したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | メール | |

エスペランティストに問いたい

1Assh:2007/04/12(木) 23:18:59 ID:esy6w4Is
もし、エスペラント語より簡単でエスペラント語の欠点を改良された言語があるとします。(事実、IDO語等ありますが)それでもエスペラント語に執着する魅力は何なんでしょう?よく便利性を主張して居られますが、現実エスペラント語より便利な人工言語はありますし、人工言語創作者ははるかに便利な言葉を創っているのは事実です。おそらく言語を学ぶと言う行為はその国の文化、風土に触れたいって言うのが理由の一つでしょうが...。では風土も文化もない未だないエスペラント語を学ぶその魅力というのは何なんでしょうか?

2樂々:2007/04/13(金) 20:13:49 ID:YnVXh2HY
Asshさんはじめまして。
「エスペラントより便利な人口言語」とは何でしょう。教えてください。

3エスペロ:2007/04/13(金) 20:23:41 ID:kUzlUKps
Dankon,mia kara Assh...

Mi lernas kaj parolas Esperanton NURE pro eventuala realigo de E
je internacia lingvo...
私がエス語を学び話す理由は、ただただ、エス語が国際語になる実現性に
賭けているからです・・・

4Assh:2007/04/13(金) 22:04:46 ID:esy6w4Is
宜しかったらご覧下さいIDO語はエスペラント語の改良言語です。エス語が本当に国際語になっても良いか、考えてください。

5Assh:2007/04/13(金) 22:05:50 ID:esy6w4Is
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Kaigan/5864/

6Kanva:2007/04/14(土) 00:31:47 ID:PIGqUPQs
子供の頃に言語作りをして遊んでいましたが、私の場合、自分(達)が面白
ければそれで良かったので、国際語として便利なものを、という観点には
無関心でした。
今、エスペラントに関わっているのは、人工言語のうちでは、以前から
安定した組織を持っていて、近くで関係者と会うことが容易だからです。
もしイドの団体が、エスペラント以上の規模で近くにあれば、ごく簡単に
転向することでしょう。
というのも、エスペラントは私が好きで戯れている言語のうちの一つでは
ありますが、最も重要だ、と思っているものではないからです。

7Kanva:2007/04/14(土) 00:43:21 ID:PIGqUPQs
今はもう、生活の中で、言語を自作したり、その組織を自発的に立ち上げて
運営したりしようという、時間も体力も気力もありません。
誰かがこれから、より広範に受け入れられる国際語運動を成功させるのなら、
喜んでそれを受け入れるでしょうが。

8胡人:2007/04/14(土) 11:49:22 ID:OXg1oOXA
>6 Kanvaさまと近いです。
初期の有能なエスペランチストの方々が中心になってイドを作り広める運動をされたようにもお聞きしましたが、結局、ほとんどの方々はエスペラントに戻ったともお聞きしました。
それはエスペラントが書き言葉的な要素はもちろんだが、会話言葉として、そのリズムとメロディが大変美しいものだったからという事ともうかがっています。

ただイドだエスペラント以上に普及されるようであれば、近いだけに交流も移動も簡単ですね(^^)V

9松戸彩苑:2007/04/14(土) 17:10:21 ID:???
Assh さんは、イドでどんな事をされてるんですか?

Wikipedia には、イドで書かれた記事がずいぶん有りますよね。

10Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/14(土) 17:27:53 ID:/gpn6jHg
エスペラントとその後に提案された5万と言うほどの計画言語とを比較してみても前者よりも
「遥かに」優れたものがあるという話を耳にしたことは今のところありません。
Idoにしても当時欧州を世界の中心と考えていた言語の専門家たちにはよりラテン語的形態素
を多く含むそれを好ましく考えていたかも知れませんが、これまでの歴史が示しているとおり
勝敗はついています。
Idoの擁護者はその論理性についてはエスペラントより優れていると称しておりますが
実は逆であって非インテリである多くの一般庶民にとってはむしろ「論理的曖昧さ」が
エスペラントの柔軟性を示すものとして受け入れられています。

例えば、
kanti 歌う、で kanto は歌ですが論理的に考えればkantoは歌うことになり、歌は
kantajxoとしなければならないはずです。
vesti 正装させるもvestoの意味が服では非論理的。
deの意味の守備範囲は広すぎる。

と言うように上記の例などでidistoの皆さんは噛み付きますがむしろ我々一般人に
とっては七面倒くさいことを考えるよりもエスペラントの方が感覚的に組みしやすいのです。
まぁ、その他エスペラントの欠陥と考えられることも実はプラスである場合も多いのです。
ソシュールの専門家的感覚よりもザメンホフの10年近くに亘る実践的感覚の方が優れていた
と言えるのではないでしょうか。

もう一つ付け加えなければならない決定的なことは、ザメンホフの残した思想と
彼が生涯かけた平和のための運動は他の計画言語とは比べられない歴史的重みを
我々エスペランチストに残してくれていることです。

11Assh:2007/04/14(土) 18:57:41 ID:esy6w4Is
私はイディストでもエスペランティストでもありません。目下ギリシャ語を勉強中です。(何じゃ、それ...。)ただ、言語デザインする立場から言わせて頂くと、音声的ゴツゴツした音に聞こえて、特にajとojが生理的に受け付けられません。それに国際共通語と便利性を強調してますが、そのわりにラテン民族の言語のつまみ食いでしかない。ひどい単語じゃ英単語をそのまま使ってる(例えば、katoとかyesとか)幼稚性を感じてます。かと言ってザメンホフ氏の存在は私に言語の論理性や音楽的要素に興味をもたらせてくれた尊敬すべき歴史的人物だとは思ってます。ただ一つ言いたいのは思想の道具として利用する事に固執してるエスペランティストは醜いと感じてます。なぜなら誰もが生命の奥底にある最も大切な物がある事を知ってて上っ面しか話し合って無いのが残念で勿体無いですね。人間の精神構造なんて一万年程前から変わってないんですから。真の国際共通語はおそらくコンピューターに優しい言語でしょうね。なぜならこれだけコンピュータが発達しててもまともに翻訳出来ないんですから...。その面でじゃどうすれば機械にも人間にも優しい言語が作れるのか?そんな事を考えさせてくれたザメンホフ氏に尊敬を抱いて居ります。

12Kanva:2007/04/14(土) 22:52:22 ID:PIGqUPQs
> 音声的ゴツゴツした音に聞こえて、特にajとojが生理的に受け付けられ
> ません。

ならば、古典ギリシア語の複数形もゴツゴツして嫌い、ということですね?

13Kanva:2007/04/14(土) 23:01:23 ID:PIGqUPQs
言語の音韻体系についての好き嫌いは、個人差が大きいと思います。
そして個人の中でも、年齢や経験とともに変わってきますよね。
私自身が、かなり好みの幅が変わってきていますので。

14松戸彩苑:2007/04/15(日) 00:51:15 ID:???
>>11
> それに国際共通語と便利性を強調してますが、そのわりにラテン民族の言語のつまみ
> 食いでしかない。ひどい単語じゃ英単語をそのまま使ってる(例えば、kato とか yes と
> か)幼稚性を感じてます。

たしかに欧米人の目から見ても、エスペラントは、ロマンス系・ゲルマン系・スラブ系の言
語から乱雑に単語を取り入れているという感じを受けるみたいですね。

しかしながら考えてみれば、英語だって、ゲルマン系の単語とロマンス系の単語が混在し
た言語ですし、フランス語はラテン語が崩れたものにすぎないわけです。

また日本語だって、大和言葉と、漢字語と、英単語(英語モドキもありますが)と、その他
さまざまな言語から取り入れた単語から出来ているわけです。

そういったことを考えると、エスペラントだけが特に変だとは思いませんけどね。


> ただ一つ言いたいのは思想の道具として利用する事に固執してるエスペランティストは
> 醜いと感じてます。

ご存知かどうか判らないんですけど、ザメンホフ自身にも思想があったんですよ。

ザメンホフの論文や演説を集めた『国際共通語の思想』(新泉社 1997年)という本があ
るんですけど、これを読んでいただくとよく判ると思います。
なお、この本には明記してないんですが、原文はすべてエスペラントで書かれたものなん
ですね。

もっともザメンホフは、自分の思想については「個人的なものにすぎない」と明言していま
す。

15エスペロ:2007/04/15(日) 07:16:54 ID:/4VSAT4U
>ただ一つ言いたいのは思想の道具として利用する事に固執してる
>エスペランティストは醜いと感じてます。

Jes,vi pravas.Inter japana esperantistaro ekzistas JPEA(Japana Pac-defenda Esperantista Asocio),
Asocio de 9a Artikolo,k.s.
そうですね。日本のエス界には、JPEA(エスペランチスト平和の会)、9条の会
などが存在します。

Ili estas klare ligitaj kun politike ideologiaj grupoj.
これらは、政治的イデオロギー集団と明らかに連携しています。

Ilia frapfrazo estas 'Paco'...kiu,tamen,estas komentariita lau ilia
ideo...
彼らのキャッチフレーズは「平和」です。しかし、この「平和」は彼らの思想に沿って
解釈されたものです・・・

16松戸彩苑:2007/04/15(日) 08:14:43 ID:???
Assh さんへ

>>11 に「言語デザインする立場から言わせて頂くと」とあり、また「だから私は
言葉を創る」というスレの1には「氏を尊敬してるが故に言語を創っている」と
書いてあるところをみると、ご自身で人工語をお作りになってるみたいですね。

17Assh:2007/04/15(日) 10:54:42 ID:esy6w4Is
松戸様へ。はい。十代の頃、エスペラントに出会って衝撃を受けたんですが、その当時はデータを集める事に困難を感じ挫折して諦めました。そして現在、色んな言語がWEB上で「アッ」と言う間に集められるじゃあ〜りませんか?でもそこで疑問が沸いた訳です。機械翻訳じゃ英語ですらまともに翻訳できないなぁっと...。国際共通語は先ずコンピューターが理解出来る言語を創った方が早いんじゃないかと...。まぁプロじゃないんで異常な程時間が掛かってますが...。

18Assh:2007/04/15(日) 11:16:45 ID:esy6w4Is
>しかしながら考えてみれば、英語だって、ゲルマン系の単語とロマンス系の単語が混在し
た言語ですし、フランス語はラテン語が崩れたものにすぎないわけです

要するに西洋思想言語って訳です。yesかnoかはっきりしろ思想で、Oh my god!な言語な訳です。yesとnoの中間が無い。英語の帝国主義と変わらないのでは?サンスクリット語なんか覗いて見ると、人間の内面における単語が非常に多いので私の言いたい事が分かると思います。ところでエスペランティストのお偉いさん方々は東洋思想についてどんな風に思っているのか機会があれば伺いたいものです。HPとか覗かせていただくとキリスト教徒と共産主義思想の方々が多い気がします。国際共通語と名乗るからにはもっと広い思想の言語であって欲しいですね。

19Kanva:2007/04/15(日) 22:15:19 ID:PIGqUPQs
残念ながらお偉いさん方のことは全く分かりませんが、私は思想系統的には
東洋的なほうです。大事な若手(?)に属するからだけかもしれませんが、
今のところ、ロンド内で疎外されているような感じは全くありませんね。
サンスクリットなどに関する話題も、きちんと聞いてもらえます。

20Kanva:2007/04/15(日) 23:14:29 ID:PIGqUPQs
> 国際共通語は先ずコンピューターが理解出来る言語を創った方が早いん
> じゃないかと...。

そうではないように思われます。コンピューターを、人間の持つ、文脈・
コンテキストや、間違い・エラーの可能性を理解できるように、改良すべき
なのです。そうでなければ、人間性に反した、人間にとって使いづらい
言語に到達するだけでしょう。

21Kanva:2007/04/15(日) 23:20:59 ID:PIGqUPQs
> 要するに西洋思想言語って訳です。

今、日本語でもキリスト教が語られ、欧州諸国の言語でも仏教やその他の
東洋の思想が語られています。大概の思想は、幾つかの語彙を移入したり、
最初は直訳調で見慣れなくとも表現を工夫すれば、多くの言語で表現できる
ものなのだと思います。

> 人間の内面における単語が非常に多いので私の言いたい事が分かると
> 思います。

確かに、サンスクリットを英訳するのに、対応できる単語がなくて困る
わけです。けれども、和訳するのに、もっと困る場合があったりします。
ですから、洋の東西といった単純化は、余計な混乱を招くものと思います。

22Assh:2007/04/16(月) 21:45:09 ID:esy6w4Is
私の言いたいこと。つまり平等です。宗教や思想やどうでも良いって言うのは語弊あるけど、どんな宗教しててもどんな思想してても気分よくエスペラントが使えたらそれで良いんです!言語ってそんなの使ってて意識しないでしょう?日本語を使ってる我々がそんなの意識します?そやのに共産主義がどうのって...。ザメンホフさんが泣いてるでぇ!

23Assh:2007/04/16(月) 23:44:19 ID:esy6w4Is
私はイディストでも無ければエスペランティストでもありません。人工言語を創っててギリシャ語をこよなく愛する一人のおっさんです。色んな事を参考に皆さんの意見が聞きたかった。でもありがとうと言う度に(男根)って言うのも恥ずかしいし、aj、ojってうるさい言語が国際言語なん?って思うのも嫌やし..。って幼稚な事言うてすんまへん。でもこれが本音!Efcarizto!visina Apedessui!Adio!(自作言語.Thanks yours replies! good bye!)

24エスペロ:2007/04/17(火) 08:59:30 ID:P6pe63eA
>私の言いたいこと。つまり平等です

Koncerne Esperanton,E neniom estas EGALA lingvo.
エスペラントに関して言えば、エスは決して平等な言語ではありません。

E estis kreita totale sub la fundamento de latinidaj lingvoj.
エスは総体的にラテン系言語を基礎にしてつくられた言語です。

Ne eblas,tamen, planlingvoj egalaj por cxiuj lingvanoj.
しかし、全ての言語の話者に平等な人工言語はあり得ません。

Ni,lingvanoj ne-europaj, devu kompromisi je tiu punkto.
われわれ非欧州語の話者は、この点妥協しなければいけないでしょう。

Ni komprenu,ke NENIOM uzeblus NEK praktikeblus planitaj parollingvoj,
kiuj estus kreitaj sur konsidero de egaleco por cxiuj lingvanoj.
全ての言語話者の平等を考慮してつくられた人工言語は、使用に耐えられる
ものではないことを理解すべきです。

25Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/17(火) 11:15:12 ID:KKKS0Vc2
Same kiel la opinio de s-ro Espero, mi opinias:
エスペロさんの意見と同様に、私の意見も:

Esperanto certe estas unu el la produktajxoj felicxe aux malfelicxe de europa civilizo,
エスペラントは幸か不幸か確かに欧州文明の一つの産物です。

samkiel latinidaj literoj, kiujn oni preskaux tutmonde agnoskas tauxgaj.
ほぼ世界中で正当と認められているローマ字と同様に。

Multas tiaj historie akceptitaj en la mondo, kiaj demokratio, scienca teknologio, k.a.,
歴史的に世界で受け入れられたものは、民主政治、科学技術等多数あります。
kiuj,oni supozas, alportis pli grandan utilon en la mondon ol antauxe, malgraux sia europdeveneco.
そういったものが欧州発祥でも世界にそれまでより多くの有用性をもたらしたと思われるからです。

Nuntempe kaj estonte estas malplejversxajne, ke eblus enkonduki tiun komunan lingvon, kiu egalus por cxiuj en la mondo.
今も将来も世界の総ての人たちにとって平等な共通言語を導入することは不可能でしょう。

Koncerne tipan lingvon ultra-ciferecan, Rene Descartes, franca filozofo, proponis tian jam pli ol du cent jarojn antauxe,
kaj ankaux Zamenhof nur iomete konsideris pri tio, sed li tuj trovis tion maloportuna kaj forlasis gxin.
デジタルの極を行く典型的な言語に関しては、フランスの哲学者であるデカルトが200年以上も前にそのようなものを提案しました。
ザメンホフもそれについて少しでありますが考えましたが、すぐに全く使えない代物であると気付きその考えを捨てました。

26エスペロ:2007/04/17(火) 12:02:41 ID:r2rw1mMU
Mia tre gxojas,mia kara Kia-kabalo-mi-estu? ,cxar mi nun trovas komunan
identecon kun Kia-kabalo-mi-estu?
Kia-kabalo-mi-estu?様とはようやく共通の一致点がみつかり、うれしく思います。

Kiel mia kara Kia-kabalo-mi-estu? opinias,multas kaj hitorie akcetatas
en la mondo tiaj,kiaj demokratio, scienca teknologio,europdevenaj moroj k.a.
Kia-kabalo-mi-estu?様のおっしゃるとおり、歴史的に世界で受け入られたものは
民主政治、科学技術、欧州起源の風俗習慣など多数あります。

E ankau estus unu el tiuj 'historie akceptitaj'.
エスペラントも、その「世界的に受け入れれた」ものの一つでしょう。

Mi ankau opinias,ke japanoj akceptu tiajn monde akceptitajn tezojn,
kiajn oni respektu proprajn naciajn himnojn k.flagojn,havu proprajn
naciajn armeojn(ne defendokorpusojn),respektu proprajn historiojn...
私はさらに以下のように世界で受け入れられた命題を日本人が受け入れるべきだと
思います。自国の国旗・国歌を尊重しよう、自衛隊ではなく国軍をもとう、自国の
歴史を尊重しよう・・・

Ni japanoj opiniu siajn argumentojn por interezo de propra lando
kontrau cxinoj k.koreoj,kiuj emas kontrau japanoj rezoni siajn justecojn
de propraj landoj...
自国の正当性を日本人に向かって主張する中国人や韓国人に対して、われわれ日本人も
自国の利益のための議論をすべきだと思います・・・

27Assh:2007/04/17(火) 20:23:21 ID:esy6w4Is
>われわれ非欧州語の話者は、この点妥協しなければいけないでしょう。
Why その根拠は?簡単な事。単語語尾を細分化して...つまりカテゴライズすればよいんです。エスペラント語は良いアイデアを持ちながら不完全。私の創作言語は例えば感情、思想的な品詞語尾にはtzを付ける様にしてます。Efcritzo(有難う)って具合に。そんな言語、音声的視角的配慮の成された言語があれば良いなぁって思って言語創ってます。これはギリシャ語のエフハリストから来てます。ところで右の人がよく自国の国旗・国歌を尊重しようなんて言えますね。私はアンチ英語です。アンチキリストです。だからギリシャ語語源を元に言語を創ってます。サンスクリット語語源も取り入れてます。東洋哲学は大事ですから...。右も左も無い思想、仏陀は中道思想と言う生命の根源を説いた思想を残しました。日本人は猿まねが上手いって言われるのは母国の美を忘れてるからじゃないでしょうか?>自国の正当性を日本人に向かって主張する中国人や韓国人に対して、われわれ日本人も
自国の利益のための議論をすべきだと思います・・・貴方の様な思想の持ち主が多いからエスペランティストに物申してるんです。私は左じゃないですけど自国の恥を正確な情報から知ってます。右の人はそれに目をそむけたがる。キリスト思想の言語を右思想の道具にしてる事に滑稽さを感じませんか?

28Kanva:2007/04/17(火) 20:53:43 ID:NSBrV.UA
>Asshさん
ギリシア語もラテン語も、キリスト教以前から存在し、後にキリスト教が
移入されてから聖書の翻訳が作られその正典語になった、という点では、
共通していませんか?
ギリシア語語源が大丈夫で、ラテン語(ロマンス諸語)語源がダメだという
理由がよく分かりません。

29エスペロ:2007/04/17(火) 21:10:03 ID:pDmiy3v2
>>われわれ非欧州語の話者は、この点妥協しなければいけないでしょう。
>Why その根拠は?

Mi opinias ke ne-europaj lingvanoj devu kompromisi je europeco de
lingvo Esperanto,cxar europaj lingvoj komune posedas koincidecon...
私が非欧州語の話者がエスペラントの欧州性に妥協しなければいけないというのは、
欧州語が整合性を共有しているからです・・・

Ekzistas pli ol 10 lingvofamilioj,kiuj reciproke diferencas unuj de aliaj
je vortoprovizo,sintakso,morfologio,ktp...
10以上の語族が存在し、それらは、互いに語彙、統語論、形態論でそれぞれ
異なっています・・・

Por lingva uzebleco necesas koincideco,sen kiu oni povus lingvon praktiki...
言語の実用性のためには整合性が必要です。整合性のない言語は実際に
使用することは出来ないでしょう・・・

Hinda-Europa lingvofamilio estas plej vaste disvastigita.Ties lingvan
koincidecon oni devu agnoski...t.e. mia menciata 'kompromiso'...
インドヨーロッパ語族は最大の語族です。これの言語的整合性を認めるべきだと
思います。これが、つまり、私の言う「妥協」ということです・・・

>自国の恥を正確な情報から知ってます。右の人はそれに目をそむけたがる。

Mia kara Assh eble scias ke problemo de konsolvirinoj estos pritemata
ene de Usona Cxambro de Deputitoj.Sed tiu problemo de konsolvirinoj
estis elknedita unue de japanaj maldekstruloj...Vi ne devas deturni viajn
okulojn ekde tiu fakto...
Assh様は、ご存知だと思いますが、慰安婦問題が米下院で上梓されようと
しています。この慰安婦問題は、最初日本の左翼により捏造されたものです。
Assh様はこの事実から目をそむけてはいけません・・・

30littorio:2007/10/30(火) 22:05:17
Asshさんは旧人工言語屋でも同じような挑発的書き込みをされていませんでしたか?

31La malgrava peto:2011/04/07(木) 20:34:35
Saluton!!Tre agrable!
初めまして。
議論が白熱している最中ですが、この板の主題の
”なぜ エスペラントを学ぶのか? Kial vi lernas Esperanton?”
に関して言えば
単純な興味。 ですかね。
発音は容易、文法もニュアンスの違いがあるもののほぼ自由、
ですが何よりも他の民族語と違った「人工言語」「計画言語」という
ユニークさに惹かれています。

まあただ、数ある計画言語の中でなんでエスなのか?と言われたら
上記は答えになってないのですが。w
しいていうならば最初に出くわした人工語がエスだった、
ぐらいでしょうか?
参考にならなくて申し訳ないです。

あと私もlittrio様同様に感じたのですが
やや攻撃的といいますか、挑発的な印象を受けてしまいます。
議論なので致し方ないように思いますが
あまりよろしくないように感じてしまいます。

32なつ:2011/05/14(土) 10:32:10
>>31
エスペの子音のどこが容易なのかわかりかねます。
たとえばアジアのどの母語話者が完璧に区別して聞き取り、発音できるでしょうか?
rとlの異なる音素があるアジアの言語(ベトナム語くらい?)
cとcxの異なる音素があるアジアの言語(日本語、中国語くらい?)
gxとjxの異なる音素があるアジアの言語
bとvの異なる音素があるアジアの言語(ベトナム語くらい?)

33だにょ:2011/07/03(日) 18:43:54
>>31

新人さんですか?


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)

※書き込む際の注意事項はこちら

※画像アップローダーはこちら

(画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります)

掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板