
他の場所では読んでもらえる見込みが薄いと思うので、ここを使わせてください。

＞かにたま
しばらくチャットで会ってないな、と思ってはいたけど、やめちゃうつもりだったんだね。
なにか、穏やかでない事情があったんだね。
具体的に何があったのか知らないのがもどかしいけど、きっと俺が聞いても仕方がないことだよね。
ただ、長いあいだ一緒に遊んだ人がいなくなってしまうことが、残念です。

部活動を作ろうって話題が出たとき、部長に推薦してくれたこと、嬉しかったよ。
初期からのつきあいで、信用できそうだと思って推薦してくれたんだよね？
ネット上のおつきあいであっても、何年も交流を続けられる仲って、いいものだなって思った。
なのに現実に追われて全然活動できていないことが申し訳ない。

たくさん遊んでくれてありがとう。楽しかったよ。
気持ちがかわってまた来てくれたら、一緒に遊びましょう。いつでも歓迎です。
お仕事がんばってね。
ばいばい！

追伸...
リアポケWikiの部活動ページの部員一覧に、かに玉の名前が残っているのだけど、
消したほうがよければ連絡ください、または直接消してください。
連絡があるまでは残しておきます。
1345：ANA ◆BcaCp9aHJ6：2011/09/22(木) 00:33:20 ID:K.6T4mhk0: ローカルにバッジポイント付与はありかなあと。
これまでと同じように、通常ジム戦→ローカルジム戦の順序を守った上で、通常バッジと同じ扱いに。
（いきなりローカルに挑めるのは、さすがに公平性の観点から、好ましくないと思います）
集計作業もこれまでと同じようにメール送ってくれれば、特に問題ないです。

リーグ進出者の不認可挑戦許可については、自分自身リーグに出て、ジムに挑戦してる余裕を感じなかったので
ちょっと微妙かなあとも思いますが、許可して特にデメリットはないと思いますし、いいと思います。

まとめると
・ローカルバッジにバッジポイント1を付与（それ以外はこれまでと同じ）
・リーグ期間中、リーグ進出者は不認可に挑める
みたいな形はどうでしょうか？
1346：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/22(木) 22:00:43 ID:991jwiaY0: ローカルバッジにポイントを付与するのはいいと思いますけど、その場合はある程度ローカルルールに
基準を定めるべきと思いますね。
例えば、あまりにも簡単すぎるルール(挑みさえすればほぼ確実にバッジを取れるようなルールや、
1ターンで勝負がついてしまうようなルール)や、挑戦できる人間が限定されるルール(○○縛り限定や、
当ジム何回以上認定が条件など)にポイントを認めてしまうと不公平感が生じると思うからです。

基準とはいっても、基本的には明文化せずに「運営の認可」くらいでいいと思いますけど。

上の理由に加えて、規定15戦のうちの2戦が同じ人間にポイントを与えるバトルになってしまうのは
どうかと思うので、ローカルバトルを規定試合数に数えるのは個人的には反対です。
1347：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/22(木) 22:32:30 ID:Sgh59jnw0: 私はローカルにポイントを定めること自体に反対です

>>1346さんが仰っている挑戦者間の不公平は、ローカルルールにポイントを付加した場合どうしてもついてくる問題で、
また新規の方に対して、リアポケのルールが複雑であるというイメージを植え付ける可能性もあります。

やはり、今定められている通りのジム戦で各ジムが１ポイントずつ担う形の方が、
リアポケやジムの形、また原作のジム戦の形を考えても合っていると思います。
1348：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/22(木) 22:32:51 ID:HB4n2paE0: ＜上の理由に加えて、規定15戦のうちの2戦が同じ人間にポイントを与えるバトルになってしまうのは
＜どうかと思うので、ローカルバトルを規定試合数に数えるのは個人的には反対です。

とはいえジムリーダーへの見返りが何も無いのも悲しいと思う。
ローカルバトルを行うことが通常ジム営業の時間を奪うことになるのだとしたら、
ジムリーダーとしてはローカルバトルを行わないほうが得策になってしまう。

ローカルバッジにポイントを付与する → ローカルバトル営業を奨励することにつながる
ローカルバトル営業は完全なボランティア → ローカルバトル営業を妨げることにつながる
ちぐはぐになっちゃう。

何かジムへの見返りもほしい。

＜同じ人間にポイントを与えるバトルになってしまうのはどうかと思う
具体的にどうマズイのかな？
全試合負けだと想定した場合、ローカルバトルをカウントしなければ１５人にバッジを配れるのに対し、
カウントに入れた場合は８人にしか配らないことになる、っていう計算かい？
1349：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/22(木) 22:56:25 ID:991jwiaY0: >>1348
個人的には、「ローカルバトル営業は完全なボランティア」でいいと思ってます。
見返りがないと思うならやらなければ良いだけです。別に強制されていないわけですし。
むしろ見返りが欲しいのは、ジムリ側じゃなくて挑んだ挑戦者側に、だと思ってます。
なので考え方は、別にローカルを推奨する方向ではないです。

後ろのほうに関しては、2/15という数字をどう考えるかだと思います。
問題なのは、認定者数が少なくなることよりも、15の可能性のうちの2ポイントを
一人の人間が占有してしまうことの不公平さだと考えます。
なので、ローカルはルールで定められた15の可能性をすべて使い切った上での
「オマケ」として行われるべきだと思います。
1350：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/22(木) 23:00:25 ID:Sgh59jnw0: ところで全くスルーされて別の話になってしまっていますが、>>1324さんの案はどうなのでしょうか？
リーグ出場者が12人いない月も多い現状、参加者固定よりもジムへの挑戦者を増やすことを優先すべきではないかと思うのですが
1351：Krast ◆AM49CKLZUE：2011/09/23(金) 11:15:18 ID:gWvIZ4MI0: 俺も>>1349のような感覚で思ってたなぁ
でも規定に含むとバッジをもらえる人数が減る。
規定から外すとジムリのメリットが果てしなく薄い。
どっちがいいのかわかんないけど、俺は規定に含む方向で一度回してみたらいいんじゃないかと思う
月の序盤で一気に規定達成してもう開かない、って人ばっかりだとは思わないしね
あまりにも通常ジム戦の割合が低くなって…とかなったらまた検討したら、という案を出してみるよ

>>1350
不認可挑戦可じゃだめかな
認可は何だかんだ回せるだろうし、酷い時期なら規定自体を一時的に下げてもらえばいいだろうし
連続で出ようって人はどうせ後半だけでバッジ集めて出てるし、俺はこれでいいかなぁと思うんだけども
1352：ポケモントレーナーの？？？：2011/09/23(金) 12:45:26 ID:Kmt2s6tE0: じゃあ規定の0.5戦扱いとかでいいんじゃない？
ローカル2戦して、本来の規定試合1戦分になるとか。
1353：梨 ◆ibIpM7rMfs：2011/09/23(金) 15:38:35 ID:Oq9gAZLA0: 規定を通常ジム戦を15戦（ローカル含まず）にして
ローカルにバッジ付与、にすればとか思ってたけど
ジムに見返りはないか、そうか。

話がそれるかもしれんけど

過疎ていうのはある程度仕方なくなってる気がする
そもそもここ以上大きな対戦サイトというものが見つからんし
ランダムに人数割かれている今、原点に立ち戻って
「気軽にジムリになれる」「リアルにロールプレイできる」を見直して
過密状態だった時にできたルールを見直してもいいと思う。

不認可制度廃止、登録制で。
カオスなジム（テーマはガブリアス×３で私は神だグワハハハ的な）のは登録の時点ではじいて
フェードアウトするジムはその期のうちに結果試合数こなせなくてジム削除。
1354：A.ユウ ◆MGfuSbOTHg：2011/09/23(金) 22:20:19 ID:BbCYDq9A0: >>1353
まず・・>>1346と>>1349は私です。
問題になっている不認可ジムリとして、一応名乗ったほうがいいかな、と。

そもそも「昇格試合数」という制度が出来た時からずっと思ってましたけど、現状認可ジムと
不認可ジムに実質的な差がほとんどないんですよね。

認可･･･規定試合数達成でポイント、未達成でポイントにならず降格
不認可･･･昇格試合数達成で昇格&ポイント、未達成でポイントにならない

基準の試合数がどちらも15なので、違いは居場所くらい。
なので、不認可撤廃はありかなぁと思います。

必要な基準は
①バッジがポイントになる試合数
②登録継続最低試合数(個人的には1試合でもしていれば継続で良いと思いますが)
の2つくらいでしょうか。

その上で、挑戦者側のポイント期待度として、前期に基準試合を消化したかどうかがわかる何らか
のシステム(ジム一覧で区切るとか、テンプレに記載を義務化するとか)があるといいかなと思います。
1355：ウイミ ◆zK1q4NF3Jk：2011/09/25(日) 16:26:11 ID:8RoqulG20: >>1324 以降についてのレスです。

■リーグ参加者のバッジ集めについて
挑戦禁止の措置はなくしてもいいと思っています。
参加者が固定しないため、ということですが、むしろ連続で出てくれる人がいるくらいの方が、リアポケとしては助かるくらいです。
ルールのシンプル可にもなりますし、デメリットはほぼ無いものと思います。
個人的にこの案は強く推します。

■ローカル戦・ローカルバッジの扱いについて
・試合数には加算されない
・バッジポイントには加算されない
このままで良いんじゃないかなーと。
あくまでローカルはオマケとしての扱いだと考えています。
そういう意味では、現在の、ローカルバッジポイントも撤廃した方がいいとも思ってます。

■不認可ジムについて
不認可撤廃してしまってもいいなーとは思っています。
で、撤廃しないとしても、わざわざ人がいない場所でやってもらう必要もないんじゃないかなーと思います。
少なくとも不認可スレが認可より人が少ないことは確かですから。
案としては不認可ジムリも認可スレで募集できるようにする（というか統一）する、というのもアリだと思います。
で、不認可の場合は必ずそうと分かるようにしなくてはならない、とする。

ウイミ※不認可◆zK1q4NF3Jk

【ジム名】サッポロジム
【リーダー名】ウイミ◆zK1q4NF3Jk
省略
【テーマ】エスパー
【※】このジムは不認可スレです。15戦達成しなければバッジにリーグポイントの効力がありません。

こんな感じで。（とにかく挑戦者側が一目見て分かるようにする）
あくまで案の一つとして。

リーグ参加者のバッジ集め解禁に関しては、個人的に本当に強く望むところなので、皆さんの賛成・反対意見を聞きたいところです。