珍呼に関する真面目な議論や意見はこちらで - 1081086911

1：真・墓掘り人★：2004/04/04(日) 22:55: ぷいにゅ氏や馬謖氏が真面目な議論を珍呼でされているのを拝読して久々に珍呼について考えてみた。

以前、私が珍呼でよく書き込んでいた時にもいたけど、
「じゃあ、そんなに言うなら、実際に行動しろよ」とか
「ＢＢＳだけで吠えても、効果なし」とか言う人。

こういう人たちに限って実際は…というﾊﾟﾀｰﾝなんだろうけれども、
いつまでたってもこういう人たちは減らない。

確かに珍呼活動そのものはネットの特性を活用したもので、
HPを通じた普及活動やBBSでの意見交換などがメインなので、
「実際に現実世界で行動しろ」と言われると、一瞬とは言え、
ひるんでしまうときもあるんじゃないかと思う。

しかし、これは私見ですが、「珍呼」ってISO9001で言えば「予防措置」ってやつで、
潜在的な危険を予測して顕在化しないような手立てを取ることなんじゃないかと。
憧れ珍をダイブさせないってのは間違いなく予防措置ですからね。

一方、実際に珍化してしまった奴をタイーホしたり更生させようとするのは「是正処置」。
起こってしまった不具合やミスを、本来の在るべき姿に戻すことですな。
顕在化した憧れ珍に対して一時的に隔離（ﾀｲｰﾎ）して、
不具合の修正を行なってまともな状態に戻す（更生）わけですから、これは立派な是正処置。

と、まぁこう考えると「珍呼なんて意味はない。実際に何らかの行動を起こせ」っていう、
珍呼に対する批判は、実はそれ自体があんまり意味が無いってことになるんじゃないかと。
「是正処置」と「予防処置」は目的が違いますから、互いを批判することは無意味なんですよね。
どちらも重要なことに変わりはありませんしね。

珍呼賛成派の人は予防処置担当、リアルに更生支援活動賛成派は是正処置担当と
お互いを認識すれば、協調の方法も探れるような気がしてるんですが。

理想論過ぎますかね？
2：TCR-20W：2004/04/04(日) 23:19: 　あえてこのHNで。
　そのとおりだと思います。
　墓堀人さんほど深くは考えが及びませんが、それは、私も常々思っていることであり、似たようなレスもしました。
　残念なことに、反応はありませんでしたけど。
　皆、そのように思ってくれれば良いのですが、むしろ外から訪問する人がアレですから、珍呼側の対応もそうなってしまうということが多いような気がします。
3：馬謖★：2004/04/05(月) 01:58: 墓さん
理想論ではないと思います。
むしろ推進して然るべしな現実論だと思います。

しかし、今のあの板の状況が続くなら、協調は望むべくもなく、
新たな「対立の構造」を産み出す結果になってしまうんでしょうなあ・・・
4：真・墓掘り人★：2004/04/05(月) 12:15: まぁ、私も以前に珍呼の本家で書き込んでいた時に、このように理路整然と反論できなかったのは
事実なので、余り偉そうなことを言う資格は無いのでスガ、
それでも、「もっとリアルな活動をしろよ」と言われたら、
きちんと「ネットでの珍呼活動とリアルでの更生支援活動は性質も目的も違うので、比較に意味は無い」と、
理路整然と述べる必要があるんじゃないかとは思います。

それがなかなか難しいのも承知の上なんですが。（＾＾；
5：ぷいにゅ：2004/04/05(月) 21:16: ちょっとぼやいて良いですか？

正直疲れました。

第三者がどんどん入って来て、活発に議論をして、世の中に珍呼を広めないと
いけないはずが、第三者が引く（つまり新規の珍呼賛同者が増えない）環境を
作って、ここのルールには、何を発言しても自由だと言わんばかりに言って
いる事を当然の事の様に言われると、正直辛いものが有ります。

確かに、あの議題は、パンドラの箱であることは間違いの無い事で、開けて
しまった以上、責任を取らなければならないのですが・・・
6：ぷいにゅ：2004/04/05(月) 21:31: 珍走団の更正支援活動の一環として、「珍走団」であった人間が
「過去の行為を真剣に恥じて反省し」新たな「珍走団」が生まれるのを
阻止するために、積極的に「珍呼運動」をすること。

少しでも多くの人に、珍呼運動に参加してもらい、「珍走団」＝「恥」
と言うことを少年少女達に理解させ「珍走団」の加入を阻止すること。

多くの人々が、「珍走団」と言う呼称を使うことによって、「珍走団」
と言う存在が恥ずかしい存在であることを理解させ、「珍走団」の解体
につなげる。

これが出来れば、理想だと思うのですが・・・正直、今の珍呼サイト
では無理なのかなと思ってしまいます。
7：馬謖：2004/04/05(月) 21:45: ぷいにゅさん

残念ながら現状では無理でしょうね。
言葉を交わしてみましたが、想像以上に荒れ果てていますね。

おれも疲れたッスね
8：馬謖★：2004/04/05(月) 21:45: あら、キャップ抜け
9：真・墓掘り人★：2004/04/05(月) 22:19: >>6
ぷいにゅ殿や馬謖殿は榊さんと並んで理想が現実に近付くように議論できる人数少ない論客でしょう。

以前は檜さん、雷様、子音さん、赤ペソ先生など正論をきちんと述べてくれる人が結構いて、
それによって例えばｽｶﾞﾔのような自称憎まれ役などは、自然とフェード・アウトしてたんですが。
それが、最近では珍呼に残っているはずの雷様でさえ議論に出てきてないですし。
（管理人にでもなったのかな？）

そういう状況が、より一層議論の出来ない状況へと、まるでデフレスパイラルのように
悪い方へ悪い方へと向かっているのかもしれません。
（ｽｶﾞﾔｽﾊﾟｲﾗﾙも発生してますね、珍呼では。。。）

珍呼を離れて改めて思ったのは、別に珍呼のBBSを通じてでなくとも、
珍呼活動は出来るってことです。
むしろ、珍呼という枠にとらわれていない分だけ、自由な珍呼活動が出来ているかもしれません。
（裏珍呼は、何も強制しないBBSだから、珍呼っぽくないし。）

ぷいにゅさんや、馬謖殿も私のように永久に離れなくとも、一時的に離れてみるのも
気分転換にはいいかもしれませんよ。

珍呼を離れて半年以上経ちましたが、がんばっているお2人を草葉の陰から応援しています。ｗ
10：真・墓掘り人★：2004/04/05(月) 22:25: 追伸：ぷいにゅさんへ

あの議論が、パンドラの箱ならば、希望が残るはずです。
11：爆音速攻退庁★：2004/04/06(火) 00:15: 　まあ、３年前は「氏ね」とか「逝ってよし」等、罵倒が飛び交って今よりひどかった。
　それでもあまり問題にされなかったということは、「珍呼」の知名度が割りと低かったからかもねぇ。
　それだけ、現在は知名度も上がってきているということかも知れず、それはそれで良いことなんだが、知名度が上がってくれば、サイトの常識（？）も変化せざるを得ないこともあると思うんだよねぃ。
　俺自身はそう思うが、別に他人に強要する気もない。
　言いたいなら言えばいいと思う。
　何故、あんなに絡むのかねぇ…不思議だのぅ。
12：対珍車無反動砲：2004/04/06(火) 00:20: ぷいにゅさん、お疲れ様です。
貴方様の主張なさることには、同意できる部分が大いにありまする。
外部の人が「ヒク」雰囲気は珍呼の妨げになる一方、
珍に対する憤りをぶちまけられる場所を求める人も多い。
それも判った上で、なお「死ね・殺す」はやりすぎだと思う。

・・・それにしてもスガヤ、わざとやってるとしたら天才だよなぁ。
もし荒らすつもりは無いのであれば、完璧な無神経バカだ。
13：馬謖★：2004/04/06(火) 02:44: 墓さん

「草葉の陰の会」への入会を希望いたします。
14：Thief★：2004/04/06(火) 10:14: 暫く此処を見てなかった…ごめんなさい。

さて、>>1の定義からすると、自分はリアルに更生支援活動賛成派でもあるので
予防処置と是正処置の両方担当となりそうです。
上野のバイク街で見た『珍予備軍』に対して、何度珍呼したことか…
思い出しても５～６回はあるでしょう。

但し、スガ珍の様に『何を言っても効果なし』の場合には切り捨てまスガ…

スガ珍に対しても、初めは『更正させてやろう』として接してました。
でも、何を言っても『脳内言語変換』しちゃうんだもんなァ…
15：真・墓掘り人★：2004/04/06(火) 10:19: >>13
入会金取りますが、よろしいか？ｗ
16：真・墓掘り人★：2004/04/06(火) 10:28: >>12
>・・それにしてもスガヤ、わざとやってるとしたら天才だよなぁ。
>もし荒らすつもりは無いのであれば、完璧な無神経バカだ。

ｽｶﾞﾔたんの場合は天然でやってそうでｺﾜｲっすね。
実際のところ、カキコに際して何にも考えていないだろうし、
自分の書いた内容をﾏｼﾞに事実と信じ込んでいそうです。

あと、ｽｶﾞﾔたんの最も最悪なところは、死人にも平気で鞭を打つようなマネを平気ですること。
議論が終わった頃に出てきて「ＸＸＸ殿、あなたには失望しました。」ってのがお得意。
そういうｽｶﾞﾔたんは、いつも真っ先に議論から逃げ出しているわけだが。ｗ
17：真・墓掘り人★：2004/04/06(火) 10:52: 珍に対して「氏ね」とか言いたい気持ちは、正直分からんでもないです。
私も友人が珍に怪我させられたことがありますんでね。

でもね、セロー氏などの脱珍実績の実例もあるわけだから、
仮に現役珍が現れた場合に、わざわざ『氏ね』と言って挑発することは、
どれほどの意味があるのかと我々は自らに問わなくてはいけないのでしょうね。

現役珍に『珍は氏ね』と言えば、個人の気持ちとしては昇華（≒発散）するかもしれませんが、
目の前の現役珍は当然恕髪天モードに突入し、タダでさえ人の話を聞くように訓練されていない彼らに
我々の話を聞いてご覧よと言っても聞き入れるわけも無く、当然の帰結として、
現役珍を脱珍させるまさに千載一遇の機会を、逸してしまうわけですね。

珍呼は予防措置だから、現役珍の脱珍は主目的ではないという主張も分かるのですが、
目の前で犯罪者が更生するかもしれない機会を見逃しておいて、
珍呼と言う予防措置活動だけに専念するってのもいかがなものかと最近は考えるようになりましたね。

目の前の犯罪者を見逃しておいて、「犯罪はやめましょう」って主張することに、
どれだけの意義がありますか？
目の前で起こっている犯罪を見逃す人が、「犯罪撲滅運動」をやったとして、
その人を信じて運動に参加する人がどれだけいますか？

珍呼は予防措置、現実の更生支援活動は是正処置と切り分けるのは別に構わない。
でも、互いが互いの活動をお役所的に縦割りに切り分けて、相互不干渉を決め込んでも、
効率が悪いんじゃないかと。

最近、つぐづく思うのですが、珍呼活動の一つの限界点って、そこのところじゃないかと。
実際の更生支援活動も、事後の是正処置なので、予防と言う観点では駄目なので、
珍呼運動と実際の更生支援活動の限界点と言うのは表裏一体、コインのう表と裏のような関係じゃないかと思います。

珍に「氏ね」ということを肯定する人の気持ちも分からんでもないけど、
大局的には「氏ね」と言わずに、「珍なんかやるのはおやめなさいよ」と言う方が、
例え一人でも珍の生息数を減らせるわけですから、社会にとっても、自分にとっても
理にかなっているし、利益にもなっていると考えられないものでしょうか？

なんて、私は考えています。
18：真・墓掘り人★：2004/04/06(火) 11:02: >>17
念のため補足。
だからって別にわざわざ珍のいるところに出て行って、珍に脱珍を勧めよと言っているわけではないですよ。

例えば珍呼サイトに訪れた現役珍に対して、「氏ね」と言う前に、「脱珍しなよ」と言い、
リアルに更生支援活動やってる人が憧れ珍を発見したら「珍化するなよ」と励ましてやればいいだけ。
それが、お互いの活動に干渉せず、しかし、必要最低限な連動により互いの活動の効率化が図れる方法の一つじゃないかな。

私も偉そうなことを言っていながら、現状ではその程度の認識でしかないのですが。＾＾；
19：対珍車地雷：2004/04/06(火) 16:24: 難しいですねぇ…「死ね・殺す」では新規開拓に支障が生じる。
全面禁止にしたらリピーターが少なからず遠ざかるおそれがある。
巧く棲み分けが出来ないものでしょうか・・・。

現実問題、珍に知人を殺されたりした人の心情からすると、
「誰かが珍に優しい言葉をかける」だけでも虫唾が走ると思われ。
脱珍を勧めるというのはすなわち「珍自身のため」に言ってあげる行為なわけで、
珍に何かしてやること自体、彼らにとって言いようの無い怒りが生じる・・・。
もはや「珍呼サイト」には限界が来ているのかと思ってしまいます。
20：対珍車地雷：2004/04/06(火) 16:24: いづれにしても「珍呼活動」そのものは不滅だと思ってますし、
プライベートでは普及に専心していくことに変わりないです。
最近、結構浸透してきたなぁと思わせることが多々あったりします。

前年から、会社で交通安全指導員なるものを嫌々拝命させられたのですが、
その立場を大いに濫用させていただき（ｗ）事故や違反をやった若い者たちには
始末書のついでに珍呼及び珍被害関連のサイトに目を通す義務が課せられます。
まさに怪我の功名ｗ。
おかげで社内の若い者達は全員「珍走団」という言葉を知っております。
21：真・墓掘り人★：2004/04/06(火) 17:17: >脱珍を勧めるというのはすなわち「珍自身のため」に言ってあげる行為なわけで、
>珍に何かしてやること自体、彼らにとって言いようの無い怒りが生じる・・・。

そこが難しいところですよね。
私が「大局的に」という書き方をしたのもその気持ちも理解できないわけではないからです。

ただ、いつまでも個人の気持ちベースで動いてしまうのではなく、
例えば社会の為とか他の人のためと思って、「脱珍しなよ」と声をかける
ことをしていくようにしたらいいんじゃないかと。
珍自身の為の行為ではなく、その珍が脱珍することで、自分も社会も被害が減らせると
思って行動するしかないんじゃないかと。
それが「大局的に考えて行動する」ってことじゃないのかと思っているのですが、
個人の感情を考えるとそれでは済まない面があることも事実で。。。
そうは言っても、どこかでそういう連鎖を断ち切って前を向かないといかんのでは
とも思ってるんですよね、私は。

「氏ねよ、珍」と言って彼らが珍走やめるならいくらでも言う準備は、私にもあるんですが。。。

いかん、何か支離滅裂になってきた。＾＾；
22：龍榊會：2004/04/07(水) 00:02: >>9
　そりゃ買いかぶりだよぅ(´・ω・`)
　結局、あのスレッドでは失敗だったねぇ。
　馬謖さんの力にもなれず、言いたいことも上手く言えず…
　俺は、お寒いオヤジギャグを言うしか能のないオヤジだのぅ。
23：馬謖★：2004/04/07(水) 07:43: >>15
3ユーロ、ここに置いときますねｗ
24：真・墓掘り人★：2004/04/07(水) 10:57: >>23
入会は否決されました。
25：真・墓掘り人★：2004/04/07(水) 11:06: ｽｶﾞﾔたんをまともな人だと勘違いしている方が珍呼にいらっしゃいますね。

過去にｽｶﾞﾔたんに一貫して丁寧な態度を取った人はいないのか？とか仰ってますが。。。
過去の当事者だったら絶対そんなこと言えないんだけどなぁ。

あの人もｽｶﾞﾔで嫌な思いしないと分からんのかなぁ。。。
でも、そんな思いはさせたくないよなぁ。。。

ｽｶﾞﾔたんはそもそも珍擁護派として登場した人だし、
実は今もそのスタンスは変わってないと私は思っています。
実際時々思い出したように、珍を擁護するかのような発言をしてるしね。
そういうのを見ても、ｽｶﾞﾔがまともだと思っているのかな？

過去ログ見て、それでもまだｽｶﾞﾔがまともだって判断するなら、
自分でやけどして気付くしかないけど。。。
うーむ。
26：真・墓掘り人★：2004/04/07(水) 11:14: ちなみにｽｶﾞﾔたん擁護派の人の意見は下記の通りです。
榊さんに対するレスですね。

>287 名前：クレイジー・ホース投稿日： 2004/04/07(水) 09:26
>
>>>280　
>>それ、スガヤ氏一人が正しくて、みんなが悪いって言うのかい？
>
>いいえ。そんな事言ってはいませんよ。
>なんで常連なのに、そんな投槍的で攻撃的な事を言うのですか？
>私も敵を見なしますか？排除しようとする脅しですか？
>
>議論では、理解し合えない事もある。
>そこで感情的になってはいませんでしたか？
>
>>他の人も、最初は真面目にレスしてたと俺は感じている。
>最初だけなんですか。
>最後まで冷静を貫いてはいない訳ですよね？
>
>一気に怒りの矛先が、スガヤ氏の一点に向かいませんでしたか？
>一種の群集心理は作用していませんでしたか？
>
>とても乱暴な言葉は、常連達で、
>スガヤ氏はそれほど乱暴な言葉を使ってないですよね？
>話の内容はどうであれ、分かってもらえないから、かんしゃくを起こし、
>攻撃的な言葉を羅列して責めたてる。
>自分達の考えが絶対正しい！と言う押しつけでしょ。
>
>最終的に私が言いたかったのは、過去にこだわり、
>いつまでスガヤ氏をそういった目で見続けるんですかと
>言う事です。人の考えは変わるでしょ？
>彼はそんなに悪人じゃないでしょ。
>表現は言葉足らずで不器用で、ムカッとくる事も多々ありますけど。
>
>それとも燃料として、取っておきたい存在ですか？
>それとも貴殿は、新参者に何が分かる！って口ですか？
>
>>>281
>>たぶん実際にやりとりしてみないとわかんないとおもう
>>マジレスしてても裏切られることを。
>そうなんですか。では私も裏切られるのかな。
>別に彼を信用していないけど・・・お人好しでは無いので（笑
>
>でもそれって言いふらす必要があるのかな？
>人それぞれの判断があるのに。
>
>私は私で判断しますよ。誰にも影響されず

もうね、何ていうか、ツッコミどころ満載でお腹いっぱい。ｗ
27：真・墓掘り人★：2004/04/07(水) 11:49: >>26
珍呼板で誰も突っ込まないのが不思議なんですが。。。

>なんで常連なのに、そんな投槍的で攻撃的な事を言うのですか？
>私も敵を見なしますか？排除しようとする脅しですか？

と感情的な発言を自分でかましておきながら

>そこで感情的になってはいませんでしたか？

と榊さんに切り返すのも矛盾しているし、無神経じゃないかと思うわけさ。

>>他の人も、最初は真面目にレスしてたと俺は感じている。
>最初だけなんですか。
>最後まで冷静を貫いてはいない訳ですよね？

当事者でもなかったのに、他人に冷静さを要求するかのようなこの態度もなぁ。。。
まぁ、これは「私は最後までｽｶﾞﾔたんに対して冷静さを貫き通します宣言」と言うことかな？

>一気に怒りの矛先が、スガヤ氏の一点に向かいませんでしたか？
>一種の群集心理は作用していませんでしたか？

群集心理も何も、珍呼サイトに来て珍擁護発言すれば、そりゃあｽｶﾞﾔﾀﾝ対多数と言う構図になるよね。
ｽｶﾞﾔﾀﾝが自ら作り上げた構図だってことを、この方は知らないのでしょうか？

>とても乱暴な言葉は、常連達で、
>スガヤ氏はそれほど乱暴な言葉を使ってないですよね？

言葉だけ丁寧でも態度が悪い。それを世間では「慇懃無礼」と言いますな。
ｽｶﾞﾔﾀﾝの態度はまさに「慇懃無礼」なのだが、過去ログ読んでそのことに気付かなかったんだろうか？

>話の内容はどうであれ、分かってもらえないから、かんしゃくを起こし、
>攻撃的な言葉を羅列して責めたてる。
>自分達の考えが絶対正しい！と言う押しつけでしょ。

この方には全くご理解いただけていないようなので流れを整理しましょう。

始めに珍呼板で多数がｽｶﾞﾔﾀﾝの問題点を冷静に指摘する
　　　　　　　　↓
ｽｶﾞﾔﾀﾝそれに対して「暖かい言葉（ご指摘）ありがとうございます」、
「半ば理解しますた」などと発言
　　　　　　　　↓
ｽｶﾞﾔﾀﾝも分かってくれたかと指摘した側は思う
　　　　　　　　↓
舌の根も乾かぬうちにｽｶﾞﾔﾀﾝ珍擁護発言や煽り発言を繰り返す
　　　　　　　　↓
ｽｶﾞﾔﾀﾝ、何もわかってないじゃないかとがっかり＆怒り

これが延々とループしてんだよね。
>それとも貴殿は、新参者に何が分かる！って口ですか？
なんて榊さんを挑発するようなことを言っているけれど、
新参者という自覚があるならば、そういった過去の経緯は知らないんだろうから、
やはり、安易なｽｶﾞﾔ擁護はやめておいた方がいいと思うよね。

>最終的に私が言いたかったのは、過去にこだわり、
>いつまでスガヤ氏をそういった目で見続けるんですかと
>言う事です。人の考えは変わるでしょ？

確かに人の考えは変わるよね。
じゃあ、「ｽｶﾞﾔの考えが変わった」という根拠（証拠）はどこにあるのかな？
「いつまでｽｶﾞﾔを変わってないという目で見続けるのか？という」問いには、
「ではｽｶﾞﾔが変わったという具体的な証拠をご提出下さい」としか、ｽｶﾞﾔ被害者の会（笑）としては言えないよね？
現役珍が「僕は珍走辞めました」って言って、その証拠も無いのに信じるのと同じくらい危険だと思うんだが。

>彼はそんなに悪人じゃないでしょ。
>表現は言葉足らずで不器用で、ムカッとくる事も多々ありますけど。

善人ではないですね。少なくとも今現在は。
善人であるという証拠はありません。
言葉足らずだからよく考えてから発言しなよと過去に何度も注意をされたのに、
その注意をスルーして相変わらず不注意発言のオンパレードをしている人です。
そういう人は世間では「確信犯」と呼ばれ、どちらかと言えば「悪人」扱いされるんじゃないでしょうか？

>それとも燃料として、取っておきたい存在ですか？

別に誰も燃料にしようなんて思っちゃいないですよ。
むしろ、ｽｶﾞﾔﾀﾝが引退宣言した時はほっとした人のほうが多かった気がしますね。
過去の経緯を知らずに安易に決め付けた発言をしちゃあいけないって。

>でもそれって言いふらす必要があるのかな？
>人それぞれの判断があるのに。

言いふらす必要は無いが、飛んで火に入ろうとしている人へおやめなさいと言うのは
言いふらしているのではなく、親切心から出たアドバイスと言うんじゃないかな。

>私は私で判断しますよ。誰にも影響されず
ならば、ご自分で判断なさい。
我々と同じ結論に至らないことをお祈り申し上げます。
同じ結論に至れば、榊さんたちの忠告のありがたさも分かるでしょうねとだけは申し上げておきます。

と、まぁ私ならこのくらいのResはしてるでしょうな。ｗ
28：真・墓掘り人★：2004/04/07(水) 15:09: >>27
たびたびの自己Resｽﾏｿ。
珍呼本家でも、落ち着けと言うResが返っておりましたね。

悪い人ではなさそうだから、榊さんとかももう少し話をしてみてもいいかもしれませんね。
29：対珍車地雷：2004/04/07(水) 15:24: こういうこと言うのは良くないかもしれませんが、
個人的にはクレイジーホース氏にネタ臭さを感じてしまいました。

>でもそれって言いふらす必要があるのかな？
>人それぞれの判断があるのに。
常連様諸氏は言うなれば「被害者」であるが故に忠告してるわけで、
クレイジー氏のレスは珍擁護者の発言と同等に思える。
現実に珍に身内を殺された人に対して、
「俺の見た族は皆いいヤツラだ。勝手に決めんな！」
とのたまう珍擁護者的な思いやりの無さがある。

結論・・・やっぱりスガヤが降臨するとスレが荒れる。
30：ぷいにゅ：2004/04/07(水) 20:48: 私、頭がおかしくなって来たのでしょうか？
最近、スガヤ氏の言うことが、正しく思えるようになって来ました。

＞そうそう、ここの原動力は珍を罵倒する事なのです。
＞ここが以前程、活気が無いのはその為なのです。
＞鉄の掟を作り「珍を罵倒しない」などと決めればこのサイトは立ち行かなくな
＞るのです。
＞私も雑談で名無しで珍をからかってみたのですが、何とも楽しい。
＞これがいじめっ子の気分ですかね？(私はいじめはした事ないので)
＞それも相手は犯罪者ですから何を言っても許される訳です。
＞こちらが正義ですから。
＞犯罪者を糾弾しておまけにストレスの発散にもなり社会も自身も健康になる、
＞なかなか楽しい運動ですね。

こんな風に他の皆さんも思っているのではないかと、真剣に悩んでしまう
わけです。

現に私の書いた

＞理由も書かず、ただ『死ね。殺せ』と書くだけなら、
＞『ただのストレスの発散』と書かれても仕方の無いところだと
＞言いたいわけです。
＞
＞初めて見る人からみて、『ただのストレスの発散』と思われないように
＞するにはと言う視点が無いのです。

に対して、
＞書かれてもいいんじゃないすか？
＞思われても構わないんじゃないすか？
＞ぷいにゅ氏が拘りたい処が、他人にとってもそうとは限りませんぜ。

と回答されてしまうのですから。
31：真・墓掘り人★：2004/04/07(水) 21:54: >>29
実は私も一瞬ですが、「クレイジー・ホース氏＝ｽｶﾞﾔﾀﾝ」を考えました。
それくらい彼の発言はネタ臭さを感じました。
ＨＮからしてネタというか揶揄っぽいですよね。
「クレイジーホース＝狂った馬」でしょう？
登場したタイミングから考えて馬＝馬謖殿という暗喩を使った皮肉かと思いました。

馬謖殿が議論をやめたくなった理由も分からないでもないので、
あのスレッドでいまだに馬謖殿を批判する意見を見ると、
自分が逆の立場だったら、馬謖殿と同じ行動をするかもという想像力の足りない人が
多いんだなぁと思ってみてました。
32：馬謖★：2004/04/07(水) 22:10: しかし連中よく吠えますなあ、いなくなると
途端に元気になる奴も多いですしねえ。

やれやれって感じです。。。
33：ぷいにゅ：2004/04/07(水) 22:37: 珍呼BBSをしばらく離れる気になりました。
34：馬謖★：2004/04/07(水) 22:38: ぷいにゅさん

元気出して！！
35：馬謖★：2004/04/07(水) 22:39: あ、レスかぶっちゃいましたね。

気にすること無いですから。。。
36：ぷいにゅ：2004/04/07(水) 23:11: >>34
ありがとうございます。
もう珍呼ＢＢＳには、書きたいだけ書いて来ました。

正直、書いていて阿呆臭くなって来ました。

スガヤ氏が正しいと書いている時点で相当馬鹿に
されていると言うことに気づかない時点でもうダメです。
しかもスガヤ氏が正しいと思うことを否定しないって書いてあることが
もう痛すぎて何も言う元気が有りません。

普通に世の中で出来ていることで珍呼ＢＢＳでは出来ていない事、それは、
「他人への気遣い」です。

それが、どう解釈すれば、『言論の規制』になり『仕切り』になるのか
訳が分かりません。

そして、彼等は、「珍呼ＢＢＳ」が「珍走団被害者のストレス発散の場」
と勘違いしていることもかなり痛いです。

多分ここに書かれていることは、珍呼BBSにも書かれるかも知れませんが
まあ書かれたところで、私が思っていることには、変わりが有りませんので
どうってことも無いのですが（笑

心残りと言えば、本当に真面目に「珍呼」に取り組んでいる人達と
話せなくなることです。
これは、本当に辛いです。
37：馬謖★：2004/04/07(水) 23:19: >>36

一緒に草葉の陰の会に入りましょうやｗ
38：ぷいにゅ：2004/04/08(木) 00:11: 草葉のふぐりの会ですか・・・何か余分についた。
漢字で書けば１文字オーバーだな(笑

しかし、珍呼の面々は何も読んでいない、言葉尻で挙げ足を取る連中ばかりだ
そんなに「勝手な発言」が大事なんだろうか？

自由な発言は大事だ、もっとも大事だ、しかし自由は勝手とは違う、自由を
行使しようと思えば、他人の事を蹂躙しないようにする配慮が必要だろう、
何も知らない人が突然見ても、面食らわないようにする配慮が必要だろう、
違うのだろうか？
39：爆音速攻退庁★：2004/04/08(木) 00:38: >>36
　馬謖さんにも言えることだが、別に去らなくてもいいじゃないか。
　ＨＮを変えての参加でもいいんだしｗ
　もしばれたら、「ぷいにゅ（馬謖）は死にますた。私は生まれ変わりの○○ですw」と言うとかね。
　まあ、俺は飽きてしまって行く気もしないという状態にならない限り居座り続けるけどｗ
　いつでも戻って来てちょーよ。
　しかし、草葉の蔭に出たり入ったりしている俺って、ゾンビみたいなもんかねぃｗ
40：馬謖★：2004/04/08(木) 00:45: 今思えばコテハンの常連達が頑張っていたあの頃の方がまだマシだったという
訳だ。
とかく暴走しがちな名無し達をよくコントロールしていたと思う。
心ある人達を追い出して勝手気ままに楽しむ、
珍呼もいまやただの烏合の衆に成り果てたな・・・

これなんですよね、多分おれの言いたいことって
41：馬謖★：2004/04/08(木) 00:46: スガヤの言い分に同意してしまったわけです。
42：馬謖★：2004/04/08(木) 00:51: あっちに書かないと決めた上で敢えて言うと

今の名無しの暴走って、はっきり言って鋼鉄さんが
原因だと思うんですよ。

なんで言わなかったのか悔やまれまスガ。
43：ぷいにゅ：2004/04/08(木) 01:00: >>39
まだ出て行っているわけでない、名無しで書いているだけ。
しかしそれも今夜まででしょう。
大体私が「珍に配慮」と言ったことは一言だって無いのに
知らぬ間に「珍擁護」って事になっているみたいだ

彼等に取ってみれば、スガヤ氏が言っている「珍呼は珍を罵倒・嘲笑するだけ
の団体」と言っていることに同意している事に意見の多様性なんて言葉を当て
はめているが、私には理解できない。
「珍の被害者が真剣に話し合う場所」で無いと言われていることに気づかない
のか、それとも私を悪者にして追い出したいから、悪魔と手を結ぶと言うこと
なのか。

とにかく、私は、珍呼の面子から見れば、今のところ敵なのであって、書けば
書くだけ、煽られると言う状態である訳です
44：龍榊會：2004/04/08(木) 02:21: 　あ～あ。
　話にならんよ。
45：龍榊會：2004/04/08(木) 08:28: 　話にならんというのは、あっちの板のことね。
　何が発言規制なんだかねぇ。
46：真・墓掘り人★：2004/04/08(木) 13:32: 言論の自由でも表現の自由でもどちらにでも言えることだけど、
どなたかが言っていましたが、自由と勝手は違うので、自由には責任が伴います。
責任を負うというリスクを引き受ける覚悟ない限り、自由を主張してはいけません。
にもかかわらず、どうも自由と勝手を取り違えている人が多数になっていて、
中にはｽｶﾞﾔﾀﾝに同調する人までいる始末。。。。ある意味末期的ですな。

自称「自由の国アメリカ」が、その典型的な例ですが、
「自由」の名の下に世界各地で傍若無人な立ち居振る舞いを続け、
今じゃ「勝手な国アメリカ」に成り下がってしまっていることを気付いていない。
これは、自由に伴う責任というリスクを引き受ける覚悟が出来ていないのに、
自由だけを求めて行動してしまって、リスク管理が出来ていない結果だと思うんだよね。

今の珍呼BBSの多数がこういったアメリカ的な自由と勝手の履き違えをしているように
見えるのは、私だけなのでしょうかね…？

＞ぷいにゅさん＆榊さん
2人とも元気出して！
47：真・墓掘り人★：2004/04/08(木) 13:46: >>42
>今の名無しの暴走って、はっきり言って鋼鉄さんが
>原因だと思うんですよ。

「鋼鉄→更迭」程度で済ませちゃった、他の管理人たちにも原因があると思うが、
やはり最大の原因の一つは更迭氏なんだろうなぁ。。。

あの時、更迭氏は、管理人という立場を忘れて議論に管理人ＨＮのまま議論に参加したり、
最後にはスレストという管理人権限を名無し名義で発動した。

以降、管理人に対する信頼感が薄れたのは事実だと思うし、
あの板の「言論の自由」は、
あの時、更迭氏が「名無し」名義でかけた「スレスト」で死んだのだと私は思う。

管理人が名無しで煽っているのかもしれないという疑惑は、
更迭氏が名無しでスレストをかけた時に、
どうにも晴れようの無いものになった気がしたんだよねぇ。。。

だから、今更、言論の自由だ、表現の自由だと騒ぐのは、
それこそ議論から逸脱しているテーマのような気がしてならない。
48：馬謖★：2004/04/08(木) 14:31: >中にはｽｶﾞﾔﾀﾝに同調する人までいる始末。。。。ある意味末期的ですな。

おれ、末期的？ｗ
49：対珍車自走砲：2004/04/08(木) 16:07: もう一度あのスレを読み返してみたのですが、
何故あれほど馬謖氏が叩かれなければならんのか、私には未だに理解できない。

珍呼を一般に浸透させるには、荒廃した雰囲気のＢＢＳは妨げになりはしない？
という呼びかけが、何で議論板に相応しくないのだろうか？
そういった一個人の呼びかけを『言論統制』として叩くことこそ言論統制だよ。

あとスガヤ。以前此処で某氏（つーか俺）と散々対話して、やっと理解を得られた結論とまったく逆のこと主張してるし。
こういうのを見ると、真剣に諭すことがだんだん莫迦らしくなってしまう。
私より遥かに長く珍を相手にしていた人たちには、本当に敬意が湧きます。
50：真・墓掘り人★：2004/04/08(木) 16:20: >>48
余命、何ヶ月か知りたい？ｗ
51：真・墓掘り人★：2004/04/08(木) 16:24: >>49
>珍呼を一般に浸透させるには、荒廃した雰囲気のＢＢＳは妨げになりはしない？
>という呼びかけが、何で議論板に相応しくないのだろうか？
>そういった一個人の呼びかけを『言論統制』として叩くことこそ言論統制だよ。

激しく同意。
ところが、馬謖氏やぷいにゅ氏に対して「ＸＸＸを強要している」とか「表現の自由を妨害している」と主張している人たちは
彼らの「呼びかけ」を「強要」と捉えているんですよね。
そういう珍呼側の誤解こそが、ｽｶﾞﾔや現役珍たちの思う壺だと思うのですが。
52：馬謖★：2004/04/08(木) 16:27: 対珍車自走砲さん

＞珍呼を一般に浸透させるには、荒廃した雰囲気のＢＢＳは妨げになりはしない？

その言葉素晴らしいですね。抽象的に行き過ぎたと反省してます。
53：馬謖★：2004/04/08(木) 16:27: >>50

ｳﾝｗ
54：ぷいにゅ：2004/04/08(木) 19:17: 残念ながら、今の珍呼BBSは、ネタですと言う他に無い。

「珍走団」と言う呼称を普及すると言う「目的」が見えず。その目的を
再確認しようと書いた書き込みにさえ反目する始末。

これが「珍走団」と言う呼称を普及しようするサイトのＢＢＳなのかと
目を疑う私が、ここにいます。

スガヤ氏は、最初から珍呼サイトを馬鹿にしてます。だから、『心ある人間』
と称して、スレの内容とは違う書き込みを平気でして、『珍呼運動を推進しよ
うとする人達』にピント外れな会話をし、理解した振りをして、その舌の根の
乾かないうちに、全く逆のことを平気で言うのです。

本当にスガヤ氏の書いてあることを読めば分かることなのですが、はっきり
言って、一つだって、まともな回答を寄せたことは有りません。
スガヤ氏が書くのは、ピントがずれたとしか思えない回答と、その後の
悪意有る挑発を書く事、もしくは、理解した振りをして、その後に、相手が
それは間違っていると言っていることを、その当人が言っているように書き
殴ること、その繰り返しで、珍呼メンバーを小馬鹿にしている。
それだけです。

それが、真実の様に見えると書けば、普通なら「違うでしょう」と回答が
有るはずなのです。

今までの私は、そのような疑問に、違うと言い続けて来ました。

「珍呼ＢＢＳは珍走団に直接・間接を問わず、被害を受けて来た人間が
書いているＢＢＳです」と言い続けて来たのです。

スガヤ氏にも何回も言い続けてるのです。
しかし、スガヤ氏はいつも、私が話をしているときは理解する振りをして、
いつも最後には「珍呼ＢＢＳは、珍走団を嘲笑・罵倒することでストレスを
発散しているネタなのだ」と言うわけです。
55：ぷいにゅ：2004/04/08(木) 19:32: >>54の続き

こんな私が、スガヤ氏の言っていることが正しく見えると書いたのは、

珍呼に出入りしているメンバーに決定的な不信感を感じずにはいられなく
なったからです。

不信感の原因は、私の書いた

＞理由も書かず、ただ『死ね。殺せ』と書くだけなら、
＞『ただのストレスの発散』と書かれても仕方の無いところだと
＞言いたいわけです。

＞初めて見る人からみて、『ただのストレスの発散』と思われないように
＞するにはと言う視点が無いのです。

への回答の

＞書かれてもいいんじゃないすか？
＞思われても構わないんじゃないすか？
＞ぷいにゅ氏が拘りたい処が、他人にとってもそうとは限りませんぜ。

です。

まさに、拘らなくてはならないことなのに、『ただのストレスの発散』と
思われても構わないと回答され、この回答に異論を唱える人間がいなかった
時に、この人達の珍呼への考え方に対しての不信が爆発したのです。

本当に珍走団に被害を受け、苦しい気持で書いているのか？

だた珍走団を罵倒することでストレスを発散することが楽しいから
書いているのか？

頭の中で今でも、これらの考えが、浮かんだり沈んだりしています。
56：ぷいにゅ：2004/04/08(木) 20:52: >>39
＞　馬謖さんにも言えることだが、別に去らなくてもいいじゃないか。
＞ＨＮを変えての参加でもいいんだしｗ

別に去った訳じゃないです。

珍呼ＢＢＳは、珍呼の普及を考える私を必要としなくなり、
私は、珍を罵倒・嘲笑することでストレスを発散するだけの珍呼ＢＢＳを
必要としなくなった。

必要としない以上、書いても無駄だから書かない。それだけのことです。

ですから、珍呼の普及を考える私が必要であるなら、いつでも戻って
「ぷいにゅ」で書きます。
57：真・墓掘り人★：2004/04/08(木) 22:21: >>56
ここで、しばらくのんびりしながら、思ったことを書くといいんじゃないですか？
今は、頭の中で、なんで？という文字が駆け巡ってるであろうから、
ここで、しばらくまたーりとして、リフレッシュするといいですよ。

馬謖殿なんか、入会拒否されたもんだから「草葉の陰の會」なんていう団体を立ち上げる準備をして
リハビリじゃなかった、リフレッシュしようとしているようですよ。＾＾
58：馬謖★：2004/04/08(木) 23:12: 草葉陰聯合参上
59：真・墓掘り人★：2004/04/09(金) 09:53: >397 名前：ＫＨ４００スガヤロング投稿日： 2004/04/09(金) 09:25
>
>>>396
>確かに仲良しグループは似た者同士、意見が近いのも当然だしそれはそれでい
>いでしょう。
>ここで意見が分かれたのはやはりここが健全である事の証明になるでしょうな。
>やはりあまり意見が偏っている所は怖い。
>
>しかしせっかくの問題定義も一人はキレて逃亡、一人は錯乱？して逃亡、引退？
>では話になりませんな。
>二人とも仲良しグループ内に逃げ込んで愚痴をこぼしているのには笑えますが。
>自分が信じる道なら誰の同意も得られなくてもそのまま進めばいいと思うので
>すがね。

うんうん、ｽｶﾞﾔたんは正しいね。。。。って言うと思うか？＞ｽｶﾞﾔたん（藁）

で、ｽｶﾞﾔﾀﾝがここをヲチしてるようだから言うけどさ、
批判があるなら、こっちで書けば？

ｱｸ禁のアンタが書けるならな。ｗ
60：真・墓掘り人★：2004/04/09(金) 09:56: ｽｶﾞﾔたんにはここはｽｶﾞﾔﾀﾝの悪口のオンパレードに見えるらしい。
ただのパレードだと思われていたのか。。。。

俺的にはｽｶﾞﾔﾀﾝの悪口のエレクトリカルパレードのつもりだったのだが。ｗ
61：真・墓掘り人★：2004/04/09(金) 16:52: なんかさぁ。。。珍呼BBSの中でｽｶﾞﾔを認め始めている気がするのは私だけですか？

例えば珍が
「確かに俺たちは迷惑を掛けているかもしれない。しかし、自分が信じる道なら
誰の同意も得られなくてもそのまま進めばいいと思うのですがね。」
などと言ってきた場合、「しかし～」以下だけを見れば、正しいが、
この珍の主張に同調する人がどれだけいるのでしょうか？
普通なら「しかし」以下がいくら正しくても、「顔洗って出直して来い」って思いませんか？

ｽｶﾞﾔが珍呼本家やここでやったことは議論を混乱させるという荒らし行為であり、
そういう人がいくら部分的にいいことを書いても、
それを認めてしまうことはおかしいと俺は思うのだがなぁ。。。

それに一度でも、それが例え部分的にでもｽｶﾞﾔを認めてしまうと、
ｽｶﾞﾔのことだから、認められたと勘違いしてより一層尊大な態度を取るだろうし、
認めてくれた人を「心ある人」などとお仲間扱いし始めると思うんだけどねぇ。。。

ｽｶﾞﾔで苦々しい経験をした人も多いだろうに、喉元過ぎて熱さを忘れちゃったのかなぁ。。。
だとしたら残念だなぁ。
62：真・墓掘り人★：2004/04/09(金) 18:49: >>61
補足
ｽｶﾞﾔの言い分の一部を取り出してその善し悪しを論じる態度を取るなら、
それが珍だろうが犯罪者だろうが、同じような態度で臨むことが、
「議論の公平性」の観点からは要求されるでしょうね。

過去に、珍呼では脱珍説得以外ではそういう態度が取られたことは余りなく、
「珍＝犯罪者」だから「氏ね」的な態度の方が圧倒的だったと思いますが。

珍は犯罪者だが、ｽｶﾞﾔは犯罪者ではないという反論もあるかもしれませんが、
迷惑であると言う観点から見れば、ｽｶﾞﾔも珍も同じであるから、
犯罪者か否かという観点で区別するのはいかがなものかと思われます。
63：橋田スガ子★：2004/04/09(金) 20:56: おいおい、スガ珍ここ見てんのかよ。
アク金っていうから見れないと思ってたぜ。

ひょっとして俺たちの書き込みが逆鱗に触れて
スガ珍は珍呼荒らしてるんですかね？

だとしたら珍呼荒れるの俺の所為？
64：ぷいにゅ：2004/04/09(金) 21:06: ここにスガヤ氏の悪口って書いてありましたっけ？
(ネタスレは除く)
全部事実だと思っておりましたが、違いましたか？
65：ぷいにゅ：2004/04/09(金) 21:34: スガヤ氏が阿呆なことを書いている。
親のような気持の後は、錯乱で引退。全く面白いことを書くものだ