【塩味が】ジャンプ史上最強の糞マンガを決めよう！【足りない】 - 1468781297

1：真ナルト信者：2016/07/18(月) 03:48:17 ID:???: 10年以上前から言われているジャンプ糞マンガのおいてのあれこれ
不快になるかどうか、笑いにまで昇華できるどうか、ただつまらないだけなのかどうか、編集に潰されたのかどうか
それらを定義し解明しジャンプ最強のクソマンガを決めましょう
339：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/07(日) 16:26:29 ID:Lo9YSlPU: バディストは、何かハゲ先輩にくっそ酷い事をして一切謝らず話が進んでいったのが不快だった記憶があるなぁ
340：wktk：2016/08/07(日) 16:51:09 ID:.BYH12Es: バディストはKAITO先生の持ち味？である「負の部分」を描きたい為に野球という題材を使った…ってイメージ
やたらと「魂」とか「仲間」とか少年漫画によくありそうな単語を使用してたのもハナにつきましたね
最終回のあれは「はっちゃけたギャグ」として見るのが普通なんでしょうが自分はやけくそになって読者を馬鹿にしてると感じました
341：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/07(日) 16:58:35 ID:Lo9YSlPU: はっちゃけるにしてもはっちゃけきった感はなかったですしねー、僕もやけくそ感は感じた
342：K：2016/08/15(月) 02:37:35 ID:O.v.IEKU: バディストは最終回がああでなければ普通の悪くないけど良くもない空気寄りの漫画で終わっていたと思います。
ラスト1話だけでド級の糞に仕上がっている。

あれは自分も自作に対しての冒涜とすら思ったなあ...。
創作物は神である作者の意のままに出来るものではあるけど
だからこそ、玩具にしてはいけない。自分の作った世界やキャラに最後まで責任を持たなくちゃいけない。
何が糞って、作者の心根こそが糞だと思います。
343：いかきん：2016/08/15(月) 19:13:53 ID:/6phF5Zo: >>バディストの突き抜けエンド

<1>
私が小学生の頃、生徒が騒がしいのにいたくご立腹した新任の先生が、授業放棄して教室を飛び出してったエピソードを思い出しました
少数とは言え、まじめに授業を聴いていた生徒もいたんですが全く、眼中に無し

目に見えて、音に聞こえる形で自分の仕事＝自分を否定されている間は、視野が極端に狭くなってしまうのかも知れません
全世界が自分の敵に回ったような気になり、本来なら味方にもなりえたサイレントな人達に対して想像が至らなくなるというか

<2>
まさかファンサービスのつもりではないでしょうし、思いっきりヤケクソの最終話だったんでしょうが
作品の評価がいくら悪かろうと、作者の品性への評価までわざわざ地に落とすことはなかっただろうに、と思います

まあ、初めから作家や作品のファンじゃなく、これからファンになる予定もない私は、単純に笑えたので良し、ですが
ただ、奇行に走った作家、という色眼鏡は、今回のことで確実に定着しました
これが本当に先生のやりたかったことですか、とは皮肉でなく、聞いてみたいですね
数は少ないだろうけど、まじめに読んできたファンを切って捨てて、ファンでもなんでもないその他大勢から珍獣よろしく面白がられることが
344：ハンセイ：2016/08/15(月) 19:29:29 ID:0fIRWzdM: 当時の感想でも書きましたが、｢はいはい、ジャンプ読者はこういう突拍子もない馬鹿みたいな話が好きなんだろ。私のダークで深みのある作品よりもよぉ～～～｣
という作者の負の情念が感じられて、小さくまとまった平凡な最終話を描かれるよりは面白かったです。

まあ、好感は持てませんし、ますます次回作を読みたくなくなりましたけども。
345：タイツマン ◆qCreO8cZxQ：2016/08/15(月) 19:36:27 ID:JMrCr2BE: 連載打ち切り時に話を纏めるのではなく新しい手法を試して反応を伺い、次回作に生かすというのはよくある話なのでそれ自体はそこまで悪いこととは思いません。
バディストの話自体も、よくも悪くも途中できっちり終わってしまったので話を投げたというワケでもありませんし。

ただ、それでも最終話で全然違った作風にするなら真っ当に爽やかで明るい野球漫画として正統派に終わり、
死神キャッチャー君が呪いから逃れたことを示すのみならず、「自分は爽やかな話も書ける」という所を強調して欲しかったですね、個人的には…。
あの作者さんの「負の部分」を書ける才能は本物だと思いますし、あとはそれをカタルシスに変えることが出来るようになるなら間違いなく素晴らしい少年漫画になるので。
そういった点からも最終回はトンデモ能力バトルではなく、ごく普通の野球漫画で終わって欲しかったなぁ…
346：いかきん：2016/08/15(月) 20:12:48 ID:/6phF5Zo: なんか、もったいないですよね
作家も読者も、作品に関わった時間を無駄にしたようなものだと思います
リアルな「スポーツの負の部分」という切り口は、ジャンプではなかなか見かけないですし、注意深く扱えば興味を持つ人、共感する人、結構いたかも知れない

ただ、暗い話ほど作家のブランド力が問われるものはない気がします
暗い、しんどいと分かっていて読者がなお作品に付き合うのは、作家がいずれ与えてくれるはずの「何か」を信じているからだと思いますし

スーパー暗い作風で、しかもこんな汚い幕の引き方する作家だと世間の漫画読みに認識されてしまって、果たしてKAITO先生に明日はあるんでしょうか...完全に自業自得とは言え
347：変な人：2016/08/15(月) 20:42:03 ID:CfWC5mbU: 自分はむしろKAITO先生の持ち味は
底の無い暗黒だと思っているので
半端に一般人の理解を求めず、ハードロックに
スポーツへのヘイトを怨念を破壊衝動をぶつけた

ドス黒く、救いも無く、光明もメッセージ性も無い慈悲の無い悲劇を描いて欲しいですね
348：いかきん：2016/08/15(月) 20:48:58 ID:/6phF5Zo: KAITO先生のネガキャンみたいになってしまったので、追記
前作はどうあれ次回作さえ面白ければ、やらかした過去は消えずとも、作家としては十二分に取り返せるだろうと思います
信頼回復から上昇まで、かなり時間はかかるかも知れませんが

絵画において光をよく描くには、影をよく描かなければならないと言うように
先生が「自分の表現したいもの」と「周囲から求められているもの」のバランス、負と正のコントラストを考慮に入れるようになれば、相当に面白くなりそうな予感はします
ファンでない人まで名前を覚えてしまうほど、印象深い作家であることは確かですし

バディストみたいなのはもう勘弁ですが、率直に言って、KAITO 先生の暗い「だけじゃない」作風はいつか読んでみたいです
あと、「底の無い暗黒」も個人的には歓迎です
349：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/15(月) 21:07:09 ID:Lo9YSlPU: 斎賀さんの暴力に対して、後輩が「で、でた～～　斎賀さんのエクストリーム暴力や～」とか叫び出すんだ……
350：wktk：2016/08/15(月) 21:25:16 ID:.BYH12Es: 日本の部活の暗黒面を風刺する漫画とか作ったら流行りそうである＞KAITO先生
351：ギア：2016/08/15(月) 23:32:03 ID:N7Zc/8Ys: >バディストライクの最終話
単行本になんかこれについてのコメントとかあるんですかね。
まぁなにかコメントがあればまた掌を返すかもですが、個人的には本誌でしか読んでない時点では作者のヤケとは感じませんでした。

もし『もう漫画家を辞めます』的なコメントを発してるなら、ヤケに走ったとみますが、
wikiで見る限り元はギャグ漫画を志した人のようなので、読者のレスポンスを見たいがための実験の部分もあったとかなぁって印象です。

『お腹を痛めたキャラに失礼』という意見も分からなくはないですが、次に手応えのある作品を生み出せるかに作者の人生が掛かってる訳ですし、
読者のレスポンスを見られるというのは、ある意味本誌連載中が最高の環境だと思うので、実験に走るのを責められないとは思います。
352：いかきん：2016/08/16(火) 09:30:09 ID:/6phF5Zo: 頭が固い、と思われるかもしれませんが
ストーリーものとして客を呼んで、作品を提供し続けたなら、最後までストーリーもので〆て客を送り出してほしかったですね...

最後の最後で、ちゃぶ台ひっくり返したみたいなギャグに走るのは、少し見苦しいものを感じます
キャラも一気に厚みを失いますし、それまでキャラやストーリーに感情移入してた読者は、やるせないんじゃないでしょうか
作品に真剣に向き合った人に馬鹿を見せるような描き方は、個人的に頂けません
馬鹿を見せてしまった人達まで笑かすようなギャグが爆誕したなら、それはそれでアリですが、あの1話でそこまで行き着けたとは思えない

次回作のためにジャンプやジャンプ読者を踏み台にする、先生のチャレンジャーな姿勢、気骨は大いに評価されるべきでしょうが...
羊頭の看板出しといて狗肉出すのは違うだろう、という釈然としない気持ちがありますね...自分は
353：ギア：2016/08/16(火) 15:21:54 ID:1MuX40m2: >>352 いかきんさん
勿論、実験に走ったと仮定しても、そう思われる読者が一定いるのは当然でしょうし、それはそれで作者も仕方ないと考えてのことだと思います。

ただまぁ作者の立場に立てばヤケで書いてるという発想はなかなか出てこないと思ってたら、思いの外そう思われてる人が多かったのでつい書き込んでしまった感じです。
354：いかきん：2016/08/16(火) 17:32:20 ID:/6phF5Zo: >>353ギアさん
確かに先生の胸中は分かりませんし、ヤケクソは決めつけが過ぎましたね
先生が次を描く限り、怪作となったバディストも無駄ではないですから、こうなったらとことん経験を生かし抜いて頂きたいところ

少し話題を変えて、別のクソ漫画の話をしますと
不動のチャンピオンは、満場一致で塩かもしれませんが（ジャンプのネクロノミコン、の称号は流石に空前絶後...と思いたい）
個人的には、学糾裁判もなかなかイイ線行ってる気がします

※最終話ネタバレあり
抽象的な言い方になりますが、私は作中の登場人物達の振る舞いを見ていて
あ、こいつら同じ株から生えた植物だ
同じ形に歪んでやがる
と思ってしまいました

小学生の持つ肌感覚・考え方を真剣にトレースするでもなく、作者の思い通りに動くアイコンとしてのキャラを安易に作成してるような感じを受けましたし
キャラに共感しようにもキャラの中に心らしきものが感じられず、終始、不気味な人形劇を見ている感覚がありました

犯人は鬼じゃない、鬼は僕らの心の中にいるんだ、というメッセージは理解しましたけど
最終話、大量殺人鬼先生が生徒達に向けたあの慈しみの笑顔、恐怖しか無かったです
いや、鬼だろう...ガキがうるせーから一人残らず皆殺しとか、とんだ畜生ですよ...

小学生をきちんと作り込めていないのに、肝心のトリックが小学生を対象にしたようなトンデモ連発だったのも、どうかと思いましたが
何より作者の倫理観が、自分とはかけ離れているように感じましたね
理屈より描きたいシーンを優先させたことのネジレかも知れませんが...
355：机コタツ：2016/08/16(火) 18:04:05 ID:aC3jvNTw: まあ作者が「ヤケになってやった」と公言でもしない限りは
「無能さで説明できるものを悪意のせいにしてはならない」というハンロンの剃刀で捉えておいていいのではないでしょうか
実験や挑戦の結果として失敗したのであってヤケになって雑にめちゃくちゃにしたとまでは考えなくてもいいかなーと
356：園田英：2016/08/16(火) 18:19:00 ID:y/UT4sCg: 夜明けの炎刃王も
担当が無理矢理やらせた
作者がやけ起こした

２通りの説ありましたからね。共通してるのはどっちにしてもクソｗ
357：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/16(火) 18:20:53 ID:Lo9YSlPU: 実際、ホントに意味不明でしたもんねぇｗ
358：ノラ：2016/08/16(火) 19:37:34 ID:DfCgqE56: 夜明けの炎刃王はジャンプ史に残る漫画でしたね
クソ度で上回るものはあっても超展開という一点において中々他の追随を許さない
359：K：2016/08/16(火) 20:12:07 ID:O.v.IEKU: 「あててんのよ」に始まり
夜明けのエンジン王で終わる
いろんな意味で伝説を残した作品でしたね
360：ゆとりのぽこぺん：2016/08/16(火) 22:21:03 ID:RkMJhPNo: タカヤ級の超展開ジャンプ漫画、え、えっとーハレンチ学園とか？（自信無し）
361：d.s：2016/08/17(水) 00:38:04 ID:eIAfqPZU: >>107
>>「その題材を使う必要性を見いだせない構成」
ぬら孫の任侠部分とか？
362：変な人：2016/08/17(水) 02:32:20 ID:CiXjtR8M: まぁ、結果的に必要性はなくなってしまった要素ではあるかと思いますが
妖怪だけでは弱いんで、何か他の要素を取り入れようという「必要性」は
連載前の段階では在ったんだろうと思います
杯を交すと能力を借りれるとか、活かす努力もしてましたしね

クロガネやクロマネは、剣道らしさやラクロスの個性を描く事を避ける作りだったわけで
題材に選定した理由が見えてこない、活かす努力も見えない
というのが違うんじゃないかと

実力不足や読みが外れて活かせなかった　と
見通し計算もなしに導入した　の違いですね
363：蓋：2016/08/17(水) 14:55:41 ID:UwjqjGyQ: タカヤの炎刃王に関しては、作者の希望(最後にファンタジーをやりたい)という説を見かけました(ソース不明ですが)
今後WJで連載できる保証がない以上、温めていた構想ややりたい展開を出し尽くすのは正解っちゃ正解かもしれないですが…
364：変な人：2016/08/17(水) 16:39:11 ID:CPxjAhbg: タカヤの超展開は
クソ漫画だからこそ許されるモノですよね
ヤケクソにしろ実験にしろ、未練消化にしろ
マトモなファンが多い作品だったならやらなかったでしょうし

けど、コロコロ辺りだとあのぐらいの超展開、割と日常のような…気もする
自分が小学校の頃の記憶なんで、現代ではまた違うのかも知れませんが…
365：ヤカル：2016/08/17(水) 17:33:31 ID:l3KJa2es: ぬら孫の任侠設定は
「妖怪が人々を守る」という理由づけを、妖怪任侠にすることで
「任侠道ゆえに、ヤクザであり妖怪であるという二重の意味で「闇の存在」である主人公たちが
カタギの人々を守る」
という必然性に繋がっていて、意味はあったと思います

中盤以降は個人的因縁もからんできて、その要素は弱くなっていったと思いますが
366：ヤカル：2016/08/17(水) 17:39:04 ID:pPFI1M.U: 書き直し書き直ししてたら意味がわかりづらい文に…

「闇の存在」である妖怪が何故人々を救う？→任侠道だから

（元々任侠道も「闇の存在」である極道が人々を助けるので、任侠妖怪だから人々を助けるというのは、直観的に納得しやすい）
367：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/17(水) 17:48:39 ID:Lo9YSlPU: 任侠って「今の時代は武士が情けないから俺らのようなアウトローが武士道を貫くぜ」というような意味合いもあったらしいですね、そういう意味でも確かにぬら孫のテーマには合ってたのかも
368：ギア：2016/08/17(水) 18:37:08 ID:E5EQl0ZQ: 妖怪を従えて百鬼夜行という一団を形成する、そして、自身の傘下の妖怪を護ろうとするってあたりが『ヤクザ者』と噛み合ってたのが良かったですねー
年々衰退していく様子も妖怪としてもヤクザとしてもイメージしやすかったですしw

2回の過去回想では『ヤクザ者』だからこその先代達のアウトローな格好良さも決まってましたしねー
まぁ先代達があまりにもかっこよすぎて、現代のリクオが若干空気になってた面は否めませんがw
369：wktk：2016/08/19(金) 15:59:46 ID:.BYH12Es: サムライうさぎは正直最初の方は神漫画だと思うんですけどあの雰囲気ってやっぱ「ジャンプでは許されなかった」って事なんでしょうか…
370：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/19(金) 18:32:52 ID:Lo9YSlPU: 個人的には、シンプルに体力がなくなったって感もあったからなぁアレ……
371：変な人：2016/08/19(金) 20:25:46 ID:CfWC5mbU: クソ漫画と言うにはあまりに上等すぎるんですよね
サムライうさぎ

ジャンプで男女が幸せにイチャつく
というのは確かに誌風に合わなかったのかも知れないですね
そしてそれを覆すまでの圧倒的パワーは無かったですね
372：カモネギ：2016/08/20(土) 02:47:16 ID:ZLTa5eQs: 最近のは打ち切りマンガまで見ないからよくわかんないな
とりあえず読んでて不快だったのは風天組と闇神コウ
373：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/20(土) 06:26:30 ID:Lo9YSlPU: 風天組は当時から話題になってましたなー、かず先生もそこそこの連載経験を持ってたはずなのにアレ以降はジャンプから別の雑誌に……
374：変な人：2016/08/20(土) 20:22:27 ID:CfWC5mbU: 2004ぐらいから2011まではクソ漫画黄金時代でしたね
あれだけ騒いでいた黒猫があっという間に過去のモノになるぐらい
クソ漫画が量産されてましたよね
2010年の新連載はたしか、エニグマがなぜか延命した以外は
全て短期打ち切りだったんですよね

全部エニグマ以下という恐るべきクソ漫画当たり年
375：wktk：2016/08/20(土) 20:28:04 ID:.BYH12Es: エニグマはびみょーに続きましたね
正味あの頃はクソ漫画ニストでは無かったので読んでなかったけど何が良くて何があかんかったんでしょう
376：変な人：2016/08/20(土) 20:39:30 ID:CfWC5mbU: 良かった点は作者がうすた先生の奥さんだったところで
悪かったところは頭から尻までほぼ全てでしたね

1/6重力の月の人だから地球人の6倍ジャンプできる6倍力持ち、と言う謎理論は
振り切ってて素晴らしいクソさだったと思います
これ、自分周辺の重力を6分の1にする能力…じゃないんですよ
ただ、月出身、と言うだけなんですよね
377：秋あかね ◆1vQiJfbNcU：2016/08/20(土) 20:42:27 ID:j78et0Ec: エニグマは勢いで読ませる系の漫画で突っ込みどころ満載でしたが、
e-test編はハッタリとヒキが抜群にうまかったですから、
生き残るのは妥当という印象でした。

DOIS SOLや奇怪噺花咲一休のような空気漫画では勝負になりませんって。
378：秋あかね ◆1vQiJfbNcU：2016/08/20(土) 20:54:54 ID:j78et0Ec: ちなみに、榊先生の新作『ラブデスター』はネット上でカルト的な人気を誇っており、
愛すべきクソ漫画の地位を確立しております。
379：金環三角：2016/08/20(土) 20:59:26 ID:RVdR8w5s: 月の重力に順応してるなら地球ではむしろ潰れたカエルになるのでは……？
380：K：2016/08/20(土) 21:01:43 ID:O.v.IEKU: ラブデスターは登場人物の頭の悪さが合理的に解釈するレベルを遥かに超えててもう全員死ねよとしか思えないんですよね…
381：レト：2016/08/20(土) 22:01:20 ID:hElrqMRI: ドラえもんじゃ重力が小さい惑星でのび太たちが文字通りのスーパーヒーローになるエピソードがありましたけど、
それと相反する設定とはｗ
382：ヤカル：2016/08/20(土) 22:11:35 ID:jHit2nmk: 今思い返しても猛田のバカさ加減はぶっ飛んでたなあ…
383：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/20(土) 22:30:13 ID:Lo9YSlPU: 今思い返すと、塩分濃かったなあの漫画……
384：フーガ：2016/08/21(日) 09:03:34 ID:YacpCfCs: エニグマも学級法廷もそうなんですけど、ミステリやデスゲーム寄りの頭脳系っぽいテーマなのにその辺がおざなりだと株の下がり方が著しいですね。
最初から勢いで魅せるぜ！　ディテイルや整合性なんて知るか！　って作風ならテキトーでも気になりづらいんですが
385：レト：2016/08/21(日) 09:45:59 ID:hElrqMRI: 「雰囲気さえ出せば読者は納得するだろう」みたいな舐めた考えが透けて見える感じですね。
実際、そういうのに騙される消費者も多いだけになおさら。
386：変な人：2016/08/21(日) 11:07:42 ID:CiXjtR8M: 舐めた考えが透けてる、良いですね
上質なクソ漫画に不可欠な要素と言えるかも知れません
一生懸命全身全霊で作られたモノは、どんなにクソでも笑い物にし難いですからね

濡れ手で粟を狙う、舐めた根性が見えてると
安心してクソ漫画を楽しめます
387：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 11:12:48 ID:Lo9YSlPU: ブリーチレベルにまで行けばネタ抜きで「読める」ものになるわけですけど、久保先生は設定とかコマ割りとか演出とか雰囲気を作るのに命を懸けてる節もあるというかあのレベルにたどり着くには並みの才能じゃ無理だからなぁ……＞雰囲気漫画
388：wktk：2016/08/21(日) 14:39:03 ID:.BYH12Es: 雰囲気漫画の代表クソ漫画達を教えてほしいです！！クソじゃなくてもいいよ！
389：ノラ：2016/08/21(日) 18:10:59 ID:DfCgqE56: それは「雰囲気だけはいい」クソ漫画なのか、
それとも「雰囲気だけはいいのを目指したがその雰囲気すらクソだった」なのかどちらでしょうか
390：感想下記：2016/08/21(日) 18:51:44 ID:OBbiT.b.: 20世紀少年とかおぞましい雰囲気は最高だと思う
内容？結末？しらん！！！！
391：感想下記：2016/08/21(日) 18:54:02 ID:OBbiT.b.: あと終盤のシャーマンキング
内容は遅々として進まないがこいつら哲学してやがるぜ…っていうのを感じる

実際最後まで書き進むことはできなかった模様
392：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 18:54:37 ID:Lo9YSlPU: 個人的には、蟲師って良い意味で雰囲気漫画だった記憶があるなぁ
393：机コタツ：2016/08/21(日) 18:56:17 ID:aC3jvNTw: 浦沢作品の一部とかエヴァ以降流行ったセカイ系ブームの時期には「雰囲気だけは重厚そう」「雰囲気だけはすごい世界観がありそう」って
煽るだけ煽ってスッカスカで終わった作品がたくさんあったような気もしますね
クソマンガ認識よりもうちょっと前の時代かも
394：フーガ：2016/08/21(日) 18:59:28 ID:YacpCfCs: ファンの方にぶっ殺されそうなこと言いますが、エヴァって意味ありげなことだけ言ってちゃんと幕を引いてない印象あるんですけど、完結したんですか？
395：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 19:00:57 ID:Lo9YSlPU: 完結しましたよー＞漫画版エヴァ
マダオがアニメの百倍はマダオをしてて、実の息子に「お前は息子の分際で俺の嫁に愛されやがって」みたいな事を言ってた記憶がある
396：感想下記：2016/08/21(日) 19:10:52 ID:OBbiT.b.: あとは嘘喰いかなぁここ最近の
何やっているかわかりづらいけど雰囲気でヤバそうなことしてるんだろうなと思える

ファイブスターとかも雰囲気漫画かな…ワケわかめな内容だけどすごーいってなんか思える

あとぼくらのを書いた人の漫画でなるたるっていうやつ
よくわかんないけどなんかすごい（こなみ）
397：感想下記：2016/08/21(日) 19:25:14 ID:OBbiT.b.: 連投すいません
あと雰囲気といえば闇金ウシジマ君
あれも独特の暗い雰囲気が1ページに漂っている
あの雰囲気がだせるからすごいと思う

その系統で行くとホムンクルスとかもアレだった

スピリッツ系統は雰囲気重視する気がする
398：フーガ：2016/08/21(日) 19:31:39 ID:YacpCfCs: エヴァ、完結してたんですね。ありがとうございます
ブームに乗れなくてどうにも苦手意識があったけど読んでみようかなあ
399：変な人：2016/08/21(日) 20:03:59 ID:mKS3d94Q: 雰囲気漫画　大暮漫画全般かなぁ
400：秋あかね ◆1vQiJfbNcU：2016/08/21(日) 20:23:09 ID:blNu3pe6: 『BLAME！』や『ドロヘドロ』は雰囲気漫画に感じますね。
401：ギア：2016/08/21(日) 20:49:42 ID:N7Zc/8Ys: 結局、雰囲気漫画ってのは雰囲気で読ませる力のある漫画を指すんですかね。
そっちの意味でいえば、四ツ谷先輩かなー

演出のもっていき方や、ハイキューに繋がるホラー顔が犯人のエキセントリック過ぎる動機や怪談の突飛具合を凌駕してた印象です。

逆に雰囲気漫画にもなりきれなかったのが、エニグマか。
既に言われてることですが、ヒキの演出すら帳消しにさせる荒唐無稽さが邪魔して雰囲気にも浸り辛かったですね。
402：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 20:57:51 ID:Lo9YSlPU: 荒木先生いわく漫画は「キャラ」「ストーリー」「世界観」「テーマ」の四つで構成されているそうですけど、雰囲気漫画というのはその中で世界観とテーマに特化した作品ということなのかなー
403：フーガ：2016/08/21(日) 21:01:10 ID:YacpCfCs: 世界観で魅せるというと途端に凄くいい感じに聞こえますねー
このスレで言う雰囲気漫画とは違うけど、ダンジョン飯とかも世界観とテーマがちゃんとしているから面白い部分が大きいように思う
読んでるだけで『この世界ではこういうこともあるんだろう』『こういう文化がある世界ならこういうこともあるかもしれない』とか想像の翼を広げさせるというか
404：レト：2016/08/21(日) 21:21:33 ID:hElrqMRI: 踊る大捜査線シリーズの脚本家の君塚良一氏は「あたかもリアリティ」なんてトンデモ理論を持ち出してましたね。
実際成功しちゃってるんですからある意味正しいんでしょうけど、
物作りを舐めたような姿勢を評価出来るわけがないです。
405：ギア：2016/08/21(日) 21:29:06 ID:N7Zc/8Ys: >あたかもリアリティ
まぁ別にノンフィクションを謳ってる訳ではないので、上手く騙してくれる分には個人的には文句はないですね。
リアルなのが観たいというより、リアルっぽくて面白いのが観たいわけなので。
406：感想下記：2016/08/21(日) 21:43:28 ID:OBbiT.b.: ただそこを突き詰めすぎて視聴者はこういうものみたいんだろぉ！オラァ！っていうのになるのも…
ある意味じゃそこに陥らなかった作品のほうが名作な気もしますね
407：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 21:49:04 ID:Lo9YSlPU: ガンソードの谷口監督いわく「フィクションで大切なのは現実的なドリルの回転数を知る事ではなく自分が好きなドリルの回転数を知る事」だそうで、そういう意味でも「それっぽさ」というのはやはり重要なのでしょうな
408：机コタツ：2016/08/21(日) 21:52:59 ID:aC3jvNTw: 姿勢みたいな部分については作品自体から直接判断できるものではないのが難しいですね

ところで
＞荒木先生いわく漫画は「キャラ」「ストーリー」「世界観」「テーマ」の四つで構成されている
・キャラがクソなタイプのクソマンガ
・ストーリーがクソなタイプのクソマンガ
・世界観がクソなタイプのクソマンガ
・テーマがクソなタイプのクソマンガ
って特徴づけはできそうですね
409：感想下記：2016/08/21(日) 21:54:33 ID:OBbiT.b.: >>407スパイクさん
エヴァとかそれの塊でしたねーあそこに出てくる用語とか本当に雰囲気づくりのために持ち出してますからね…
ただそれがあたかも現実のように見えるっていうのはすごいと思う

内容とか謎よりもあの雰囲気とか決戦感に惹かれたひとも多いのかも
410：ギア：2016/08/21(日) 21:59:25 ID:N7Zc/8Ys: リアルからいかに取捨選択してリアルっぽさとドラマを同居させるのが大切なんでしょうね。
例えば先日のかがみさんの日記にあったように、『亡国のイージス』の主人公(先任伍長)の写真が護衛艦に飾られてたら物語的にはそぐわないとも思いますし、リアルを追求し過ぎるのも微妙な気はしますな。
411：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 22:00:02 ID:Lo9YSlPU: >>408　机コタツさん
前にかがみさんも無刀ブラックの事で言われていましたが、世界観の作り方というか見せ方に失敗してる漫画って早期打ち切りになる確率が高い感じはありますよねー。
現代日本の大都会のど真ん中でパコさんが暴れていても警察が出てくる気配がなかったりして「いやさすがにありえないでしょ警察は何してるの」と思わせたりとか、とにかく物語の「外」にあるものが見えないもの
412：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 22:02:54 ID:Lo9YSlPU: >>410　ギアさん
物語には「フィクションだから」で済ませてはいけないリアルな部分と「フィクションだから」積極的に無視しなくちゃいけないリアルな部分があるという事なのかもしれませんね、個人的にはガルパンってそこらへんの取捨選択が上手かったイメージ
413：秋あかね ◆1vQiJfbNcU：2016/08/21(日) 22:05:06 ID:blNu3pe6: >>408 机コタツさん
その分類でいくと、スポソルは「キャラ・ストーリー・世界観」がクソで３冠取れますね……。
414：感想下記：2016/08/21(日) 22:06:54 ID:OBbiT.b.: もののふが打ち切られたけど4要素で分析すると
・キャラ：ふつう
・ストーリー：無難
・世界観：割とふつう
・テーマ：ズレているって

感じになりますね、僕の中では
キャラ、ストーリー、世界観に関しては無難
キャラ癖があるぐらい

ただテーマがズレてたと思う
高校から始めた遅咲きの天才が無双するのか
凡才が努力で成り上がっていくのかどっちつかずだった、個人的にはこれが致命傷な気がする
415：レト：2016/08/21(日) 22:11:11 ID:hElrqMRI: 押井守は伊藤和典とのコンビを解消してからは雰囲気「だけ」の本当の中二病になってしまった印象があります。
中身が抜け落ちたというか。
416：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 22:15:25 ID:Lo9YSlPU: 劇パト２は面白かったんですよねー、でもその焼き直しである実写版は面白くなかった思い出
417：感想下記：2016/08/21(日) 22:27:55 ID:OBbiT.b.: ニセコイ
キャラ：ムラがある、好きな人は好き嫌いな人間はまず手にとらない、ただ好きなやつに対して狂信化する恐れあり
ストーリー：ムラがある、長編はガバりやすいが短編はうまくまとめたりする、爆弾要素
世界観：ディズニーカートゥーンクラスの展開が来ても動じないメンタルは必要、やさしい世界ではある
テーマ：千棘との恋愛なのでこれが受け入れられなければ最終的にはダメ
　　　　ただし最終回付近までは確定させないという姑息な手を…
　　　　そのせいでテーマは途中見る人によって変わるという異常事態に
　　　　ただし集るりに関しては終始上手くいってたのでこれを楽しめる人は安定して残ったと思う
　　　　まあ、短編とかやっているときはその辺のテーマもふわっふわしてたけどね！

多分キャラとストーリーが人によって評価が変わりますね
そこをマルチヒロインにすることで平均化したのがあると思う
マルチヒロインのいいとこはそのキャラだけで一定層の顧客が望めるとこ

欠点は…古味先生が実証してくれました（白目）

総評
好きなキャラがいる人がみんなおうえんしてくれたよ（棒読み）、嫌いなキャラがいる人もいるかもしれませんね（目そらし）
長編ストーリーがガバいのは昔からですね、でも短編で点数をとったので長生きしたよ！
世界観は…中学生が見るならばギリ問題ないのかも…というかSEXとか肉体関係求めるとかなかったおかげで楽しく読めた面があると思う
あと基本笑顔が中心の話だった
テーマに関しては…最後は色々ありましたが、キャラごとにテーマがあったのでそれが上手くいったと思う

キャラにテーマを与えて引っ張り、世界観で支えたのかなぁと思いますね、でそいつらが最大限活躍できるストーリーを添えた
ストーリーは長編に関していえば擁護しづらい場面は確かにある
418：wktk：2016/08/21(日) 23:01:38 ID:.BYH12Es: ああそうだな…確かにエアギアは雰囲気漫画だった、掛け値なしにそう言える
419：フーガ：2016/08/21(日) 23:13:47 ID:YacpCfCs: キャラ、ストーリー、世界観、テーマの四要素にしてもジャンルによって配分というか、比重がありますよね
ラブコメはキャラにステータス振るのが強くて、ストーリーはそれに比べれば重要度はそんなに高くなさそう
420：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 23:27:36 ID:Lo9YSlPU: ラブコメって、属性的にはギャグ漫画に近いでしょうしねー。
だから基本的にはその場その場で読者を笑わせれば良いわけで、でもそのためには「良いキャラ」の存在というものはやはり不可欠ではあるのかも
421：机コタツ：2016/08/21(日) 23:32:58 ID:aC3jvNTw: >>411 スパイクさん
ここでの「世界観」はジャンルとか上で出てるリアリティレベルの設定を含む広いものと考えるといいかもしれないですね。
読者が「これはギャグマンガなんだな」と受け取って読んでいれば大ケガをしたキャラが次の週で完全回復しててもいいけど、
シリアスな世界観でいきなりそれをやられると読者が作品をどう読んでいいのかわからなくなる。
読者が作品の雰囲気から自然に想定する範囲を悪い意味で裏切られると「物語の外の世界」をうまくイメージできなくなるんでしょうね。

>>413 秋あかねさん
スポソルの「テーマ」とはいったいなんだったのか…？？？？
422：K：2016/08/21(日) 23:38:32 ID:O.v.IEKU: 個人的には導入はキャラクター、継続はストーリーですね。

最近ハマったラブコメといえば俺物語ですけど
アニメが終わって単行本出てるぶんまで読んだら存在をすっかり忘れてしまった…
気になるようなストーリーが無いからですね。
新刊が目に止まったら買いますけど、先が無いならないでいいかなって感じ

継続にはキャラクターの初期設定、配置は非常に重要ですね。
ヒロインと主人公には最初から因縁が欲しいです。恨みとか負い目レベルの。たいていラストまで解決しない問題なので最後まで付き合っちゃいます。
423：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 23:42:12 ID:Lo9YSlPU: >>421　机コタツさん
ワンピースでもそこら辺はネタにされる事がありますしねー、でもそういう風に「肩の肉がごそっと抉れるようなダメージを負ってもバトルが終わればなぜか完全回復してた」ジョジョ第三部のそういうとこがあまり気にならなかったのは「コイツらなら何か気合で治せそう」という雰囲気を出すための話作りが上手かったからという事なのかなぁ
424：机コタツ：2016/08/21(日) 23:45:07 ID:aC3jvNTw: >>414 感想下記さん
他の要素はともかくもののふのテーマはズレてた感じもありますし
あまりに早い時期にテーマを達成しちゃってたと思いますね。
後半は信歩くんの努力で結果が出て認める人ができて人間的にも成長して
もう物語でやることがないのに人気作が引き伸ばされてるかのような状態になっていた。
425：フーガ：2016/08/21(日) 23:45:30 ID:YacpCfCs: ストーンオーシャンの『スカイハイ』で指がモゲたのに気がつけば治ってたのは『ええ……』と思った気がするなあw
その辺のバランス感覚は難しいですね
426：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 23:47:41 ID:Lo9YSlPU: >>422　Ｋさん
荒木先生は「極端な話、漫画というのは四大要素のうちキャラだけでも成り立つし売れる」「でも、キャラには賞味期限がありキャラにストーリーが付いてなければいずれは必ず飽きられるから『一時的なヒットではなく、長期のホームランを狙いたい』と思ったらやっぱりストーリーや世界観やテーマはいるのだ」と言われていたんですよね。
そういう意味では、ストーリーなんて作りようがなく基本的にキャラとネタだけで売るしかない事が多いギャグ漫画というのはストーリー漫画よりキツいのかも
427：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 23:51:28 ID:Lo9YSlPU: >>425　フーガさん
そこら辺、四部と五部はかなり納得できる形で処理できてましたねｗ
しかし、クレイジーダイヤモンドもゴールドエクスペリエンスも効果としては完全回復のベホマだったのにチートにならなかったのはやっぱりさすがなんだろうなぁ
428：K：2016/08/22(月) 00:13:00 ID:O.v.IEKU: >>426　スパイクさん
スケットくらいのギャグ深度でも、シリアス回はちょっとだるかったですね。
でもシリアスをやって話を進めないと、もっと詰んでしまうんだろうなあ。
ギャグ作家の精神的重圧は実際計り知れないものがあります。
429：机コタツ：2016/08/22(月) 00:26:44 ID:aC3jvNTw: ニセコイはキャラの創造には成功していたと思うんですよね。
絵的なビジュアルも含め少なくともそれがなければ一定の人気を得ることもなかったでしょう。
個々の読者に好かれる嫌われるかは別として関心を持たせるキャラクターを造り出せたということは言えるはず。

問題はストーリーの部分で、ここで問題のある道筋にキャラを無理やり載せていった結果が
「大宇宙の意志」という評価になってるんじゃないでしょうか。
ストーリーの要求に対しキャラがそうせざるを得ない状況を仕組まれるにしたがって違和感が膨らんでいったと。

世界観としてはニセコイはラブコメの「コメディ・ギャグ」要素と「ラブロマンス」要素の使い分けに
終始失敗していたと思います。
ヤクザとマフィアの銃撃戦はなんなの？からヤクザ公務員という最終話まで。
キムチ事件あたりも、ラブロマンスの文法でシーンを提示しておいて
いきなりギャグの文法で誤魔化すというギャップを読者が受け入れられなかったのでは。
「この作品はどういう物語なんだ？」ということが最後までよくわからなかったんですよね。

無茶苦茶なコメディなの？恋愛の葛藤を描くラブロマンスなの？という。
スケットダンスや銀魂はそれでもある程度使い分けてましたが、
シリアスコメディのジャンル交錯演出に失敗するとこうなるという例として興味深い事例ではあると思います。
430：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/22(月) 00:29:51 ID:Lo9YSlPU: >>428　Ｋさん
それこそこち亀くらいのレベルまで連載年数を重ねればプロテクトもかけて貰えるのでしょうが、ギャグ漫画をギャグだけで１０年も１５年も続ける――しかもジャンプみたいな超メジャー誌で続けるというのはそうそう出来る事じゃないですしね……
そう考えると、今のこち亀は確かに問題も多いですけどジャンプで１週も休まずに４０年も連載を続けられているというのはそれだけでやっぱ凄いよなぁと思ったり
431：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/22(月) 00:32:50 ID:Lo9YSlPU: >>429　机コタツさん
実際売れてたのは事実ですしねー、僕も小野寺さんとか好きだったし＞キャラの創造には成功してた
432：K：2016/08/22(月) 00:49:11 ID:O.v.IEKU: いかに普段ギャグをやっていても
ロマンス部分は誠実にやらんといかんと言うことですね。
難聴がいい加減忌避されている時期に寝落ちと難聴の合わせ技は本当に不味かった
433：机コタツ：2016/08/22(月) 01:29:16 ID:aC3jvNTw: ジョジョ第三部のケガの治癒について検討してみたのですがあれは構成の妙ですね。
各エピソードを「一話完結もの」のように区切っていることでエピソードの間にそれなりの時間経過があって
負傷が治癒する十分な時間があったように感じさせる構成になっています。
刑事コロンボのドラマみたいに各事件が独立していて時間軸が不明瞭になる構成を意識的に使っているのかもしれません。
逆にジョジョ三部は時間の断絶を多用しているので「全体が50日の出来事」という設定を踏まえて通読すると
違和感が大きいです。
四部や五部はエピソードの連続性を犠牲にしてもっと一話完結形式に近い叙述方法にしていますね。

連載を逐次的に追う読者にとっては問題なくとも長期間をまとめて読むと問題が出てくるというのは
ゴルゴ13や名探偵コナンに典型的な事例で出てくるのでこれはこれでおもしろいですね。
ゴルゴやコナンに長期的な矛盾が出てくることを読者はどこまで気にするのかという意味で。
一冊の描き下ろし本で前半と後半に矛盾が出たら相当気になるでしょうが、
長期連載だとまず読者が気づくだけの材料もないってことになるんでしょう。
434：K：2016/08/22(月) 01:51:06 ID:O.v.IEKU: ストーンフリーの糸治療は特に気にならなかったのにゾンビ馬は納得いかなかったなあ…
435：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/22(月) 07:20:17 ID:Lo9YSlPU: 承たちは色んな場所に行ってましたしねー、１話ごとに背景が目まぐるしく変わるのも違和感を消す作用を出していたのかも
436：wktk：2016/08/22(月) 19:29:32 ID:.BYH12Es: ジョジョリオンでその辺りのダメージ大げさ要素を自重して仕切り直したのは凄いと思いました
荒木先生あの歳できっちり修正できるのは実際尊敬します
437：あい：2016/08/22(月) 20:00:17 ID:1hgRBLUI: 三部の治療担当はジョセフの波紋だったんじゃないですかね
438：レト：2016/08/22(月) 20:56:36 ID:hElrqMRI: ジョジョリオンといえばビタミンCの発動時に負った傷は
射程距離外に出たら全て元通りになる設定でしたっけ。