【ザ・KK退会者】がものを言うスレット【二言目】 - 1189112767

1：片山第弐BBSｲｹｲｹ共同管理隊（*^o^）／＼（^-^）／＼（｀д｀）★：2007/09/07(金) 06:06:07 ID:???: はい！(`0')ノ　おはこんばんちは　
予想外にもスレ消費の早い人気スレッドともなり早くもpart2のスレ立てです。
ＫＫの外にいる（Ｉ　Ａｍ　Ｏｕｔ　Ｏｆ　ＫＫ）　退会者　ＩＡＯＯ.ＫＫ　主宰なスレットです。

宗教法人 ○福の科学（以下ＫＫと呼ぶ）が発足して２０年になります。
このスレットは
ＫＫ総裁への不信、ＫＫの教義への疑念・矛盾や支部活動のあり方、
仲間の信者たちへの不満など,その他の理由で
ＫＫから退会離会するに至った人、あるいは至るかもしれない人が言いたいことや
見た聞いた感じた矛盾などを主に書き込んでいただくスレットです。

ＫＫにはじめて触れたときどんな風でした？
ＫＫを何故やめたんですか？
ＫＫをやめて今あなたはどうするんですか？
ＫＫとはあなたにとって何だったんでしょうね？
ＫＫに対して何か言いたいことはありませんか？

自己責任の原則はわかっているけれど、それでは割り切れないものがある…
そんな心疲れた退会者の心のしこりをとって下さい。

ここは退会者以外の人でも退会者さんへの質問や感想を投稿できます。

坊ちゃんHP「幸福そして科学」
http://www.dolphin-street.net/
KKに傷ついたあなたへ　　
http://odin.prohosting.com/~koufuku/

投稿する前に　片山実験場第弐ＢＢＳ　全体利用規則
http://homepage2.nifty.com/KurodaRyunosuke/Katayama/site-low.html
2：片山第弐BBSｲｹｲｹ共同管理隊（*^o^）／＼（^-^）／＼（｀д｀）★：2007/09/07(金) 06:14:46 ID:???: >>1
前スレ　「ザ・KK退会者がもの言うスレット」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1153239106/
過去ログ倉庫行きの場合
http://jbbs.livedoor.jp/study/6228/storage/1153239106.html

スレット常連者も出没して討論が散在したりする参考リンク先
「Ｙａｈｏｏ！　幸福の科学会員と語るトピ」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=9acja1a4n2j3xa1a12q0wa4h8la4ka5ha5t&sid=1835217&mid=1
3：主管理の黒田 ◆ZKLVh/2jGY：2007/09/07(金) 15:27:24 ID:3pRKO4GI: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1153239106/774
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/storage/1153239106/774

そこはまじめに誤るところ。ここは２ちゃんねるではない。

減点-1 計－3点。　計-10で即アク禁。

エートス、ＡＨＷ両氏ともに-10以上で　ジークアク禁措置。
4：主管理人の黒田★：2007/09/07(金) 15:36:30 ID:???: ＞そこはまじめに誤るところ。ここは２ちゃんねるではない。

　訂正　謝る

　ちゃんと頼むよ。ジーク殿。
5：RANDY：2007/11/25(日) 12:01:55 ID:RFxhujFM: >>1
＞はい！(`0')ノ　おはこんばんちは　

ずいぶん遅くなりましたけど、スレ立ておつかれです。

＞ＫＫにはじめて触れたときどんな風でした？

本屋で霊言集を見かけたのが最初でした。前々から高橋信次本を読んでたので、正直な第一印象は、ＫＫ霊言集の背表紙を見て「うわ！　高橋信次の名前が利用されてる！」という感じでした。

＞ＫＫを何故やめたんですか？

「自分は判断間違った！」と認めることができた時に、はっきり退会でけじめつけようと思いました。

＞ＫＫをやめて今あなたはどうするんですか？

さてどうしよう。「辞めよう」と決めても、「辞めたら何しよう」というのは特にないかな。

＞ＫＫとはあなたにとって何だったんでしょうね？

自分にとっては、いずれ通らなくてはならないものだったと思います。多分だけど、ＫＫに入らなくても、他の新興宗教に入ったんじゃないかな。
私は子供時分から「あなたの知らない世界」を見て、にいくらいわお？　さんだったかな、の解説を真面目に聞いてるタイプだったし……。あと昔凝ってたロックは熱い生き様を求めるものだったから……。そういう性質であれば、宗教に凝るのも自然な流れでしょ。　

＞ＫＫに対して何か言いたいことはありませんか？

「信仰と情熱」路線よりも、「常識人と勤勉」路線にした方が、ＫＫにとっても社会にとっても幸福ではないかと思います。
6：ありす：2007/11/25(日) 19:35:13 ID:Wwhq5eA2: >>5
>「信仰と情熱」路線よりも、「常識人と勤勉」路線にした方が、ＫＫにとっても社会にとっても幸福ではないかと思います。

全部いるとおもう♪
幸福の科学は　悟りの科学って　本に　かいてあったのみつけた♪
7：RANDY：2007/11/28(水) 21:02:46 ID:YiR9Ai6g: >>6
>全部いるとおもう♪

信仰、情熱、常識、勤勉、これ全部ってこと？
それは考えてなかった。でも言われて見ればそうかもしれない。

ちなみに情熱というか、熱意について『谷間の百合』にこんなことが書いてあった。
↓
>「決して熱意を持ってはいけない」のです。熱意は人から瞞されやすく、さまざまの誤算のもととなります。目上の人から、あなたの熱意にふさわしい熱意をもって、接せられるということは、絶対にないでしょう。王侯というものは女と同じように、なにをして貰ったって、当たり前と思っているのです。
（谷間の百合/バルザック著小西茂也訳　新潮文庫）

ちょっと、ため息が出る。
8：ありす：2007/11/29(木) 00:07:52 ID:ttW0GKqc: うぅ～ん（－－；）
難しいことは　わかんないけど、

今までの　体制が　悪いんだったら
こうしちゃえ～って　変えちゃえば　
いいんじゃないのかな？

今なら　意見言えば、通してくれるもん。
昨日、大阪でのことを　支部長に言ったら
大阪は　動いてくださったわ。感謝♪

主は　仏の子ら（私達）に　合わせて　変身してくださっているから
仏の子らが　三次元視点から　主を　みていると　ころころ変わるみたいにみえるんだとおもう。

数十冊読んだだけのありすでも　主がこうおもっていたのね（≧▽≦）とか　こうしようと思っていたのねって　ことを御法話で拝聴したから
なるほどっておもったもん。

私の視点が　他の人とちがうからかな？
主がこの世に下りてきてくださって　
普通の人間を　演じて下さっているから
時折、光が　こぼれて出ているから
人間的に　変に見えるのかな？っておもうの。

エジソン翁も　今風にいえば、
あの映画で　「なると分身」されてたし、
ちょこっと　古い人であれば、「忍者赤陰の分身」かな？
　
２ちゃんねるに　みんな集合されているけど、
アンチの方が　増えているのかな？
9：ありす：2007/11/29(木) 08:12:31 ID:ttW0GKqc: 天使がね　直接　降りてきたとき　目立つのよね。

でもって　光を抑える衣とか　グッズとかで
かくすんだけど、やっぱり　動くと　めだつのよね。
へんなんだもん（笑）

主も　お子様たちも　光の量が　多いから　めだつのよ。

でも、人間のふりしている神々は、必死になって
人間のふりをしようと努力されている。

そういう視点で　一度みてみて（≧▽≦）♪
すっごく　おもしろいっておもっちゃうから。

疑問におもってた　点と線が　つながっちゃうことが多々だもん。

そう、あと数十年で　あのでっかい光の球体に　もどっちゃったら
聞きたいことなんて　数千数万年後だもん
数千年くらいしかおぼえられないのに　忘れちゃうわ

だから、まじめな法友は　必死になって　法をといていただきたいと
無茶をする。でもって　主も　笑って　答えてくださる。

疑問におもっている　学ばなきゃいけないこと
聞きたいことを　今のうちに　しなきゃ～って
気がついた人は　必死になるから　ネットに
こなくなるのよ（笑）

私は　まだ、わかんないから　浮き輪をつけて　ふらふら泳いでるの。
10：RANDY：2007/11/29(木) 21:22:35 ID:uyf8A5oM: >>8
＞今までの　体制が　悪いんだったら
＞こうしちゃえ～って　変えちゃえば　
＞いいんじゃないのかな？

実現できそうか、できそうでないか、関係なしに、希望を言うと、
各分野の専門家を招いての講習会とかあれば面白いなぁと思ってます。

法律、政治、外交、軍事、文学、語学、科学、歴史、風俗、文化……いろいろ。素人向きの概論でいい。
その筋の専門家が、一時間半の講演と、一時間の質疑応答とかして欲しいなあ。
あと時事問題も聴きたい。

私は、教養と修養のための私塾みたいなのを望んでます。

>>9
会員だった頃に、同じ支部に、天使好きの人がいましたよ。
講演会の時とか、降りてくるのが見えるとか言ったりしてた。

あと子供の光の量云々は分からないけれども、子供は確かにかわいいですね。
「うるさい」と怒る人もいるけども、子供が静かで動かず喋らずだったら、今度は大人がドタバタして、医者に連れてかなくちゃならない。
子供はうるさくするのが仕事なのかも。
なんか話がすっかりズレてしまった。
11：ありす：2007/11/29(木) 23:03:12 ID:ttW0GKqc: 私は　経済面の勉強の講師を　
一般の人に　たのんで　来てもらうように　
今日　お願いしたら　支部まで　来て下さって
承諾してもらえたわ（笑）

でも、私も　勉強しなきゃいけないから　いそがしいわ（笑）
経済なんて　法とおんなじくらい　頭が　うにになりそ（＾＾；）

あと、天使が　好きな人は　いますよ　いますよ。
私は　みたいと　おもってみないから　みえないけど、
見たい人は　いろいろ　いてるって　報告してくださるわ。

そうね、祈願のときに　子供らは意味が　わからず
きらきら　波動に　楽しいから　ハイになって　
よびまわる
そう、天上界で　いてたことを　覚えているから
とびはねる
でも、三次元だと　まだ重力があるから　落ちちゃって
怪我する。（＾＾：）

それでなくても　親も　覚えるの　たいへんなのに
　こどもらにも　三次元ルールを　教えなあかんのが　たいへん。あはは
12：RANDY：2007/12/06(木) 20:50:36 ID:???: 最近、２ちゃんで、信者さんの発言を読んだり、意見交換したりして、ふと感じたことを、ちょこっとまとめときたい。

◆一つ目の疑問。信者さんは、視点の変化とか意識してますか？

文章・言葉は視点が変化するもん。たとえば……
①僕は後ろを振り返った。そこに花子が立っていた。（僕が僕の視点で語ってる）
②太郎は後ろを振り返った。そこに花子が立っていた。（第三者が太郎の視点で語ってる）
③太郎は後ろを振り返った。花子は自分に気付いた太郎が振り向くのを見た。（第三者が太郎の視点と、花子の視点で語ってる）

普通の人は、上記の視点の移行を無意識に了解してる。
でも信者さんはコレが上手く把握できてない気がする。

たとえば先日のやりとりで、私は以下のような発言をした。
「信者は昔も今も他人の意見を聞かない」（②③の視点）

でもそれを、信者さんは以下のように受け取ってしまったらしかった。
「信者は昔も今も、僕の意見を聞かない。僕の話をちゃんと聞け」（①の視点）
そうして「それは甘えだ」と連呼してた。

信者さんは多分、ＫＫ本は沢山読んでるはず。でもＫＫ本は①の視点でつづられたものばかりだから、たまには違う本も読んだ方がいい。たとえば『マリア様がみてる』は、②③の視点で書かれてる。③みたいに語り手がドンドン変わる多元描写もふんだんにある。視点の移行に慣れるには良い教材になると思う。
13：RANDY：2007/12/06(木) 20:54:44 ID:???: ◆時間・物・行為など、この世的に見すぎてないか？

まず時間について。＿ある信者さんは、信仰年数にこだわっていた。たしかに教団内の秩序維持のために、方便的に在籍年数を数えることは有効かもしれない。けれども霊的に考えるならば、時間というものはあまり意味がないと思う。たとえば○○定をマスターするのに、一日で充分の人もいれば、三十年かかる人もいるだろう。これを思えば、何年間修行したとかは、あまり意味がない。

またイエスの活動期間は数年間だという。けれどもその数年間は、多くの人々の人生に多大な影響を与えたわけだ。それを思えば、イエスの活動した数年間には、この二千年の間にクリスチャンとして生きた全ての人々の生涯を足した年数だけの期間が含まれているとは言えないだろうか。「極論だ！」と言われそうだけれども、私には霊的視点から考えるならばそんな風に感じられてならない。

次に物について。＿２ちゃんの信者さんは、精舎建立に肯定的のようだ。でも私はこの考え方にはすごく違和感がある。本来、精舎教会というものは、心のうちに打ち立てるものなんじゃないの？　信仰がある者が数人集まれば、そこに霊的な精舎教会が建立されるのじゃないの？　精舎の建設ラッシュとか、信者さんの会話を傍から聞いてるとなんか違和感ある。

私はずっと前に、パイプオルガンを聞きに教会に行ったことがある。その教会ははっきり言ってオンボロだった。教会に入って礼拝堂に行く途中に、一般家庭と似たような炊事場があって、その使い古した感じから生活の匂いがぷんぷんしてた。でもそれは不潔な感じではなくて、信仰と生活と信徒同士の絆とかがいい感じに交じり合ってて、温かみがあった。私は生涯クリスチャンにはならないだろうけれども、あの雰囲気は、ついつい、なごんでしまって長居してしまいそうだった。

最後に行為について。＿先日、２ちゃんの信者さんから繰り返し「精舎に行ったか」を尋ねられた。「精舎に行ってないならＫＫについて意見する資格なし！」みたいな口吻だったので驚いた。この発言を聞いて、まず私の頭に浮かんだのはこんな事だった。「障害者や難病患者など外に出かけることが出来ない人はどうなるんだろう？　低所得者で遠出できない人はどうなるんだろう？」

それから次の思いも浮かんだ。「信仰の熱心さは信仰によって判定されるべきもの。布施や伝道したからといって本当に信仰熱心かどうかは分からない。信仰の熱心さは行為では分からず、信仰そのものによってはかられるもの。そしてこの熱心さは、神様にしか分からず、他人に判定することはできない」

まあ何はともあれ、「精舎精舎」と連呼するのを聞いたお陰で、以前ファルコン氏が書いてた、精舎に行った信者が実質信者と算定される云々というのが事実らしいことは想像できたのは良かった。
でもなあ。２ちゃん、ヤフーでの信者発言は全体的に見て、私はあまり霊的なものを感じないです。そしてそれが少し残念で、少し腹立たしい気もする。
14：ありす：2007/12/06(木) 23:25:10 ID:Il/GP6lU: RANDY さん

ネットの海に　熱心に　徘徊している　信者は　
完璧な信者ではありませんよ。
本当の信者は　現実世界で　せっせと　伝道の種まきしています。
こつこつと（＾＾；）

法を学んでいるので、法を使って　対象者に理解できるよう
するのが本来の仕事だけど、
疑問に　ちゃんと相手が理解できる答えを　
書き込むことが　できないでいるので
真剣に　おこったら　損ですわ。

組織は　未来への遺産であるため　どうしても「サンガ」が
必要です。
でもって、完璧な「サンガ」は　終わってしまいます。

理想が　「常に進化し続けているサンガ」なのですわ。
だから、　欠陥が　みえる　みえる　
でも、修正　改善　実行してくださっています。
楽しみにしていてくださいませ。けなげにこつこつと
がんばっている法友達が　いててくださるんです。

ありすの　内からみた視点。外からみた視点。です。（＾＾；）

ありすは　「アンチ　＝　一般　＝　幸福の科学　」　に　
進化してほしいわ

そしたら　みんな　仲良しだもん。

さて、精舎に　いってなかったのは　ありすもだよ。
いってなかった時分に　あちゃこちゃ　かきこしたよ。

＞「精舎に行ってないならＫＫについて意見する資格なし！」

脱会した人にこういう言葉は　不適合よね。（＾＾；）
いけるわけないでしょ～に（笑）
通うことが　当たり前とおもっていらっしゃる方々です。
話の前後は　わかりませんが、「阿羅漢」の方ではないので
ほっときましょう。

精舎連呼は　勉強するために行きましょうって　意味でしょ？
大学で　出席連呼しているのと　にているわ。

霊的なことを　感じないほうで　良いことが多いですよ。
だって、あまり　敏感だと　察知しすぎて
迷いますわよ。

だから、ありすは　七転び八起き～♪

RANDYさん
霊的なことが　みえないから　良いのですわ。
ふだんから　みえていたら　現実とあの世の　混合で
生きるのが　苦痛になるときが　ありますわ。

でも、めげずに　ありすは　七転び八起き～♪
15：RANDY：2007/12/09(日) 09:26:44 ID:essxuWos: >>14
ありす氏にはこちらからは特に異論はないです。
ネット信者は完璧でなく、組織は修正　改善して行く途上。
信者、アンチ、一般の枠を越えて、みんな仲良くなろう等々。
そういう言葉には、同意できそうです。

「精舎に行ってないならＫＫについて意見する資格なし！」については、もうちょっと説明すると、
「一時期活動信者だったとしても、大半が精舎にも行かない幽霊信者だったなら、会については大して知りもしないはずだから、知ったかぶりするな」みたいな感じですね。
↓
★★『幸福の科学』統合スレッドpart195★★
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1196429866/116-474

ちなみに私には、２ちゃんのＫＫ信者さんらはこんな感じに見えてる。
↓
信者・組織に至らぬ部分があるとは認めない。
昔と今のＫＫは違うという。
アンチは学習不足で、曲解誹謗中傷ばかりと考えてる。
アンチとは対話するというよりは、徹底的に闘う姿勢。

なんでこうなるんだろう？　と不思議です。
16：RANDY：2007/12/09(日) 09:29:16 ID:essxuWos: ついでながら、真理学習について、私の現時点での考え方は、以下のような感じです。

音楽を学んだことがない人でも、多くの場合は、音痴かどうかは判断できる。
これと同じように真理を学んだことがない人でも、多くの場合は、おかしな宗教かどうかは判断できる。

また音楽を学べば、ドミソみたいな単純な和音では満足できず、七度、九度、十三度などのテンションが欲しくなったり、素人から見れば意味不明のヘンテコな不協和音が快感になったりする。
これと同じように、真理を学びすぎれば、単純な真理の良さを見失ってしまうことがある。つまり真理を学ぶことで、カルトかどうかの判断能力が劣化することがある。

だから真理学習するならば、なるだけ一つの宗教だけでなく、複数の宗教を同時進行で学習するとか、宗教とは無縁の一般人の声に耳を傾けるとか、いろいろ対策を講じた方がよいと思う。
17：ありす：2007/12/09(日) 23:11:59 ID:MTnhD/tk: >>15
>信者・組織に至らぬ部分があるとは認めない。

だって、完璧だと　おもっているんだもん。
進化中だって　おもっていないからでしょうね。
舵取りが　主だから　ネット信者や他の人には見えないだもん。
しかたないわよ。　私も　一時期　そう思ったときが　
あったもん。病気になったとき　明確に理解できたわ。

でも、主自ら　至らぬところを　発見したら　即効で　修正されたわ。
大阪中央で　本当の信仰者を　見せてくださったからって理由で
あちこちへと　動いて　下さっているわ。
その方の　お手紙を　総務室の壁に　飾ってくださっているそうですわ。

>昔と今のＫＫは違うという。

確かに　違うわ。　だって、たとえば、水と油に分離しているわ≪笑>>

>アンチは学習不足で、曲解誹謗中傷ばかりと考えてる。

それは、仕方ないわ。アンチの人も　一緒に勉強していたら　
アンチじゃないもの。（笑
矛盾したところが　気になって　離れたり　興味が無いから
必要としていないから　法を学んでないんですもの。

法を学んで　頭でっかちに　なって　裁くことばかり
している会員は　仲間内でも　嫌われているわ。

>アンチとは対話するというよりは、徹底的に闘う姿勢。

自分の学んだ法は　正しいだって　強要してくるんでしょ？
私は、ある程度、法は　正しいって　いうけど、
それを　受け取るか　どうかは　その方しだいって　
いつも　一期一会しています。

ま、こちらに関心が　あるから　攻撃という方法で
教えてもらっていると発想の転換してみてはどうでしょうか？

別に　興味が　なければ、　無視したり　尻尾切りを
平気で　しますから（＾＾；）

　でもって、必要になってきたら　猫なで声で　よってきますもの。

先日も　突然、知らない人（会員）から　
「あなたの担当になったんですが・・・・」ってさ～
個人情報駄々漏れなんですわ。

で、おかしい点が　あったから　トップに確認したら
担当さんが　しかられたらしく　「組織（私）に従え」　ですわ。
早々と　もめましたわ（＾＾；）笑
18：たまご：2007/12/10(月) 21:21:56 ID:GMhFVFVs: ありすさん・ランディさんお久しぶりです。

お元気そうでなによりです。

＞法を学んで　頭でっかちに　なって　裁くことばかり
している会員は　仲間内でも　嫌われているわ。

何か寂しい話だけど、そんな状態の方いらっしゃいますね。「あの人裁いてばかり」とその人を裁く自分もいたりして（笑）
そういう方に焦点を合わせてしまうと、私はだめですね。
できることは、その人の心境が良くなりますように、と祈ること、その人が努力されている所を見つけたらば、心の中でもいいから素晴らしいなという思いに切り替えていくことでしょうか。

私なぞは、ほんと振り幅大きいので、おだやかーな人尊敬します。悪霊より、生きてる自分の念、他人の念のほうが実はやっかいかも。
光の球の中で、沢山の小さな球体が存在してて、それは月みたいな蔭を作らず全方位から光によって照らされている、そんなイメージがあるんですよね。
サンガは主からいただいた光であり、力であり、智慧であり愛だと思いませんか？感謝を深くしていきたいと、改めて感じています。
19：ありす：2007/12/11(火) 17:03:01 ID:7GTMY1JQ: あら　たまごさん　おひさしぶりです（≧▽≦）
現実世界でのお仕事　お疲れ様でした♪

>>18

>何か寂しい話だけど、そんな状態の方いらっしゃいますね。
>「あの人裁いてばかり」とその人を裁く自分もいたりして（笑）

この答えは　となり第三BBSへ　移動します。
20：RANDY：2007/12/13(木) 19:13:20 ID:wcG.7KdE: ありす氏
>>17
>>昔と今のＫＫは違うという。

>確かに　違うわ。

う～ん。この辺については、なかなか見方が合致しないかも。
私が、ＫＫは昔も今も変わらないという場合、その傾向、生態、本質とかのことなんです。

たとえばＫＫの会員制度はいろいろに変わってきてる。
でもＫＫの伝道重視、拡大路線は変わってないでしょ。

方便うんぬんの前後で、信仰の形が変わったとも言えるかもしれないが、
その前後を通して、大川隆法氏を尊崇してることは変わらないでしょ。

私はこんな感じに見てるわけです。

たまご氏
>>18

おひさしぶりです！
ありす氏の書き込みを見てても思ったのだけれども、たまご氏も寛大ですね。
そういう姿勢って大切だと思います。