リケ天メンバーで論じ合い、和むｽﾚ - 1058678235

1：amsoat：2003/07/20(日) 14:17: ・参加者は自分の意見を初めの方に書く、
　その後、他人の意見に対して反論していき、深める形式
・論じる題は、雰囲気で誰もがたてて良いが、　乱立は禁止
・中傷は全面禁止
・sage進行推奨
2：amsoat：2003/07/20(日) 14:18: ということで、夏休みを和むｽﾚ(和めていなかった)からの派生です。

いろいろな題に対して多くの意見を飛び交わせましょう。
3：amsoat★：2003/07/20(日) 14:20: 題「荒らしの定義」

荒らしとは何処から何処までが荒らしなのか。
何は許され、何が許されないのか。
例外等はあるのか、について論じる。

ではどうぞ。
4：仙人掌★：2003/07/20(日) 23:57: 『ではどうぞ』って言われると書きにくいなぁ。
┃だいたい｢荒らし｣って言葉も知りたてホヤホヤ。主に、２chに行くようになってからなのさ。
┃だから何ってわけじゃないけど。僕の中の｢荒らし｣のイメージは。
┃【その場に不自然なスレ・レスを立てる（つける）。】
┃【↑に近いが、相手を中傷する発言を繰り返す。】
┃【・・・】
┃・・・以上。ではないけど、今はこんな感じ。この後にみんなが続いてくれれば思い出すだろう。
┃じゃぁ、こんなかんじで。ばいぶー。
5：SAK：2003/07/21(月) 21:16: なんだか難しい話題・・・。
文字を大量に書き込む荒らしはまだ許せる。管理人の力でもなんとかなる。
だがブラクラやウィルス、グロ画像等を貼ってくる荒らしは許せん。
PCに支障をおこしたり精神的にショックを伴う。
まぁ基本的に荒らしはやめようと言ってみるテスト。
6：Gush：2003/07/21(月) 21:59: どっかでも同じことを書いたが
・人の中傷
・まったく意味のないカキコ
・個人的利用
その他色々。
7：SAK：2003/07/22(火) 07:57: 人の悪口や個人名を出すと犯罪になって罰せられるからな・・。
注意しよう。
>>6
ageないで
8：amsoat★：2003/07/22(火) 11:16: 　悪意が無く上記の行動をとってしまう厨房も俺は荒らしに入ると思う。自分の知識が足りない生で他人に迷惑をかけてしまっては結局同じなのだから。
　ここで少し問いかけ。
　「悪意の無い荒らしは許すべきか許さないべきか」

　俺に言わせれば、知識と経験が足りないというそいつ自身の至らなさのせいで他人に迷惑がかかるのであれば、そいつに問題があったと見なし、徹底的に教育的指導を施す(施してきた)。ということで、「悪意のない荒らしは荒らしで見逃すべきでない」と思う。
9：Gush：2003/07/22(火) 18:57: ではageからsageに直すのをうっかり忘れたと言うものにも教育的指導をするというのかい？
わざわざそこまでしなくてもちょっと注意するだけですむことではないだろうか？
悪意が無ければ軽く注意するだけでその間違ったところを正すだろうし、
悪意があれば後々も荒らし行為を繰り返すだろう。
よって「悪意のない荒らしには軽く注意をする」でよいのではないだろうか。
10：amsoat★：2003/07/22(火) 19:25: 　そいつ本人に悪い点があるのなら、そいつ自身がたとえ初心者であろうと、最善を尽くし周囲の為に理解しようと必死で努める、という努力項目を全く成していないわけであり、そいつに落ち度がある。知らなければ、じっくりと観察して考え、その中ではじき出されて自分なりに納得のいく周囲との調和をとろうという意志を持ち、考えて最善を尽くさなければならない。それは自分の中ですべきことで、自分の中で解決できることだ。それをしていないようじゃ、ﾈｯﾄ参加に対する心意気自体が足りていないわけだ。
　出来る限りの事をする。そんなことも出来ない奴が他人と顔の見えないところで交流を持つには足りないものが大きすぎる。

　ageをsageに直し忘れた点に関しては、俺は全く嫌な思いはしていないし、気づきもしなかった。俺自身が気付かなかったことを注意するつもりは毛頭ない。
11：SAK：2003/07/22(火) 19:33: >>9
ただageただけでは荒らしには含まれない。と思う。
無用な書き込みを連発したりすることは確実に荒らしに含まれる。
これはあきらかに意識をしてやっているからだ。
12：Gush：2003/07/22(火) 20:40: >>10
ならば気づいてなかった場合はどうする？
13：amsoat★：2003/07/23(水) 10:03: >>12
何を気付いていなかったらなのかよく分からない。

多分それについては>>11が述べていることだと思う。
14：amsoat★：2003/07/24(木) 19:42: ではそろそろ題を変える。
「公共施設にゴミ箱は必要か否か」

以前ディベートでやったパクリだから、簡単だと思う。
ではどうぞ。
15：仙人掌：2003/07/24(木) 22:38: 僕の意見━必要である。
以前どっちで戦ったか忘れたけど、ステージ上で惨敗しました。心に大きな傷があるのをお忘れなく。

んでね。公共施設の中でも限られちゃうかもしれないのさ。
確かに必要だとは思うけど、学校とかには１クラスに１つくらい必要だと思う。
でも、外にいっぱいあっても不快感が湧き出て来マッスル。
・・・なんか、今日は意味わかんない文だね。諦めます。みんなも続けぇ！
16：amsoat★：2003/07/25(金) 19:56: 　仙人掌の話から続けると、公共施設には二種類設ける必要がありそうだ。「美術館、図書館など(１)」と「学校(２)」。
　まず、(１)の方だが、こちらは必要無い。美術館や図書館などではゴミを出さない。自施設がゴミを出していないのに、どこかから持ってきたゴミをそこで捨てなければいけない義務というのは無いからだ。私施設で、ゴミを出す施設であればゴミ箱は必要だが、ゴミを出さない施設がゴミ箱を置くのはおかど違いというものだ。
　で、(２)は、必然的にゴミが出る。多くの人が長時間過ごせば塵や埃が溜まる。それらを使用している者(学生)が掃除しているのだから、ゴミ箱の必要性は高い。給食などで発生するゴミを処理する必要がある。
　かいつまんでいえば、自施設がゴミを出すならいる、出さないならいらない、ということ。
17：Gush：2003/07/25(金) 23:38: このことについてはもう話し合う意味はないんじゃない？
amsoatが結論を出したしさ。
18：amsoat★：2003/07/26(土) 11:34: あら、結論でちゃったのか。
じゃ次。

「隣人との関わりは必要か不必要か」
今となっては集合住宅ばかりが増え、隣の家の人の顔すら知らない人がいるという時代。
近くの人との関わりは本当に必要なのか？
19：Gush：2003/07/26(土) 14:00: 必要だと思う。
火事などの事故が起こったときに協力してくれるような人がいると一家族だけよりも少しは心強い気がする。
あとついでだけど、相談相手がいるのといないのでは違うもんらしいよ。
20：SAK：2003/07/27(日) 10:01: 人によるんじゃない？
相手が接触しやすい相手だったらいいけど、変な人とかだったらねぇ・・・。
>>17
日本人は白黒つけたがらない人種なのさ。
21：Gush：2003/07/27(日) 18:57: サザエさんでもやってたぞ。
「空き巣の被害が増えているからご近所付き合いを大切にしなくちゃいけない。」
ってことらしいぞ。
22：amsoat★：2003/07/28(月) 20:05: 　全員が賛成派ではおもしろくないので否定派にたつとする。

　何故近所のつきあいが減っているのか。確かに居住施設のせいだというのもあるが、それはたいした問題ではない。一番大きな理由は、「必要がない」からだ。
　何故必要が無くなったのかは、単純で明快。人間の科学が発達し、防犯システムが発達したから、他人同士で監視し合う必要が無いから、というわけだ。さりゃぁサザエさんの時代は防犯の道具なんて無かった頃の話だから、近所で互いに環視し合い、妖しい人物がいれば注意する、くらいのことは必要だろう。
　だが、よくよく考えてみれば、「互いに監視する」ということ自体のほうがおかしなやりかたで、人間の知恵を遣ったものなのだ。整備されていて確実な防犯の道具が無い為、近所の関わりをもって犯罪を防止しようとする。これこそ人間の培ってきた知恵なのだ。
　ところが現在、十分な防犯道具はできている。それは100％確実なものではないが、それは近所との関わりだって同じだ。人間は知をもってして、自分のことは自分で出来るようになってきているのだ。
　近所づきあいが減った理由には、もう一つある。「プライバシー保護法」の制定だ。このおかげで、国民の個人情報や私生活を暴かれない権利が確固たるものとなった。つくり、近頃の人間の意識には「他人に私生活をみだりに踏み入れられたくない」という観念が存在するのだ。つまり、近所づきあいが減った理由の全ては「必然」なのだ。

　人間のしっぽは退化した。必要の無いもの、自分でなんとかなるものは無くなっていく。これは当然のことだろうな。
　
　俺の二本柱「防犯システムの向上」と「現代人の意識の変化」を倒してみろ。
23：amsoat★：2003/07/28(月) 20:07: １４行目
誤　つくり、　正　つまり、
24：Gush：2003/07/28(月) 21:04: とりあえず頑張ってみるか。
・「防犯システムの向上」について
いくら防犯システムが発達したからといって完璧ではない、と言うのはもう書いてあるがつまりそこである。
防犯システムが完壁でないのならそれを補う「何か」があればいい。
そしてそれが「近所づきあい」なのである。
１００でないのなら足すことができるということだ。
　たぶんこれじゃあ説明になってないだろうな。

・「現代人の意識の変化」について
まぁ確かに「他人に私生活をみだりに踏み入れられたくない」という意識もあるだろうが「育児や家庭生活の相談相手も欲しい」という意識もあるのではないか？
まぁ「相談したい人はその人の母親や父親に相談すればいいのでは？」とも考えられなくもないが親の場合、息子、娘と同じ目線でものを見てしまう可能性もある。
しかし「第三者」から見ることでまた違った結果を得る事ができることがある。
そしてその「第三者」として身近なのが隣人ということである。
　これまた説明しきれなかったな。
25：★amsoat★：2003/07/29(火) 12:15: >>24
「防犯システムの向上」について
　俺が何故100％にはならないと書いたかというと、世の中に確実にそうだとい言え得る物は無いのだ。いくら成績が良く頭のいい奴でも、低級の学校の試験に落ちる可能性だって全くないとは言い切れない。全ての中に確実な物はない。だから、いかなる防犯システムも100％ではないのだ。
　そこで又一つ浮上することがある。人間は本当に「防犯を100％にしたい」と心から願っているのか、というところだ。もし人間皆がそう思っていたら、本当に近所づきあいを初め八方手尽くして自己の財産を守ろうとするはずだ。ところが、今の時代はそれが無い。理由は単純。「100％守ろう」という意識が無いからだ。それは誰もが「財産を奪われたら困る」と思っている。が、人はある程度の出来ることをすると、たとえ確実ではなくてもそこで安心する。ましてや、隣人が防犯に疎い家であれば、「隣の○○さんより防犯はしっかりしているから、うちは大丈夫」などと考えてしまう。
　本当に100パーセントにしたいと思うのなら、シェルターでも掘って何重にも厳重なロックをかけて、周りと全く干渉せずに生きるのが一番簡単だ。それをしないのは、確実でなくても、「うちが周りの家よりも防犯上で上なら安心だ」と思う心があるからである。つまり、防犯を確実にしたいわけではないのだ、人は。

「現代人の意識の変化について」
　相談相手が欲しいなら、今現在は電話をかければ対応してくれるシステムがいくらでもある。生徒手帳にも載っているし、ヤングテレホンなどというのもこの間来た。育児で問題があれば、どこの役所にもたいてい育児相談や教育相談に乗ってくれるところはある。しかも相手は専門家で気軽にできるように心がけてくれている。これだけ尽くされていて相談相手が欲しいというのは何か違う所だな。贅沢だ。

他の奴は来ないのか？
26：Gush★：2003/07/29(火) 18:59: 「防犯システムの向上」について
ンなシェルターなど作ったら財産がなくなっちまうよ。
財産を守りたいのにその前に財産が無くなったら意味無いだろ。

「現代人の意識の変化」について
ンな固っ苦しい話ばかりじゃねーだろ。
世間話とか無駄話でも「人と話す」ってことが重要なんだろ。
27：★amsoat★：2003/07/29(火) 19:41: 「防犯システムの向上」について
　そう。つまり自分の財産は、絶対確実に守らなくてはならない物だという意識がない。つまり、近所づきあいによって必要以上に防犯しようともしない。
「現代人の意識の変化」について
　人と話すには隣人しかいないのか？　本当に他人とのコミュニケーションに飢えているならなら、道行く人に話しかければ良い。ただ、どうなるかは火を見るより明らかだが。
28：Gush★：2003/07/29(火) 21:56: >>24
近所づきあいを隣人と勘違いした。

「現代人の意識の変化」について
　「人と話すには隣人しかいないのか？」
そんなことは言っていない。
別に役所に行って育児相談や教育相談に乗ってもらうのもいいと思う。
だが世間話などは役所でも迷惑がられるだけだ。
そこで電話という手段が考えられるが、特別理由もなく電話をすると言うのは相手に迷惑をかけることになる。
しかし近所の人とはそんなに意識しなくても町内会の活動などで話をすることもあるだろう。
そんなときにちょっと世間話をしたりするだけ。それだけのことだ。
　なんだかなに言ってるのかよく分からなくなってきた。
29：★amsoat★：2003/07/30(水) 11:17: 　さて、煮詰まりつつあるので、ここらで終わりとする。

　次回からは、もっと多くの人の参加が欲しいところ。

　次の論題は俺以外の人でも良いので、自由に出してください。
30：Gush★：2003/07/30(水) 12:13: ならば初心?に戻り、荒らしについて。
「荒らしに対する対応法。（管理人以外の人間のこと）
　　　　　　　　　　無視するべきか、amのように叩くべきか。」
たぶんこれはすぐ決まるだろ。
31：SAK★：2003/07/30(水) 15:51: ほんとうに荒らしを無くしたいのなら無視するべき。
荒らしは反応してくれるのが一番の喜びなのだ。
am等が叩くのは荒らしを無くすためではなく、荒らしの反応を楽しんでいるように見える。
なくしたいのならば無視するべきであろう。
あとは管理人に頼るしかない。
PS,「山崎渉」って「fusianasan」と同じ効果を発揮するようになったって知ってた？
32：☆amsoat☆：2003/07/31(木) 20:23: >>31
　それは知らなかった。やらないようにしなくては。。。

「叩くべき」
　俺は楽しんでいた時期もあったが、最近は荒らしというか、頭の悪い奴とか、無知な奴があまりにも多すぎるので、全員を叩くということはしないようにしている。
　何よりも疲れるし、理解できるほどのお脳のある奴だけを叩くように、今はしている。
　ただ、俺が叩く理由というのは、「俺が俺の中の正義に正直に生きている」から叩くのであって、楽しんでいるというのは、表面的な言い訳にすぎない。楽しむためにやっているのではなく、何か逝ってやらないと俺の気が済まないからだ。
　それによって相手が荒らしをやめないのであれば、それによって「まだ気付いていないことの大きさに気付いていない」のである。それによって引っ込んでしまう奴は「自分の行動に責任が持てない奴」なのである。それによって自分を見つめ直し、素直に謝罪し改善する奴は「脳のある奴」なのである。
　それをふるいにかけるためにも、一度は叩いて、そいつを評価してみる必要がある。放置か、叩くかは、一度叩いて、その反応を見てから決めることだ。
33：Gush★：2003/07/31(木) 21:10: 「どっちともいえない」
叩くべきやつもいれば無視するべきやつもいる。
どっちともいえないがオレの考え。
なんだか優柔不断な感じがするな。
34：Mr.SAK★：2003/07/31(木) 23:10: >>32
「知らなかった」って山崎渉のこと？？
やるなよ！！！（笑）
「山崎渉」タイプの荒らしは無視するしかないな・・・。
35：☆amsoat☆：2003/08/01(金) 19:41: あれを叩いていたらきりがない。例外あり。
36：☆amsoat☆：2003/08/02(土) 11:11: はい、じゃあﾚｽが付かないので次。

論題たてる人は自由で。
37：Mr.SAK★：2003/08/03(日) 22:31: 「正義とは何か？」
38：☆amsoat☆：2003/08/05(火) 11:24: 　ちょっとこれについては思うところがある。
　ただ、その考えは他人の意見の後にじゃないとつけられないので、誰かが書くまで待つ。ひちすら待つ。
39：Gush★：2003/08/05(火) 13:35: 正義とは
これは人間各々にあるものだと思うから、一概には決められないと思う。
40：amsoat：2003/08/05(火) 19:41: 小池「正義を定義するのは非常に難しい何故かというと、>>39の言うとおり、人によって違うからだ。
　たとえば、よく戦隊ものでカラフルなヒーローが敵をやっつけて感謝される場面が見られるが、それは果たし正義なのだろうか。悪の軍団(そう人々に言われている)の奴らは、自分が絶対的に信じている総統の指示に従い行動をしている。つまり、そいつらにとってみれば、総統の指示に従い働くことが奴ら自身の正義なのだ。自分の心でいろいろな物を天秤にかけて、正しいと思う物、自分が徳できると思うものに人は近づこうとする。これは個々によって、求めるものの形、すなわち正義が違うため、一般的に正義と悪、前と悪が生まれてしまうという結果になるのだ。
　また、正義にはもう一つの面がある。
　それは、多数決制の正義だ。戦隊物でカラフルな奴らが正義と言われるのはこのためだ。大衆的に見て、大衆の利益とヒーローの行動が
41：amsoat：2003/08/05(火) 19:54: 　それは、多数決制の正義だ。戦隊物でカラフルな奴らが正義と言われるのはこのためだ。大衆的に見て、大衆の利益とヒーローの行動が一致した場合、それは正義となる。大衆の利益に反する行動をした場合それは悪となる。例を挙げると、ヒーロー達がおぼれているガキを助けたとする。それは、大衆の理想とする人間像であり、又子供を助けるという行為によって生まれる親と子の安否が大衆に必要なものなのだ。大衆は、おぼれている子供を助けることは良いことだ、という観念(常識に近いが大きく違う)を共通して持っている。それとヒーローの行動が常にあっているため、彼らは正義となる。逆に、悪の団体が、毒ガスをばらまいたとする。それは、大衆にとっては自分の生命の危機に関する重大な物題で、されると困るもので、それは大衆の利益と不一致な為、悪となる。しかし、ばらまいた方からすれば、それは信ずるべき者から命令、もしくは自分の信念・利益に従った物であり、それは自分自身にとっては正義なのだ。
　言ってしまえば、正義など所詮もろい存在で、とても発言力の大きいものが影響を与えればなんとでも変化するものなのだ。北朝鮮の金正日ほどの影響力があれば、彼自身の悪行すら「正義」とすることだってたやすい。正義なんて所詮そんなものだ。
　俺に言わせれば「大衆の正義は見ず、己の心のみに問いかけろ。すなわちそれが正義なり」ってところ。
42：Mr.SAK★：2003/08/06(水) 23:00: 『悪』・・？『悪』とは敗者のこと・・・。
『正義』とは勝者のこと・・・。
生き残った者のことだ・・・・・。
過程は問題じゃあない。負けた奴が『悪』なのだ！！

と、どっかの誰かさんが言ってますた。
43：Mr.SAK★：2003/08/08(金) 14:18: 「人は何のために生まれてきたのか？意味は？」
44：Mr.SAK★：2003/08/08(金) 14:19: お題出した後で悪いんだが・・・。
戦隊物でカラフルな奴らが正義って・・・・・・。
45：Mr.SAK★：2003/08/09(土) 15:24: なんか噛み付いてくれないのでお題出します。さらにageます。
「貞子VS.ジェイソンはどっちが勝利！？」
さぁ来い
46：amsoat：2003/08/09(土) 19:35: >>45
　無視した訳ではない。上の奴の方が良いのでこれは無視。
>>43
　そもそも人の存在には「根悪説」と「根善説」がある。それとおおきく関わってくるだろう。
　「根悪説」とは、人とは生まれたときは無邪気な小悪魔で成長すると共に浄化されていく、というもの。「根善説」とは、人は生まれたときはまっさらな白だが成長すると共に世界の汚れを知って大人になる、というもの。今回の論題にはここが一番重要。
　もし根悪説が正しいなら、人は世界を発展させるための良き向上心を持った素晴らしい生物であり、それを成すために生まれてきたということになる。それが人の存在意義となり、生まれてきた理由となる。もし根善説が正しいとすれば、人は悪を知り悪に従い生きる生物であり、地球の全てを科学という悪で狂わせ破滅させる生物、ということになる。
　どちらが正しいのかは知らないが、これがどちらかに予って、この議題の答えは大きく変わることになる。

　他人の意見がききたい。
47：amsoat：2003/08/13(水) 15:13: 誰か書けよ。
ということで次の人、題たてて。
48：Mr.SAK★：2003/08/13(水) 15:28: 毎回かこうと思うのだが、書くことがみあたらない・・。
49：amsoat：2003/08/13(水) 20:32: 　君の出した題ではないか。
50：Mr.SAK★：2003/08/13(水) 23:07: 日本人はお腹から生まれた。そんなことは誰でも知っている。
外国人は卵から生まれた。これが「風と風説」である。
そんなことはどうでも良いとして、人間は自分の為に生きているのだと思う。
51：それ逝け！アンポンタン★：2003/08/15(金) 12:33: 「風と風説」は雲は風が交わるとできるとも唱えている。
そして神の国日本の主な農産物にパイナップルが入っているとも唱えている。
他にも色々唱えられているがそれは誰の記憶にも残ってない・・・・
52：amsoat：2003/08/15(金) 18:15: 　そういえばやけに「ウィリー」を推奨していたな。イス傾けて座って。
　イス傾けると言ったら、「ダイラカンニング」。見たことはないけど、用意に想像できる。
53：それ逝け！アンポンタン★：2003/08/15(金) 22:02: 彼は新潟に生息域を変えたがそこでもやったのだろうか・・・
54：Mr.SAK★：2003/09/03(水) 19:13: 受験のときの必需品だぞ。