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議論スレ 第三反駁
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ2 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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>>327
うん、で？
そういう内容は
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
でしようね。なんならコピペして貼ってあげようか？
ここはRTXの議論だから、場所よく考えようね。
>>328
安心しろその議論もすでに答えが出てる。
「(RTXは)規約違反なんだからそれ以上の議論は無駄」→はいそうですか。しか言いようがない。
突き詰めると「RTXは」は「ツールは」になって上記のスレの仕事になる。
今話し合ってるのは「規約違反であるRTXの個々の機能についての検討」だよ。
なんというか、買ってはいけない(古っ)の水掛議論みたいのを延々1スレ使ってやってたからねぇ。
たとえ世間で毒とみられるモノを、上手な使用法で薬にできるかどうかを議論するのが
RTX議論スレじゃないのかな？
毒がいかに体に悪いか力説したかったら、誘導先でやりなよ。
もしくは毒はどうやって扱っても薬にはならないことを理論的に説明して下さい。
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>>333
逆に言うとね、RTXの影響を議論して結果
「RTXを導入しても、なんらデフォルトのクライアントと差が出なかった」となると、
RTXを否定する理由がただ単に「規約に書いてあるから」になっちゃうんだよね。
文字でそう書いてあるだけ、そこには合理性も正当性もなくなるんだよ。
ただそれを守るかどうかは別の話。
ここで思考実験すると、
規約に「キーボードのDを押してはいけません」というのがあったとして、
実際にプログラムとか調べてみて(まぁ悪い人が分解して調べるのでしょう)、
Dキーを押すことで物理的、精神的な不都合が発生しないとわかったとき、
規約の「キーボードのDを押してはいけません」は、なんなんだろう？
約束事だから押してはいけないのだろうか？
ただ文でそう書いてあるだけで意味はないと結論付けられたのだから押していいのだろうか？
どっちなんだろうね。
(こういうのは宗教か心理学の問題であるんだろうね)
現時点では、「物理的、精神的な不都合が発生しない」というのをろくに調べない状態で、
押して良い、押しちゃだめって意見を押し付けあってるだけなんだよね。
まず、機能の議論を固めて、RTXに不備がない上で(不備が出たらそこで終了)
形骸化した規約の取り扱いについて議論すべきじゃないかな？
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>>333
全然まとめてない。
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>>334
不公平を生まない良い存在が薬、不公平をうむものを毒とする。
勿論、この分け方は私の解釈だから皆違うかもしれないが
RTXは毒（麻薬に近いのか）以外にはなり得ない。と思う。
使ってる本人と仲間はいいけど他（未使用の）人には差をつけられる存在。
問題はその麻薬で蝕まれるのが己の肉体ではなくROだと言うことで痛くも痒くもないよね皆。
>>335
>RTXを否定する理由がただ単に「規約に書いてあるから」になっちゃうんだよね。
>文字でそう書いてあるだけ、そこには合理性も正当性もなくなるんだよ。
>ただそれを守るかどうかは別の話。
なんのための規約なのでしょう。
規約自体に納得できないなら契約するべきではないと思います。
不平等をなくしたいならタイマーコンパス耐久度など全て撤廃し
クライアントだけの表示に限りなく近い、やや劣る程度の情報を与えるMMEだけがいいかなーと。
少なくともドーピングを自分達の物差しだけで正当化しちゃだめで
どうしても堂々と使いたいなら
RTXの現状機能をグラビティ辺りに正規承認ツールとして認めてもらうしかないと思う。
それまでは堂々とせずに使っちゃう甘え…みたいなのはあるけれど。
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>>337
>RTXは毒（麻薬に近いのか）以外にはなり得ない。と思う。
どこからその根拠が？と思う。
ちょっと話し違うけど、薬なんて全部が毒だからね。使い方しだいで、どうにでもなるよ。
あなたの場合だと、毒だと思うから毒、薬だと思うから薬で、
全部思い込みじゃないのかな？思い込みで良いのならこのスレは存在価値無いですよ。
あと、毒でもいいから欲しい人に、薬まで昇華させる議論はするだけ無駄でしょうか？
>規約自体に納得できないなら契約するべきではないと思います。
後半を読んでください。
規約が形骸化した場合どう対処すべきなのでしょうか？といいたいのです。
ただし、現時点ではＲＴＸにおいて規約が形骸化するほど議論なされてないので、
これについてはまだ保留ですね。
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重力が他人にかけたスキルの効果時間を見せずにPL間の連携によって支援をしてもらおう、
と意図しているのはHPSPエモの追加などから見て明白。
無論このバランスを崩すRTXは重力にとっては毒でしかない。
なぜなら真っ向から対立しているのだから
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>>335
なるほど。
つまり規約にかかれたことをただ盲目的に信じ込み「NoなものはNo」と言うのも間違いではないが、
その（やってはいけない）裏づけを覗き見たときに「なぜNoなのだろう？」と思うこともまた止められない。
そしてそのNo（＝規約）に疑問を持った者がRTXをはじめとしたツール類を使っている。
BOTツール使用者と支援ツール使用者の明確な違いは、
同じ黒とされるツールであってもはっきりした基準で両ツールを分けているか、
どちらも黒（垢BAN対象）には違いないと考えて「＝」で結んでいるか。
つまり規約によりツール類を全く使わない人もBOTを使っている人も本質的に同じ価値基準であると言えます。
＃同じ癌規約を基軸とした表と裏、善と悪という意味です。
＃＃BOT使ってる人はBOTが真っ黒であることは自覚しているでしょうから。
一般大衆がルールについては殆ど二元論で判断してしまうことからすると、
「BOTも支援ツールも黒だけど支援ツールのみを使う人」というのは
異端中のさらに少数派ということになりそうです。
ぶっちゃけ盗賊だけど弱い者から盗まず無駄な殺しもしない義賊みたいなもんでしょうか。
かっこよく言えばポリシーを持ったアウトロー？
＃こんな言葉で美化しても二元論からすれば黒には違いないんですけどね。
一つM2Eについてモータースポーツの例えで思ったことがあるのですが、
所謂F1レーサーはほぼ金持ちの道楽だということを聞いたことがあります。
これが真実かは置いといて、素人でもあれだけのマシンを運用するのだから莫大な初期資金が必要なのは判ります。
ということはF1世界一というのは金持ちレーサー世界一と置き換えられるかもしれません。
何が言いたいかというと、ぶっちゃけてしまうとネトゲ廃人という人たち、
その集大成がGvG、砦持ち＝上位ネトゲ廃人という三段論法です。
ネトゲ廃人と呼ばれる人たち全てがそうとは言い切れませんが、やはりのめり込んじゃってて
周りが見えなくなっている廃ギルドの人たちが晒しスレ等でその無茶な狩り方を批判されていたりします。
＃私の知り合いにもかなり問題のある狩り方をする砦持ちがいて、止めても聞きゃしません。
ここでM2EによりGvの敷居を下げることで今まで乗り気じゃなかった一般人を呼び込み、
所謂Gv系ギルドの厨房率を下げる効果になるのではないか？なんて愚考するわけです。
こんな風にこじつけてみたんですがいかがでしょうか。
＃ちょっとしつこすぎですね。（汗）
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難しいことはわからないけど
何もしなくても動いてるってのは
暗に認めてるってことじゃないの？
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>>341
それだけ悪質なツールともいえる
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まぁ悪質っちゃー悪質だよな。
なにせかつてはGMすら使ってると口を滑らしたツールだし（旧RTだけどね）
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>>340
盲目的も何も、普通のことだろ。
普通のことを 盲目的とまで言ってしまう貴方の脳がおかしい。
ここまでくると、本当に病院に行ったほうがいいと思ってしまうよ。
「なぜNoなのだろう？」にどんな理由をつけても黒には変わりない。
「規約禁止 → それ以上の議論」
規約で禁止されている時点で、議論しても意味が無いので【時間の無駄】
「規約禁止 → それ以上の議論をして内容が固まる → それでその先は？」
その先もないので、【時間の無駄】
結局、後にも先にも何も生み出さないだろ。
だから、視野の広い頭のいい奴は、それを見越して時間の無駄だと言っているんだよ。
それでも議論したい奴らはなぜするのか？を考えた場合
議論による理由付けをして、規約禁止ツールを使うことに対しての後ろめたさをなくす事ぐらいだろ。
真意が見えすぎなんだよ。
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必要以上に行間空ける奴が昨日から多いけど、何のアピールですか？
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頭スッカスカの隙間だらけですよってアピールじゃない？
時間の無駄だと思うならこなけりゃいいのにね。
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規約内容に疑問があるからツール使うってのがそもそもおかしいだろ。
規約内容に疑問があるやつは契約しないってのがあたりまえ。
疑問がない奴だけが契約してプレーしているはずなんだがな。
疑問があるなら今すぐプレーをやめましょう。
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>>347
まぁ、まて。それをいうとこのスレの存在意義がなくなる。
このスレに意味があると思うならもう少し現状のROに対し(悪く言えば)穿った見方をしてみては。
意味がないというなら二度と書き込まないが吉だと思う。ここはそういうところだと。
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ここは何について議論するｽﾚなんだ？
ここは意見交換するスレなはずなのに叩きたいだけの奴らが大杉。
RTX排除をアピールしたかったらスレというか板違いだろ。
ここの住人に何言ったところでRTXを使い続けるのは変わらないし、漏れも使い続ける。
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>>349
議論スレの姿を借りた隔離スレなので、現状有効に機能してるかと。
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今RTXに反映されそうな有効な議論もないしここで存分にやってくれてもいいかなとか思ったり。
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RTXに反映されそうな有効な議論は、実はここではないところで行われているほうが多い罠。
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>>345-346
それしか言えないのなら書くなよ。
家に篭らず、人と会話して反論スキルの部分も磨け
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>>349
その部分での議論は無駄と言っているだけだろ。
>ここは何について議論するｽﾚなんだ？
誰も全ての（いろんな事に対する）議論が無駄だとかは言っていない。
まともに言い返せないからといって、全然うまくないが、ごまかして話を反らそうとするのはどうかと思うぞ。
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>>353
すごい反論ｽｷﾙｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
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灰色主張派に対し
規約違反を主に
１：公式の禁止見解にRTX機能がヒット！
２：癌に問い合わせた所、RTXは禁止であった
３：真偽は、上記なら自分でも問い合わせできることから、黒確定
灰色主張をするレスが消える
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>356
いや、黒ってわかってるんだよ。使ってる香具師らは
いいじゃんそれで
使ってると判断できたら通報すればいいじゃん
漏れはSS取ってそうしてる
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灰色主張派 改め 「議論+それで得た物」を主張し逃げよう派
１：規約違反が前提にある以上意味が無い、時間の無駄。
苦しいが、なんとか議論することに意義があるみたいなことを言う
２：議論が纏まったその先は？（＝結局、終点は黒）と言われる。
前も後ろも塞がる。灰色主張のレスが消えると同じ末路に・・・
○前だけなら時間の無駄に対して反論できたが、議論終了後の先もこれでは真に時間の無駄でしかない。
黒→ [議論→纏まる] →黒
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>>357
どう読んでも今までのまとめなのに 意味不明なレスをするなよ
(´ー｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ...
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>>353
ひとことで言うなら反論する価値は無いということで。
反政府レジスタンスの会議の場で「革命反対」を叫んでも誰もまじめに取り合ってくれませんよ。
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>>358
単に立場の違いだろ。
黒は黒、RTXは黒、これは確定。おｋ？
（黒ってのは規約違反って意味な。念のため）
で議論は意味があるか。
そりゃ何を、何のために議論するかによるだろう。
意味のない議論もあれば、意味のある議論もある。
お前が「議論は無駄」と思うのは自由だが、議論の内容によっては
そう思わない人間もいるってことは認めろよ。
で、俺が「意味があると思っている」議論。
RTXはいうまでもなく規約違反＝癌規約的黒であるが、RTXの実装予定機能に
ついて 「実装すべきである」 「すべきでない」 を議論することは意味があると考える。
理由１
規約に照らしてではなく、純粋に科学的な側面からゲームバランスに対する
影響をおしはかったとき、あまりにバランスを崩すような（＝チートじみた）機能は
ROそのものの寿命を縮める。
「ROの寿命が縮まってもｼﾗﾈ」 という人には無関係だが
「RTXとともにROも長生きして欲しい」 と考える人には重要なテーマ。
理由２
プレイヤーの多くは、規約ガチガチの考え方をしていない。
他人＆管理会社に迷惑をかけてないことを論理的に説明すると、思いのほか
素直に納得してくれる人が多い。
これは、「RTXが他人に迷惑をかけないよう極力機能実装を選別している」という
アピールにより、RTX（や作者さん）が攻撃される機会を減らしうる、という可能性
を示している。これはいうまでもなくRTXの寿命増につながる。
以上の理由から、
「RTXとともにROを長く楽しみたい。両者とも使い捨てにはしたくない」
と **考える人にとって*** は、この手の議論は意味がある。
そう考えない人 （e.g. まとめ氏） には、この手の議論は無意味と思われる。
というわけで、>>358 を頭っから否定するつもりはない。
が、議論が無意味と思うなら、議論スレから去ってくれ。
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白黒って表現をグレーを意識して使ってる人のを1bitの分解能でしか理解しない人が
意見するからややっこしくなる。規約違反＝黒とするのはNot白＝黒の意味の黒なん
ですよね。ただそれを徹底すると黒でないプレイヤーなんてまずいなくなるけどね。
RTXがNot白の意味での黒なのは論ずるまでも無い事なのは分かりきってる。
ここで論ずるべきはそれが許容できる範囲の黒さか否か。最低限、ここから。
もっともその最低限くらい殆どの人が分かっていてそれが大前提でのもっと
有意義な議論は前々から行われてる。だから正直今更そんなことをグチグチ
繰り返すのを宥めるところからやるのはそれこそ時間の浪費って感じ。
だから一言二言いえば立ち去ってくれるものならそれに越したことは無い。
それで「こいつらなに無駄なことに時間費やしてるんだろうな、へへ」って思って
立ち去れば自分のプライドも保ったまま立ち去れるなら是非そうして欲しい。
そうしてここで"無駄な議論"が続いても別に貴方には関係ないでしょうし。
>>353
とこれくらいは言えるんだけど、言わないでおいた。理由は上記のとおり。
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規約が絶対的なものだとRTXはどこまでいっても黒だろうね。
ただ、規約はRoがあってプレイする人があって、その中で生まれたと考えると、
相対的なものになり、規約の形骸化というのが起こりうると思うんだけどね。
形骸化した規約を履行するか無視するかは、それこそ人それぞれ。
そこで、「規約に同意したんだから守るべき」と言う意見もありだけど、
理不尽な規約を守る必要はないという消費者の権利があるのも事実。
(確か、消費者保護法にあったはず、こういうリアルの法を例に出すのは嫌だけどねぇ）
もちろん、規約の理不尽さをしっかりと証明しないとだめだけどね。
まぁ、恐らく、上記の事は考え方が全然違うから何言ってるかわからないと思うけど･･･
個人的に、歴史上よく起こる原理主義と革新主義の争いがBBSで起きて不謹慎にも
面白いと思った。こういうのって聖書の解釈問題(カトリック系ではしょっちゅう起きてるらしい)
とか、日本だと憲法改正とか同じようなことなんだろうね。
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>プレイヤーの多くは、規約ガチガチの考え方をしていない。
>他人＆管理会社に迷惑をかけてないことを論理的に説明すると、思いのほか
素直に納得してくれる人が多い。
じゃあ、自分のキャラを晒して説いたら？
妄想作り話は見飽きたよ。
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>>362
灰色って言葉は、
「犯罪などの容疑が、十分には晴れていないこと」「犯罪かどうかがはっきりしていないこと」
を意味する言葉であって、罪の重軽の意味では使われません。日本語を正しく使ってください。
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>>360
反政府レジスタンスの会議の場＝規約で黒
反政府レジスタンスの会議の場で、自分だけ手を汚さないようにしよう（少しでも綺麗な場所に位置付ける）とする発言する奴はどうなるの？
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>>364
なんでお前の言うことを聞かなきゃならないの？
お前が「妄想作り話」だと思うなら、それでいいじゃん？
ここで時間費やして、何がしたいんだ？
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だから何で行間空けるんだ？
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>>366
会議場にいる一同 「あっそう」
というか、今そういう話はしてないよ。よく読んで考えようね。
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>>367
それを書いたらおしまいだよ。
これで >>361 で書いたことが灰色になってしまったね。
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>>369
そんな場で「あっそう」で終わるはずないだろう。
もう少し考えろ
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>>370
367じゃないが（失礼）、１行目と２行目はさすがに飛躍しすぎてると思うぞ。
それに、何がしたいんだ？ってのは自分も思う。議論には目的があるべき。
370が議論を否定するのは、なにが目的なんだろう。
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>>366
多分レジスタンスにとっての造反として排除されるんじゃないでしょうか。
なぜ「革命反対」なのかを問うてみれば、なんと「政府が困るからに決まってる」と言いだす始末。
更に「政府が良いか悪いかなんて語るのは時間の無駄だ」とまで言ってますからね。
ですから政府の善悪＝二元論の枠にとらわれている人に反論するだけ平行線ですので無価値と言いました。
正直今更RTXが黒か白かなんてのはとうに結論が出ていることなのでどうでもいい話です。
今はアナログな議論に移っていますしね。
>>372
黒なものを議論するのは時間の無駄であることを証明するためでは？
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>>365
>灰色って言葉は、「犯罪などの容疑が、十分には晴れていないこと」（後略）
ところで>>362には灰色って言葉は一切出てないんだが。幻覚でも見たか？
原理主義的に言語表現に突っ込むなら一字一句厳密に読み取ろうな。
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>>373
> >>372
> 黒なものを議論するのは時間の無駄であることを証明するためでは？
うん、それはわかってる。
証明してどうするんだろう？ってことを知りたい。
だって370ってこの板のお母さんじゃないんでしょ？
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>>374
うわ、苦し紛れ過ぎ
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>>374
362は冒頭で「グレー」という言葉を使ってますし、その内容は原理主義というより革新主義のようですが…
>>375
う〜ん自己満足？
テレビに向かって不平を言うことで何かを保っているとかと同種の。
或いは夏になるとよく駅前とかにいる理由もなく通行人を叱りつけるオヤジの心理とか。
私の本命は後者かなぁ。ｗ
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つーか、証明なんざできんだろ。せいぜい出来て説得。
それもしようとしている人間の低脳性もさることながら
もともとの証明内容に無理がありすぎて不可能だな。
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>>374
ああ失礼。読み違いです。
>>その内容は原理主義というより革新主義のようですが…
は脳内フィルタ除去してください。 orz
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なんか、RMCの掲示板にたむろしている連中が来てるようだな…
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>>367
「日本語を正しく」って主張したいならそれくらい表現合わせるべきだろ。
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あポインタ違った。>>367じゃなくて>>376だ。
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>>381
じゃあ書き直してやろうか？
グレーって言葉は、
「犯罪などの容疑が、十分には晴れていないこと」「犯罪かどうかがはっきりしていないこと」
を意味する言葉であって、罪の重軽の意味では使われません。日本語を正しく使ってください。
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>>385
疑問符つけて聞きながら返事も聞かずに書き直すなや。
>>374時点で「くだらない話を続けるな」って意図を読み取れよ。
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MAXコーヒーって、おいしいんでしょうか？
ってゆうか、あれっておいしくないよね。
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>>383
灰色ツール＝情状酌量の余地ありなツールと判れば十分ですよ。
「白黒灰色」にしても元々警察独自のスラングで日本語として正しいわけじゃありませんしね。
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>>864
文句をいうならRTXが黒なのはスレでも結論出てるのに必死にグレー扱いしたがってるアホに言えよ
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ここはｱﾝｶｰのよく分からないｽﾚですね
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>>387
反射神経すり減らしてフォローしたばっかりなのに、仕事増やさないでくれよ( ﾟДﾟ)＜
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まぁもちつけ皆の衆。
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ああ、>>864じゃなくて>>384だ。なんでこんなミスしたのか自分でもわからんが。
>>386
グレーにはもともと「どっちつかず」って意味がある
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>>391
ならそれで行きましょうか。RTXはどっちつかずなツールということで。
罪が有るか無いかはどこかでそういう人が現れたときに諭してやってください。
今のところ不要です。
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RTXが情状酌量の余地ありなのかどうかは置いておくとして、
情状酌量を最初から見越して罪を犯すわけ？
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RTXはどっちつかずじゃなくてはっきりと禁止なわけだがな
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>>393
そうですよ？何を今更言い出してるんですか。
RTXを使ってる人は規約違反なんですよ？
まさか灰色だなんて言い出すんじゃないでしょうね？ｗ
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自己満足で証明したがり屋の まとめ氏 ﾏﾀﾞｰ?(AA略
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>>393
だろ？情状酌量って比喩だと強く響きすぎるのは分かる気がするが。例えば
制限速度違反も5kオーバーならまぁ許されるだろうって意識でやるんだろう。
文脈的意図としてはそーゆ事だろ？一般的に情状酌量とは呼ばないだろうが。
白黒にせよ所詮比喩や例えなんだから細々言葉狩りすると話し進まないよ。
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>>387
むしろ逆を言いたいな。規約違反＝黒ならRTXが黒を前提とした上での
RTXはグレーって言う表現を用いた意見が幾つかあったが、そうすると
確実にRTXは明らかに規約違反だが？とわざわざいうやつが出てくる。
だからそれは絶対前提なんだよ。だったら白黒の比喩を規約違反であるか
で切り分けずに別のラインを引いて考えて使うほうが便利だろ？絶対前提
であるものの上で引かれたラインでしか白黒って表現を使えないなら
そもそも使う意味が無い。世論的に（と呼ぶのが適切かどうかは我ながら
かなり疑問だが・・・）許容されるか否かをラインとした白黒って表現の
方が今の議論をするには便利なわけだ。だからRTXはグレーと言った表現が
でたら短絡的にそれをRTXが規約違反では無いと思ってやがる、と思う前に
それが何処のラインを意識した上でのグレー発言なのか読み取れよ、と思う。
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>>398
だからそういう意味でグレーって言葉を使うのは使い方を間違ってるってことだ
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本気でその法律用語だか警察用語だか分からないがスラングを
日本語として唯一絶対正しい意味として読み取るのが常識だって
言うんだったらもうここで白や黒って表現を使うこと自体禁止だな。
使う意味が無い上に"常識人"は確実に誤解するわけだから。
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スラングじゃなくて普通の辞書に載ってる意味だがな
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じゃあこうしましょうか。
RTX＝BOTと比べて情状酌量の余地がありそうなツール。
これならツールなんですから黒には違いなく、でも一般的なプレイの手助けとしての
補助ツールという意味にはなるんではないでしょうか？
別に呼び方なんでどーでもいーんですけどねー。ｗ
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普通の辞書にのってるだけなら卑猥な言葉もたくさんあるわけだが。
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>>402
>RTX＝BOTと比べて情状酌量の余地がありそうなツール。
使用者が使っていい言葉ではないな。
使用者側＝自分の都合のいい方向に持ってこうとする＝自己中解釈になるから
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>>398
黒を前提としたなら、それでお終いです。
黒が前提なのに さらに色で灰色って・・・前提の意味理解してますか？
黒からさらに 色で区分してどうする（汗
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また黒or灰色かで、黒の証明云々の話になってるの？
○公式を見ればわかるし、公式から癌に聞けば確実にFAが出る。
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積極的No なのか 消極的No なのか
それが問題だ
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なぁ、みんな、なんでここで白黒論議をやらかさなきゃいけないのか考えてくれ。
ツールは黒だからなにを実装してもいいんだと言い出す人が居る。
それに対してそれは違う、規約的には黒ではあるが、一定の規準を踏み越えないのが
支援ツールであると明言する事が目的ではないのか？
規準を踏み越えるかどうかがグレーのライン。グレーという表現が嫌いであれば
「支援ツールの領域を踏み越えているかどうか」がこのＢＢＳでの規準であることを
理解して貰えればそれでいいんじゃないかな？
支援ツールが規約違反であることを認識して使用すること（いわば黒は黒として認識）
ＲＴＸが支援ツールとしての自主規準を踏み越えず、自主規準を曖昧にしないこと。
（グレーであると考え容認範囲かどうか話し合う）
色論議が嫌いなら、実質話し合う内容に脳内変換くらいしましょうよ。
黒であるのがはっきりしているのにグレーと言うなかれと考える人は、脳内変換ユニットを
アップデート願います。このユニットは、議論好きが沸くたびにアップデートが
必要となります。
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>>408
規約違反している時点で、存在してないのと同じです。
アップデートはありません。
脳内アップばかりせずに 家から出て現実と向き合え
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>>409
規約違反＝存在すべきではないorアングラでやるべきもの とお考えですか？
支援ツールとしてＲＴＸを利用しているユーザーにとって受入れがたい論法ですが。
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>>401
スラングでも辞書に載ってるものはのってるけどな。ただ余談だが。手元にある角川の辞書
グレー：ねずみ色。はい色。
灰色：ねずみ色。希望が無い感じを表す言葉。所属・主義がはっきりしない状態。
としか載ってなかったりする。
>>405
理解するまでややこしい話なのは認めるけどな。すぐに理解できる説明になっているとも思ってないけど、
最初から最後まで読めばそう理解するのが誤解であるのは分かる説明にはなってるはずだ。
>黒を前提としたなら、それでお終いです。
RTXが問答無用に黒であると表現する前提が規約違反＝黒。それならばそちらの言うとおり
それでお終い。それならそもそも今の議論において黒、という表現が存在する意味が無い。
ここまでおーけー？
>黒が前提なのに さらに色で灰色って・・・前提の意味理解してますか？
なので「RTXは黒である」が問答無用で前提となってしまう「規約違反であれば程度を論ずるまでなく黒」と言う
前提を変えて使おう、というかそういう今の流れで言うところの「情状酌量の余地のある」という意味を灰色と
表現している意見に対して「灰色じゃなくて黒（＝規約違反）だろ」って脊髄反射を止めようや、って話だ。
（実際、少なくとも第三反駁以降でRTXはグレーだろって表現した意見の中に「規約違反で無い（かもしれない）」と言う
意味で使われたものは無い様に思う。それに反駁する側には「明らかに規約違反だろ」って言うのはいっぱいいるけどな。）
白、黒、灰色なんていうのは所詮比喩的な表現でしかないわけ。なぜそういう表現を使うかって言えば
「情状酌量の余地のあるツール」と毎回書くより「グレーのツール」と書くほうがずっと簡潔だからだろ？
白黒って表現は簡潔に使いやすいんだから"規約違反である"なんて当たり前過ぎる事を表現するのに使って
実質的な表現としての存在意義を無くしてしまっちゃもったいないだろ。
まぁこの流れでも>>406みたいにあくまで脊髄反射で応えるのが存在する以上フールプルーフとして
やっぱりもう白、黒って表現を使うこと自体やめるしかない気もしてきたけどな・・・。
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>>411
すまんが野坂昭如なみに文章長くて第三段落くらいで読むの止めた。
とりあえず最後の 「白、黒って表現禁止」 ってのは全面賛成。
「規約違反である」「規約違反でない」で十分。
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>>411
「所属・主義がはっきりしない状態。」って書いてあるんじゃん
(この場合は規約違反に属するのか属しないのかはっきりしない状態、でも実際は規約違反に属するのがはっきりしているのでそぐわない)
>「情状酌量の余地のあるツール」と毎回書くより「グレーのツール」と書くほうがずっと簡潔だからだろ？
簡潔なんじゃなくて単に言葉の使い方を間違っていて無駄に誤解を招いてるだけ。
誤解を招く間違った言葉遣いを執拗に用いようとする理由がわからん。
「グレー」という言葉を使うことで「自分は悪くない」と必死に納得しようとしているようにしかみえない。
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個人的には
黒 灰色
BOT>>マクロ・入力代行ツール（自動芋等）>>RTX・多重起動>>SS撮影ツール・ログ保存ツール
こんな感じかなぁ
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で、BOTと比べてその用途からしてRTXの機能はユーザーLvで情状酌量の余地が有るか無いかを議論しましょうか。
機能を見てこれは行き過ぎとかこれは支援としては問題ないとかあったら意見お願いしますね。
個人見解としてはCRX、SRXなんかの派生スキルボタン自動切換えはとても便利だが、
支援ツールとしては逸脱しているんじゃないかと思っています。
当方モンク持ちなので有ると無いとじゃいざというときの安心感がぜんぜん違いますが
アクティブにしておきたいスキルとして猛龍は蓄気より上なのでずらせばなんとでもなりそうです。
＃他のSC拡張ツールで補える。
タイマー部分はSP等を効率よく使うのに役立つし支援の確実性が上がって円滑なプレイにつながるように思えるので
支援ツールの枠からは外れていない気がします。
M2Eは無駄に重いエフェクトが多いROではかなりありがたい機能だと思います。
しかし支援というよりもっと受動的に補助機能というイメージです。
異論反論お願いします。
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違反する側が「情状酌量の余地がある」なんて言うこと自体がおこがましいんだが
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>>414
なるほど判りやすいですね。私の感覚と照らしても大きなズレは無い気がします。
で、RTXを機能別に細分化するとしてRTXのどの部分がその表の中で中央に置かれた理由なのですか？
感覚的なものでも突っ込んだ技術論でもいいので意見出してもらえると助かります。
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>>413
>この場合は規約違反に属するのか属しないのかはっきりしない状態
それがおっけーで「支援ツールとして許容できる状態に属しているか」
で置き換えて使ってはならない理由は何だ？前提条件としてどちらの
意味で使われているかが示唆されていればどっちでも問題無いだろ。
>簡潔なんじゃなくて単に言葉の使い方を間違っていて無駄に誤解を招いてるだけ。
「簡潔なんじゃなくて」って簡潔なのは簡潔だろ。用いようとする理由はそれで十分。
間違ってるかどうかは問題だけどな。RTXはグレーと表現した中で明らかにそれは
決して規約違反で無い言ってるわけではないことを示して使ってたのもあるけどな。
それでもグレーと使った時点で誤解を生むのは読み手でなく書き手の責任って論拠を
だされたら、やっぱもう白黒って表現を使うこと自体をやめざる得ないわけだけど。
ただそうするとこれみたいな長文が更に無駄に長くなること必至だけどな・・・。
にしても「グレー」って使うと「自分は悪くない」といってるようにしかみえんってのが
随分感性が異なるわ、と思ったな。グレーはグレー、白じゃない。悪いのは悪いだろ。
自分の感性で言い逃れにしかみえないからってその内容自体が言い逃れでしかないと
思いこんでるんだったら、かなりどうかと思うぞ。
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>>417
主にM2Eとタイマー機能かな
M2Eは、本来クライアント側のMinEffectでやるべき事なのにやってないのが×
マニピとかキリエとかより、もっと簡略化すべきエフェクトがあるだろう、と
リアルマネーでPC強化できる人には余り意味が無いんでしょうけどね
多重起動もそれと同じく、リアルマネーで2PC買える人と1垢の人には意味が無いので
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>>419
＞M2Eは、本来クライアント側のMinEffectでやるべき事なのにやってないのが×
私も同意見です。
逆に言えばMineffectさえしっかり設定できるならM2E機能は無用とも思いますね。
正直この機能には旧PCで大変お世話になりました。
5年ほど前の中堅〜それ以下の性能で完全に型落ち、ROのエフェクト表示でかなり四苦八苦していました。
PCの必要性能引き下げに貢献していると思えます。
＃PCを買い換えた現在はGvのような場所でなければエフェクトありでも快適にプレイできます。
ただ支援ツールとしては少々方向性が違うかもしれないという感想は実装当時も思ったりしました。
＃専用スレでもそんな論議があがりましたし。
>>418
これ以上言葉の印象や意味で話をしても、所詮個人の知識や仔細な感覚的印象を
共有できるわけではないので差は埋まらないでしょう。
単に規約抜きに客観視したとき、BOT＝真っ黒を基準にそのツールがどの位置付けになるかが
判ればいいのですから、これ以上は時間の無駄と思うのですがいかがでしょう？
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つーか叩いてるの一人だろ…
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黒ではなく灰色だとか、クライアントがしっかりしてれば〜とか、自分に言い訳しすぎ。
「確かに規約違反だけど、BOTに比べて迷惑かけてないんだからそれくらい目をつぶってよ〜♥」
という自分に対しての言い聞かせてるようにしか見えませんよ。
支援ツールの使用が許されていたのは、重力管理時代から癌管理時代の一時期まで。
現在は明確に使用が禁止されています。
確かにROのUIは未だに使いづらい面が多数ありますけど
だからといって、それらが支援ツールを使用する理由にはなりませんよ。
規約に文句があろうなら、癌にきちんと直訴すればいいでしょう？
エフェクト等のUIが見づらいならば、重力に要望出せばいいでしょう？
毎月、課金を続けるかしないかという契約更新の機会が与えられているわけですから
その規約に納得してないならば、払わなければいいじゃないですか。
別に自分は、「RTX等支援ツールを使うな」と言いたい訳じゃありませんよ。
自己責任で使う以上、別に構わないと思ってます。
（当然ですが、使用者と非使用者で差が生まれるかもしれない対人エリアでは一切禁止）
ですが、黒ではなく灰色だとか、許されて然るべきだとか、
自分に対しての言い訳が見苦しいだけです。
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ん？規約違反だとは思ってるよ、許されようとも思ってない
灰色も規約違反、黒も規約違反、正当なのは白ってだけ
昔はショトカ拡張も使ってたが、BM実装から使わなくなった
人によっちゃ、BMもまだまだ使いにくいだろけどね
重力の日本語OKのメルアドに何度も要望送ったが返信こねーし
ゲームを楽しむ上で不便な点を解消するのが支援ツール
BOTはゲーム楽しんでないので論外
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>>422
主張無くただ見苦しいだけなら見苦しいスレからとっとと去ってくださいね。
見苦しいけど見ていたいならそれこそ子供の駄々ですから。
あなたが何を言っても私たちが結果的に否定している癌規約の延長でしかありませんから、
その枠から出ていない意見で志向を変えることはできませんよ。
で、「かもしれない」と仮定で濁している割に「当然」と銘打っているのには訳があると思うのですが、
あなたなりにRTXのどの部分がどう対人で差になると考えますか？
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マクロ・自動入力ツールをBOTの横に据えたのはその辺の理由
攻城戦において、2PCでスクリーム自動連打させるとか
使い方によっちゃBOTと大差ないからね
たまにBOTの育成を楽しんでる、とかバレないように肉入りに近い動きを目指してる
とか言う人が現れるけど、それはゲームを楽しんでるんじゃなくて
Perlプログラミングを楽しんでるんです
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BOTERのいい訳にさせないようにRTXのあり方を検討しているとも言える。
とりあえず422は消えろ。おまいさんの個人的感情は検討するに値しない。
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>>410
横槍だけど、規約違反である以上、存在すべきではないorアングラでやるべきこと…
これは至極当然の事でしょ。
そうでないと思っているんなら、堂々とゲーム内…臨時広場等で使用勧め続ければ？
俺らユーザーは少なくとも規約に同意して行動しているのだから、RTX等の支援ソフトとか呼ばれている物は、
その肩書きがどうであれ、存在を否定し、また表立って行動しないのは当然のこと。
『規約に反するが、俺は使いたいから使う。規約を破っているのだから、見つかったときに何らかの処置があるのは当然のこと。』
これだけの事で、何をグレーとか、この機能は…とか話す必要ないでしょ。
申し訳ないが、ここで"情状酌量"って言葉が出てきたのには『こいつ、頭大丈夫か？』とおもった。
取り締まる側が使う言葉であり、取り締まられる側が使う言葉で無いうえに、『それを期待して…』等の表現。
『情状酌量の範囲内だから、もうちょっとスビード出せよ』って運転手に言うか？
長くなったけど、結論はこれ。
『黒。真っ黒。使うのは勝手だがどうなってもシラネ。だけど、他人を巻き込むな。』
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>>424、426
も消えてください。
>私たちが結果的に否定している癌規約
何人、否定しているんだ？
否定ではなく、肯定はしているがそれでも使う+そしてゲームへの影響を考えようだと思うのだが・・
迷惑だから、私達と複数形にしないで私と書いてね。
議論をしていこうの中に 灰色で叩かれたからといって来ないでね。
BOTERのいい訳にさせないように＝規約違反の時点で言い訳なんてできない。
議論は↑のことではなく、ゲームバランス等のゲームに対する影響を議論しているんだよ。
BOTERのいい訳にさせないようには、お前個人の言い訳だろ。
>>423
＞ゲームを楽しむ上で不便な点を解消するのが支援ツール
＞BOTはゲーム楽しんでないので論外
↑より上の部分は同意。
しかしこれ（＞２つ）は、個人の考えの部分であり相手にレスする際には書くべきではない。
つまり余計な文だったということさ。
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>>427
RTXを使っている側の人間ですが、
>『規約に反するが、俺は使いたいから使う。規約を破っているのだから、見つかったときに何らかの処置があるのは当然のこと。』
について、何らかの処置ではなく、実際に会話ログを撮られ垢BANされた人がいます。
図）
RTX → ばれたら → 垢BAN対象でFA
それを承知で使っていますが、近頃夏だからでしょうか？
427さんのような正論に対して、『何をグレーとか』、『この機能は…』等の自己の考えを勝手に作り押し付ける方が増えましたので困っています。
自己の言い訳は自己の中で完結し、ここには書かないでほしい。（無駄レスになるから）
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>>427
> 横槍だけど、規約違反である以上、存在すべきではないorアングラでやるべきこと…
> これは至極当然の事でしょ。
んー微妙。
規約(もっと広く「法」でも可)を「無条件に遵守されるべきもの」と
ア・プリオリに位置付けるか、「守らなければ罰則を受けるもの」と
罪刑法定的に位置付けるかは、その人の拠って立つべきところにより
変わってくるから。
> そうでないと思っているんなら、堂々とゲーム内…臨時広場等で使用勧め続ければ？
それは「アングラでやるべきこと」を受けての文章なら正しいけど、
「存在すべきでない (←規約違反なら)」を受けてなら、論理的でないよね。
「規約違反であっても、自己責任で存在を許す」人が、社会的リスク回避の
ために表立ってはツールを公言しない、ってのは十分あり得る話だから。
情状酌量は気にしないほうが。
あれ使ってる人、言葉の意味わかってないよ。
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422=428なのかな
BOTERのいい訳で、例えば
「支援ﾂｰﾙを使ってる奴を取り締まらないでどうしてBOTだけ取り締まるんだ」とか
「支援ﾂｰﾙもBOTも同じﾂｰﾙだからいいじゃないか」とか言ってきたときに、
RTXサイドとしてはRTXはﾂｰﾙというくくりでは黒であるがﾁｰﾄﾂｰﾙではないということを示す必要性があるだろ。
PVGVで使えなくするのも使えてしまうとやはりチートになってしまう。
（ちなみに規約違反＝全部チートという主張をなさるならあなたとはこれ以上議論する余地がない。）
ROのゲームバランスを崩して他人に迷惑をかける行為をチートと考えてるんで）
漏れは最初から支援ツールが黒だといわれてもそうですねと認める立場だし、だからといって
開き直って何でもアリでゲームバランスを崩してもいいとは思ってない。
暗闇エモで揉めた時みたいに、砂時計やストップウォッチなどの人間がROクライアントから
見聞きして補佐できる範囲を超えた機能は実装すべきではないと思っている。
どこにも黒であることに言い訳してるところはないよ。
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>>430
>「存在すべきでない (←規約違反なら)」を受けてなら、論理的でないよね。
論理的でない説明を論理的にしてみて？
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>>422
>（当然ですが、使用者と非使用者で差が生まれるかもしれない対人エリアでは一切禁止）
その当然という文言が個々では通用しないんだな。貴方個人が当然と考えても
他の人にとって当然ではない。実質的な（見掛け上ではなく）差がなければ
対人エリアであっても使用ＯＫと考えている人はわたし以外にもおり、その結果、
対人で是か否かという論議が続いてきた経緯を無視しないで頂きたい。
「差があるかもしれない」ではなく、これこれの差がある、それは実質的な
影響力になるか、それをＲＴＸでの実装にあたり、また、実装された結果に
ついて、考えていることを忘れてやしないか。少なくともＲＴＸの方向性は
実質どうなのかに向いており、その点はユーザーの言葉に影響されるような
ものではないと言うことを認識してから議論スレに参加して欲しい。
黒であるかどうかは、ここでは意味のない論議。（まぁ、>>411で既に言われてるな）
グレーかどうかという表現に置き換えられてはいるが、「その機能がＲＴＸが支援ツール
たりうる枠内に留まっているかどうか」という考え方で、はじめてこの議論スレの俎上で
扱われるに相応しい内容になると思うが、どうだろうか。
少なくとも、本スレでアンパックに対応しないラインを出していたり、製作側はチートや
BOT等との併用を考えてはいない（＝規約的には黒のツールではあるが一線を画している）
ことも頭の片隅にとめておいて欲しい。一緒くたに扱うなと。
テクスチャ解像度をユーザー側でいじるような（描画は速くなるけど、キャラの
強さが変わらない）変化を提供しているだけなのかどうか、対人の勝敗に影響を
及ぼすような影響力がＲＴＸにあるのか、それを考えるべきでは？
同じステータス、同じ装備、同程度のプレイヤーの練度の場合、片方がＲＴＸを
使い、もう片方がＲＴＸを使わない場合どちらが有利とは言えないと思うがどうだろう。
また、以前に提起された「ＲＯに関係なく動作する（管理会社が使用を認めている）
ＩＲＣのようなツールが存在する」現状で、ＧｖＧでのＲＴＸの影響力は、ＩＲＣに
比べれば吹けば飛ぶような程度でしかないという意見をどう考える？
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