【議論】語り合う世界の境界6 - 1442979183

1：数を持たない奇数頁：2015/09/23(水) 12:33:03 ID:UJzTSX8Y0: いわば――議論スレ、ということになろうか。
116： ◆3ZQxmOlXfU：2016/09/01(木) 21:06:39 ID:m54Gaprk0: >>112
いやいや・・・少なくともこっちがコテ付ければ名前ごとNG入れられるって話が出てるんだからさ
飽く迄も「どちらが譲歩するか」の話で、NG機能が無いからこっちがNGできる取っ掛かりを作るって言ってるのに途中で話区切られてもな
117：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:08:43 ID:RnnSR8Dc0: ちょっとログ見直して思ったんだが
◆3ZQxmOlXfUの一番の問題点は、自分の何が悪かったのかを全く理解していないっぽいところだな
とりあえず、軽率な発言で1人不快にしたんだから一言謝ろうぜ？
あっちは謝ってんのになんで◆3ZQxmOlXfUは謝れないの？

まずは不快にしてしまってすまない、何が問題なのか話合いたい
本来はこの流れが相応しいんじゃないの？
それなのに、認識の違いだとか、各々の線引きだとか

俺自身も、他人の愚痴に対して寛容な方だと思ってるし、あった方がいいとすら思ってる
その方が面白いって言ったらおかしいが、俺はその方が寧ろ好きなの

『だから俺は謝らない』
って読み取れる、そういう言い方はよろしくないんじゃないかね？

自分に非がないから謝る必要はないと考えてたりする？
こちらからはそう思っているように見えるんだが

「目に余るとは常々思ってるんだけど何度か小突いてやめる気ないのもわかったから放置してた」
ここまで言われて、「そこまで思われていたなんて気にもしなかった、気付かなくて申し訳ない」すら気付かないのってやっぱりどこかおかしい。
自分自身を省みて自制し改めるよう心掛けたほうがいいとオモウヨー
118：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:12:02 ID:CpmXvPG60: >>116
だから面倒になったんだろ
お前の態度もその結果になった要因なんだから相手ばかりを責めるなよ
ところでNGどうこうじゃなくて自分の言動を改める方向にはいけんの？
119： ◆3ZQxmOlXfU：2016/09/01(木) 21:15:40 ID:m54Gaprk0: >>117
いや俺が悪いのは分かってるよ

でも、もはや謝罪がどうとかより、どうやって住み分けようかって方が大事なんじゃないかと思ってるのよ
まぁなんであれ不快感は生んじまっただろうから、それで謝罪が要らないってのは確かにおかしな話ではあるが

少なくとも俺は向こうのプライドを無駄に傷つけたくもないし、「これは住み分けの問題」だからお互い謝る必要が無い、だから謝るなと最初から訴えてたんだよ
120：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:16:41 ID:RnnSR8Dc0: ほら、また謝らない
121：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:18:43 ID:bi/4ZM8w0: だからその線引き云々を話す前に謝ろうぜって話じゃないの？
謝罪ってこっちが謝るからお前も謝れって強要するもんでもないでしょう
122：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:21:16 ID:d10FqCXw0: どあにーーん！！！！早くきてくれー！！！！
123：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:21:19 ID:RnnSR8Dc0: 当人だけじゃなくて、絵スレ483でも
「苛立ちは共感して気持ちのよいものではないので出来れば抑えていただきたいものである」
ってやんわり窘められてるのに謝らないしな

今回の件で、◆3ZQxmOlXfUの
>土日家に帰れんのが創作に響いてる
>純粋に気分が悪い
発言で不快な思いをしたのは、絵スレのID:lJ/szz7w0だけじゃないってことは、議論スレでの複数の意見を聞いてわかるでしょうに
わからないの？
謝れとは言わないよ、まず謝るべきなんじゃないだろうかとは思うけど
124：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:23:05 ID:bi/4ZM8w0: あ、いかんなコレ
なんか一人を責め立ててる気分になってきた
やめよう
125： ◆3ZQxmOlXfU：2016/09/01(木) 21:24:18 ID:m54Gaprk0: >>118
あぁ、つまり「彼がここまで至ったのはお前の態度に責任がある」ってことか
まぁそう言われるとしょうがない
しかし責めてるつもりの方が更々無いぞ俺は。気に食わん俺みたいな人種に奴に謝るのは向こうにとって屈辱だろうから、嘘でも謝らんでいいって言いたい

俺の言動も、治そうとはしてるんだよ、こう見えても昔よりは
でも方向修正が済むのを待つよりも、NGした方が被害が少なかろうから、他の人はNGした方がいいと、思ってる
126：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:25:03 ID:./0ZOu3U0: （議論スレに関しても、久遠と同様に恒久sageでもええのではなかろうかと閃いた音）

◆3ZQxmOlXfU氏の発言を見る限りだと、絵を描くことに対する強烈なバックボーンがあって（>>84）
それを乗り越えようと絵を描き続けているが、描いても描いても（自分自身が）納得できずに
腹の中にあるモヤモヤしたものが、愚痴という形で出てきちゃうんだろうなと推測する

それだけ自分の絵に対する気持ちが強くて、本気であるのはわかる
氏の絵を見ていて、細かいディテールまで描き込んでいる様子を見ていると今の俺では到底辿りつけない境地にいるってのがわかる

ただまあ、見ている限り「絵を描いてトラウマを乗り越えようとする自分」にあまりにも氏自身が縛られてしまっている感がある気がする
義務感と責任感に雁字搦めにされてるというか
加えて言えば、精神的に苦しい環境に立たされている状況自体が、他者と話がズレちゃう要因になってるような気もするんだ

素人同然の俺から言えるような言葉ではない事は先刻承知しているが
もっと肩の力を抜いても、自分自身をほど良くほぐしてあげても良いんじゃないかなと思う
トラウマを忘れろとは言わないし、言えない。でも、もちっと自分を肯定的に見てあげても良いんじゃないか

氏の描いた絵、俺は好きだよ
127：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:26:55 ID:CpmXvPG60: >>125
言わないだけでいいんだからそんな難しいことじゃないように思うんだがそうでもないの？
絵サラスヴァティするときはネガティブなこと書かないって自分ルールを設けるとか
128： ◆3ZQxmOlXfU：2016/09/01(木) 21:28:24 ID:m54Gaprk0: >>124
いや、逐一答えてくからガンガン来てくれ
一対多数でも構わんわ

>>120
つまり、
「お互いに謝らない方がいい」
この認識をやめといたほうが良いってことだな？

謝ったほうが良い？　謝罪が求められてるなら本当に謝る
129：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:29:48 ID:/zecqoXE0: 「（他人を不快にさせるようなことは）書かない」っての、結構難しいぞ。
書いちゃうときはホントに衝動だからな。理性がブレーキ掛ける前にもう書き込みボタン押してる。
130： ◆3ZQxmOlXfU：2016/09/01(木) 21:34:17 ID:m54Gaprk0: >>127
ちょっと今回で本格的に問題になってきたから、その方向でも真面目に問題と考えて自制効かせるわ
でも最初は自信がないからやっぱりNGして欲しい
大丈夫な時はコテ付けないし
131：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:35:40 ID:bi/4ZM8w0: ああ、そう？
じゃあ言うけどさ、「お互い」謝らないほうが良いっていうのがおかしいんだよ
少なくとも一人の人間があなたのせいで不愉快な思いしてるわけじゃん？
レス見る限り、それに関しては非はあなたにあるわけよ
「自分は不快じゃないけど不快に思う人がいるんだ、じゃ住み分けしよう」っていう思考自体は間違ってないけど
まずそのフェイズに入る前に不快な思いをさせた事を謝るべきなんじゃないの？　って話
相手方に自分に謝る必要がないと思うんなら、そう書けばいいじゃん。自分が悪かったから謝る必要ない、とかさ
別に学校じゃねえんだから謝罪は相互にするべきものって訳じゃないんだよ

別に謝れとは言わないよ？　だってもう終わった話だし
そもそも「こういうところがあったから相手方に面倒くせえと思われたんじゃないの？」って話だ
132：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:37:17 ID:RnnSR8Dc0: 個人的に◆3ZQxmOlXfUの書く絵は味があって好きだぞ
タダ自虐とかネガティブな感情は面にしないでほしいなー
ちち！しり！ふとももー！っ念じながら絵を投下すれば問題ないと思う
133：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:38:01 ID:bi/4ZM8w0: 別にさ、「俺はお前のせいで不愉快な思いしたから謝れ」って言い出す奴全員に謝れとはいわないよ
そっちにも譲れない一線とかあるだろうし
ただ「相手がおかしい」と思ったわけじゃなくて、これは「価値観が違うなあ」って思ったって事は
相手の主張に正当性があるって思ったわけでしょ？
134：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:40:01 ID:CpmXvPG60: >>130
結構自分ルールはいけると思うから頑張ってみてくれ
俺もちょっと絵晒すときネガティブなこと言っちゃってた気がするし俺も気をつける
むしろめっちゃ褒めよ
NGについては各々自由にするということで
135：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:41:43 ID:bi/4ZM8w0: 絵スレは絵で特定できちゃうからかつての雑談スレ並みに半匿名だからね
136： ◆3ZQxmOlXfU：2016/09/01(木) 21:43:43 ID:m54Gaprk0: >>131
＞まずそのフェイズに入る前に不快な思いをさせた事を謝るべきなんじゃないの？　って話
あぁ、今わかったけど、ここだな
ここで俺とそっちの意見とで食い違いがある

俺の意見としては、
俺みたいなキチガイはキチガイとして隔離する段階で、速やかに次のフェイズに移したほうが、
謝罪を挟んだりするよりも、お互いに後腐れないだろう・・・っていう認識があった

半分自分がキチってることに対する諦めがあったのも否めない
でもそうじゃなくて、直接言ってなくても不快に感じた人は多数居るから、そこでまずは謝るべきだということだな

謝ります
不快な書き込みをしてしまったことに関して、本当に申し訳ない。すみませんでした。
137： ◆3ZQxmOlXfU：2016/09/01(木) 21:47:59 ID:m54Gaprk0: >>133
そう、少なくとも相手が間違ってるとは微塵も思ってない
以前の通り「各々のアウトとセーフの問題」だと思ってるから、否定する気なんて更々無い

だから、俺には謝ってほしくなかったし、当て付け半分に消えることもしないで欲しかった
138：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:48:47 ID:3/aBlSvQ0: 上げてくれた絵を覗き見させてもらってる身分で言っていいものかはわからないけど失礼するわ、絵スレの483ね
自分としては愚痴や悪感情を中途半端に作品に添えていなければいいと思うんだよね、雑談スレの名無しの誰かとして創作の不満を呟かれるだけなら全く気にならないんだから
それを絵スレなんかで出されると「それで？どうしてもらいたいの？」って気になっちゃうんだ
「疲れてたけど完成しましたぜﾔｯﾌｰ」とか「疲れながらも書いた作品なんだ見てくれよ」ならまだしも、「疲れた、グロッキー」ってだけじゃあ意味がわからん。あそこは絵を晒す場所なんだからあなたの都合を吐露されても知らん
そりゃあ時々なら「ああ苦労してるんだな」で済むけどさ、ちょっと頻繁すぎた上に自制が一向に見られなかったから指摘されるようになったんだと思うわ

謝る謝らないについてのすれ違いってのはまあよくある話だよね
どんなことでも同じなんだけど、思ってるだけじゃあ物事は伝わらないんだよ。言葉として出力しなければ意味が無い
それで、自身に非があるということを理解した時に出力する言葉が謝罪の言葉ということになる。別に礼儀とかそういうものじゃなくて、周囲が基本的な情報として求めているだけなんだよ
「自らの振る舞いに何らかの問題があったと認識しているか」それが確認できない場合、次のステップに移行した際に更に複雑な意見のすれ違いが生まれることが予想できる

って書いてる間に話題がいくつも終わってた
139：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:52:53 ID:bi/4ZM8w0: 人の気持ちを類推するのもアレだけどさ、相手方が求めたのは一方的な改善なんだと思うよ
まずは謝罪して、今後は控えるといって、その上でもしかしたらやらかしちゃうかもしれないからトリNGしてねと
そういえばこんな事にはならなかったと思うよ
話し「合い」っていう着地点がそもそもおかしいんだよ、言っちゃえばそっちが加害者なんだから
だのに長文レスなんてされた日にゃああもうこいつダメだわっつって
コミュニケーション遮断されるのも仕方ないって俺は思うな

この短いレスの中で何回「思う」って使ったんでしょうね
140：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:53:47 ID:XtDXhmIA0: そんなわけで絵スレでなんか企画やりたい
141：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:54:42 ID:3/aBlSvQ0: オレ　オマツリ　ダイスキ
142： ◆3ZQxmOlXfU：2016/09/01(木) 21:55:29 ID:m54Gaprk0: >>138
あぁ、なるほどね
謝罪＝自分の立ち振舞への問題を認識していることを示す行動　ということね
ごめん、これに関しては俺自身が謝罪をほぼ信用してない（できない）っていう状況にあるのも大きくて度外視してた

謝る暇があったら対策立てようって感じの考え方になっちゃってて、そこがすっぽり抜けてたわ、本当にすまん
143：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 21:59:49 ID:RnnSR8Dc0: キチってようがなんだろうが、こっちも人間、そっちも人間、故に対等、シンプルな話なんだよ
んで、悪いことをしたらまず「ごめんなさい」だろってめだかちゃんも言ってたろ
まず非があることを認めてお詫びの言葉を述べる
自分に責任があることを認める
原因究明とか対策はそのあとの話なんだよ

自分の非を認めず、責任も認めない相手と対応なんて話し合えるわけがないよね
144：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 22:02:55 ID:bi/4ZM8w0: あいつはそういう奴だからしょうがないって納得してくれんのは友達か家族、恋人くらいだからね
こっちはそのどっちでもないんだから気をつけないと
145：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 22:06:11 ID:CpmXvPG60: イラコン……は大変そうだから線画交換しての塗りっことか
軽めの何かやりたい
146： ◆3ZQxmOlXfU：2016/09/01(木) 22:06:57 ID:m54Gaprk0: ＞人の気持ちを類推するのもアレだけどさ、相手方が求めたのは一方的な改善なんだと思うよ
まぁ、確かにそうだわな
意見としては「お前が治せ」ということだからな

＞話し「合い」っていう着地点がそもそもおかしいんだよ、言っちゃえばそっちが加害者なんだから
すまん、これは容易に認めることができん
加害か被害かで言えば比率で俺が悪いとは言え、どちらにも非があると俺は考えてる
お互いにエゴ出してる以上は対等に進めるべきだと考えてる

＞だのに長文レスなんてされた日にゃああもうこいつダメだわっつって
＞コミュニケーション遮断されるのも仕方ないって俺は思うな
あー・・・あーなるほど、そういうパターンね
俺を悪として認識してる以上、解決策と謝罪以外要らなかったということか
147：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 22:10:46 ID:RnnSR8Dc0: 文章でポーズを説明して、それを書き合いっこするとか
同じ説明文でも人によってポーズの解釈がちがって面白いかも？
148： ◆3ZQxmOlXfU：2016/09/01(木) 22:13:12 ID:m54Gaprk0: >>143
いや、責任も非もはあると思ってるよ、思ってるから「なんとかしよう」と思い立ってこうしてるのよ
そこがもう食い違ってたわけね
俺は、責任も非も感じない＝話し合いに応じすらしない　だと思ってたから

でもそれが万人に通じるわけじゃなかったってことだな
そりゃそうなんだが
149： ◆3ZQxmOlXfU：2016/09/01(木) 22:17:09 ID:m54Gaprk0: 思ってるってか、非や責任を認めてる＝どうであれ時間を割いて対応に出る
って言う認識がすごく強かったらしい

うん、これからはまずこれを改めるとしよう

>>126
少しずつ良くなってはいるんだ
なんとかしていくよ、すまんな・・・
150：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 22:17:27 ID:bi/4ZM8w0: 徹頭徹尾相手がどう思ってんのかっていう考えがないのが悪かった
あんまり言いたくないがあんたの考えは一般の基準から大分ズレてっから、相手方に類推しろってのも無理な話だし
（そもそもうんざりしてる人に向かって相手の気持ち察せと可能に虫わいてるような事言えん）
151：数を持たない奇数頁：2016/09/01(木) 22:19:22 ID:RnnSR8Dc0: >>148
世間一般的には、謝罪自体が、非を認め、責任を認めることと認識されるな
どこの世間一般かはまあ気にするなｗ
謝罪しない＝非も責任も認めない、としか取られないから気をつけたほうがいいよ
152： ◆3ZQxmOlXfU：2016/09/01(木) 22:24:23 ID:m54Gaprk0: >>151
いやいやｗｗｗ　リアルじゃ謝罪はよくする方（せざるを得ない方）だからそこは気をつけなくていいｗｗｗ
そういう所じゃ大丈夫なんだがなぁ・・・

ただ、価値観の違う相手とはリアルでもなにかあればスっと身を引く（＝謝罪をしない、必要が無い）
を通してたのがモロにここで出たらしい
153： ◆3ZQxmOlXfU：2016/09/01(木) 22:37:32 ID:m54Gaprk0: まぁ「謝ってんじゃねぇよ」なんて言われても意思表示として謝ったほうが良いってことだな（少なくともここでは）
謝罪の姿勢に関しては色々ありすぎて決して単一じゃないのは知ってるけど、うん・・・まぁとにかくここでは気をつける
154：零字：2016/09/02(金) 00:42:33 ID:6FFkPOng0: 久々にPC更新したら異世界過ぎる
俺は自分がdisられたとかじゃなければ別にって感じ
155：数を持たない奇数頁：2017/04/12(水) 00:18:31 ID:SxJIeClQ0: そういえば、儀式の周期を二週おき（三週に一回）に戻すかどうか
そろそろ話しといたほうがいいのではないか？
156：数を持たない奇数頁：2017/04/12(水) 20:14:19 ID:CSY.6ZNg0: 俺は３週に一回に戻していいと思う
また向こうの仕様が変更されてすぐに落ちやすくなったら、２週に一回にすればいい
何事も決めつけたり保守的にならず、高度な柔軟性を維持しつつ臨機応変に環境に対応していくべきかと
157：数を持たない奇数頁：2017/04/12(水) 20:43:29 ID:SxJIeClQ0: わしも一回/三週に戻す方向で賛成にゃ

>>156
妙なフラグを立てるのはﾔﾒﾙﾝﾀﾞｯ
158：数を持たない奇数頁：2017/04/12(水) 20:46:29 ID:lSuhRf1Y0: ワシも三週で良いと思うザウルス
159：数を持たない奇数頁：2017/04/12(水) 21:11:08 ID:1wXDwdQk0: 提起人たるわたしは3週に1回派です
基本雑談スレ以外に生息してるので、儀式有るとそもそも板自体見られてないんじゃって思って色んなスレで話すの躊躇っちゃうんだよな
160：数を持たない奇数頁：2017/04/15(土) 15:03:42 ID:c3hG/yYM0: ほかにございませんか？
なければ討論を終結してよろしいですか？(謎の仕切り)
161：数を持たない奇数頁：2017/04/16(日) 02:03:56 ID:YVQ9HojI0: 俺も同意かな～
持久戦だからそのくらいがベストかと
162：数を持たない奇数頁：2017/04/16(日) 09:32:36 ID:BtoaCXSw0: では反対者もいないみたいだし、儀式は３週に１度に決定でいいかな
163：数を持たない奇数頁：2017/04/16(日) 09:39:45 ID:t3SFBnEI0: 良いと思うのだわ
164：数を持たない奇数頁：2017/04/19(水) 15:26:06 ID:9dMkJKZo0: それでは異論もないようだし、儀式の開催は３週間ごとに行う方針で決定するね
wikiのほう書き換えもやっておいたよ
165：数を持たない奇数頁：2017/04/19(水) 21:44:24 ID:ZJ99dE5w0: お疲れさんです
166：数を持たない奇数頁：2017/07/15(土) 17:32:10 ID:S982HCsU0: ちょっとこの議論スレの前スレのURL貼って欲しいんだけどいいかな？
167：数を持たない奇数頁：2017/07/20(木) 22:38:12 ID:OfCqoCT.0: いいぞ
何に使うかわからんけど、ほれ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/study/9980/1441194474/
ちなみに避難所の過去ログは、ブラウザから見れば全部見られるよ
168：数を持たない奇数頁：2017/07/20(木) 22:41:21 ID:H9YyHSyw0: 男同士、密室で、何もおきないはずがなく……（意味深）
169：数を持たない奇数頁：2017/07/21(金) 22:52:23 ID:FLGr8s360: >>167
ありがとう
スマホでSSWの初期の頃の資料見れなくて困ってたんだよ
170：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 17:21:00 ID:jYDU30Xw0: 一応
171：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 17:27:48 ID:.hSBwZrs0: 嫌いなキャラで盛り上がりたいならアンチスレ行けで終了

というわけでスレに書き込む際は見る人を不快にしないよう心掛けたまえ
172：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 17:29:27 ID:jYDU30Xw0: まぁ、なんだろうか
少なくとも俺は最初に嫌いとは言ってない、とだけ
「女ってああいうのを嫌うよな」的なレスに乗ってみた結果が、アレ
「いや俺も嫌いだよ」と

俺の発言が悪くなかったとは言わないけれど、嫌い云々がダメなら前者もどうなのかと
それもまた、人の好き嫌いにどうこう言ってるだけじゃないのかと
それとも最初に嫌いと言い出したやつが悪いのかと

あとはまぁ、誰も聞いてないのに書くなと言うけども、元々誰も聞いてないのに書く所じゃないのかと言う気持ちもある
173：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 17:35:06 ID:.hSBwZrs0: お前さんがレスしなきゃスルーされてただけのこと
お前さんがレスしたから噛みつかれただけだからきっかけはお前さんだよ
この時点で元のレスは一切関係なくなってるんだけどここまではいい？
174：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 17:44:04 ID:jYDU30Xw0: 関係無くなるか？　俺はまずそれにモヤッと来るものがあったよ
ある意味あれはカウンターでその不満の形をぶつけた、ある意味噛み付いた

それでまた噛み付かれたのは認めるし、イライラさせたのは俺に原因が有る
それは申し訳ない

ただ、偶にどこまでが基準か分からなくなる
これは乗りに行っていいのか？　って思って乗ってしまった
175：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 17:52:42 ID:jYDU30Xw0: 俺がカウンターとは言え便乗したのは俺なりの受容の気持ちもある
そう言うのも別にいいよねと言ったつもりでもある
ダメだったけど
176：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 17:55:52 ID:.hSBwZrs0: 関係なくなってる
だってあなた自身で「黒子は知らんけど」って言ってる、その時点で元々のレスとのつながりがぶった切れてる
ぶった切った上で自分の好みを語ってる
これを乗ったとは到底言えない
桃井のキャラに関して語るならともかく、黒子の話なのになんでNARUTOのヒナタ持ってくるんだよ、関係ないだろ

黒子は知らないし読んでないけど俺の主張聞いてくれ、という自分勝手なレス、という印象を受けた

嫌いになって読んでないなら語るまでもないから、そもそもの発言自体が無意味になってる
チラシの裏にでも書いてくれ、で終わり、今後気をつけようぜ
177：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 18:07:25 ID:jYDU30Xw0: いや・・・ぶった切っては無いぞ
同じジャンプで且つ、巨乳のヒロインと言う明確な関連性を持ち出して言ったつもりである
そこから初めて派生して自分の見解を言った
あと読んでないとは言え、あくまで途中からだから大凡知っては居る

ただ、俺も乗りたい話題ってのが有るんだよ
攻撃的なのは元からだけど、嫌いとかヘイトとかの話になんか惹かれてしまうんだわ・・・
かと言ってアンチスレには触れてない難儀な性分で、他人の愚痴とか嫌いとか聞くのがなんか嫌いじゃなくて、つい引き出そうとしてしまう
そしてその場では自分でも「これくらいなら」と思ってしまう
もちろん自分も効くことあるけど、互いに吐くだけじゃなく話を拡げたいと言う気持ちはあるんだよ
178：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 18:16:22 ID:jYDU30Xw0: だからか、自分以外の他人の愚痴にも擁護傾向があるレスがあったら俺だわ

多分ここで最も人の愚痴に付き合ってるし、それが嫌いじゃない、否定もしたくない
確かに周りからすれば好ましくはないんだろうが、でもそれを撲滅する権利も無いだろうと思ってるし、実際そうだと思ってる
179：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 18:28:58 ID:.hSBwZrs0: 引き出したいと思ってるんならもうちょい生産性のあるレスを心掛けたほうがいい
「○○が嫌い」ってだけのレスだと、「お、そうか」で終わってしまう
だから、嫌いで終わらせるんじゃなくて、作中のヘイトコントロールの方向で話を膨らませてみるべきじゃないかな

ただ、ヒナタはなんでナルト好きなんだろうっていうところが不明だっていうなら、この部分に関しては同意する
180：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 18:44:19 ID:jYDU30Xw0: >>179
分かった
少なくとも「○○が嫌い」に対して色々引き出せる人種はここにも極少ないんだろう・・・

あとすまん、俺は作中でのヘイトコントロールを意図的に全否定してるわ
作中でも嫌いなやつには思い知らせろ、ぶち殺せ、もしくは恨め、呪えを肯定的に書いてる
和解させる気が全く無いし、和解できるようなキャラを滅多に出さない（もしくは可能性があってもさせない）
そう言う人の悪いところが剥き出しになった姿がどうしようもなく好きと言う妙ちくりんな性癖

だから現実の生産性ゼロな話でも惹かれてしまっている
181：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 18:58:44 ID:.hSBwZrs0: >>180
自分が引き出せないのに他人が引き出せるわけないでしょー

結局話は>>171の時点で終わってるのよ
182：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 19:05:37 ID:jYDU30Xw0: いや、ヘイトコントロール以外なら幾らでも引き出せるけどな
悪い感情について人と話したいことは沢山有るし
183：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 19:19:28 ID:jYDU30Xw0: それに、嫌いの話をしてるのにそれを抑えてしまうヘイトコントロールの話を
してしまったらそれこそ意味が無い様な・・・

まぁとにかく、
ただ愚痴（私生活の仕事とかは除く）を言う自由も嫌いを言う自由も、過度で無ければ有るでしょうと俺は絶えず思ってる
正しいか間違ってるか、生産性がなんなのかは一先ず置いておいて、一意見として
誰かの「○○が好き」だって「あ、そう。聞いてないけど」で終わるのと同じで

コントロールの難しい物だから見たら蓋をするのに一理あるのは認めるとしても
俺はアリだと思ってるし、未だそれを納得する形で否定されたことが無い

だからまぁ、禁止するなら禁止ってことで総意が纏まったら>>１にでも書いといて欲しいなと
184：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 19:25:36 ID:.Dizj.RY0: まあネガティブな意見がポジティブなものに比べて歓迎されないのは当然としか
185：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 19:28:19 ID:.hSBwZrs0: もう一度いうけど、何が嫌いかより何が好きかで語れ
毒を吐きたいならよそでやれ
186：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 19:32:57 ID:jYDU30Xw0: ただ、誰かの「好き」に耐え難い感情を抱く人間だって居る
俺の好きな物を気持ち悪い、死ねばいいと感じる人間だって居るし、俺もそうだ

そんな時果たして抑え込むのが正しいのかどうか俺には分からん
先延ばしにして感情が消えるわけじゃないし、ぶつかってもぶつからなくても深まる溝は深まる

そういう時にぶつかり合うことは果たして悪いことなのかどうなのか、他人に言われて納得したこともない
まぁ良いも悪いも無い答えのない問答なんだろうが

そりゃスルーは大事だけど、スルー出来ない時も必ず来る
そう言う時に喧嘩するのが悪いのかと言われると、他人を見ても自分を見てもどうも言えない

俺は少なくとも肯定側に居る

>>185
だからまぁ、よそでやるようにと決めてあるならいいけど、
ここには少なくともそう言う自由がまだある
個人に言われたからって俺には従う理由がない

ただ、今後気を付ける様にはする
187：数を持たない奇数頁：2018/05/06(日) 00:47:50 ID:Or4XPWWw0: ネタバレ語りスレのテンプレ等々について、ここでちょっと話すか？
188：数を持たない奇数頁：2018/05/06(日) 01:37:14 ID:Q9nbtN9M0: テンプレでの「ここはネタバレの村です」的な全体の注意書きと
レス個別の頭一行に作品名を書く、という二段構えのガードを提案するです
189：数を持たない奇数頁：2018/05/07(月) 21:57:44 ID:RMCjXJGE0: んまあそんなもんで十分かな
というわけで、スレ立てます？
190：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 10:45:46 ID:3XD25fK20: 一つ、どうしても言いことがあるからこっちに寄越す

＞別に議論をしたいわけじゃないのに
＞相手から勝手に議論をふっかけられるのは迷惑千万だと思うわ（真顔）

こういう考え方に対して、もうネットに書き込まないほうがいい　とだけ思うのは俺だけなのか？
これはもはや他人に何か言われるのが嫌ってことにならないのか
何も書き込めないだろ

自分が何かを発言し、それに対して意見が寄越される。その中に否定的なものや、自分の間違いに対する指摘が有る
そのことに腹を立て、相手の指摘のせいにする。そんなことがまかり通るのか

言い方は言い方だけど、否定は否定、間違いは間違いじゃないのか
それぞれ別問題だろう、切り離して考えられてないマウンターならともかく
そこをごっちゃにするのはあまりに滅茶苦茶に思う

議論したくないのは誰だってそうだろう。でも人が居る限り意見の相違も間違いの指摘も起こるし、
そのぶつかり合いだって起こるのが必然だろう
それが「不良やヤクザに絡まれる」ことなのか？

それなら、はじめから自分に対して否定的なことは何も言うなとでも書いておくしかない

何かを書いた時点で何のガードも用意されてない以上、可能性は度を超えない限り受け入れて然るべきだし
第一、議論は平和的なものであって、現実の暴力や、暴言の様なものでは無い
お互いに意見の主張が認められる平等な場でしかない

そこまで察しって自分の為に議論すら避けろというのはあまりにも他人に要求しすぎだし、
それを不良だヤクザだとまるで無法者扱いするのはただの自分本位に見える
あまりに神経質すぎる

正直怒りも湧いてくる
191：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 11:56:29 ID:YPrCHB/I0: 自分をヤクザ扱いされたからムカついたってこと？
192：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:08:00 ID:3XD25fK20: いいや、なんであれ議論の起因になった人間にそんな印象を持っていたとしても、
議論を止める理由になってないということ
193：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:15:17 ID:YPrCHB/I0: 議論スレでもない場所でレスバしてたら迷惑だろ
194：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:20:19 ID:3XD25fK20: 長くなるなら何度も何度も議論スレに行こうとしてるが？
議論の起こりそのものを害悪とでも言いたげなのに対して異議を唱えてる
195：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:28:47 ID:YPrCHB/I0: 「議論の起こりそのものを害悪としてること」に怒ってるんじゃなく
「自分がヤクザ扱いされたこと」に怒ってるようにしか見えない
196：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:33:17 ID:3XD25fK20: そう見えないのは結構だけど、そんなところを言い争っても終着点が無いからまるで無駄だし、する気も無いよ
勝手に思っててくれ

主張の本質はそこじゃないと既に言ってる
197：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:34:56 ID:YPrCHB/I0: 「レスバふっかけたつもりはなかったよごめんな」で済まない？
198：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:46:11 ID:3XD25fK20: ？
なにを謝らせようとしてるのかさっぱり・・・

形式張るのはよくないが、俺はあっちでの事で不快にさせた謝罪はした
本気で怒ってて俺自身ビックリしたしな、怒らせるつもりは本当に無かったし、
怒らせてしまったのは申し訳なかったと思ってる

しかし俺は疑問なのは、議論になること自体が悪だとでも言いたげなのに対して
それに関しちゃ意味が分からんし、まるで納得ができない
理由もなく「お前は悪いことをした」と一方的に言われて納得はできない
させる気も無いのかも知れんが
199：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:47:50 ID:wg4JeMP20: >>190
＞第一、議論は平和的なものであって、現実の暴力や、暴言の様なものでは無い
＞お互いに意見の主張が認められる平等な場でしかない

その論に則るなら、互いに相手の主張を認める必要があるけれど、あなた自身はそれを実践してるの？
最低限、（外面だけでも）相手を認めようとしたの？
相手の主張を全面的に否定して、自分の主張を押し付けようとしてるだけじゃないの？

議論議論とは言うけど、ハッキリ言って議論にすらなってない
一方的に相手を否定するだけに終始するのは、まさにあなたが言う所の「暴力」じゃないの？
200：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:50:23 ID:YPrCHB/I0: 意見をぶつけ合い理解し合う←議論
相手を説き伏せようとする←ケンカ

議論というよりケンカに見えたってこと
201：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:51:52 ID:fVcH9iHY0: 無意識だろうから仕方ないかもしれないけど、雰囲気というものがある
君の場合はそれが絡んだ相手の感情を逆撫でしてしまうんだよ、きっと

「感じの悪い人」というのはどこにでも存在すると思う
雑談スレでの君のレスを見るとそういう人でしかないな

あいまいな言葉じゃなくて理屈で説明しろと言われるかもしれないけど、
君のようなタイプって反感を持たれやすいんだろうとは思う（周りにもいるにはいる）

つまり何が言いたいのかといえば、「感じの悪い人はみんな嫌がるよね」と
そうなるともう話の内容の良し悪し以前の問題じゃないかな
202：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:51:53 ID:dGY7XScc0: ネットはいろんな人いるから議論に乗ってくれる人もいればゆるく雑談したいだけの人もいるよ
議論したくない人は批判的なレスしても返さないだろうからこっちも返さなければいい、それだけのこと

まあやくざ呼ばわりはちょっと言いすぎじゃないかと俺も思うけどね
キチガイじみたいちゃもんつけてくる相手に遭遇するとうわ変なのに絡まれた！って思うけど、今回はそこまでのケースじゃないし
203：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:53:46 ID:3XD25fK20: >>199
＞その論に則るなら、互いに相手の主張を認める必要があるけれど、

あー、ちょっと齟齬が有ると思う

俺は「意見を主張すること」が認められるのであって、「主張」そのものを認めることではないと言うつもりで言った
何故なら、議論ていうのは「どっちが正しいか」と言う言い合いにもなりうるわけで、特に事実確認に際しては
どっちかの認識が間違っていることに必然になるし、それが議論の決着になる

そして俺は根拠を並べた
相手は並べることができなかった（よく覚えてなかったみたいなので）

これは押し付けにならないだろう
204：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:02:12 ID:wg4JeMP20: どうして「自分の正しさ」を証明するために相手を否定する必要が出てくんのよ

「なるほど、そう言う物の見方もあるね。俺自身は◯◯みたいに思ってるけど、あなたはどう思う？」とか、相手の意見を引き出そうとする姿勢があるならまだしも
あなたのやってることは「俺が正しい！お前は間違ってる！」ってことでしょ？
どう見たって暴力だわ
205：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:06:15 ID:3XD25fK20: >>200
しかし違うものは違うと、言うのはダメなのか？

>>201
まぁそうなると仕方がない
確かに努めて良い印象を与えようとしてないからね。かと言って敵意も持ってないんだけど
気を付けるしか無いね

>>204
場合に依ってはどうしてもそうなるから

そりゃ、例えば好き嫌いに対して「お前は間違ってる」というのは暴力だろう
しかし合ってるか間違ってるかについてハッキリさせるのは、断じて暴力だと思えない
206：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:09:54 ID:fVcH9iHY0: >>205
そう、気を付けるしかない
たぶんいつもの人だろうけど、毎度同じようなことみんなに言われてね？
207：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:10:06 ID:wg4JeMP20: >>205
そこまで自分の意見が正しいと思える根拠は何よ
208：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:10:17 ID:YPrCHB/I0: 要するに自分ルールでケンカしたいってことだろ？
209：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:13:26 ID:U4P6h47M0: 議論ねぇ
たぶんYOUは向いてないYO
210：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:17:01 ID:3XD25fK20: >>206
言われてるけど、マジで他人をイラつかせるポイントが分からん・・・
どうにもネットでは特に伝える言葉に間違いがあって欲しくない為に、強く言う癖ができてて
それが淡々と聞こえて冷たい印象を与えてるのかもしれないとは思う

>>207
少なくともあの一件に関しては漫画での描写の根拠が出揃ってて、
幾らでも出せる状況だったから、間違いなく自分が正しいという自信があった

でも、それを覆す根拠を相手が出すなら、それも別にいいんだよ
それで俺が完全に間違ってることになるし、俺も訂正する
それだけなのよ
211：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:23:04 ID:AXTjquOw0: 漫画でのキャラの描写に対する解釈の違いとか、わりとよく見かけるような……

それはさておき、そもそもの認識が揉め事の元ではなかろうか
どちらが正しいとか間違ってるとかにこだわるところから改めてみては
212：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:24:04 ID:dGY7XScc0: 相手の意見に短文で「それは違う」って返すことない？あれ地味に傷付くんだよね
「なるほどそういう考え方もあるんだね、でも俺はこう思うな」なら波風立たない
213：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:26:32 ID:ZLkruEPQ0: そもそも、主人公と敵対するラスボスの話をしたいのに、ハンマユウジロウにこだわりすぎだと思うの(マジレス)
214：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:30:35 ID:3XD25fK20: >>211
それがまた、曖昧なものではないなぁと感じた為にね

>>212
マジで？　傷つくの・・・？
俺もそう言ってくれて構わんのだけど、ダメなのか・・・
215：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:46:03 ID:dGY7XScc0: >>214
例えば子供に算数とか教えるとして
「1+1が1になるわけないでしょ」って頭ごなしに否定したらたぶん勉強嫌いになる
「ふうんそういう風に考えたんだね。でもこういうときはこうやるんだよ」って教えたほうが意欲湧くんじゃないかな

相手を説得するにはまず相手の意見に耳を傾けることが重要だと思う
そうすることで相手の考え方の傾向がつかめるし、相手も「こいつは俺の話を聞いてくれるんだな、じゃあ俺もこいつの意見を聞いてやろうかな」って姿勢になってくれるかもしれない