【ザ・法論】＋☆＋ＫＫ８＋☆＋【論戦２日目】 - 1137866842

1：片山第弐BBSｲｹｲｹ共同管理隊（*^o^）／＼（^-^）／＼（｀д｀）★：2006/01/22(日) 03:07:22 ID:oBsY1B7s: このスレッドはＫＫ全般（教義行動様式文化を含む）につき論ずることを主な目的としています。
本格的な法論の展開、まじめな議論や質問、立ち入った討論はこのスレでお願いします。

一問一答が基本系の「Ｑ＆Ａそもさんスレッド」でやりとりが収まらなくなったときも、こちらに移動してください。
なお、まったく本格的でない議論などは【ザ・雑談】スレの方でお願いします。

★コピペ爆撃や一方的な対話を無視したカキコなどの荒らしはお断りです。管理人や支援者の仕事を増やさないようによろしくお願い致します。

※　「ザ・掲示板」で１００式氏の建てたスレット　＋☆＋幸福の科学＋☆＋（http://religion.log.thebbs.jp/1100102545.html）～　＋☆＋幸福の科学Ⅵ＋☆＋（http://religion.log.thebbs.jp/1116638711.html）からスレタイを継承した引っ越し板です。
本来は8番目のスレということで「＋☆＋ＫＫⅧ＋☆＋」となるですが、「Ⅷ」は機種依存文字のため文字化けして判読できない！と指摘が寄せられたので「＋☆＋ＫＫ８＋☆＋」といたします。（;´▽｀A``

前スレ　【ザ】＋☆＋ＫＫⅦ＋☆
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1119480892/
過去ログ倉庫行きの場合
http://jbbs.livedoor.jp/study/6228/storage/1119480892.html

雑談スレ　【ザ・雑談！】　（第2BBS内）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1123415562/
Ｑ＆Ａそもさんスレ　【ザ・問答】　（第2BBS内）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1127563497/
片山掲示板案内スレ　（第2BBS内）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1137758935/t
掲示板へ書き込む前に　（黒田支援サイト）
http://homepage2.nifty.com/KurodaRyunosuke/Katayama/site-low.html
片山第弐掲示板案内　（黒田支援サイト）
http://homepage2.nifty.com/KurodaRyunosuke/Katayama/threadGuide.html

Ｙａｈｏｏ！　幸福の科学会員と語るトピ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=9acja1a4n2j3xa1a12q0wa4h8la4ka5ha5t&sid=1835217&mid=1
２ちゃんねる　★★『幸福の科学』統合スレッドpart126★★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1136707289/l50
２ちゃんねる　★★『幸福の科学』統合スレッドpart127★★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1137845517/l50
2：AHW_( ; ﾟДﾟ)★：2006/01/22(日) 21:12:44 ID:BFmwLdBg: >>1 新スレおめ!!

サブタイの【論戦2日目】ってのからすると、ここは一日が約６ヶ月な時空間ってことになるｗ
【2転生目】も捨てがたかったか。
スレタイ発祥元の名付け親、百式氏はぜんぜん顔見せんな。逝きてるか？

新スレ記念で、雑談スレで予告したｋｋワールドのご都合主義的「奇天烈さ」批判とかしていきますよ。
Yの滑稽さの指摘や議論の批判は、まじめなエートス氏に任せたわ。
3：エートス：2006/01/22(日) 22:10:08 ID:8/b.YakA: >>1
いよいよ新スレッド立ちましたネ。昨晩は作業お疲れ様でした。

>>2
エートス的には【2食目】とか【2枚目】とかも良かったよ。あー食べ物のことばかり連想してるか。
4：エートス：2006/01/22(日) 22:23:06 ID:8/b.YakA: 前スレから一部編集の上で再掲しておきます。

>弘法大師は、『成仏は、我が身そのものに可能性がある』といい
>覚鑁は、『成仏は、我が身の内に既にある』という。

弘法大師が覚鑁と全く同じ事を書いているのを見つけましたのでメモ。

「性霊集」
眷属は猶、雨の如く、遮那は中央に座す。遮那とは誰が名ぞ。もと是我が心王なり。

究極の仏である大日如来は心の底に潜在する本質そのものである＿ということですね。
5：エートス：2006/01/22(日) 22:27:53 ID:8/b.YakA: >「教祖が天国に行くか地獄に行くかを分かつ宇宙の真理」は、ただひとつ。
>絶対者と人間の厳然たる違いを教えのなかに盛り込むこと。
>人霊が造物主を超えることができないことを明確に説き切ること。
>この一点に尽きます・・・・・・・・・　（ゼロ氏曰く）

これはまさに絶対者を戴くユダヤ～キリスト教的な世界観。一定の観念体系を絶対化してそれをもとに裁断する非常に単純な世界観。さらに個人的に言えば、わたしが最もきらうところの権威主義ですね。

「道は本来語り得ない」と言った老子は地獄にいるということですかネ。

ある観念体系を絶対化するところからの脱却＿がこれからの時代に求められる宗教だろうと思うが、KKは完全に逆行しているということになる。世界伝道はやめたほうがいいでしょうネ。
6：エートス：2006/01/22(日) 22:35:35 ID:8/b.YakA: あともう一つYでの法論を読んでいて不愉快になるのは、KK信者諸氏は「地獄に行くという理由」にこだわってばかりで、彼らにとっては実在するはずの＿「地獄にいるはずであろう人々のために祈ろう」という姿勢がみられないことね。

まあそういう文化はKKには存在しないのだろうけど、彼らのために祈るなんてのは波長何たらで憑依されるとでも思っていそう。愛を与える云々が聞いてあきれるよ。結局、地獄にいる人々が実は自分の影の部分を背負って生きてくれた＿ということを見ようともしないんだろう。自他一体が真実なんてのは絵に描いた餅ということのようです。
7：エートス：2006/01/22(日) 22:44:38 ID:8/b.YakA: 前スレから編集再掲【質問１】

やっぱりソドム氏式に質問だけ明確に書いておこうか。

>>「教祖が天国に行くか地獄に行くかを分かつ宇宙の真理」は、ただひとつ。絶対者と人間の厳然たる違いを教えのなかに盛り込むこと。
>>人霊が造物主を超えることができないことを明確に説き切ること。この一点に尽きます・・・・・・・・・

あなたのこの理論からすると「道は本来語り得ない」と言った老子は地獄にいるということになりますが。
さて、ゼロ氏が紹介してくれたサイトにもこのように書いてあります。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/8318/roushi_1.html

「これは宗教的な言い方をすれば創造主という概念に近いかもしれません。ただ老子はそれを神というものを持ち出さずに説明しようとします。」

ネ、明確に説ききってはいないでしょ。ということは地獄ですか？どうですか。
8：エートス：2006/01/22(日) 22:48:59 ID:8/b.YakA: もちろんゼロ氏でなくてもレスつけてもらって構いません。信者諸氏。

再掲【質問２】
>如来は「法則を体感した人・体得した人」であって、法則そのものでは
ありません！！

わたし「太陽の法」で読んだけど、エルカンターレ＝「釈迦大如来」って書いてあったよ。

「愛と慈悲、信仰を象徴する阿弥陀如来的側面と、悟りと修行、霊界の秘技を象徴する大日如来的側面をあわせもった釈迦大如来であり」P363

で、エルカンターレの真のあり方は法則だから如来ではない、でもエルカンターレご本人は「如来だ」と言っていらっしゃる。これはなぜですか？

大が付くから違うというのはあらかじめ却下しておきましょ。

あとYで、法身と応身をあっさり間違えてたけど、宗教的に重要と思われるあなた方の教義内のことですら発言が万事いい加減です。
9：エートス：2006/01/22(日) 23:31:19 ID:DitHTMYo: 卵氏
前回に続きまた非常に気になる発言があったので。

>>Y語るトピ8678
>普通はそう考えると思いますが、そこには落とし穴があると申し上げています。

そうですか。私もかの「懺悔文」読んでみましたが、普通に私の頭に第一に浮かんだのが、罪を受けて十字架にかかったイエスの姿です。

>自分が足りなかったとのことですが、他者の姿を描くにおいて情け容赦ない描写ですから、心底自身が責任を負うべきと捉えているようには思えないです。

イエスも福音書とか読むと他者の姿について情け容赦なく言ってるんですが。神殿で暴れたときなんか「あなた方は神殿を強盗の巣にしてしまった！」だったかな、怒れるイエス様が描かれている。(エレミア7-11)

>そんなことで本当に他の堕落していた僧たちの罪業のいっさいが消えるとでも？
>他を裁き責め、その一方でそれを自身が悔いて懺悔する。極端な思いであり、中道からはずれていませんか？

一体、どうしたらこういう無理やりの反論が組み立てられるんだろう。AHW氏が以前に指摘してたと思うのだが、これが「はじめに結論ありき」っていう思考枠の典型例ということか。

「総裁氏が誰それは悪魔になったと価値判断している＝全宇宙でもっとも正しい判断である」

それ以外の解釈は意識的にも無意識的にも許されなくなってしまうので、そろいも揃って、「調べてみたところ一読した印象では・・・」とか「そんなことで罪がきえない。だいたい他人を裁いて・・・」とか、自分を納得させるためにも言い出しちゃうのだろう。

もっともほんとのおばかさんクラスになると、ストレートに「悪魔だ、悪魔、そろってかわいそう」とか連呼しちゃうけどね。でも、そのほうが自分を納得させながらという苦労もないから、わかりやすいぶん、信者さんの心音の本音を知るにはある意味いいかもしれないですネ。
10：エートス：2006/01/22(日) 23:51:41 ID:W2ksIZMg: >>9続
もとに戻しますが、

>そんなことで本当に他の堕落していた僧たちの罪業のいっさいが消えるとでも？
>他を裁き責め、その一方でそれを自身が悔いて懺悔する。極端な思いであり、中道からはずれていませんか？

イエスの姿勢は中道から外れてるって事ね。その中道だけどもね、これはうまく言えないんだが、顕においての中道と密においての中道は違うような気がします。密には独特な救済概念が入ってくるから、極端にみえる思いが出てることもありだろうと思うんだがね。

>「宗教家とはそういうもの」とソドムさんは言われますが、その自身を磔、生け贄に捧げるような考え方は是としてはならないと思います。

「磔は是とできない」やはりイエスの生き方を否定するわけね。

>誰をも幸福にしていないですから。懺悔をし自分が尊い精神に酔っているに過ぎないこともありますし、一切の罪業を懺悔してみせる中に実は傲慢さが隠れているのではないですか。

フムフム、あなたの展開だと＿イエスの生き方は誰も幸福にしなかった＿あるいは傲慢である＿という結論にいたってしまいますね。

>涅槃の境地には、ほど遠いと思います。

涅槃を知らないという人が他者の到涅槃判定を自信たっぷりに語る図。その根拠は「大川氏がそう言ったから絶対のはず」ということしか残念ながら見当たらない。

そうそうイエスは確か9次元霊で、しかも最高指導霊＿から変更されてKKの支援霊＿なんでしょ。それで涅槃には遠い、ということになるわけだね。このあたりできればご意見をうかがいたいですね。
11：たまご：2006/01/23(月) 00:54:52 ID:unsZHPfA: >>9－10
大変々々こちらにはご無沙汰しております。エートス氏コメントありがとうございます。本年もよろしくお願い申し上げます。
持ち越し宿題もありますし、Ｙトピでの一連の流れはお恥ずかしい限りで…。とにかく今年も皆様にとって善き一年でありますように。

顕と密ですね。きちんと勉強しているわけではないので、私で理解できている範囲でしか書けませんし、間の説明を飛ばしている部分あり、直截に書きづらい部分ありで、難しい問答だと思っています。

密教は或る意味で専門分野のような感じで、その窓からみる私たちの信仰の姿が芳しいものでないということかなとも思います。
とり急ぎのご挨拶で、今日は失礼いたします～。
12：エートス：2006/01/25(水) 01:00:09 ID:HfhbsJXY: >>11
卵氏
>顕と密ですね。きちんと勉強しているわけではないので、私で理解できている範囲でしか書けませんし、間の説明を飛ばしている部分あり、直截に書きづらい部分ありで、難しい問答だと思っています。

顕と密については、若きその道の専門家ソドム先生が教えてくれそうで、ちょっと期待しているエートスです。

>Ｙトピでの一連の流れはお恥ずかしい限りで…。

まあはなからポンポコ教祖とか言われて、信者として激むかついてしまうのは理解できますよ。

でも、一応老婆心ながら言っておくが、信者さん連中は提出された論点の要に気が付いていないようだけど、「ゼロ氏の発言」には本当は「狸だ発言」以上にむかつかないといけないはずなんだよ。

ゼロ氏は「本覚思想は堕落している」と受け売りで連呼してるけど、KKは基本的には本覚思想ですよ。無差別平等主義とでも言えるが、だれでも磨けばダイアモンドになれる＿真の幸せに至れる＿と説くでしょ。

ゼロ氏がこだわっている
>弘法大師は、『成仏は、我が身そのものに可能性がある』といい

ってのは、「五姓各別」という法相宗にある思想でね、人間の仏性には差があるということね。あなたがたの言葉で言えば、「心を磨いてみたらダイアモンドになったり、金になったり、場合によっては鉛になったり」「まー鉱石にはなるが・・・」という思想です。仏典研究を意味が少ないともともと軽視してるあなた達に、これわかるかな。
13：エートス：2006/01/25(水) 01:11:15 ID:HfhbsJXY: >>12 続き
でね、法相宗の徳一と天台最高！最澄の「仏性論争」というのがあるんだけども、天台学の立場から最澄は＿「仏性は本来無差別平等である」＿と反論したわけ。だから天台の立場をとる空海が、法相宗の主張と同じ意味で上の言い方をしたとは考えにくい。

それからもう一点。

ゼロ氏は絶対者と法則を好き勝手に区別しているが、＿エルカンターレは法則だ＿と言うことを徹底させないとKKの世界伝道なんてのは先ずできないよ。このゼロ氏のような視座の振り回しは世界伝道を妨げる役目しかない。

宗教的な争いの根本には「どのような絶対者を戴くか」にあったのは歴史が示しているでしょ。だから汎世界的な宗教を目指っていうなら、絶対者ではなく法則への信仰だ＿ということだけは押さえておかないと無理。信者ならね。

これができなければ、あとはまー世界のあちこちに経済力をかき集めた箱物を作って、それで「教えが広がりました」とか擬似満足を続けるしかなくなるだろうネ。
14：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/01/25(水) 01:51:11 ID:JJjMbJxQ: >>13

お、三一権実論争かなっ。私も昨日ググッてました。論争の詳しい内容のリンクがさがせなかった。
探すなかで見つけたのですが、空海と徳一はお互いの関係を大切にしていたようですね。で、徳一のほうは血筋がよいらし。
15：主管理人の黒田★：2006/01/25(水) 01:52:54 ID:JJjMbJxQ: おっといけねぇ。

スレたて、おめでたし！
16：エートス：2006/01/26(木) 01:33:39 ID:fteVZu/U: 卵氏

>>Y8855
>当会では、資格試験があります。初級・中級・上級と、セミナーを受講し、テーマを戴き、自身の問題と向き合いながら論文を書き、答案として提出します。文章の上手下手で合否がきまるのではありません。どれだけ自身の心と向き合い、問題解決の糸口が掴めているかなど、採点いただいています。

KKにこうしたシステムがあるのはうすうす聞いていましたが詳細は良く知りませんでした。修行レベルの客観的なチェックと、公認資格を付与するには必要な制度ですネ。

それぞれの段階には認定資格ありということのようですが、あなたのようにBBSで積極的に伝道したり、あるいは教義解説をして法戦したり、またゼロ氏のようにご自身独自の教義解釈を法論で開陳され続ける輩はKK内でどの程度の段階なんでしょうか。

以前IAOO.KK氏ともども、「できれば正統な講師資格の人においで願いたいネ」と要望したことがありますが、それは叶わなかったようですし。まーこんな泡沫BBSに来ていただくわけにはいかないのでしょうけど。
17：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/01/27(金) 00:50:33 ID:pBIsDOVU: ＞以前IAOO.KK氏ともども、「できれば正統な講師資格の人においで願いたいネ」と要望したことがありますが、それは叶わなかったようですし。まーこんな泡沫BBSに来ていただくわけにはいかないのでしょうけど。

ネット界隈の常連がなっとくするような講師はいるだろうか？　…ｗ

と、いうことで

総裁勧請ぉ～　m(_ _)m
18：エートス：2006/01/27(金) 02:14:03 ID:O03zXGHQ: >>17
IAOO.KK氏
>と、いうことで
>総裁勧請ぉ～　m(_ _)m

なんだかこっちが雑談スレっぽくなってますネ。それで雑談の方がソドム氏との宗教対話がはじまってるかも・・・。あっわたしのせいかー。反省反省。

>>16　自己レス
>またゼロ氏のようにご自身独自の教義解釈を法論で開陳され続ける輩はKK内でどの程度の段階なんでしょうか。

あーそういえば＿毎年行われるらしいKK教学基本試験みたいなの＿「どんどやに出るので毎年受けない」とゼロ氏は２ちゃんねるで明言されてたのを思い出したよ。ということは、このゼロ氏って18年とかなんとか豪語するわりには、KK内の信仰段階的には、どの資格からも遠い人ということになるのでしょうかネ。

卵氏と引き並べたて例示したのが、もしや大変失礼なことだったなら申し訳ない。卵氏。
19：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/01/27(金) 17:02:42 ID:fgWLp6f.: ソドゴモ君　KKでは法の化石化をやっちゃいけないという指針を総裁がだしていた。教学をおろそかにする面があったとしたらここにも原因があるかもしれない。
もともと、GLA時代からの流れで仏教学を軽視する傾向があったとおもう。KKでは三法印に一つ加えて四法印がある。光明荘厳　だっけ。信者さん説明よろ。
20：ソドム：2006/01/27(金) 20:24:01 ID:yQV6uWWE: ＞ソドゴモ君　KKでは法の化石化をやっちゃいけないという指針を総裁がだしていた。教学をおろそかにする面があったとしたらここにも原因があるかもしれない。

まぁ、どこの教団でも教学ってのはあまり重視されないものかもしれません。理屈で人は動きませんからね。

でも、ＫＫの教学はあんまりだと思いますね、私は。