色界 - 1371617536 - したらば掲示板

1：時：2013/06/19(水) 13:52:16 ID:GPKLhA3s: こんにちは。今まで短期間に調べてきた内容と、教えて頂いた内容を確認・理解していますが、現在において引っかかっていた最期の質問です。連投で申し訳有りませんが、宜しくお願いします。

三界の中の「色界」についてですが、この世界は何を表現しているのでしょうか。「色」は、物質や肉体、身体の事、外界の現象や六処が触する対象や六境等と言った認識なのですが、瞑想と絡めて検索すると、多くが九次第定の最初の四禅定と混同して書かれています。精神世界である色界瞑想等の説明もあるようですが・・きっとこれは間違いですね。

四禅定から無色界定への移行と言う解釈から、欲界・色界・無色界の三界の無色界の直前に位置するので、九次第定の中では四禅定が色界にあたり・・・と解釈できるような説明がされている所もあったように記憶しています。

教えて頂きたいのは、釈尊が表現された（のであれば）その色界の位置と内容です。宜しくお願いします。
2：和井恵：2013/06/20(木) 17:17:16 ID:nK5vSRuw: 現在、二回目の抗がん剤治療(三泊四日の短期入院)中なので、経典などの資料が手元にありません。
ですから、詳説は土曜日の夜以降ということで…

「色界定」に、最も相応しい瞑想法は、実は、
3：和井恵：2013/06/20(木) 20:20:32 ID:uXpafzvw: 最近、機種変更したスマホの扱いが上手くゆかず、レスが二回ほど飛んでしまいました。

続きです。

実は、「四梵住(四無量心)」の瞑想なんです。
長部経典では、死期を覚った王様が梵天界(色界の第一天界)へ生まれ変わるために修する瞑想として描かれています。
そして、経典の注釈によれば、慈・悲・喜・捨は、それぞれさ色界の第一～第四天界に対応しているとされているのです。
4：和井恵：2013/06/20(木) 20:50:17 ID:6Y.RNt/M: 細切れ投稿になりますが、安全・確実性を考えての選択なので御理解下さい。

色界定は、他に、あと２つの観点から捉えることが出来ると考えています。

1. 色 → 地・水・火・風 (これに続く空と識は、無色界への橋渡しをする要素となる) と捉えた場合、ラーフラが伝授された「四大の瞑想」(四界分別観とは異なる瞑想です)が、色界の瞑想として考えることが出来るのです。

そして、

2. 色 → 黄・青・赤・白として捉えた場合、八勝処の瞑想が色界の瞑想だと考えることが出来るのです。

詳しくは、後日にて…
5：時：2013/06/20(木) 21:11:14 ID:GPKLhA3s: >実は、「四梵住(四無量心)」の瞑想なんです。
>長部経典では、死期を覚った王様が梵天界(色界の第一天界)へ生まれ変わるために修する瞑想として描かれています。
>そして、経典の注釈によれば、慈・悲・喜・捨は、それぞれさ色界の第一～第四天界に対応しているとされているのです。

驚きました。。四無量心が色界の瞑想だったのですね・・
瞑想や禅定等は、明確には分別は出来ないものだろうとは思っていましたが、心念処と同じものだったとは。
記憶違いで無いのであれば、この色界の第四天界が不還なのでしょうか？・・・

では、欲界や色界自体の詳細な説明は、教典には出てはいないのですね。。

ご都合の良い時で結構です。御退院後のお話を楽しみにしています。
6：和井　恵：2013/06/23(日) 21:12:00 ID:GE8fIX9k: > 驚きました。。四無量心が色界の瞑想だったのですね・・

そうですね、どの世界と対応しているのかと言えば、色界になります。

> 記憶違いで無いのであれば、この色界の第四天界が不還なのでしょうか？・・・

その通り。
色究竟天を最上位とする「五浄居天」が、第四天界の上位に位置するのですが、
この「五浄居天」に、不還果を得た人たちが転生するとされています。

ちなみに、「慈」は「怒り」を滅し、「悲」は害心を滅し、
「喜」は不満を滅し、「捨」は「欲貪」を滅する働きをするのです。

> では、欲界や色界自体の詳細な説明は、教典には出てはいないのですね。。

あちこちに散見される…という感じです。
釈尊は、世界の仕組みなどを詳しく説明したりはしません。
何故ならば、そのような説明は、解脱・悟りの役に立つわけではないからです。

例えば、中部経典第１経「根本法門経」などでは、

　　彼は、地を地と思い……

　　彼は、水を水と思い……

　　彼は、火を火と思い……

　　彼は、風を風と思い……

　　彼は、生けるもの〈有情〉を生けるものと思い……

　　彼は、天〈六欲天の神々〉を天と思い……

　　彼は、生けるものの主〈他化自在天に住む魔・マーラ〉を生けるものの主と思い……

　　彼は、梵天を梵天〈色界の第一禅天〉と思い……

　　彼は、アーバッサラ〈光音天・色界の第二禅天〉をアーバッサラと思い……
　　
　　彼は、スバキンハ〈遍浄天・色界の第三禅天〉をスバキンハと思い……

　　彼は、ヴェーハッパラ〈広果天・色界の第四禅天〉をヴェーハッパラと思い……

　　彼は、征服者〈無想有情〉を征服者と思い……

　　彼は、空無辺処を空無辺処と思い……
　
　　彼は、識無辺処を識無辺処と思い……

　　彼は、無所有処を無所有処と思い……

　　彼は、非想非非想処を非想非非想処と思い……

── というような風に、さり気なく説明がされていますし、
長部経典第１経「梵網経」の中でも、「部分的常住論」の中で、梵天や光音天、
キッダーパドーシカ(遊びで汚れる者＝楽変化天・他化自在天)などに言及しています。

また、中部経典第120経「行生経」では、転生先についての記述があり、

　資産家大富豪の仲間　→　四天王天　→　三十三天　→　夜摩天　→　兜率天　→　楽変化天　→他化自在天

　→　一千梵天　→　二千梵天　→　三千梵天　→　四千梵天　→　五千梵天　→　十千梵天　→　百千梵天

　→　光天　→　少光天　→　無量光天　→　光音天　→　少浄天　→　無量浄天　→　遍浄天　→　広果天　→　無煩天

　→　無熱天　→　善現天　→　善見天　→　色究竟天　→　空無辺処天　→　識無辺処天　→　無所有処天　→　非想非非想処天　

このような、経典の中にある色々な説明を、後世のアビダルマ論師たちが集めて、
それらをまとめて編纂したのが、「アビダルマ」の中で説明されている「世界観」と言われるものなのでしょう。

「色界」と「無色界」との違いは、〈有対想〉が、有るか無いか … なのですが、
要するに、色・形を始めとする感覚器官の対象となる個別的な相〈想〉を〈有対想〉と言います。
そして無色界とは、喩えて言うならばそれらの〈有対想〉を取り去った〈「空っぽの箱〈フレーム〉」なのです。
「空」は空間的なフレーム、「識」はそれを包摂〈内包〉するさらに大きな「時間」や「次元」のフレーム、
最後の「無所有」は、「無」ではなくて、全ての存在の「ベース」となる根本的なフレーム。
喩えて言うならば、そこに何でも描くことの出来る「黒板」あるいは「ホワイトボード」のようなものなのです。
7：時：2013/06/24(月) 00:17:10 ID:g6yFnmp.: >釈尊は、世界の仕組みなどを詳しく説明したりはしません。
>何故ならば、そのような説明は、解脱・悟りの役に立つわけではないからです。

なるほど、そうでした。涅槃に導く事柄以外は、説かれていないのでしたね。

>「空」は空間的なフレーム、「識」はそれを包摂〈内包〉するさらに大きな「時間」や「次元」のフレーム、
>最後の「無所有」は、「無」ではなくて、全ての存在の「ベース」となる根本的なフレーム。
>喩えて言うならば、そこに何でも描くことの出来る「黒板」あるいは「ホワイトボード」のようなものなのです。

二元の世界を包み込む「その世界（無所有処）」の中に「空間」と言う識が生み出す想の世界が有り、その「空間」を包括している「時空間」と言う識が生み出す想の世界が有ります。その「空間と時空間」を包括しているのが「無所有処」になるのですね。つまりは「無所有処」が時空間世界である「識無辺処」を内在し、その識無辺処は「空無辺処」を内在していると言う事で、この有想処のトップ3では「無所有処」が「何もないと言う処」と言う事で、一番安定していると言う理解です。そしてこの無所有処を超えると「非想非非想処」であり、より安定感が増す有の世界だと言う理解です。

ですので、上記のご説明では「無所有処」を黒板やホワイトボードのような・・全ての存在のベースであると言う事なのですね。

不思議なのが、四聖八聖道の行で慧の行を修したとして・・なぜに次からの段階で心の解脱を目指すような行が組まれているのかです。つまりは、四禅定の修業の第四禅で不苦不楽の境地で正定の確定と言う事で、その境地を捨する事で慧の解脱を果たせたのであれば、この時点で無明は滅尽しています。

一方、九次第定での四禅定の第四禅までの段階では、二禅で「語」が、四禅で「身」が消滅しているはずで、そこから引き続き止瞑想で無色界定を超えて想受滅を目指すのかが理解出来ていません。止瞑想は行に対応しますので「身・語・心」に対応するはずですね。

観瞑想で「無明」を滅尽したのであれば、止瞑想で「水の濁り」を沈める意味はあるのでしょうか。学びが不必要なものは「慧解脱した者」と「慧・心解脱＝倶分解脱者」のはずですね。
8：時：2013/06/24(月) 00:25:49 ID:g6yFnmp.: 失礼しました。書き忘れです。

一方、九次第定での四禅定の第四禅までの段階では、二禅で「語」が、四禅で「身」が消滅しているはずで、そこから引き続き止瞑想で無色界定を超えて想受滅を目指すのかが理解出来ていません。止瞑想は行に対応しますので「身・語・心」に対応するはずですね。

「身・語・心」の最期の「心」を滅する為に、慧の解脱をしたものが何故「想受滅」を目指すような行が組まれているのかが理解できないのです。倶分解脱を目指す目的を持つ修行者の為と言う事なのでしょうか。
9：和井　恵：2013/06/24(月) 05:44:17 ID:GE8fIX9k: > 上記のご説明では「無所有処」を黒板やホワイトボードのような・・全ての存在のベースであると言う事なのですね。

つまり、中国思想(易経)で言う「太極」、あるいはインド思想の「ブラフマン」などの一元思想は、この世界(境地)と対応するのです。

> 不思議なのが、四聖八聖道の行で慧の行を修したとして・・なぜに次からの段階で心の解脱を目指すような行が組まれているのかです。
> つまりは、四禅定の修業の第四禅で不苦不楽の境地で正定の確定と言う事で、その境地を捨する事で慧の解脱を果たせたのであれば、
> この時点で無明は滅尽しています。

相応部経典12.70「因縁相応 47 スシーマ(須尸摩))」には、慧解脱のみで、無色界の瞑想も体得せず、六神通も持たない比丘たちが登場します。

　※参照　→　http://blog.goo.ne.jp/waikei2008/e/1bf4fb22395af520f88e38da46a3c6bd

この経典を誤読して、だから釈尊の教え(修行)は、それらの世界や神通力などとは関係ないものなのだ…と主張する人もいますけどね。

…つまり、修行者の「気根(特性・向き不向き)」というものは、人それぞれなのです。

修行者は、大きく分ければ

　１．観タイプ ( 随法行 → 見到 →慧解脱 … 慧解脱のルート )
　２．止タイプ ( 随信行 → 信解脱 → 身証 … 心解脱のルート )

── の、二つのタイプに分類することが出来るでしょう。

「四禅定」だけで、「無学(それ以上修行をする必要のない人)」に達る人もいれば、
それよりも、行者(止)タイプで、止瞑想の方が得意だと言う人もいるのです。
それらの弟子たちを、全てを漏れなく涅槃に導くシステムが「九次第定」なのです。
(四禅定の後でないと、無色界の瞑想だけでは、最後の、想受滅へは到れません)

そしてまた、「自利(自己の解脱)」だけならば、確かに、慧解脱までて充分なのです。
しかし、「利他(後輩たちへの善導)」を考えた場合、「倶分解脱」の方が、より多くの人たちに対応できるということです。
釈尊の教えは、そこまでの道筋を(本人がそこまで行くかどうかは別として)示してくれているのです。
10：時：2013/06/24(月) 12:07:56 ID:g6yFnmp.: >つまり、中国思想(易経)で言う「太極」、あるいはインド思想の「ブラフマン」などの一元思想は、この世界(境地)と対応するのです。

宇宙の全てを創造するとされるブラフマンの一元思想・・・一致しました。

>…つまり、修行者の「気根(特性・向き不向き)」というものは、人それぞれなのです。

理解しました。

>しかし、「利他(後輩たちへの善導)」を考えた場合、「倶分解脱」の方が、より多くの人たちに対応できるということです。
>釈尊の教えは、そこまでの道筋を(本人がそこまで行くかどうかは別として)示してくれているのです。

理解しました。

事の始めも終わりも、善人との出会いが全ての始まりだと感じています。善人ある所に正法があり、正法がある所に信ありと。

現在、一番のお気に入りの経典は「バーヒヤ」です。

大変勉強になりました。有難う御座いました。
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