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議論スレ 第四尋問
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ3 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630699/
議論ｽﾚ2 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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＞そういう用途に使いたい人が、よ？ RoVideoロゴ（になるのか知らんが）が画面上に
＞表示されることに対して、なにか不具合を感じるかね？
自分のHPにSSを載せたいとかいうことになると不具合があるんじゃないかね？
テクニック指南とかであれば、双方ツール使用が前提になってるけどHPなんかには使えないと。
まぁそういうのに使うなって言われればそれまでだけどね。
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>>67
読み間違えていると思う。RoVideo使用時のSSの信憑性を落としてしまえば、
安易に捏造に使えないってことでしょ。
たとえばログファイルを配布するかたちで、他者に見て貰うならば
この時点で信憑性とかどうでもいい。Wizスキルを伝えるとかにあたって
ロゴとか関係ないしあってもかまわない。ていうかなんで邪魔になるか解らない。
記念撮影にロゴがあるのが嫌というなら撮ったあと編集しちゃえばいいんじゃないか。
そもそも再現VTRから撮影したものより、リアルタイムで撮ったもののほうが
ずっと価値が有ると思うのだが(まぁ、これは個人差があるか)。
自分さえよければとは漏れは思わないがゆえに、別にロゴがはいっても
名前が変えられても、GravityロゴいりSSが撮れなくてもかまわない。
PrintScreenからペイントにでもペーストすりゃ欲しい絵はとれる。
捏造誹謗中傷には使いづらいが、別にやりたいとは思わないしな。
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>>71
RoVideoをもとに撮ったSSを「ツール使用者ではない振りをして
公開したい」と考えるなら、ツールを使うものとしての覚悟が足りてないと思う。
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>>73
同意。
というか（捏造する気なしな）一般人がそこまで体裁を取り繕いたいなら
RoVideoなんか使わずに何度も繰り返しやり直せばいいのにな。
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>>73
別にツール非使用者のフリをしたいわけじゃなくても、
ロゴだのバーだのが映ったSSを載せたくない人は普通にいるだろう。
>>74
＞何度も繰り返しやり直せばいいのにな。
何度も繰り返せることならその通りだな。
#そもそも覚悟があればツール使用してますってSSを公開していいってもんでもなかろうに。
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>>75
全くその通り、写って欲しくない人は普通にいるだろうね。
そして悪用したい人も恐らくいる。エミュ鯖などが使用された例はある。
さて、やりたいという人のために対策をとらないか、
悪用され難くなるように対策をとるかだな。
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>>75
＞何度も繰り返せることならその通りだな。
＞#そもそも覚悟があればツール使用してますってSSを公開していいってもんでもなかろうに。
勘違いしてるみたいだけど、ツール使用してるってことを公開したくないなら
ツールに頼らず自分で解決しろってこと。
元々何度もやり直せないことなら、やり直せるようになったからって
そのツールにおんぶに抱っこじゃガキと一緒って言ってんの。
覚悟してるからって垢BAN対象であるツール使用を公言しろなんてことはひと言も言っていない。
ツールを使ってるってことは知られたら困るってことも含めて自己責任＝覚悟しろってことだろ。
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一連の流れを見てると、暗闇仮実装の時やなんかと一緒だよね。
あの時反対してた人は、今回も反対とか対応すべきと思ってる人多いのかな？
〜〜の機能はRTXじゃなくてもできる。チートツール使えば同じことできるとか。
他はどうでもいいと思う。RTXでできることに問題があるんじゃないの？
62の対応策に賛成1票。
捏造なんかで考えられる被害は、確かに現状ミニマムなのかもしれんけど0じゃない。
0じゃない以上、RTXでできる対応すべきだと思う。
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>>70
> ＞つまり、RoVideo がエミュ鯖やクライアント改変と同等である、っていう認識でOK？
> それは捏造の方法論であって方向性はまた別でしょ。
> それらは「捏造が可能」という点で同義だが、それらが同一であるわけがない。
> どこそこに行くのに電車使うのと徒歩で行くのが同じ行動なわけがないのと一緒。
人を殺すのに包丁を使おうが、ビニール紐を使おうが同じ、という喩えも出来るから気をつけよう。
ま、だからと言って、包丁やビニール紐を売るな、という結論にはならないんだがね。
Winnyと一緒で、犯罪（ってほどでもないかもしれないが）を容易にするという観点から、ちょっと
扱いが難しいかなぁ、とは思う。
MMORPGの世界に外部BBSなどの評判を持ち込むのは無粋だと思うけど、実際に捏造SSとかで
名誉を毀損された人がいることは確か。BOTerを晒したら、そのBOTerが捏造SSを作って逆晒しを
してきた、ってのは聞く話だし。
身に覚えがないから放置しとけ、は一面では正しいけど、やられたほうはたまったもんじゃないぞ。
身近にいるから実害にあった人の凹み方は分かる。
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感動したシーンとか、Wizの模範機動とかは、名前表示を消したうえで
あぷろだとかにあげるんでないかな？自HPじゃなくて。
ならロゴありでもなんら困らないと思うんだけど。
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なぁ、だからその「考えられる被害」ってのを具体的に挙げて貰えないだろうか。
想像力がなくて申し訳ないが、対応が必要になるほどの具体例が浮かばないんだ。
具体例を挙げてもらって、それから、その被害と性質がＲＴＸで対応すべき問題
なのかどうか判断したい。
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>>79
＞ま、だからと言って、包丁やビニール紐を売るな、という結論にはならないんだがね。
それがわかってるのに反論する意味がわかんね。
つか>>66は「包丁とビニールは人殺せるけど同じ物？」って聞いてんだよ？わかってる？
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「紐」抜けたorz
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>>81
ttp://itsukakitamichi.hp.infoseek.co.jp/sumson32years/
これは捏造SSで発生した被害じゃないが、ここの証拠集SSとかみてみな。
他者による数ある証拠提出の力もわかると思う。
やろうと思えばできてしまうことだが、積極的にしやすくするのはどうかと思うんだ。
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>>82
> >>79
> ＞ま、だからと言って、包丁やビニール紐を売るな、という結論にはならないんだがね。
> それがわかってるのに反論する意味がわかんね。
徒歩と電車は違うとか、うかつな比喩はやめたほうがいい、っていう趣旨かな。
通じにくい表現を用いたのはこちらの不覚でありましたので、皆様には陳謝いたします。
> つか>>66は「包丁とビニール紐は人殺せるけど同じ物？」って聞いてんだよ？わかってる？
人を殺したくてたまらない人間が持っていても、違うものだったら安心するのかい？
捏造SSを使って人を貶めたいヤツらがいる。各鯖板を見れば、現状少なからずいると思う。
（大体いつも、この辺で「具体的にどれくらいの比率がいるか検証しろ」とかいうツッコミが入るな）
そいつらの目の前には今までエミュ鯖やクラ改変という手段しか置かれていなかった。
今、目の前に RoVideo が置かれた。猿でも改変できそうな手軽さだ。
問題はそのソフトが機能的に違うか同じか、じゃーないだろ？
同じ結果を「至極簡単に」出せてしまう。そのことについては目をつぶってもいいのかい？
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PSOみたいでいいじゃん
チートするとなんか問題があるのか？
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>>85
> そいつらの目の前には今までエミュ鯖やクラ改変という手段しか置かれていなかった。
> 今、目の前に RoVideo が置かれた。猿でも改変できそうな手軽さだ。
今までよりもさらに捏造SSが氾濫するようになる
→ SS程度ではもう相手にされなくなる
でないの？
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>>85
＞人を殺したくてたまらない人間が持っていても、違うものだったら安心するのかい？
またよくわかんなくなってきた。
そいつが殺人鬼かなんかなら棒切れ持ってたって危険だろ？
でも一般人が持ってても意味ないよね。
一般人が便利に使うことを目指した道具を、殺人鬼が持つ可能性があるから
その道具を売るべきじゃないって論がおかしいってことがわかってるのになんで反論すんの？
殺人鬼が危険なのと道具が危険な行為に使うことができることは別だろ？ホントにわかってる？
＞問題はそのソフトが機能的に違うか同じか、じゃーないだろ？
＞同じ結果を「至極簡単に」出せてしまう。そのことについては目をつぶってもいいのかい？
その至極簡単ってのもさ、どうかと思うわけよ。
本当に猿でもできる手軽さなのかい？ためしに猿じゃない85がやってみてくれない？
俺パケの知識なんかないからさっぱりなんだけど気軽に捏造したがってる奴ってのは
どいつもこいつもパケ知識ｶﾞｯﾂﾘ持ってるわけ？
俺にゃどう贔屓目に見たってそうは思えないだがなぁ。
一部の連中がマスコミよろしく過剰に煽り立ててるだけな気がすんだけど。
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よくさぁ、ネットの中のことについて現実のものにたとえる奴いるけどさぁ、
現実のものとネット内でのことを比較したって、
ぜんぜん例えになって無いんだよねぇ。
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＞当面の用途として、昔の冒険を追体験したり、結婚式の想い出を
＞蘇らせてﾊｧﾊｧしたり、GvGの後に戦術を再検討したり、といったものを
＞考えていますが、皆さんの要望次第でまだまだ未知の進化を示すかも
＞しれません。ｱｲﾃﾞｱお待ちしています。
絶対除去できない大量もしくは巨大なロゴを入れたり。
一切の編集を禁止したりすれば、結局誰にも見せられずお互いにツール使用だという認識の下に、
技術指南くらいにしか使えないものになるわけで。
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質問なんだが、対応することに反対の人って
ロゴがついたり名前やエンブレムが出なくなったりすることで何か問題あるのか？
普通に使うならロゴとかついても大して気にならないと思うのだけどね。
捏造を助長するような可能性は摘むべきだろ。
>>81
風評だけでも十分に被害になると思う。
あんまり親しくない奴がやられたが、そいつのG内で問題になったみたい。
Gの看板に傷が付く可能性もあるから調査しないわけにいかないだろう。
>>87
今までよりもさらに捏造SSが氾濫するようになる
→ SS程度ではもう相手にされなくなる
→本物のBOTや厨行為の晒しSSすら意味がなくなる
に繋がるんじゃないのか？「あのSS、RoVideo使った捏造だろ」の一言で片付けられそう。
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ぶっちゃけ、漏れは誰かがツール使っていようが、
無害な人なら、わざわざ晒したり貶めようと思わない。
RoVideoで再現VTR作って見せられて、なるほどこう動くのかとか研究するために
画面になにかあるのが邪魔とは思わない。記念の絵を他人に見せるなら
何かを証明するわけに使うわけでなし、SS撮影できないならOSの機能で撮影する。
そうだなぁ、そのとき画面に半透明ででかでかと出ているというなら、
たとえば、画面中央に「RoVideo Replay」とかの文字を画面の横幅40％くらい？で
50％内挿で重ねてくれると嬉しい。それならフォトショなりで簡単に修繕できる。
まぁ証拠には使えなくなるけど。
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捏造SSを晒しても何も問題ないでしょ？
それを信じてwisするやつが悪い
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もうひとつアイデア思いついた。
たとえば、再生中は画面中央を「RoVideo Replay」とかの文字が
半透明20％くらいでループで流れていたとしてみる。
これで妙な動画撮影はしづらくなる。
で、SS撮影しようとすると、きちんと画面は通常動作と同じように素にもどすかわりに
クライアント本体のJpgルーチンを通らず、BMP保存しかしないようにする。
これで、「RO蔵本体のエンジンでエンコードされたSS」という主張ができなくなる。
まぁやっぱりスキルがあれば捏造できちゃうんだろうけど、
餓鬼にはできなくするだけで十分だと思うな。
RTX本体からGravityロゴ無しのSSを出力して本体のは殺すのでもいいね。
普通のSSとしてアップしたいなら著作権表示は手で書き加えても良いわけだし。
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編集可能なテキストプレーン形式のパケログが読み込めるから問題になっているのでは。
次バージョンではパケログ形式読み込みを捨てて
書き出せるのは新rvx形式（非互換）か、今までのパケログの二者択一にするというのは？
勿論、
・現状使われているVerはどうするか？
・パケログからrvxフォーマットへの変換コードが解明されてしまったらどうするか？
等の問題は残ってしまいますけどね。
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>>94
クライアントの機能でもBMPで保存できるからエンコードエンジン通さなくても意味ない。
Ctrl+PrintScreenで撮ったと言えばいいだけ。
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パケログに何らかのチェックサムを付加する、ってのはどうかな。
という発言は本スレ向きか…
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>>92
私が使ってみたい用途は、レアをスティールした瞬間のＳＳをとってみたいし
記念にＨＰに上げたいと思うかもしれん。（てか、それを想定している）
他にも、そのタイミングでＳＳを撮れなかった名場面を個人で楽しむだけでなく
ある程度共有できたらいいなと思う。
ちょっと特殊なステ振りのキャラ使ってるんで、そういう特殊なキャラの
狩り方とか（ちょっと方向性違う人のだったけど、説明されて凄く参考に
なったことあるので）使えそうなものを切り出して紹介できればと思う。
特殊なキャラの仲間、目指すかもしれない仲間のために。
ぶっちゃけ、動画の撮影方法についても、管理会社からは、普通にＳＳを
とってある時点で連続的にＨＰにあげるようなものは良いが、ライブカメラの
ようなものは禁止だという指針が出ている現状で、動画を公開したいって
考え方がなにをいまさら風味ではあるけれど、下手にロゴを入れたりすることは
いいプレイが取れたら、公開してみようかなと考えはじめている私にとっては
非常に残念な方向性だ。
21nが公開される２日前に、友人の一人がＲＯ内で結婚した。記録に残して
リプレイできるようになるのがわかっていれば、パケログを取っておくんだったと
非常に後悔した。ま、それはさておき、ゲーム内の貴重な思い出に残る１シーンを
再現する時に、ロゴが見え隠れしていたらどうだろうか。再生してみたいと、
当事者にプレゼントしたいと、そんな気持ちになるだろうか。私はなれない。
ねつ造を阻止したい気持ちはわかる。しかし、その為の手法によって、機能そのものを
誰も使わなくなるのでは意味がないのではないだろうか。
>>91
風評があったから調べた。でも、潔白だった。それはそれでいいんじゃないか？
調べる手間がかかった、それが被害か？その程度のことを怠ったり嫌がる
ギルメンや、ギルマスだったら、私は組みたいとは思えない。
ギルメンの何人かが信じなかった、ねつ造の被害だとでも言うのだろうか。
それはギルメンの人物の問題であって、ねつ造関係なく別の時に露見するかも
しれない。そのタイミングが変わることなどは、「ツールの負うべき責ではない」
>>85が言うには、RoVideoの改変はサルにでもできるほど容易であるという。
本当にそうだろうか。パケログを解読できる人、自分の意のとおりに並べられる人が
一体どの程度いるだろうか。"比較的"容易になったかもしれん。でもそれは"絶対的に"
容易なことだろうか？
RoVideoにより、ねつ造をする人数が"実質的に"増えるだろうか？
今はしていないが、方法さえあればねつ造をしようと考えている人が、
増えるんだろうか。
ＳＳのねつ造であれば、RoVideoの方が完成度が高いかもしれないが、
Photoshopでも使った方が、よっぽど容易だ。画像編集ソフトが使えないが
パケログが読めて編集までできちゃう人はどの程度いるだろうか？
幾人かを騙すだけであれば、より手段の容易なものを使うだろうし、難易度の
高いものが出たことで、ねつ造人口(?)が増えたりはしない。
動画についてはどうか。今までねつ造動画を作っていた人が、RoVideoの方が
容易（なのかどうか私には判断できない…が、>>47や>>85の言葉を信じれば
簡単になるのであろう）になる。今まで他の方法を使っていた人がRoVideoを
使うかもしれない。でも、それはねつ造人口の増減には影響がないことだ。
（ま、本スレ８−997みたいのだな）
今まで動画のねつ造には手を出していなかったもののRoVideoでやってみようかと
思うような人たち。彼らは画像のねつ造をやってないだろうか、そうは思えない。
一足飛びに動画を…とはいかない筈だ。そう考えると、画像と動画を合わせた
ねつ造を行なうグループの総人数に変動はほとんどなさそうだと思われる。
て、ことはだ、被害者（標的）の人数が増えるか。否だろうねぇ。
提出されるねつ造品の質が変わるかもしれんって程度だけだ。
では、それを判断する側はどうか。真偽を判断する責任は情報の読み手にある。
情報は元から玉石混合、紛い物が交じっていることを知っていなければならない
自己責任にかわりはない。
晒し情報が出たからといって、逸れがそのまま信じられているか。
ＳＳや動画がでるだけで信用されるのか。各鯖毎の晒し板等を見てきて欲しい。
はっきりいって信じられていません。
確かに、騙される、鵜呑みにする人たちもいます。でも、あなたはその人たちに
成り代わって判断をしてあげるつもりはないでしょう？
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うぉ、こんな長文見たことねー・・・
読むの('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ
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ところでさ、今の議論の方向っておかしくないかい？
>>46辺りから、ねつ造に関してなんらかの制限を加えようという意見と
そこまでやる必要が無い、出ているロゴを入れる案は一般的使用で困る
というような意見が出ている。
しかし、ちょっと思い出してくれ。本スレ８の>878-879に対して、
本スレ８の>>883にて「詐欺詐称に関しては自己責任と言わざるを得ません。」
→言い換えると、特別な対応はしない。
「SSのみでBANをすることはあり得ない、と私自身が管理会社から確認をとっています。」
→言い換えると、実害は発生しない。（>>91に出てくる風評自体が実害という
考え方もありますが、それは前者の判断するのは自己責任という範疇でしょう）
本スレ８の>>884（>>886でコメントついてるが）-889辺りの希望が出ている訳だが
作者側からの回答が既に出ていることに対して、異を唱えていることになる。
このスレにもってきて、本当に異を唱えるに値するだけの実質的な影響があるのか
ということを突き詰めるべきではないだろうか。
それから、私自身見落としてたが、本スレ８の８７９が指摘しているように、
既にロゴは入ってるのな。ＳＳにもちゃんと写る（殆ど隠れるけど）。
この程度なら、ＨＰに公開したりするＳＳの邪魔にはならんし、いい按配かと。
RoVideoのねつ造ＳＳかの判断もできない訳ではない。
ロゴは既に入ってる訳で、それに比べてなにか取り分けいいアイデアだったりするなら
提案するのもいいかもしれないが、今出てる意見をもう一度冷静に眺めてみないか？
余談だが、画面切り替えの時にRoVideoってロゴが回転するのおもしろいな。
普段エフェクトＯＮでプレイしているんだが、リプレイの時にエフェクトオフとか
MINeffectとか可能なのな。ボス戦とか、GvGで再現時はエフェクト切って見ると
違った視点で見れていいかもなー。
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あの半透明ロゴは衛星放送とかCSとかDivXとかのロゴ意識してるよね、きっとｗ
ただPrintScreen押すと数秒表示が消えるので、おそらく本来はSSに映らない
ようになってると思う。
（ほかのタイマー同様SS回避のルーチンに入れられちゃってると推測）
>>100がSSに映り込んでたのは、フルスクリーン使ってたんじゃないかな？
「フルスクリーンでタイマーがSSに残ってしまうバグ」が良い方に出たのでは
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単純に、RTXをタイマーとして使っている(ROをプレーしている)ときに一切使われることのないコードがRTXの中に入っているのが気持ち悪くてしょうがないので、RoVideoのコードはRTXとは別のdllに追い出して欲しい。
RoVideoのコードがRTXと同じdllに入っている必然性はまったくないはず。
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>>98
貴方前にも言われてたが、もうちょっと文章の構成考えて推敲してから書き込もうよ。
夏休みの感想文じゃないんだから、長ければいいってもんじゃないし
ちょっと冗長になり過ぎ。
読む側の立場になってくれると嬉しいのだけど。
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単純に、RTXをタイマーとして使っている(ROをプレーしている)ときに一切使われることのないM2EのコードがRTXの中に入っているのが気持ち悪くてしょうがないので、M2EのコードはRTXとは別のdllに追い出して欲しい。
M2EのコードがRTXと同じdllに入っている必然性はまったくないはず。
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単純に、RTXをソロウィズ専用のタイマーとして使っている(ROをプレーしている)ときに一切使われることのないコードがRTXの中に入っているのが気持ち悪くてしょうがないので、アコプリ関係のコードはRTXとは別のdllに追い出して欲しい。
アコプリ系のタイマーがRTXと同じdllに入っている必然性はまったくないはず。
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>>102
189KB(21m)→204KB(21n)とさほど増えてないし、実際の挙動的に重くなった訳でもない。
元々入っていた（作者様が送られたパケログを再生するのに使ってた）のをデバッグオプションで
ＯＮにしてコンパイルしただけなんじゃないかって気がするけど。
共通ルーチンもいっぱい有るだろうし、ソースも一元管理のが楽だと思う。
重くならないなら、作者さまのやりやすい方法優先でいいかと。
それに再生のための専用DLLを用意するとして、RTXと２つ入れとかなきゃいけない。
逆に面倒だし同時使用したら競合しそうな気がする。再生の時だけ入れ替えるのは
かなり繁雑なんで勘弁して欲しいかも。
>>101
って、拡大してみたら、背景の問題でゴミがあるように見えただけで、ＳＳからは
確かに消えてた。（ステータスウィンドウを最小化したバーが被ってただけ）
見間違いの誤報スマン。_|￣|○ >>100のその辺は脳内補正よろしく。(指摘サンクス>101）
ねつ造を避けるために、ロゴをＳＳに映すようにするか、人検知で飛ぶBOTの撮影や、
記念ＳＳを取り直して未編集で公開する等の用途の為に、現仕様にするか。
ＳＳの証拠能力の程度とか、本来の用途を考えるにこのままでいいと思う。
リプレイ映像の場合、ＲＴＸを使って再生する場合はロゴが出ている。
100より前の辺りまでの発言の流れの
他のツールと併用して画面の任意の場所を切り出す場合はロゴはうつらない。
しかし、リプレイの美観を損ねない為にはあの程度がいいバランスだと思う。
ロゴのサイズとか位置とかをどうすべきかって話しになるんだろか。
私は現況ままを希望かな。
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>>104-105
単純に、議論スレを議論のためとして使っている(議論をしている)ときに一切報われることのないネタが議論スレの中に入っているのが気持ち悪くてしょうがないので、ネタは議論スレとは別の雑談スレに追い出して欲しい。
ネタが議論スレと同じスレに入っている必然性はまったくないはず。
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>>106
書いてから気がついたがBOTの報告用に使うには問題ありだな。タイムスタンプががが。
名前の確認をリプレイでやって、ＳＳなしで報告するのが最善だわ。(o_ _)o
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>>108
でもリプレイでは名前も消そう、という提案も出ているわけで。
BOT同定行為自体が（その意図は別として）名前を記録したりアカウントIDを調べたりと
なにかと個人情報に迫るものである以上、今まさにRoVideoに望まれているものとは
逆の方向を向いているのではないかな。そういう理由で共存は意外と難しいと思う。
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>>109
ま、使い方は人それぞれで。んで、リプレイで他人の名前を消そうってのは
オプションで選ぶ訳だし。
それともなにか。身内の結婚式のリプレイで、花嫁花婿が、ＡとかＢとか
記号になってるものを再生したいわけか？
身内での閲覧では無く、（模範プレイ等のように）公開するものを作成する場合
の為に、名前を消す"選択肢"も作ろうってだけだろ。選択肢であれば、賛成。
無条件に名前を記号に替えちゃうなら私は反対しますよ。
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>>98>>110
身内の結婚式のリプレイをプレゼントとか言ってるけどさ、
そもそも双方RTX使ってるっていうのが前提でしょ？
ってことは、自分はRTX使ってるなんて仲間内で公表してるわけ？
RTXが禁止ツールに含まれるかどうかは個々人の意見があるとは思う。
しかし、少なくとも他人様に言えることじゃないと思うんだがこういう考えは俺だけなんだろうか。
「俺BOTやってるんだ」と「俺RTX入れてるんだ」は同じじゃないか？
どっちにしろオープンで言えないだろう？
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気心の知れた仲間同士でPTやG組んでることなんてざらにあるでしょ。
俺もガッコの友達とか誘ってRO始めたクチだし。
クローズチャットではふつうにツールの話してますが？
…もしかしてそういうのもナシ？(((;ﾟДﾟ)))
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http://v.isp.2ch.net/up/95e0d7c16391.jpg
RoVideo使えばこういうことができるわけですよっと
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もちろん臨公とかではそんなのオクビにも出さないよｗ
まぁプリさんとかは見てるとだいたい見当付くけどね？
サフラキリエみたいにプリさんが自分にかけるスキルと同期できないようなのまで
ジャストタイミングでかけ直ししてくると、すぐそれとわかる
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画面中央にでかでかと1/4は占めるくらいのロゴが入って欲しい
ロゴが邪魔だと言う人は通常のプレイでSSや動画を撮影してください
で、いい気がする
仕様ですで片付けてしまっても問題ないことだし
利便性の重視で他の問題を(問題性がないという主張はあるが)無視するのなら
極論言えばAreToolなどと同質のものとも取れる
あとは作者さんの悪用される事への対策に対する意識や、そのモラル次第ってところじゃないかな
驚かせたいってのはわかるけれど
こういった大幅な変更点なんかは事前告知と議論の元に
もう少し慎重に進めていって欲しい気もする
ユーザ視点から見れば、だけどね
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式の内容を単純再現するとしても、カーソルを合わせないと名前でないわけで。
身内でわかっている分には、別に記号だろうが変わらないと思うがね。
名前まで再現されなくても撮れるだけでいいジャンと思う香具師が
ここにもいると言ってみるテスツ
>>95
猿がお断りになるだけで十分かと。まぁ編集ツールとか作られて公開されるとアレだが。
>>96
なんで本体jpg使うか解ってないだろ。
>>98
長い。結局、
>提出されるねつ造品の質が変わるかもしれんって程度だけだ。
の1行あればいいんちゃうかと。
>>113
そいつBOTerだったのかｗｗｗｗｗｗ
…さすがにそれはRoVideoじゃなくてもラクにできる希ガス。
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>>19
> 画像編集したら容易にわかるから、未編集SSが捏造できる事に意味があるのだろう
> 同様の事はエミュ鯖を利用すればできるが、難易度の差は日の目を見るより明らかだろうし
> ROのJPEG圧縮は頭が悪いゆえに、JPEG保存した場合はSSの証拠能力がないとは考えにくい
> 確かに"編集済み"のSSに証拠能力がないというのあたりまえだが
> 未編集のSSならば証拠能力は十分あると思うが、どうだろうか
ここあたりだね
癌も編集済みのSSはやめろみたいな事ヘルプデスクに書いてたし
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問題視されているのは、うちら使用者がどうこうなるんじゃなくて、
使用してない人が、見に覚えの無い疑いをかけられること。
ロゴ等を表示して、その冤罪を避けられるのなら避けた方が望ましい。
一人の犯罪者を裁くために、一人の無実が裁かれるのは避けなければいけない。
記念撮影に利用できる…って言いますけど、この機能がつく前は撮れなかったんでしょ？
なら、ロゴ等でSS規制がついて、気軽に撮れなくなったのなら、元に戻っただけでしょ？
機能追加前から撮れてたんなら、これからもそうやって撮ればいいだけで、何か規制をかけられても問題ないよね。
便利になるだけが進歩じゃない。
不便になっても、周囲との兼ね合いで進歩したって取られるケースも多々ある。
SSを取れないようにするだけじゃダメだと思う。
正規のSS機能じゃなくて、WinのSSツールで結局撮れちゃうし、Ragnarokのロゴは後から上に張ればいいだけ。
Mystelさんが規制についてどういう見解を示すか不明だけど、規制をかけるんなら、RoVideoのロゴを、
大きくか、たくさん表示させる必要がある。
もしくは…下策だけど、この機能自体を凍結するか。
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>>118
RoVideoのロゴはすでに出てるわけで、SSに映り込まないのが
不具合（仕様外動作）だと思うんだが、どうよ？
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>>119
ＳＳには映らない仕様でいいんじゃないか？
ねつ造を心配してる人たちは、主として動画だろ。画像はもっと安易な方法で
なんとでもできるんだから、RoVideoのロゴ入れる意味ないぽ。
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>>120
その安易な方法をけっこう頑張って考えたんだが思い至らなかった。
教えてくれないだろうか。
SSのほうがよっぽど面倒だと思うんだがなぁ。
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>>121
たかがねつ造。パっと見しか確認しない人を騙すとかなら、画像編集ソフトで
いじる方が楽よ。どの程度の完成度を考えてるかしらんけど、晒し等に使われる
程度のは、完璧につくる必要ないのよ。画像の切り貼りして、上からキャラ名を
かぶせてやるだけで出来上がり。実際に、RoVideoなしに行われている。
画像をいじるのと、パケログを弄って書き変えてRoVideoで再生してＳＳとるの
どっちが簡単かって、圧倒的に前者なんだけど。最初のパケログをいじる段階を
忘れてるんでないかい？
ま、この辺の流れはともかく、今日は、GvGのパケログとりにいかんとな〜
-
>>122
先生！今日はまだ土曜です！！
>>121
カーソルを画面上から消しといて
画像処理ソフトで適当なBOTにカーソルを貼り付けて
その下に名前とかギルドとかをかきこめば
あら簡単10分もあればできますよ
-
>>122,123
切り貼りは論外だし、編集ソフト使って見た目でバレなくてもファイル中のヘッダ部分見ればバレる。
つまり簡単には無理。
RoVideoのログ改変だとキャラ名くらいなら5分もかからないんじゃないか？
しかも完璧。
BOT臭プンプン露店とかアリーナでキャラ名改変されたSSをアップされたら捏造を証明するのは
困難じゃないかな？
その他の方法でも簡単に捏造できる手段はあるかもしれないけど、”RTXで捏造が出来る”というのを
どう捉えるじゃないかな？
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>>124
jpg等のコメントエディタとかもあるし、バイナリ弄れるなら意味ないよ。
少なくとも自分は、パケログの仕組みなんかさっぱり分からないけど
SSの編集なら出来なくも無い。
それよりも、RTXでSSが捏造出来ることによる起こり得る被害よりも
BOTerや升erがSS取られた場合
「うはｗｗｗ、それRTXで作られた捏造SSｗｗｗｗうぇ」
みたいな、RoVideoを逆手にとった言い訳ができるという側面の方が大きいんじゃないかなぁ、と思う。
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大手サイトでRTX使えば捏造SS取れることを広めてもらってSSの信頼性を地に落とせばいいだけ
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>>124
完璧主義者の目から見ればそうなんだけどね。
ほとんどの人はヘッダなんて見ないし、たとえ杜撰な切り貼りだとしても
「へ〜○×△ってBOTerだったんだ〜」 で３秒後にはウィンドウ閉じてる。
後であのＳＳは偽造でしたなんてフォローが入ってもほとんどの人間の
耳には届かない。
「完璧なＳＳ」を簡単に作るのは難しいけど、
「適度に効率よく世論を誘導できればよいＳＳ」ならRTXなんてなくても
あら簡単にできるってこと。
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「適度に効率よく世論を誘導できればよいＳＳ」ならRTXを使うのが一番簡単で完璧
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>>128
いやだから、あんたはｽｰﾊﾟｰﾊｶｰでパケット書き換えるの簡単なんだろうが、
世の中のほとんどの人はペイントソフト操作する方が楽なんだって。
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パケログ編集ツールor文字列⇔16進法コード変換ツールﾏﾀﾞｰ?
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>>128
前提に高いパケ知識がいるRoVideo編集のどこが簡単なのか？
それにどっちにしてもSS単品じゃ今の世論は動かない。
数枚シチュエーションを代えてSS作る必要性があるから
結局手間は同じか、必要知識量からすればRoVideoのが上。
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高いパケ知識はいらない。僅かに名前・ギルド名等を読むパケットがあればいい。
SS編集は画面構成できるウデが必要。ヘタクソな絵はすぐコラとばれる。
だいたい、どちらも手段として用意されたなら「できるほうでやる」人が増える。
そしてやっぱりわからないのが、
RoVideoのロゴがGravityロゴにかぶる位置にある理由とか、SSに映りこまない理由。
なんであっちゃまずいのよ。
それこそ黒い目的につかうんでなければ、いくら編集したっていいし。
ついちゃ困る理由って…？
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＞高いパケ知識はいらない。僅かに名前・ギルド名等を読むパケットがあればいい。
だからそれがわかるために基礎知識が必要だろ。
猿でも改変できるかどうかじゃなくて理解できるかってところで敷居が高いっツー話じゃん。
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>>132
>「できるほうでやる」人が増える。
同意。正直、道具に何を使われたかは、考える必要が一切無いことだと思う。
>なんであっちゃまずいのよ。
RoVideoを使って行なうことを想定されている用途を考えてみるといい。
ＨＰ等に公開するような性質のものがある場合、必要かと思う。通常使用時の
ＳＳ撮影でＲＴＸのタイマー等を消す方法が用意されていることと同じ意義が
有ると考えるべきかと。
ＳＳ晒しやねつ造に使用される
→自己責任
→ガンホー側は、ＳＳのみを根拠として動くことは無い（と言っている）ので
実害は発生しない
→パケログの編集のほうが手間なのに、RoVideoがあるからといって
他人に害を与えるＳＳ等が製作されることはない。RTXがなくても
やる人はやるし、そもそもツールが責任を負うべき範疇ではない。
動画がねつ造される
→それによりBANされることはＳＳの場合と同様。
→ロゴは入っているし、RTXとクライアントがないと再生できないので
他に出しようがない。
→画面の一部を他のツールで切り出して云々…そもそもツール側の責任ではない。
→そもそもパケログに関する基礎知識と編集能力が必要。当然切り出した
画像の編集についても、それなりの知識が必要。敷居はかなり高く、安易に
氾濫するとは思えない。氾濫させる知識や技量がある人は、なにをやっても
他に方法を見付けだすだろうから制限を考えるだけ無駄。一般人には影響なし。
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>>132
> そしてやっぱりわからないのが、
> RoVideoのロゴがGravityロゴにかぶる位置にある理由とか、SSに映りこまない理由。
わざわざ半透明ロゴまでデザインして映り込まないって時点で、
単にMystleさんのミスだと思ってたんだが。
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>>134
132の言う「なんであっちゃまずいのよ。」の答えになってない。
作者ﾀｿは、
「当面の用途として、昔の冒険を追体験したり、結婚式の想い出を
蘇らせてﾊｧﾊｧしたり、GvGの後に戦術を再検討したり、といったものを
考えています」
と言っている。
ならば、ロゴが写っていても問題ないと思うのだが？
それと捏造どうこうと言われているが、
難易度がどうこうじゃなくてRoVideoを用いてできるのであれば、
最大限RoVideo側で捏造しにくくするのが当然じゃないのか？
まぁ、作者ﾀｿは自己責任と言っているから対応する気はないだろうが･･･
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>>136
>132の言う「なんであっちゃまずいのよ。」の答えになってない。
＞ＳＳ撮影でＲＴＸのタイマー等を消す方法が用意されていることと同じ意義
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R 0095 <ID>.l <nick>.24B
まずはバイナリエディタで捏造したい相手の名前を打って16進数の数字を得る。
ギルド入ってないやつだけだが、入ってないやつにカーソル合わせてログアウト。
R 95 00
を検索してそのあと4つ分の数字の塊を飛ばして5個目からさっき調べた数字と数字の最後に00をいれて、
5個目からの数字が合計24個になるように残りの数字を適当に埋める。最後はスペースを忘れずに。
[00100000] R 95 00 12 34 56 78 61 61 61 61 00 21 00 00 21 00 59 00 32 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00
なら
[00100000] R 95 00 12 34 56 78 4D 79 73 74 6C 65 00 00 21 00 59 00 32 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00
と変えると作者ﾀｿになります。
注意点として録画時にパケットが送られるタイミングまでは再生時にカーソル合わせても名前が出ません。
もちろん自己責任でお願いします。
なんて解説サイト作られたらどうする？
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パケット改変そんなに楽なのかと思ってエディタで見てみたけど、
テキストエディタじゃ話にならないし、バイナリエディタ使っても
そのまま前提知識無しに名前検索して書き換えられるようなレベルじゃないよな。
結局、技術無いとどうしようもないレベルなのは変わらないと思うが。
BOTerなんかには馴染みがあるのかも知れないけど、一般ユーザーにとっては
PhotoShopなり立ち上げた方が簡単だな、これは。
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って直前に怖い仮定が書かれてるし…orz
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>>138
>なんて解説サイト作られたらどうする？
放置する
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捏造SSを見る側は自己責任でいいかもしらんけど、
捏造され、晒される方についてはどう考えてるんだろう。
大手ギルドに所属してるってだけで難癖つけられる今のROで、
それすらも自己責任って言葉で片付けられるんだろうか。
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>>142
片づけられる。
その程度で信頼を損ねるような相手なら、その程度の相手だったって事。
別に道を歩いていて石を投げられるわけでも、店で物を売ってもらえなくなるものでもなし。
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>>143
本当に怖いのは面白がってはやしたてる第三者
ギルドとかのHPがあれば荒らしがくるし、
始終粘着Wisがきて常時Wis全拒否にしなきゃまともにゲームもできない
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ただ、なんというか、晒されたり貶められたりするところって、
人通りの多いところを溜り場にしていて、そこでちょっとした迷惑行為を
するとか、うざい雑談をオープンでしてるとか、狩り場で迷惑な動きをする
キャラをよく見掛ける（た）ことがあるとか、悪いきっかけがあるんだよね。
だからこそ、晒しの槍玉に挙げられる。自分で種を撒いている（もしくは
ギルドの誰かが撒いている）。エスカレートするかどうかの問題だけ。
ＨＰ荒らしや粘着も、その後の対応しだい。
少なくとも、わたしも>143とおなじく「片付けられる」と言い切ります。
>>136の最後の行に集約する訳だが、ここでこれ以上議論する意味ってあるの？
わたしはただの無駄にしか思えないんだが。
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>>144
たいした理由もないいいがかりなら、数日で飽きられ、忘れられる
終始粘着されるのは、されるだけの理由がある
そういった状況では、RTXがどうとか捏造がどうとかは二の次だと思う
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つーかこれほど他者とのかかわりが薄い（グループ毎に孤立している）ROで世論がそんなに怖いかね。
身に覚えが無いなら堂々としてりゃいいだけ。
捏造やる側も問題があるんだろうが、やられる側の意識も問題だろ。
銃があるから必ず銃犯罪が起こるわけじゃないのは間違いないし、
銃ほど大変な害（垢BAN等）があるわけでもない。
警笛を鳴らすならツールの存在にではなく使う者の意識に対してしたらいいのにな。
ここの「ビデオ機能は問題だ」とか逆に「ロゴ入れるな」とか言ってる連中見てると特にそう思うよ。
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> これほど他者とのかかわりが薄い（グループ毎に孤立している）ROで世論がそんなに怖いかね。
β1の初期くらいまではね、雰囲気よかったんだけどね。
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>>138
解説サイトができたら、次は自動で変更してくれる簡単なツールの出現だなｗｗｗ
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>>143
いっぺん変なのに絡まれてみるといいよ。死ぬほどうざいから。
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>>134
捏造SSに使われる可能性を「自己責任」とかいって片付けてるくせに、なんでHP掲載用で
RoVideo使用がばれるとマズいとか言ってんだろ？ それだって自己責任だろ。
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一番怖いのは…製造BS・アルケミの冤罪だろ。
ちょっと名前変えてBOTらしい摸造にしたら、名前で売ってる彼らは死活問題。
ギルド単位の小さなコロニーじゃなくて、マジでワールド全体を相手にしてるからな。
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>>148
βの頃はなぁ、敵倒してるだけで会話が弾んだし、死んでるだけでどんどん死体が増えてったし。
今じゃ考えられないもんなぁ。
>>152
今のご時世、製造製薬型を真正直にBOTで動かすｱﾌｫはいない。
大抵は騎士等で公平、BSorケミはどこか目立たない場所に座らせる。
製造製薬がBOTとして晒されていたとしたら限りなく虚偽に近い。
S無し詐欺露店捏造SSならRTXパケログいじるよりペイントでコピペしたほうが速く綺麗に出来上がる。
更に名が売れた製造製薬ほどその実績からくる信用は高い。
もう一つ言えば晒しそのものがかなり限定されたｺﾐｭﾆﾃｨ（晒し板等）でしか長期に扱えないという不便もあり、
効果的な捏造SSが出来たとしてもその効果が最大限発揮される場が整っていない。
勿論マルチポストで貼りまくる手もあるが、大概は私怨荒らしとしてレス削除or流される。
＃苺きんたまのSSマルチは中々面白かったが。
更に付け加えるなら属性武器はすでに市場に溢れすぎていて
依頼してまで頼む人は少ないor仲間に製造BSがいる。
そんな者を陥れても対した害にはならず、RO外の掲示板すら知らない人は余裕で買っていく。
ちなみに某晒しスレに名前がのった人物（BOT公平容疑）の属性武器を相場で売ったら一晩で売れた。
現実はこんなもの。
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>>150
143じゃないけどさ、それは知ってるよ、何度かからまれたことあるし。
死ぬほどうざいのはよくわかる。30分どころか１時間以上つきあって諭したこともある。
それでも、「自己責任で片付けられる程度にしか過ぎない」と言い切ります。
それが「ツールに責任のあることではない」という点を忘れないようにね。
ツールに責任があり、ツールが対策しなければならない理由をはっきり挙げる。
その上で、現状入ってるロゴ等以上の対策が必要かどうか、程度はどうかという
議論になるのだが、しなければいけない理由がまずはっきり提出されていない。
作者さまでなくても、特別対策不要と判断しておかしくないよ。
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>>153
だから？
だから摸造をやってもいいって理由にはならないでしょうが。
やられてもいいって理由にもならないでしょ。
>>153はやられても問題ないかもしれないけど、殆どの人はやられないで済むならやられたくない。
その防止策として何か方法があるなら、取るに越したことは無い。
起こらないで済むものをわざわざ起こそうとするのって、ただの愉快犯でしょうが。
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使わなくてもすむツールを
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>>155
>起こらないで済むものをわざわざ起こそうとするのって、
この辺の意識の差が問題かね。
RoVideoあろうがなかろうが、起す人は起すだろう。
起らなくてすむものを、起そうとしている訳ではない。
それから、「自分がなんらかの対策をして欲しいと思うこと」は、
「対策をしなければならないこと」と等価ではない。
ＲＴＸで対応をして欲しいと要望を出すことは構わないと思う。
でも、ＲＴＸで対策を取らなければいけないという意見を持つなら
それは間違いだ。
また、防止策があるのなら…と言うが、メリットとデメリットの両方を挙げて
メリットのほうがでかい時でないならば、やる意味は無いし、やらないほうがまし。
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なんか殆ど>157に言われちゃったのでちょっとだけ。
＞やられてもいいって理由にもならないでしょ。
やられてもいい理由にはなる。
被害者の意識の持ち様としてね。
＞起こらないで済むものをわざわざ起こそうとするのって、ただの愉快犯でしょうが。
RTXの作者さんが捏造犯を増やそうと思ってこの機能をつけたと思い込んでる時点であんたの脳はお察し。
>>157
全面同意。
特に「して欲しいこと（要望）」と「しなければならないこと（義務）」が同じじゃないってとこ。
M2Eにしてもそうだったが臭いものに蓋したくて仕方ない潔癖症が大仰に騒ぎ立ててるだけにしか見えない。
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ROのJPG圧縮は画質の割にファイルサイズが大きい
何らかの画像処理ソフトで編集、保存すれば、まずサイズにあきらなな差が出る
更に2度のJPG圧縮がかかり、少し知ってる人ならば違いにも気付ける
から、SSの編集とパケログの編集は根本的に違うって話がでてたのに
SS編集のほうが楽だから云々ってのは何か違うと思う
フォトショなんかはコメントでばれるってのも出てるしね
もちろん消すこともできるけど、バイナリ弄れるならパケログ編集(こっちはテキストファイルだが)だって容易だろ
すでにやり方まで書き込まれちゃってるし、
先のほうで言われていた敷居は既に格段に下がってしまっているのではないか？
次は編集ツールみたいなのがほんと出てきそうだなｗ
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>>159
>>127
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>>159
敷居が下がっていようが上がっていようが、前提として捏造が可能なSSに決定的な証拠能力は無い。
判断材料程度の代物なのだからサイズ云々は関係無い。
つか画像のサイズなんてRO画面の大きさに比例して増減するんだから無意味。
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>>159
晒し貼る時は、自キャラの名前を消したり、トリミングしたりは普通にされている。
ＲＯのＳＳ機能で撮影される必要性は全くない。（晒しの現状を知らずに机上で言ってる？）
迷惑行為やBOT等の通報については、なるべくＳＳをとったまま加工せずに
というガンホーの要望が出ているが、ＳＳだけを根拠にして、アリーナに送ったり
アカウントを停止することはないと明言されている。（もっと確認作業を
簡略化して対応スループット上げて欲しいところだがどうにもならんな）
実害は生じないので、考慮する必要も無い。
ということは、ＲＯのＳＳ撮影機能を使用したかどうかは問題にはなりえない。
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>>157
デメリットって何？ロゴが邪魔とか？
もしそうだとしたら呆れて物が言えないのだが…
>>158
>特に「して欲しいこと（要望）」と「しなければならないこと（義務）」が同じじゃない
これには同意。
>M2Eにしてもそうだったが〜
その意見は「どうせ規約違反のツール使ってるんだから今更〜」みたいに聞こえるよ。
対応に反対な人たちの意見見てて思うのだけど、
無意味だとかSSだけでBANされないとかそんなのばっかり。
「BANされないなら何でもいいじゃん」みたいな考え方ってどうかと思う。
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対応しろって言ってる連中は「捏造SSを作られるから困る」と言ってるわけだろ？
だからその（捏造された）SS自体に効力はないぞと指摘してるだけジャン
BANされないなら云々は論点がずれてる
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>>163
論点ずれ過ぎ。
＞その意見は「どうせ規約違反のツール使ってるんだから今更〜」みたいに聞こえるよ。
158は以前もあった問題点の過剰な煽り立てを問題視しているだけ。
「規約違反だから」という論点で語るならここで議論することすら意味を失う。
＞「BANされないなら何でもいいじゃん」みたいな考え方ってどうかと思う。
では、問題点としてSS捏造・冤罪が挙げられているが
それについて起こりうる結果はどのようなことか書き出してもらおうか。
もう少し前後の話を読んでからモノを言ったほうがいいと思われ。
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>>164
効力はあるよ。
何のために取引サイトとかで『証拠SSお願いします』となっているのでしょうか？
たまたま取引サイトを上げましたが、SSに効力がまだあるいい話だと思いますが？
BANをされないことだけについて、SSの効力の有無を語るのはちょっと安直過ぎると思います。
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>>166
> 何のために取引サイトとかで『証拠SSお願いします』となっているのでしょうか？
証拠SSお願いしますという書き込みが多数なされている「事実」は、SSに証拠能力
があるかないかという「議論」とは独立していますよ。
取引サイトで 「証拠SSお願いします」 となっているのは、取引の当事者が
「SSは証拠になる」 と **信じ込んでいる** からであって、「SSは証拠になる」
からではありません。
> たまたま取引サイトを上げましたが、SSに効力がまだあるいい話だと思いますが？
思いません。
「SSに効力があるとまだ思っている人がいる」 ことを端的に示すいい話だとは思いますが。
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>>166
で、そのことが、「ねつ造されたらどう困るのか」という質問にどう関係するのか
示して欲しい。
取引の証拠でねつ造ＳＳを出されるのであれば（どういうケースでねつ造ＳＳが
使われるかよくわからんので提示して貰えるとありがたいが）ねつ造していない
ＳＳを反証に持ち出すこともできる。晒しとかもそうだけどさ、結局は真実の響きが
通ることは覚えておいたほうがいいかと。自分の実際の言動自体がＳＳにまさる証拠。
相手がねつ造で騙してきたことによって被害を被る可能性のある人は、当然
反証、反論を行なう。反証として不正のないＳＳを出せるように用意しとけと
言われているだけで、当人同士以外に影響はなく、ねつ造されても覆すのは
簡単である。それによって風評被害などほとんど生じないし、自身の言動で
打ち消せる。自分の行動に責任をもっていればよい、それこそ自己責任の範疇。
本当に、ツール側で対策しなければならないような影響力があるのだろうか？
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>>166
＞効力はあるよ。
＞何のために取引サイトとかで『証拠SSお願いします』となっているのでしょうか？
取引なら最終的にブツがなけりゃ取引は出来ない。
取引するに当たり、交渉や競売の手間を減らすためにまず証拠SSを要求する。
その上で取引する段でブツがあれば円滑に行くし無ければ流れるだけ。
取引での証拠SSも通報と同じく調査や競売などの手間を減らすための一条件にすぎない。
証拠があることが「必ず取引する」ことには繋がらないので証拠能力は無いと言える。
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取引の証拠SS偽造は価格引き上げのための身内の嘘入札に使うんだよ
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