【閲覧注意】信仰問題隔離スレ【強制sage進行】 - 1195748863

168：リオ：2008/02/01(金) 23:22:27: 春田の蛙さま

お疲れ様でした。

一通り読ませていただいて、腑に落ちなかった部分(話の流れの事です)が繋がりました。
長さ以上に(普段文字を読み慣れないもので^^;)内容にずっしり重さを感じました。
私のボキャでは、それ以上何とも言えない気持ちです。
ここまでの経緯の長さにも。

ここまでまとめられるのに、本当に大変だったと思います。
問題はそこじゃないっっと仰られるかも知れませんが、春田の蛙さんのここまで公平さを保たれて説明されてることにも。

う～ん。。。
頭が弱くてすみませんっっ
書かなきゃ良いんでしょうけど。
訳の分からないコメントになってしまいましたが、私なりに真剣に読ませて頂きました、と先ずはお伝えしたかったんだと思います。
169：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/02(土) 01:10:32: >>168
あう～リオさんありがとうございます。(涙)
そう言って頂けると、疲れも吹き飛びますし重い気分が救われます。(TдT)
本当に、読んで下さってありがとうございました。(深々)

>一通り読ませていただいて、腑に落ちなかった部分(話の流れの事です)が繋がりました。

そう言って頂けると、助かります。そのあたりを明らかにした上で、伝わるように書きたかったので報われました……。

>ここまでまとめられるのに、本当に大変だったと思います。
>問題はそこじゃないっっと仰られるかも知れませんが

いえ、嬉しいです。さすがにちょっとしんどかったので、そう言って頂けると救われますね……。

>春田の蛙さんのここまで公平さを保たれて説明されてることにも。

そう読んでもらえてると分かって、嬉しいしホッとしますよ。なるべく公平に、とは努力したつもりなので。ありがとうございます。

>う～ん。。。
>頭が弱くてすみませんっっ
>書かなきゃ良いんでしょうけど。

そんなことないです！
書いて頂いて、誰より私が救われます。おかげで今夜は少し良い夢が見られそうなくらい。(^^;

>訳の分からないコメントになってしまいましたが、私なりに真剣に読ませて頂きました、と先ずはお伝えしたかったんだと思います。

ありがとうございます…リオさんには、今回ずっと有難いコメントを頂いてます。m(__)m
170：リオ：2008/02/04(月) 20:55:31: 春田の蛙さま

いえいえ、春田の蛙さんにそう言っていただいて私もとても救われます。
ホントに書いて大丈夫なのか、春田の蛙さんやハヌマーンさん的にはＯＫを頂いたとしても、この掲示板を見ている人はお二人だけじゃないのはモチロン承知なので、書込みしたいからと書いてしまうことによって、余計に掻き乱してしまうことが、とても不安でしたから。

とりあえず、ひと段落なのでしょうか？
ハヌさんがまたブログを書かれて(一時的にかもしれませんが)、コメントを書かれる人がいて…と、少し落ち着いた気がするのは私だけでしょうか？
本来の問題は解決されたとは言えないんでしょうけれど、私の中では少し穏やかな感じがしています。
171：通りすがりの中立ロムラー：2008/02/14(木) 01:55:48: 放棄宣言は閉鎖だそうです・・・・
ここのせいじゃないの？
それは謝らないの？
172：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:07:27: >>171 通りすがりの中立ロムラーさん

すみません、このスレは強制sageに設定してあるので、メール欄にageと入れても上がらないんです。（苦笑）

で、ご指摘の件は↓ですね？

http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=houkisengen
> 267 皆様へおもいやりのこころ（旧管理人） - 2008/02/13 22:06 -
>
> 親愛なる皆々さま、大変ご無沙汰しております。
> 中にははじめましての方もいらっしゃるかもしれません。
>
> 私は引退した身ですので、あえて出てくる必要もなかったのですが、一連の出来事に対して、私なりの「想い」がありましたので、復活したばかりではございますが「創価学会放棄宣言」を、今月２月いっぱいで終了とさせていただくこととなりました。
>
> これは、誰かの「責任」のようなものではなく、あくまで「開設者」であり「名付け親」でもあるわたしの一存です。
>
> この点につきましては、現管理人の方々にも事前に申し上げ「了承」を得ております。
>
> ご理解の程、よろしくお願いいたします。
173：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:08:37: 【>>172転載続き】
>
> 私の個人的な想いですが、最後に「ひと言」申し上げておきます。
>
> 「創価学会放棄宣言」を私が作り上げた当時、私はこの世の「残酷さ」を呪いました。
>
> 私自身も、「創価学会」について学会員であった当時の彼女と幾度となくぶつかり合った「学会員との恋愛問題」の経験者です。
>
> そのときの苦しみを“すべて”吐き出したのが、この「創価学会放棄宣言」です。
>
> 当時、私が全身全霊を注いだ「すべて」であり、私が今でも大切に思っている「特別な」サイトなのです。
> だから私を知る人たちは良くご存知ですが、私は「放棄宣言」にしか出入りしない人間です。
>
> 私にとって、他のアンチサイトは「参考」でしかないのです。
>
> 「放棄宣言」に書かれたことが私にとっての“すべて”であり、皆さんが「放棄宣言」でかかれたことが、皆さんの印象になっていたわけです。
>
> これで皆さんお分かりだと想います。
>
> 何を言っても、私は皆さんを「放棄宣言」でしか判断できないわけです。
> また、同じくして「放棄宣言」しか見ていない人にとってみれば、私と同じ印象をもって当然です。
>
> 言葉遣いや言い回し、正当な注意・忠告であっても、書き方ひとつで「荒し」となることがあるのです。
>
> 残念ながら、その人を一生懸命フォローしてくれていた人間が悪く言われることは忍びないですね・・・。
>
> 複雑な感情がありますが、これくらいにしておきたいと思います。
>
> 「放棄宣言」は永遠に抹消されます。皆様、今までありがとうございました。

（転載後略）
174：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:11:10: 【>>173続き】

確かに>>172>>173に転載させて頂いた放棄宣言の書き込みを読むと、あなたのご指摘通り、
放棄宣言の閉鎖はここの（つまり私やハヌマーンさんの）せいだと言われてるようですね。
そういう趣旨なら、甚だ残念なことだと思います。

しかしやれやれですね……此所のスレッドで書かれた『事実関係の指摘』が気になって、閉鎖までなさるというなら、
ましてあの時『何の非もない』ハヌマーンさんが、たった一人放棄宣言掲示板において受けた仕打ちを気に病まれ、
ブログを閉鎖して去ろうとまで悩まれたそのお気持ちへ、何故に『加害者』の彼らは思い至らないのでしょう……。

>>172>>173の一方的な内容に対しては、他にも何だかな……と感じることは色々思い浮かびますが、
まぁそれは一旦置いて状況がよく分からなかったので、少し関連ブログを回ってみました。

放棄宣言での閉鎖告知に先立って、freeさんが以下のようなコメント↓を、放棄宣言参加者のブログにされていますね。

http://sasagon.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/17000hit_1.html
>ササゴンさん
>
>17000HITおめでとうございます。
>これからも　応援しております。
>
>ササゴンさん大変恐縮ですが　直接ササゴンさんにお詫びしなくてはならない事態が発生致しました。
>
>大変申し訳ないのですけれど、捨てアドレスを取得して私のメールアドレスにメールを頂けませんでしょうか？
>
>我が儘を申して本当に申し訳なく感じますが、どうか宜しくお願い致します。m(__)m
>
>投稿 free | 2008年2月11日 (月) 10時27分

――で、今回の放棄宣言閉鎖の告知に合わせて上記のササゴンさんのブログに、
以下のサイト↓のリンクとそれについての記事がUPされてました。

創価学会恋愛独立掲示板
http://soukadokuritu.web.fc2.com/

……↑のサイト。内容を見ても、またその掲示板にササゴンさんが新しいＨＮで参加されてるのを見ても、freeさんの上記ブログへの
コメントは、今の放棄宣言のサイトを閉鎖して↑の新サイトへ移転する旨を、メールで案内するためであったことが伺えます。（嘆息）
175：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:16:53: 【>>174続き】

……いや、サイトの移転や新装オープンは結構なことだと思いますよ？

が、表向き『サイトを閉鎖し完全に抹消する』と宣言して、更にそれを他人のせいにするような文句を書いておきながら、
裏では密かに新サイトへ移転し、それを非公開コミュ（当然ここで話し合った結果でしょう）のメンバーや
気に入ったメンバーだけメールでこっそり知らせて……というやり方は、あまりに悪質かと思います。

つまるところ、閉鎖を盾にあくまでハヌマーンさんや私を悪役に仕立てながら、
実は真実閉鎖するのではなく、単に移転して新装オープンということですから。偽装閉鎖乙ですｗ

……これは放棄宣言の掲示板『だけ』をご覧になって、「放棄宣言が閉鎖されるのだ」と
本気で信じて心配された方々へも、その信頼をもてあそぶ行為ではないでしょうか。（怒）

それにしても↑の新装オープンしたサイトを読む限り、管理人のＨＮさえどこにも記載されていませんね。
思うにササゴンさんはうっかり正直に、案内されたサイトの事をブログに載せちゃったんじゃないかな？（苦笑）
まぁサイトを移転して、サイト名やＨＮも変えて皆さんでやり直しをされるなら、私個人はご勝手にといったところです。

しかしながら、それに対して当サイトとして謝罪すべき点は特に見当たらないように思います。
通りすがりの中立ロムラーさん。私が現段階で思うところは、ざっと以上ですが何か異論がありますか？
何かありましたら、私に可能な限りはお答えしますので遠慮なくどうぞ。

ただし、私は彼らの非公開コミュに入ってる訳ではないし、今回のことではfreeさん達から
何らメールなども頂いていませんから、彼らの事情や考えについて私に尋ねられても困りますよ。

……以下は個人的な愚痴ですが、一度は信頼申し上げた方々のこうした手法を見るのは心底ガッカリです。しかも何度も何度も。
よって放棄宣言にも移転した新しい掲示板にも、私個人の『関わらない』という姿勢を変えるつもりはありません。

……あんなに誠実で真摯な振る舞いをなさってた方だったのに、今回の一連のことはどうされたんでしょうねホントに。
そこだけは全く理解出来ません。不可解です。
176：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:19:35: >>170 リオさん

レスが遅くなってごめんなさい。私も一段落したと思って、風邪も引いちゃいましたからネット休んでました。
そろそろ体調も落ち着いてきたので、お待たせしちゃってるレスも書かせて頂きたいなと復帰した矢先だったのですが……。(涙)

>ホントに書いて大丈夫なのか、春田の蛙さんやハヌマーンさん的にはＯＫを頂いたとしても、この掲示板を見ている人はお二人だけじゃないのはモチロン承知なので、書込みしたいからと書いてしまうことによって、余計に掻き乱してしまうことが、とても不安でしたから。

うん、よく分かります。でも本当に、リオさんの書き込みに私も、間違いなくハヌマーンさんも救われましたよ。

それに掲示板でこの話題を『扱ってＯＫ』とゴーサインを出した以上、第一義的な責任は管理人にあります。
ですから意見を募った以上、その結果に責を負うべきは私です。
そしてリオさんは、その意を汲んで精一杯のことをして下さったじゃないですか。
それを見てる全部の人に分かってもらえるか……なんて、過度に責任感じて悩まないで下さいませ。

あ、それから↓のハヌマーンさんブログでもお返事しましたが、私の書く事なんて
大した内容でもありませんから、いつでも遠慮なくお使い下さいね。
これもせっかくのお申し出に、お返事が遅れてごめんなさいです。(深々)

http://hanumaan.blog.drecom.jp/archive/55
177：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:23:55: 【>>176続き】

>とりあえず、ひと段落なのでしょうか？
>ハヌさんがまたブログを書かれて(一時的にかもしれませんが)、コメントを書かれる人がいて…と、少し落ち着いた気がするのは私だけでしょうか？

いや、私もそう思ってました。別に放棄宣言の皆さんが、この件をスルーされたままでも良いやと。
ただ、またハヌマーンさんがネットに復帰されて、皆さんでやりとり出来ればいいなぁと、それだけを思ってましたよ。

>本来の問題は解決されたとは言えないんでしょうけれど、私の中では少し穏やかな感じがしています。

うん。私もそう感じて、そこにちょっと疲れも出て風邪引いちゃったから、申し訳ないけどネットお休みしてたんです。

ぼちぼちと復帰したらコレだもんなぁ……ハヌマーンさんが今回のこと気にされず、
コメント等は続けて下さるのを願います。まぁ腹は立つだろうけど、ホントに。(涙)

……これも愚痴ですが、放棄宣言の人たちは、いつまでネチネチグジグジ言う気なんだろ。
いや文句は言ってもいいけど、なら表の掲示板で名指しで言いたいこと全部言って、スカっとしてさっさと終わらせれば良いのになぁ。

裏で話し合ったりサイトを偽装閉鎖して、それを相手のせいにしてウジウジ被害者ぶるなっつうの。
流石に相手にするのうんざりだわ。って、ここ読んでる人もうんざりか。それは。（笑）
178：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:56:01: あと一個追記。>>172>>173のおもいやりのこころさんの通告を読む限りでは――

『言葉遣いや言い回し、正当な注意・忠告であっても、書き方ひとつで「荒し」となることがあるのです。』→ハヌマーンさんのこと

『残念ながら、その人を一生懸命フォローしてくれていた人間が悪く言われることは忍びないですね・・・。』→freeさんのこと

――という趣旨が読み取れますが、もしそうなら一体どこでfreeさんがハヌマーンさんをフォローしていたというのか、意味不明です。
もしかして非公開コミュやメールでのことでしょうか？
仮にそういうことだとしても、非公開のやりとりなど外からはさっぱり分からないのですが……

freeさん自身も、確かに>>25>>52などで、ハヌマーンさんをフォローしていたのだと主張なさっています。
おもいやりのこころさんもそれを言いたいのでしょう。しかし――

＞私は「放棄宣言」にしか出入りしない人間です。

＞「放棄宣言」に書かれたことが私にとっての“すべて”であり、皆さんが「放棄宣言」でかかれたことが、皆さんの印象になっていたわけです。

＞何を言っても、私は皆さんを「放棄宣言」でしか判断できないわけです。
＞また、同じくして「放棄宣言」しか見ていない人にとってみれば、私と同じ印象をもって当然です。

――と仰るなら、まして尚更非公開のやりとりでの本意など、察しろというほうが無茶な言い分です。
あくまで表での言動から、それが『放棄宣言裏メンバー』への『印象』となるのが『当然』です。

実はフォローしてたんだと『後から』主張したいなら、裏でコソコソ話し合わず表できちんとなされば良い。
よってこのことからも、ハヌマーンさんが責められる謂われは一切ありません。

……『自分は』他のサイトの公開されてる書き込みも読まないが、『相手には』裏でのメールや
非公開コミュでのやりとりも、『自分たち仲間に有利な方向で』察しろと望む。
何様のつもりでこんな我が侭を、平然と主張出来るのかその神経が判りません。
己れのみを『特別』と思い上がっている猿山のボス、『裸の王様』の極みだと私は思います。

放棄宣言裏メンバーは、こっそり移転した新サイトで、今度こそよくよく皆さんでお考えになることです。
偽装閉鎖で周りの同情を買おうなどと、姑息な振る舞いは恥じるべきです。
179：ササゴン：2008/02/14(木) 14:26:00: 自分がある面freeさんの我儘ぶりにあきれ返りました。

一旦はそっちへ行こうとしたのですがいろいろいちゃもんばかりつけて
はっきりいってついていけません。
リンクがどうだのあれがどうだのこっちもいい加減疲れてきました。

なんだかある面「春田の蛙」さんが気の毒です。

放棄宣言を創価問題全般にして恋愛独立板を創価恋愛問題のコーナー
にして進歩的分裂ならいいのですが・・・
180：ササゴン：2008/02/14(木) 14:45:21: 自分のブログには自分の趣旨があるからそう簡単に変えられない。
「犬のメメ」の一軒は簡単に済んだからよかったものの、今回の一軒は
自分にとってはどうも解せない部分がある。

話を読んでみるとfreeさんがなんだか蛙さんやハヌさんに言いがかりをつけて
ギャアギャア騒いでいるに等しくなってきた。
181：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/15(金) 01:53:44: >>179>>180 ササゴンさん

あー…やっぱりササゴンさんも振り回されてましたか。
本当にすみません……ここでお名前を挙げたから、freeさんが慌ててササゴンさんに色々メールなさったんでしょうね。
巻き込んでしまったようで、申し訳ありませんでした……。

>自分がある面freeさんの我儘ぶりにあきれ返りました。
>
>一旦はそっちへ行こうとしたのですがいろいろいちゃもんばかりつけて
>はっきりいってついていけません。
>リンクがどうだのあれがどうだのこっちもいい加減疲れてきました。

なるほど……そちらのブログを拝見したところリンクを外されてらっしゃいますが、察するところ、
せっかくササゴンさんがよかれと思って紹介されていた新サイトへのリンクを、freeさんに外すように言われたということでしょうか。

うーん、それは大変でしたね。ササゴンさんの管理されるブログに、次々あれやこれやと注文付けられてはたまりませんね……。
freeさんも今更慌ててササゴンさんのブログに、リンクを外せとか隠せと注文付けなくてもいいのになぁ。（溜め息）

……お話しを伺うと、私もどうにも申し訳なく感じます。
>>171のロムラー氏のイチャモンには正直腹が立ったものですから、反論のレスを書いたことが、
ササゴンさんのブログに不快な思いをさせてしまうことに繋がりました……それについては心から謝罪致します。
ササゴンさん、本当に申し訳ありませんでした。(深々)

>なんだかある面「春田の蛙」さんが気の毒です。

あう、このスレのことでfreeさんがササゴンさんへご迷惑を掛けたのでしょうに、そう言って頂けると恐縮です。すみません、ありがとうございます。（深謝）

>放棄宣言を創価問題全般にして恋愛独立板を創価恋愛問題のコーナー
>にして進歩的分裂ならいいのですが・・・

ですね……そういうことなら進歩的だし、掲示板の主旨もはっきりして納得出来る話です。仰る意味はよく分かります。
182：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/15(金) 01:56:21: 【>>181続き】

>「犬のメメ」の一軒は簡単に済んだからよかったものの、今回の一軒は
>自分にとってはどうも解せない部分がある。

ええ、「犬のメメ」氏のことなら、私も分かります。彼のブログはおかしな創価礼賛を擁護したり、
何より「あの」にっし～氏を持ち上げて、彼に法律について教えを乞うなんてことしてましたからね。（苦笑）
他にも色々問題が起きた経緯があったから、「犬のメメ」氏のブログに対するfreeさんの意向には、私も寄り添えました。
ただその節は、私もササゴンさんに失礼な言い方をしてすみませんでした。

>話を読んでみるとfreeさんがなんだか蛙さんやハヌさんに言いがかりをつけて
>ギャアギャア騒いでいるに等しくなってきた。

ありがとうございます。ただfreeさんたちが、私やハヌマーンさんの創価問題に対する姿勢にどうしても納得行かないなら、それはそれで構わないんですよ。

私もfreeさんたちの『ハヌマーンさんいじめ』には納得いかないけど、そういうことなら理解し合えるまでは
お互い距離を置いて、私やハヌマーンさんだけが放棄宣言に立ち入らなければ済むと思いましたから。
もちろん新しい恋愛独立板にも、文句を書きに行ったりはしないんだから、あちこち巻き込まずにそっとしといてくれればと思うんですけどね……。

今回みたいに「私やハヌマーンさんのせいでサイト閉鎖する」といった内容を書かれれば、
>>171みたいな書き込みをなさりにいらっしゃる方だって当然出てきます。
そういうことについて、『ウチの掲示板には』管理人として誤解を正す反論は書かざるを得ない。

それを今度はfreeさんが、ササゴンのブログにあれこれ言いに行かれるのはおかしな話だと思います。
freeさんもブログをお持ちなんだから、ササゴンさんに言わずに何か言いたいことがあるなら、ご自分のブログに書かれればと思います。
お互いに、公開のネットにサイトやブログを持っている訳ですから、自分の管理と責任の範囲内で、普通に意見を言えば良いと思いますよ。
183：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/15(金) 02:01:37: 【>>182続き】

そもそも公開してるサイトである以上、それへのリンクは基本的に自由でしょう。
私もfreeさんたちに「揉めるなら互いに距離を置こう」とは言いましたが、だからといってfreeさんたちが、ウチのサイトのコンテンツ等をリンクして
ご活用下さるとしたら、それへとやかく心の狭いことは言いません。別にバリ学会員さんが、おかしなことに使おうというのではないですからね。

ササゴンさんにも、この度は不愉快な思いをさせて本当にすみませんでした。また、リンクを貼って下さっててありがとうございます。m(__)m

あ、それから言うまでもありませんが、『私個人』が放棄宣言や恋愛独立掲示板に出入りしないからと、そんなことを他人に押し付けたりする気はありません。
ササゴンさんも、その点どうかお気遣いなく、あちらに書き込みをされることや、ウチの掲示板へのご参加を遠慮なさったりはしないで下さいね。

今回は、ご迷惑を掛けたにも関わらず、色々ご理解下さった書き込みを本当にありがとうございました。取り急ぎですが、御礼申し上げます。(深々)
184：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/15(金) 02:10:02: あと、今回のことであまりお心を痛めたり、負担をお感じにならないで下さいね。＞ALL

ササゴンさんにも申し上げましたが、一々あちらの掲示板に参加してはいけないとか敵味方とか、そんなことを言うつもりもありませんから。
非は非として指摘はしますが、それに周囲までがんじがらめになる必要はないと思います。

あうー…今夜こそ色々お気遣い頂いてる他スレにも書くつもりだったのですが、ぼちぼち限界です。すみません。(汗)
朝にまた書き込めたらそうします。色々と至らない管理人で、皆様にご心配やご協力を頂くばかりで申し訳ありません。m(__)m
185：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/15(金) 02:16:26: あう……重ね重ね申し訳ありません。
>>182を読み返したら、ササゴンさんへの敬称が抜けている箇所がありました。
謹んで、深くお詫び致します。m(__)m
186：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/25(火) 18:16:15: このスレは立ててすぐに諸事情でスレッドの趣旨から異なる方向の話題が続いたきり、今日まで放置状態だったのですが、

【仏罰】本尊焼いてうpしました 70【落ちない】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1262147089/l50
【仏罰】本尊焼いてうpしました 71【落ちない】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1274628965/l50

ちょうど↑でこのスレの内容に合う問題が論じられていて、また私自身がアクセス規制のため2chにはレスを返しに行けませんので、
幾つか議論の種になりそうなツッコミをこちらのスレに投下しておきます。

http://homepage3.nifty.com/y-maki/yougo/4/426b.html
http://sendai.cool.ne.jp/tetuworld/main1-9.htm

該当スレでの一連のトンデモさんの説は、おそらく↑この辺の内容の受け売りでしょう。主張は全く同じです。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1274628965/44-

またトンデモさんは、階差機関の例で強引な反論↑を試みていますが、「ミリンダ王の問い」の内容↓にあるように、むしろこれは仏教の無我説の説明に用いたほうが適切です。

ミリンダ王の問い「自己はない（名前の問い、車のたとえ）」
http://www.manduuka.net/i/p/r/milinda/mi11.htm

該当スレのレス番44や46のご意見のほうが「ミリンダ王の問い」を見て分かる通り、仏教的な観点から言ってもよほど適切ですね。
187：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/25(火) 18:19:27: 【>>186続き】

さて、以上の二つの該当スレにまたがってのやりとりは、前スレでの↓のようなトンデモさんの書き込みから始まっています。

【仏罰】本尊焼いてうpしました 70【落ちない】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1262147089/942
>942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/23(日) 02:13:30 ID:???
>ソフトウェアはハードウェアが無ければ動かない。
>ソフトウェアは単体ではその目的からすると何の意味も無い
>ソフトウェアを動かすものとしての目的からするとハードウェア単体では
>何の意味も無い。両者は二つに分けられるように思えるが融合しなければ
>何の意味も無い。これは誰にとっても真実だ。
>
>これに日蓮は７００年以上も前に「色心不二」として気付いた。
>西洋では唯心だの物心二元だの唯物だのと現代に至るまで迷走してきたが、
>日蓮は７００年以上前に真理に気付いていた。日蓮は正しかった。
>コンピュータの無い時代にこれに気付けたのはやはり仏眼を持ち合わせていたからだろうか。
>そんな日蓮が書いた本尊には何らかの意味が込められているに違い無い。
>意味を解明する前に焼いてしまうとは、もったいない事をしたもんだ。

これについて最近、私が資料屋さんのブログにお邪魔して述べた内容↓にも関係する点を突っ込んでおきましょう。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-64.html

私は上記コメント欄で、創価学会のようなカルトにハマる人たちを「現代人特有の宗教や伝統に関して無知な人たち」だと論じました。
該当の書き込みをなさったトンデモさんも、まさにそれに当てはまっています。

「色心不二」というのは、別に日蓮が考えたわけじゃありませんよ？(笑)
188：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/25(火) 18:21:52: 【>>187続き】

「色心不二」も当時仏教を論じるにあたっては、ごく常識的な考え方の一つであったに過ぎません。そんな仏教的常識を、
仏教に関する知識が社会常識だった『鎌倉時代の日蓮』が知っていてもむしろ当たり前。なにもスゴいことではありません。
これを「スゴい！」と錯覚するのは、上記のトンデモさんが現代人だから＝仏教を知らないから、です。

例えるなら、学校で物理を習った子供が「先生はスゴい！天才だ」と感心するようなものですね。
物理の先生だったら、物理を教えられて当たり前でしょう。
だからといって、その先生が『教科書に載ってる物理法則を発見した』とカンチガイするのはバカです。

『カルトのモノを教える手口』というのは、すべからくこうです。
“他所の学校でも教わるありふれた内容”を、さも“この学校でしか学べない”ように装う。
だからそのウソがバレないよう、他の学校＝宗派を非難して、他の学校で何を教わっているかに目を向けさせないようにもするのです。

これは普通の知識だけでなく、カルトの悪い面でも同じです。↓のような創価学会での体験談が話されていましたが、

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1262147089/965
>「今お前の環境が悪いのは、
>　全てお前が悪いんや。
>　環境が悪いからお前が悪いんでなく、
>　お前が悪いから環境が悪い。
>　これを色心不二と言うんや。」

↑これも他の悪い学校＝カルトで同じ手口を用います。宗教宗派は一切関係無しにです。
資料屋さんのブログで、私は統一教会の異端説「5%の自己責任論」を例に挙げましたが、
これも統一教会が信者を「お前が悪い」と自己責任で縛り上げ、活動に駆り立てるために好都合だからでしょう。

「色心不二」や「依正不二」の部分に違う言葉が入るだけで、キリスト教系だろうがイスラム教系だろうが日蓮系だろうが念仏系だろうが、
それどころか宗教ではないと主張するニューエイジ系や疑似科学、UFOビリーバーのカルトでも、同じことを言いますよ。

だから、「自分たちの組織が最高だ！」とことあるごとに言い募る。
そうして他の組織やグループに目を向けないようにしないと、薄っぺらい夢が醒めちゃいますからね。

よって彼らが唯一性を主張すればするほど、それこそが彼らの教えとやらがワンオブゼムに過ぎないことの証です。
189：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/26(水) 18:18:58: http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1274628965/65n-

アクセス規制中のため2chには書き込めないので、上記スレッドの科学的懐疑主義者さんへのお返事をこちらに書いておきます。

科学的懐疑主義者さん。2ch該当スレでは、過分な御言葉を頂戴しいたみいります。
もしこちらをご覧になられましたら、レスはこちらでも、2chの該当スレのほうへでも構いません。
また2chにお返事を書かれる場合は、私の書き込みについてはご自由に転載頂いて結構です。

あなたとは有意義な議論が出来そうだと感じています。いかなる形であれ、以後もやりとりにお付き合い頂けるなら幸せます。

2ch該当スレ68番
>春田の蛙さん、順番が後先になって申し訳ない。考え事をすると他の事が手に付かない性分なのだ。

いえいえ、私も似たような性分ですし、よく頂いた書き込みに前後の順番ぐちゃぐちゃで
お返事しちゃったりしますから、分かりますよ。私もそんな調子ですから、何とぞお気遣いなくお願いします。

>あなたのリンクも読ませてもらった。あなたは学会員ではないんだな。俺は学会員らしい。

私自身は学会員ではありませんが、当サイトの管理をお手伝い下さっているかわうそ１号さんや、常連の資料屋さん、ちぃちぃさんは
未活の内部アンチさんです。皆さん、尊敬する私の友人です。科学的懐疑主義者さんとも、友人同士になれたら嬉しく存じます。

>学会員と言っても、このような性分だから向こうの方から俺に会いたがらないので未活のままだ。

あらら、せっかくあなたのような方が会員なのにもったいないですね。
ネットでのやりとりではありますが、もし科学的懐疑主義者さんがサイトなりブログをお持ちなら、私はぜひお訪ねしたいですよ。

>実に興味深いサイトを教えてもらい本当に感謝している。あなたの言葉がなければイライラの募りっぱなしだった。

いや、あのリンクだけから、66のようにお考えを進められたことこそすごいと思います。それに、

2ch該当スレ66番
>学会員は（日蓮がそう教えているのかは不明だが）とにかく二つの物が融合しているとしか見れていない。
>不二を強調するから、本質が全く見えない絵空事に躍起になっている。
>
>色と体は元より一つなのだ。

とのご指摘も実に適切かと。
190：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/26(水) 18:25:27: 【>>189続き】

『日蓮がそう教えているのかは不明だが』と、用心されているのも見事です。実際のところ、
あのリンクは『日蓮正宗ではこう教えている』『学会員はこういう方向で解釈しがち』というのを示す参考資料であって、
『史実の日蓮自身』がどう考えていたかは、リンク先の内容からは分かりません。ですから科学的懐疑主義者さんのご指摘は的確だと思います。

>今後とも宜しくお願いする。

こちらこそ宜しくお願いします。お相手頂けるなら光栄です。
今回のレスの後半で、日蓮自身における「色心不二」と「心の師とはなるとも心を師とせざれ」の関係については、
私見をざっとまとめておきますね。よろしければ、そちらもご感想をお聞かせ下さい。

さて。AIと心の問題にもご興味がおありとのことですので、それらを議論する上で前提になる考え方も含め、まずは素人なりにですが幾つか述べておきましょう。

科学的懐疑主義者さんは、

>人間の心は魂からのものではない神経のあらゆる組み合わせから来る現象である。

> 手動階差エンジンは
計算ができる「仕組み」を有しており
>「仕組み」に実体は無いが、
>これが無ければ計算ができない。
>「仕組み」は心と言える。

といった考え方を批判されていました。上記の人たち、特に後者はさだめし自分では良いことを言って、創価教学を擁護出来たつもりなのでしょうね。

実は、上記の考え方は「ありふれた現代人」のとらわれがちな典型的思考です。

日蓮自身の教えでもなければ、仏教的な考え方でもなく、当然唯物論や唯心論を超克する哲学なんかではありません。
何故なら、「心」をそのような「仕組み」と考えるのはデカルト的な二元論そのものだからです。
現代人には、日蓮の時代の仏教的な常識や、もちろん現代の仏教学の研究成果だって馴染みはありません。
また当然、「心」の問題を取り扱う認知科学についても広く一般的な知識というわけではありません。

ですから「現代人」は、古く馴染みのあるデカルト的な二元論に、つい陥りがちです。
それゆえに、新しい知識やそれを学ぶという努力抜きで、「何となく自分が抱いていたイメージ」は
壊さないままで「スゴいことが分かった！」「俺様スゴい！」と錯覚させてくれる、
お手軽インスタントな『哲学モドキ・宗教モドキ』には惹かれがちなのでしょう。
191：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/26(水) 18:30:07: 【>>190続き】

それを提供してくれる、好都合な一つが創価学会だと私は考えています。もちろん、その他の
さまざまなカルトやトンデモ説も、現代人にこのような「インスタントな心地よさ」を提供してくれています。
だからこそ、これらを得意気に演説してる人たちは、自分では気分がいい。実際に彼らは自説に陶酔していて気持ち良さそうですよね？(笑)

――ただしデカルトは、まだしも真摯な仮説と実証的な研究によってこれを進めたので、現代の上記のような人たちと一緒にしては甚だ失礼にあたりますが。
彼の「方法的懐疑」についてはよく知られていますが、デカルトは自らの感覚器官に投影される情報も、それが真であるかを疑いました。

単に頭の中で疑っただけではなく、彼は射影幾何学の手法を用いて、「網膜に投影される像は外界の正確なコピーであるか？」を確かめました。
デカルトの疑いは正しく、人間の網膜には、たとえば円は微妙に歪んだ卵形として映っていることが分かったのです。

しかしながら、私たちは円は円として知覚出来ます。網膜に映る画像は不正確でも、円は円として「見る」ことが可能です。
こうなると、感覚器官に投影された情報（部分刺激）にはあまり意味がないことになります。
そのような無意味な部分刺激を分析し推論して、知覚として成立させるには、それを可能とする「仕組み」が必要である。
デカルトはそれを「心」だと考えました。そこで「我思う、故に我在り」と述べたのです。
つまり、「仕組み＝心」というのは（またそのまま心＝脳だと考えるのは）、300年前のデカルトの思想そのままというわけです。

つまり要は、該当スレで気持ち良く演説なさってる方々は、何も勉強しなくとも現代人なら
パッと思いつく程度のありふれたことを、スゴそうに言ってるだけですｗ
ま、だからこそ。そこにさまざまなトンデモ説やカルトが忍び寄るスキがあるのですけどね。

……上手く自尊心をくすぐり、誤った選民意識を植え付けて、凡人でも時代に選ばれたエリートのように錯覚させる。
こういう手口は、さまざまな組織・グループに普遍的に見られます。ですから一見難しいことを言ってるようで、彼らの言葉には中身がありません。

（以下、続きます）
192：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/27(木) 18:12:36: http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1274628965/84
＞科学的懐疑主義者さんへ

またも過分な御言葉を頂戴し、何とも汗顔の至りです。読んで頂けるだけでも有難いのですが、
こうして反応を貰えると俄然やる気が出てきますよ。ありがとうございます。

>続きを期待している。こちらは時間があるので焦らなくてもいいので宜しくお願いします。

あう、お気遣い申し訳ありません。私の場合、お約束したまま中々手が回らずに
色々とお待たせしてしまってることも多いのですが、こんな風に仰って頂けると本当に有難いです。

さて、日蓮自身における「色心不二」についてですが、種明かしをすれば拍子抜けするほどに単純なことです。
ただ、そこに込められた彼自身の思いが、どれほど強く激しいかについては、現代人には中々理解し難いかもしれません。
これらについて、同時代の他宗派の僧たちの場合も踏まえ、簡単にですが素人なりにまとめてみようと思います。

まずは前回のような「日蓮正宗や創価学会員の陥りがちな解釈・主張」ではないリンク先を、今回は挙げさせて頂きますね。

http://houmyou.blog.ocn.ne.jp/houmyoukyoukai_/2010/05/post_eddc.html
>　　　四　法華経と釈尊との一体観
>　法華経の『法師品』には、「また舎利を安ずることを須ひず。所以は何ん、此の中には已に如来の全身います」と、法華経と釈尊を一体と見るべき事が明示され、日蓮聖人は、
>　「仏は身なり法華経は魂なり」（本尊問答抄・昭定一五七五頁）
>　「釈迦仏と法華経の文字とはかはれども、心は一つなり。然れば法華経の文字を拝見せさせ給ふは、生身の釈迦如来にあひ進らせたりとおぼしめすべし」（四条金吾殿御返事・昭定六六六頁）
>　「色心不二なるがゆへに而二とあらはれて、仏の御意あらはれて法華の文字となれり」（木絵二像開眼之事・昭定七九二頁）
>　「今の法華経の文字は皆生身の仏なり」（法蓮抄・昭定九五〇頁）
>等と、法華経と釈尊とは一体であると明示されています。

……お分かりでしょうか。
つまり色＝釈尊、心＝法華経であって、この両者は当然別々のものなんですが、しかし色心不二で一体なのだと日蓮は説いているのです。
193：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/27(木) 18:16:31: 【>>192続き】

ちなみに、日蓮正宗信者や創価学会員の好む御義口伝が出ていませんが、
それは御義口伝は偽書説があるので、今ではあまり重要視しない方が多いためです。

http://houmyou.blog.ocn.ne.jp/houmyoukyoukai_/2009/08/post_0072-2.html

そして、偽書説の根強い御義口伝の内容に囚われ過ぎないほうが、史実の日蓮をすっきりと理解出来ます。

色心を「身体」と「心」だと言ってしまえば、科学的懐疑主義者さんのお示しの通り、
それは元々一つのものです。「自分の体を考えれば分かる」とご指摘の通りです。
けれども、古代インドに実在した生身の釈迦と、日本の鎌倉時代に生きた日蓮の眼前にある漢訳仏典の法華経では、
時間空間を隔てた別々の存在です。しかし、これらは一つなのだ、色心不二なのだというのが日蓮の主張です。

むろん、これは鎌倉時代の仏教学の常識、つまり「法華経の内容が古代インドで釈尊の説いたもの」という前提あってのことですが。
この前提が、現代の研究では完膚なきまでに粉砕されていますので、日蓮の主張した他宗派に対する優位は現在では成り立ちません。

――が、鎌倉時代では「法華経は釈尊の直説」という見方が常識でした。これが「心の師とはなるとも心を師とせざれ」に繋がってきます。

つまり、主観や自説にこだわって「こっちが正しい」と頑迷にならず、まず広く道理と証拠に基づいて正邪を判断しろということなのです。
そうなると“日本の鎌倉時代の仏教”が採用していた常識的な証拠では、法華経が最勝となる。

だから他宗の者であっても心を入れ替えて法華経を信じなさい。
「心」では向こうやあっちが正しい気がしても、そんな「心」はあてにならないから、振り回されずに
道理と証拠に基づいて考えなさい。フラフラと「自分の心に従う」のではなく「自らの心の師」となるように。

……ま、ざっとまとめれば日蓮の主張はこんな趣旨になるかと思います。
194：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/27(木) 18:20:02: 【>>193続き】

繰り返しになりますが、「“日本の鎌倉時代の仏教”が採用していた常識的な証拠」自体が現代では崩壊していますので、
その意味では日蓮の主張は成り立たず、よって現在、日蓮仏法の信仰を他に強いることに正当性は全くありません。

しかし、『主観や自説にこだわって「こっちが正しい」と頑迷にならず、まず広く道理と証拠に基づいて正邪を判断しろ』というスタンス自体には、
すなわち『心の師とはなるとも心を師とせざれ』と日蓮が説いたその精神には、今日にも通用しうる永遠性があると私は思います。

――現代において最もこの精神に反し、「史実の日蓮が何を主張したか？」については調べるどころか興味さえ持たず、
自らの“心を師として”根拠に欠ける自説に陶酔してばかりいるのが、他ならぬ日蓮正宗や創価学会の“信者”、
及びその内部アンチや脱会者の内の“自称・信仰者”たちであるのは、何とも皮肉な現状ですね。
2chでも、山椒島さんが再三この種の問いかけをなさってますが、今一つ理解が得られていないように感じられます。実に残念なことです。

……自我が肥大化し主観に固執する人たち。あまりに強く「心を師」としてしまってる人たちが、私が見るところ
創価学会員・元創価学会員の中には目立ちます。これについては長くなるので、後日別に論じてみようと思いますが。

――科学的懐疑主義者さんの疑問に関して要点をまとめますと、「色心不二」でいう「心」と、
「心の師とはなるとも心を師とせざれ」の「心」とでは、このように指している中身が異なります。
そしてこれは、法華最勝を主張して他宗派の者に改宗を進め、併せて門下の退転を防ぐために日蓮が説いたことですから、
その時代性や具体性を無視して、日蓮の論をむやみに現代に拡大し一般化すると、おかしなことになり矛盾が出てきます。
これもまた、創価学会員が「宗教に疎く日蓮については知らない現代人だから」こそ起きることなのです。

（以下、続きます）
195：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/28(金) 02:05:25: 承前

しかしながら、このように説明しても現代人には、何故に日蓮が「生身の釈尊」と「文字の法華経」を
そこまで同一視しなければならなかったのか。その宗教的熱情の深刻さは理解し難いかもしれません。

現代人に分かりやすくたとえるなら、これはアレです。ストーカーが恋愛対象に抱くそれに近いです
（よく法律ヲタさんが日蓮のことを妄想糞坊主と評されていますが、この意味でも私は的確な評価だと思います）。

恋愛対象に近づきたいけど近づけない。よってその近所のゴミ集積場などを漁り、相手の出したゴミを入手します。
ゴミはもちろん生身の相手とは異なるわけですが、しかし色心不二によって一つなのだ。
だからこのゴミを大切に持っていれば、それすなわち生身の相手と付き合って、恋人同士になったのと同じである。
日蓮の色心不二を現代人に分かりやすく伝えるなら、つまりこういうことです。

……馬鹿馬鹿しく聞こえるかもしれませんし、宗教的熱情が理解出来ないと分からない感覚かもしれませんが、
しかしこうした変態、もとい開祖への敬慕に焦がれた一途な宗教者は、日蓮だけではありません。
196：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/28(金) 02:09:22: 【>>195続き】

なんといっても、どれだけ求めようが生身の釈尊に会う術は無いのです。当時も今も。
それでも、日蓮の少し前の世代にあたる華厳宗の明恵は、真剣にインドへの渡航を考えました。
……平安後期～鎌倉時代に、日本からインドへ行くのがどれだけ無謀か考えたら、
この熱情の深刻さが分かるでしょう。行ったところで釈迦はすでに亡くなっているのに。

明恵は当時すでに名の知られた高僧です。
それが社会的地位も名誉も財産も、それどころか生還出来るか分からないですから生命も捨てて
（もっとも明恵は「俺は人間をやめるぞ！」と中二病発動して耳をそぎおとしたり、
野犬の徘徊する死体捨て場で野宿とかしてた命知らずの変態ですが）、全てをなげうっても釈迦の故郷に行きたかったわけです。
ですが、このような損得も利害もなげうった宗教的熱情、それに突き動かされた姿こそが、生きた信仰として信者を導くものなのですよ。

ただ当時の信者側＝仏教が社会常識だった鎌倉時代の一般社会側からすれば、高僧である明恵に、本当に日本捨ててインドに
行かれちゃたまりませんので、「行っちゃダメ！」という神託が降ったことにして明恵を無理やり引き留めたんだそうですが。

……明恵は実際にインドに行こうとしました。日蓮と同時代の道元は、今では禅宗である日本曹洞宗の祖ということに
なっていますが、道元自身は自分の仏教をただ「釈尊単伝の仏教である」と主張しました。生身の釈尊から直接に、
代々直に受け継がれた仏教ということで、つまりは「北斗神拳第○○代継承者」とか「陸奥園明流○○代宗家」とかの、アノ感覚です。

ああいう漫画も、時代が違っても主人公の顔は同じ、時には性格や中身も同じでしょう。色心不二、異体同心です。同じキャラなんです。
だから生身の釈尊には決して会えないけど、それでも自分は釈尊と共にあるのだ。日蓮においては、この主張が「色心不二」なのです。
197：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/28(金) 02:13:40: 【>>196続き】

ちなみに同時代の念仏について説明しませんでしたが、これは念仏の“変態性”の矛先が必ずしも釈尊ではないからで、
“変態度”はあんまり変わりません。同じ穴のムジナです。つか、同類のクセに“変態性の向かう先が釈尊でない”からこそ、
日蓮には（同時代の明恵や道元などからも）念仏は非難の対象だったのかもしれません（ちなみに私のHNは、道元の念仏批判から取りました）。

「釈迦以外に萌えるなんて信じらんない！そんなの邪道だわ許せない、よし死刑！！」

たしか。こんな感じの発言↑をしてますよね、日蓮。

さらに噛み砕いて述べるなら、少し前にブルセラショップというのが話題になりましたよね。
私は二次元専門なので三次元には疎く、今でもこういう店が繁盛してるのかは存じませんが。

リアルに「じょしこーせー」とお近づきになりたいけど、それは難しい。しかし、ブルセラショップで買った「ぶるま」や「ぱんちー」は、
「色＝生身の釈尊＝生身の女子高生」、「心＝文字の法華経＝女子高生の売ったアレやコレ」と考えれば、
色心不二によって同じことなのです。いやむしろ、「生身の釈尊には会えない末法の行者＝生身の女子高生と付き合えたはずの
青春時代にはモテなかった手遅れの自分」こそ、「ブルセラショップに真に選ばれた勇者＝上行菩薩」なのです。

――まぁつまりはこういうことで、生身の釈尊以上に文字の法華経を尊ぶような風潮さえ生まれたり、
生身の女の子より二次元のアニメキャラに萌えたりする患者が生まれたりするわけですね。

以上、現代的に「色心不二」を噛み砕いてみましたが、ニュアンスは伝わりましたでしょうか。

（すみません。もう少し続きます）
198：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/06(日) 01:30:07: お待たせしました、続きです。

前回、様々な喩えで宗教を現代的に噛み砕いてみましたが、それでも「宗教的熱情を持ち合わせない
大多数の創価学会員」には、結局「宗教のことは分からない」かもしれません。
むしろ例えば歴史好きで、史実に迫るために様々な資料にあたるような情熱を持ってる人とか、
理系文系問わず学問好きだったり、ヲタクだったりする人のほうが、信仰にありがちな損得勘定のすっとんだ変態的な熱意も
理解しやすいかも知れませんね。今回は、この辺りの話から切り込んでみたいと思います。

私は再三、日蓮が鎌倉時代の人間であること、当時は、現代人には馴染みのない
仏教に関する様々な知識も、社会的な常識の一つであったことを示しました。
それらに無知な創価学会員が、「日蓮の話を理解する前提となる仏教知識」をすっ飛ばしたまま、
そこの欠けた部分に「現代人の常識」を当てはめて日蓮の言ってることを理解しようとする。
ここから創価学会的な解釈――いかにもトンデモな日蓮仏法モドキが生まれてきます。

敢えて申し上げれば、これは現代の日蓮正宗の僧侶であっても同じこと。
何故なら、日蓮が持ち合わせていたような宗教的熱情を持っていれば、日蓮正宗のような
「検証抜きにただ信じるしかない」妄想教義には、いつまでも留まり続けていられないでしょうから。

現代にあっても、宗祖の跡を追う宗教的情熱があれば、>>192>>193に参考資料としてご紹介した、
リンク先のご僧侶のような真摯な研鑽をせずにはいられないはずです。
「そういうことには興味がない＝日蓮本人には興味がない」のは、彼らが本当の意味では宗教的熱情を持たず、
その信仰モドキの正体が実は「単なる自己愛」でしかない証だと、私には思えてなりません。

――歴史好きに喩えて申し上げるなら。時代劇やゲームなどのフィクションに描かれた戦国武将の姿に感動はするけど、
それで史実を研鑽しようとまでは思わない。そして、その「フィクションの戦国武将」の姿を史実に基づき批判されると、
事実を突きつけられることで「フィクションに感動してた自分自身を否定」されたように感じ、反発して怒る。
つまりは、こういう心理と相似なのではないかと思うのです。
199：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/06(日) 01:35:59: 【>>198続き】

上記に挙げた二つの点。
すなわち「仏教に関する様々な知識も、社会的な常識の一つであったこと」「フィクションの戦国武将に感動すること」。
創価学会員や日蓮正宗信者の信仰について、この二つの点になぞらえる良い例を以下に挙げてみましょう。

【信長と敦盛】

織田信長が愛唱したという幸若舞の敦盛ですが、その中に「人間五十年、下天の内をくらぶれば夢幻の如くなり」との一節があります。
これ、単に「人間の一生なんて50年くらいのものだ」という意味ではなくて、実は仏教の「倶舎論」から取られた内容なんですね。

http://d.hatena.ne.jp/tougyou/20061025/p2
http://www.kyo.co.jp/~shimada/essay/nobunaga.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~zb5y-wd/nobunaga.htm

これら↑の説明からお分かりのように、この一節は、敦盛を討った熊谷直実の、世をはかなんだ「仏教への発心」を表現しているわけです。
だからこそ、その心情表現として仏典から引用している。直実はこの後、法然の弟子となります。

いわば当時の流行歌である幸若舞に、このように歌詞に絡んで仏典がさらりと引用されています。
当時はこれで意味が通じたわけです。でも現代人は、すぐには仏教の「倶舎論」だとは分からないでしょう。
そして、分からないまま現代人の常識をそこに当てはめて解釈しても、当時の人の受け取り方を理解出来ませんよね。
200：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/06(日) 01:37:52: 【>>199続き】

さらに、現代の時代劇で出てくる敦盛の歌い方は、実は江戸時代に成立した節回しなのだそうです。
つまり、大河ドラマなんかによく出てくるような重厚な歌い方を、史実の信長はしてなかったわけなんですね。

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-3763.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%A6%E7%9B%9B_(%E5%B9%B8%E8%8B%A5%E8%88%9E)

上のまとめブログにある、

>一聞してわかりますが、リズムが全く違います。こちらには田楽囃子のようなテンポの良さが有り、
>今の敦盛にあるような峻厳さ、悲壮感のようなものは殆ど感じません。
>むしろ軽い滑稽さも含め、テンションを上げるための歌と言っていいでしょう。
>たしかに桶狭間の出陣前に歌うなら、あの重苦しい敦盛よりもこちらのほうが、
>士気を上げるには正しいように感じます。
>
>後世の人間による敦盛へのある種の勘違いも、信長のと言う武将の性格を微妙に
>誤解させたのではないだろうか？

とのご見解に、私も同意です。

どれだけドラマの信長に感動したとしても、ドラマのような節回しで信長が敦盛を舞ったことはありえない。
「感動→心」を師とせざれ。自分の心が動かされたかどうか、納得出来たかどうかというのは、それが真実かどうかとは無関係という実例です。
創価学会員や日蓮正宗信者の信じる「フィクションの日蓮像」も、つまりはこれと同じことだと考えます。
201：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/06(日) 06:23:14: 【>>200続き】

次に日蓮の「心を師とせざれ」についてですが、これも実は、当時の仏教者にとっては常識的な考え方の一つです。
日蓮のオリジナルな考え方ではありません。創価学会員や日蓮正宗信者がよく攻撃する念仏の法然も、凡夫の心は
猿が枝を渡るようなもので定まりがたい、悲しきかな、いかがせんと繰り返し述べています。

創価学会員や日蓮正宗信者は、よく自分の無知を棚に上げて、「みんな真実の仏法を知らないから」などと決めつけます。
真実の仏法を知っていたら、たとえば念仏などに迷う筈がないと。

でもね。比較的勉強熱心な一握りの創価学会員や日蓮正宗信者であってさえ、その彼らが知ってる程度の
仏教知識は、当時の仏教者にとっては常識以前の基本的知識という場合が多いのです。

一例を挙げると、当時の伝記に描かれた親鸞の入門の様子では、親鸞（入門前は範宴）は百界千如の深意、
六大無碍の密蔵についてすでに会得しており、法然の前で舎那止観の奥義を講義したとなってまして、
その問答の後、そうした自力聖道門と異なる他力浄土門の教えを法然から説かれ、
親鸞はそれまで学んできたこれらの教義を捨てて、法然門下となったとされています。

伝記の記述でさえ、この程度の仏教教理の話は出てくるわけです。流行歌であった幸若舞と同じでしょう。
それだけ当時の人たちにとっては、仏教的な知識が身近で馴染み深い存在だったのだと思います。

それを「自分自身が知らないから」と、「相手も知らなかったはず」「他宗派の開祖は愚か者」
「知ったら誰もが真実の仏法に目覚めてくれるはず」「そうでない宗派が存在するのは、真実が理解されていなかったから」
などと考えがちなのは、傲慢な現代人の陥りがちな誤りです。他者が無知なんじゃなくて、自分が無知なんですよ。

入門前の親鸞も、当然天台教理には精通していた。比叡山の学生なら当たり前です。その上で他力浄土の教えを選んだわけです。
そもそも、反動保守にあたるだろう日蓮の立場とは異なり、当時の念仏は新しい仏教ですから、
その指導者たちが従来の仏教教理に精通していなければ、あっさり潰されてしまってたでしょう。
202：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/06(日) 06:25:58: 【>>201続き】

科学的懐疑主義者さんの仰っていた「心はマグマ」説のほうが、本来の日蓮の「心を師とせざれ」や
法然の「凡夫の心は猿が枝を渡るようなもの」といった捉え方に、まだしも近いかもしれませんね。

これとはやや話がそれますが、現代の認知科学の主流的な立場である機能主義は、
心脳同一説（「心＝脳」という立場）の否定と表裏一体の考え方です。
これにはタイプ同一性とかトークン同一性といった用語の理解が必須ですので、良かったら調べてみてください。

あと、科学的懐疑主義者さんの「脳と心は別」というご意見は、つまり「記憶や分析や推論」を
脳の働きと見なすとして、ではそれは本当に心とイコールのものなのか？といった疑問かと推察します。
全ての生物が人間のような脳を持ってるわけではありませんから、
では人間以外の生物に心はないのか？脳がなければ心もないか？という疑問にも繋がりますね。

これは、認知科学でよく論じられる、「心の身体性」の問題でもあります。ここから丁寧に議論すれば、脳から離れた
身体と心の関係や、それを取り巻く環境との関係、つまり「色心不二」「依正不二」と考察を繋げることが可能となります。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1274628965/62

私が該当スレ↑で、「色心不二に繋げたいなら階差機関より面積計（プラニメータ）だ」と申し上げたのは、
階差機関の「仕組み」は「計算・分析」であって、脳の疑似モデルと見なせるからです。
これに対し、面積計は階差機関のようないわゆる「計算」を行いません。図形をなぞることで面積が「知覚」されますが、
それは「計算」の結果アウトプットされるのではなく、もっとダイレクトな、私たちが「直感」と感じるものに近い。
よって、「心の身体性」を論じるときにはよく例として挙げられるのですね。それで、あのように申し上げました。

――さて、これで大まかなところは大体お答えしたでしょうか。良ければお時間のありますときにでも、ご感想を伺わせて下さいませ。

ところで、科学的懐疑主義者さんは理系の方だそうですが、私は物理や数学がとんと分かりません。
なのでもし宜しければ、そうした話題について、今度は科学的懐疑主義者さんが色々お教え下さいますと有難いです。
もしもご迷惑でなければ、今後ともよろしくお願い致します。
203：yana：2010/06/22(火) 09:48:55: 初めまして、同棲している彼の宗教についてとても悩んでいるので書き込み
ます。
彼は法華講員で生まれて直ぐに両親が入信させたそうです。今でも熱心に活動
しています。

今まで宗教のことで何度かけんかをしてきましたが今回のけんかで
「おまえが一生信心しないなら別れる」と半ば脅しのように言いました。
けんかの原因は今私が具合が悪いのに活動で家を空けることが多く、平日
も仕事が終わると週二回寺へ行き、休日も午後活動をしています。
それを困るからやめて欲しいと言ったらけんかになりました。
今実家に帰っているのですが、昨日メールで俺は信心しない人としか
結婚したくない、でもおまえのことは愛してるだからおまえも決心して
信心する事を決心するのを待っていると送ってきました。
こんな事誰にも相談できないし、悔しいやら悲しいやらでどうしたらいいか
わかりません。
正直法華講員の「間違ってる」「絶対に正しい」という言葉にどうしても納得
出来なくて私自身入信は考えていません。
正直折り合いがつかないのでもう別れようかとも考えています。
204：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 00:08:21: >>203 yanaさん
はじめまして、ようこそいらっしゃいました。書き込みを読ませて頂きましたが、どうにも大変なご様子ですね……。

>同棲している彼の宗教についてとても悩んでいるので書き込み
>ます。

はい、何なりと遠慮なくどうぞ。個人を特定出来るような内容でない限り、存分に吐き出していって下さって構いませんよ。

>彼は法華講員で生まれて直ぐに両親が入信させたそうです。今でも熱心に活動
>しています。

なるほど……いわゆる「代々檀家」の方なのかな。彼の親御さんがどういう方かは分かりますか？

>今まで宗教のことで何度かけんかをしてきましたが

宗教のことで度々けんかになるのはたまりませんね……何よりお具合は大丈夫ですか？
今はご実家とのことですが、ゆっくりおやすみになれていますか？どうか、まずは御養生されて下さいね。

私は、2chなどでも熱心な創価学会員さんや法華講員さんとの議論には慣れてますが、
数多くああした方々に接して慣れてはいても、それでも心底ゲンナリさせられる時がありますよ。
ネットであっても、たまに気分をリフレッシュしないとやってられないです。正直言って。(笑)

なので、ましてやお具合の良くないときにリアルでそれとぶつかったyanaさんは、しんどかったろうなぁと思います。大変でしたね。

……にしても、そういうご不調やご病気のときの身勝手な仕打ちって、宗教が原因じゃない場合でも
一生根に持たれたり、たとえ将来結婚出来ても熟年離婚の原因になったりするのになぁ。
彼氏さん、今は宗教で頭がいっぱいなのでしょうけど、なかなかチャレンジャーですね。困った方向で。

>でもおまえのことは愛してるだからおまえも決心して
>信心する事を決心するのを待っていると送ってきました。

何とまぁ、上から目線なメールを。(苦笑)

>こんな事誰にも相談できないし、悔しいやら悲しいやらでどうしたらいいか
>わかりません。

お伺いしたような経緯なら、けんかが重なった挙げ句そのメールではそりゃ悔しいし悲しいでしょう。
私ごときが口を挟めることでもないでしょうが、お察し致します……。
205：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 00:13:43: 【>>204続き】

>正直法華講員の「間違ってる」「絶対に正しい」という言葉にどうしても納得
>出来なくて私自身入信は考えていません。

まぁ彼らのああいう言い分は、漫画みたいな喩えで恐縮ですが、「魔物にでもとりつかれて言わされてる」くらいに考えておいたほうが良いです。

どれだけ自信たっぷりでも、十中八九単なる受け売りで言ってるだけで、底の浅い知識であり、ある意味本人の人格とも無関係ですから。
ただ、とりつかれていると本人も陶酔出来てきもちいいから、なかなかやめられないだけで。お酒に悪酔いしてるみたいなもんです。

>正直折り合いがつかないのでもう別れようかとも考えています。

なるほど……お話を聞いた印象だと、ちょっと過激な彼氏さんのようですから、それも致し方無いかもしれませんね。
せめて、あなたのお具合が良くないときの活動くらい控えてもらわないと、仮に結婚しても先が思いやられますし。
彼氏さんがあなたに譲歩し活動に関して今後は控えることが、最低限の条件でしょう。

ただ、あなた自身も今はお気持ちが乱れておいでだと思います。
ちょうどご実家にいらっしゃるわけですし、彼氏さんの宗教絡みの愚痴ならここに幾らでもこぼして下さって構いませんので、
しばらく冷却期間を置いて、少しずつお気持ちを整理してみては如何でしょうか？

彼氏さんの良いところ、悪いところをゆっくりと考えてみて、ご決断なされれば良いと思います。
そのご判断がどちらであったにせよ、この掲示板でよければお話を伺わせて頂きますし、可能な限り応援させてもらえればと思っています

あと彼氏さんの活動の具体的内容については、何か伺っておられますか？
熱心な活動家の中には、不法行為ないしは法律スレスレの活動をなさってる方もいるので、ちょっと気になります。

そういう部分での過激さは、「ヤクザより恐ろしい」と言われた昔の創価学会に似てるんですよね……
まぁ創価学会がそのように暴力的だった時代は、創価は今の各法華講と同じ日蓮正宗の講の一つでしたから、やり方が似てるのは当然と言えば当然なのですが。

ともあれ、このようなネットの片隅の小さな掲示板を、あなたの大事な相談場所に選んで下さってありがとうございました。
あまり役に立つ内容も書けませんでしたが、よければまたの書き込みをお待ちしています。
206：yana：2010/06/23(水) 12:58:59: 春田の蛙さん

私のつたない文章に返信ありがとうございます。とても気が楽になりました。

>なるほど……いわゆる「代々檀家」の方なのかな。彼の親御さんがどういう方かは分かりますか？
彼の両親はもともと学会員だったのですが、学会と正宗のごたごたで正宗
に入信？したことしかわかりません。

去年まではそんなに活動に熱心ではなかったのですが今年初めから彼が通っている
寺で夜唱題会が設けられ毎晩寺へ行って勤行をするようになりました。
どうやら本山から信者の獲得数が少ないと渇を入れられたようです。
今でも火曜日と木曜日の夜は仕事が早く終わると唱題会にいきます。
具合悪くて寝込んでいるときにおまえのことも祈ってくるといわれたときは
悲しくてたまりませんでした。祈ることじゃなくてそばにいてくれる方がいいのに、
と思ってました。

ここ一ヶ月創価学会の信者の折伏や法華経についての勉強を熱心にするようになり
ました。
公明党のポスターが貼ってある家に訪れたり、青年部の集会に全部出たりで
休日の午後は全部活動してました。学会の会館に一人で突撃するとも言っていました。
空いている時間は折伏教本をや宗教関係の資料をずっと読んでいます。
これじゃあ二人で家にいる時間を長くするために引っ越したのに意味ない、と
寂しく思ってました。

でもこれまで2年間不安定な私を支えてきてくれたので調子のいいときに少しずつ気持ちを整理していこうかと思います。
207：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 22:08:10: >>206 yanaさん
>私のつたない文章に返信ありがとうございます。とても気が楽になりました。

いえいえ、とても伝わり易くまとまった内容の文章で、お返事し易かったですよ。こちらこそありがとうございます。

>彼の両親はもともと学会員だったのですが、学会と正宗のごたごたで正宗
>に入信？したことしかわかりません。

あー……元学会員の親御さんですか。いや大体のご事情は分かりました。
それだと原理主義的な方向にのめり込んでいかれたのも納得ですね。
今、ネットなどでも問題行動が知られてる日蓮正宗の活動家は、その多くが元学会員さんなんですよ。

改宗者は元々の信者以上に、理想的な信者たろうとして原理主義に走る。
この傾向は日蓮信仰に限らず普遍的なもので、テロリストを生み出すイスラム過激原理主義もこれを利用しているんです。
本人に自覚は無いのでしょうが、そうした気持ちは組織にとっても好都合なので。

組織拡大のための汚れ役を負わせ、用済みになったら「一部の狂信的な信者の暴走」として切り捨てる。
末端の活動家――もっと悪い言葉でいうと使い捨ての鉄砲玉として、利用してると言えるでしょう。
創価学会であれ、日蓮正宗であれ、使い捨ての駒の運命は同じです。

>去年まではそんなに活動に熱心ではなかったのですが今年初めから彼が通っている
>寺で夜唱題会が設けられ毎晩寺へ行って勤行をするようになりました。

なるほど……つまり宗教にかぶれ始めてからまだ半年そこそこですか。

>どうやら本山から信者の獲得数が少ないと渇を入れられたようです。

結局、そういうことなんですよね。上は煽るだけ煽ってこきつかい、なのにそれが引き起こす問題はあくまで本人自身の責任。
彼氏さんがいま目の敵にしてるだろう創価学会と、日蓮正宗の構造は全く同じなのですが、そのことさえ見えなくなり、分からなくなるのが宗教カルトです。
208：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 22:11:44: 【>>207続き】

>今でも火曜日と木曜日の夜は仕事が早く終わると唱題会にいきます。
>具合悪くて寝込んでいるときにおまえのことも祈ってくるといわれたときは
>悲しくてたまりませんでした。祈ることじゃなくてそばにいてくれる方がいいのに、
>と思ってました。

全くその通りだと思いますよ。こうした問題で同じ訴えを何度耳にしたか、私も数えきれません……
一番身近な人も幸せにできず、それどころか信仰が原因の不幸せを感じさせておいて、世の中を救うも何もありません。

>ここ一ヶ月創価学会の信者の折伏や法華経についての勉強を熱心にするようになり
>ました。
>公明党のポスターが貼ってある家に訪れたり、青年部の集会に全部出たりで
>休日の午後は全部活動してました。学会の会館に一人で突撃するとも言っていました。

あいたた……やはりその方向の活動に手を染めておられましたか。
顕正会相手の殴り合いなども聞いたことがありますが、学会の会館に突入の場合だと殴り合いになる可能性は
顕正会より低くても、逆に不法侵入なり不退去罪なりであっさりお縄になるかもしれませんね。
まぁ運良く捕まらずに済んでも、犯罪もしくはスレスレの行為の数々であるには違いありません。本人にとっては法難なのでしょうが。

>空いている時間は折伏教本をや宗教関係の資料をずっと読んでいます。
>これじゃあ二人で家にいる時間を長くするために引っ越したのに意味ない、と
>寂しく思ってました。

具体的な状況は大体分かりました。わずか半年そこそこの間に色々あって、さぞ混乱されたでしょうね……。

たぶん、彼氏さんの変貌にも驚かれたことでしょうし、様々なことがショックだったと思います。
まずはゆっくりと休んで下さいね。食事や睡眠はちゃんと取れていますか？
あと、少しでも気晴らしなり、他に気持ちが向けられるひとときがあればと思います。

>でもこれまで2年間不安定な私を支えてきてくれたので調子のいいときに少しずつ気持ちを整理していこうかと思います。

そうですね。今はおそらく、何を批判されても耳を貸せないでしょう。
彼氏さんにとっては宗教活動が、ある意味では一番楽しい時期でもあるでしょうし。
お気持ちの整理の上で、もしここがお役に立つことがあれば何なりと遠慮なくお使い下さいね。
209：yana：2010/06/24(木) 00:05:27: >>207 春田の蛙さん
早速のレスありがとうございます。
実は不眠気味で病院でも何も考えないで薬飲んで寝てろと言われています。

春田の蛙さんのレスでだいたいのことはつかめました。

>今、ネットなどでも問題行動が知られてる日蓮正宗の活動家は、その多くが元学会員さんなんですよ。
この一文が気になります。探しているのですがあまり参考にならない資料ばかりで
困っていました。もし何か資料があったら読みたいのですがありますか？

>学会の会館に突入の場合だと殴り合いになる可能性は
>顕正会より低くても、逆に不法侵入なり不退去罪なりであっさりお縄になるかもしれませんね
やはりそうなんですね。彼にやるのは誰かに相談してからにしろ、と言ったのですが
相談したのがバリバリの活動家さんで大丈夫だ、といわれたらしいので。
でも、不謹慎ですがお縄になったら、後の正宗の対応次第で彼もちょっとずつ目を覚ましてくれれば
いいと思っている自分もいます。

とりあえず今は自分の体調を回復させることに専念します。
おそらく家事全般私がやっていたので家事をして、宗教活動をして、さらに仕事
もするとなるとどこかで悲鳴を上げると思います。非常に冷たい考えですが生活
と宗教の両立について自分で学べないほど馬鹿ではないと信じて自分の気持ちを
整理します。
210：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/24(木) 23:49:00: >>209 yanaさん
>実は不眠気味で病院でも何も考えないで薬飲んで寝てろと言われています。

あー…こうした問題から不眠やうつになるという話はよく聞きますね。
私がこれまでお話を伺った範囲でも、本当に多いです。

>探しているのですがあまり参考にならない資料ばかりで
>困っていました。もし何か資料があったら読みたいのですがありますか？

うーん、言われてみれば、コンパクトにまとまった資料というのは私も知らないですね。すみません、お役に立てずに。

『問題行動が知られてる日蓮正宗の活動家は、その多くが元学会員』
↑この根拠というのは、彼ら自身が『元学会員』というのを売りにして、正宗のために公然と活動してるからなんです。
ですから私の場合、法華講側の主張と創価側の主張、それによって引き起こされた事件の情報、実行犯とのネットでのやりとり、
また現在は正宗とも創価の組織とも距離を置いている内部の方から個人的に伺った話などを総合し、判断しています。

それぞれがバラバラの内容なので、一ヶ所でまとまって読める資料というのは心辺りがありません。無知で申し訳ないです。
世間一般からすれば、創価VS正宗の争いなんて無意味でどうでもいい事ですから、
まとまった内容で中立的に書かれた資料というのは、私の知ってる範囲ではあまり見当たらないように思います。
211：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/24(木) 23:52:06: 【>>210続き】

外部の方が比較的中立的な視点から指摘されている事件というと、たとえば↓などがありますね。

http://ameblo.jp/bananaseed/entry-10298156347.html
http://ameblo.jp/bananaseed/entry-10329420690.html
http://ameblo.jp/bananaseed/entry-10522636721.html

で、↑で指摘されているビラを制作している日蓮正宗のダミー団体「政教分離を考える会」の代表である小川頼宣氏は、
元創価学会の日蓮正宗活動家で、その経歴を生かして日蓮正宗のために↓のような記事を発表しています。

http://www.forum21.jp/contents/contents8-15.html
http://toyoda.tv/taidan.htm
（※法華講員のサイトですので閲覧は自己責任で）

で、小川頼宣氏が責任者として制作しているビラを配下に撒かせたり、ネットで創価批判の動画を配信したりしているのが、
↑の下に示したリンク先の運営者でやはり元学会員の法華講員である樋田昌志氏。彼の配下は樋田氏の活動の性質上、ネットでも積極的に発言しています。

樋田氏のサイト（閲覧は自己責任で）↓
http://toyoda.tv/

樋田氏についてヤフー知恵袋に掲載された（おそらくは創価学会員による）苦情↓
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1220150217

樋田氏の配下である法華講員が2ch創価公明板に立てたスレ↓
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1276173585/l50

なので、あなたの彼氏さんも含む実行部隊がどんな活動をしてるのか、彼ら自身が配信した動画や掲示板の発言から
容易に把握出来るわけです。その一つについて、先だって実行犯の一人に対し私が指摘した書き込みが↓です。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265020224/900

↑で私が批判している樋田氏の配下「Ｓ ◆42wGf2GOqE」という法華講員も、やはり元創価学会員です。
212：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/24(木) 23:54:52: 【>>211続き】

あと、日蓮正宗寺院の信者への対応例としては、私の友人である資料屋さんが最近ブログにUPされた判例↓も参考になると思います。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-66.html

以上、ほんの一部ですがご紹介させて頂きました。お話したような事情で
一ヶ所にまとまった資料を示すことが出来ず、どうにもとっちらかった内容になったことをお詫び致します。

>でも、不謹慎ですがお縄になったら、後の正宗の対応次第で彼もちょっとずつ目を覚ましてくれれば
>いいと思っている自分もいます。

いやぁ、全然不謹慎ではないと思いますよ。ほんと、それで目が醒めてくれるといいんですが。

>とりあえず今は自分の体調を回復させることに専念します。
>おそらく家事全般私がやっていたので家事をして、宗教活動をして、さらに仕事
>もするとなるとどこかで悲鳴を上げると思います。非常に冷たい考えですが生活
>と宗教の両立について自分で学べないほど馬鹿ではないと信じて自分の気持ちを
>整理します。

はい、まずはyanaさん自身の体調のことを第一にお考えになって下さい。
「非常に冷たい考え」と仰っておられますが、私は冷たいとは感じませんよ。

というか、家事はあなたがしてあげてたんですか。同棲中に家事全般担当してくれるような恋人がいるのに
ほったらかしで、また彼氏さんも何で宗教カルトなんぞにかぶれたんだか……
213：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:10:22: http://cosoname-s.hp.infoseek.co.jp/wotakaerutonsou.html

↑の通り法華講員が他宗派批判の根拠の一つとしている「善導自殺説」について、↑で削除されてる部分も含めたログを以下にUP。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1276173585/3-10
創価学会は大謗法の新興宗教団体27
3 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:35:50 ID:TULQ6DqU
前スレにおけるSのレスの一部

468:Ｓ ◆42wGf2GOqE 2010/06/04(金) 00:11:11 ID:???
さっききの７日７晩苦しんで狂死した開祖まちがい　善導でした

まさに死んだら幸せになれると説く経だけあって、自殺願望が高い教祖さんだったんだね
それのどこが幸せ？　死んでから幸せになっても仕方ないのでは？

766:Ｓ ◆42wGf2GOqE 2010/06/08(火) 22:13:29 ID:???
>>761

善導が自殺ではないという根拠でもあって言ってるのか？
ではその根拠を示してください。

4 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:36:45 ID:TULQ6DqU
818:名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/06/09(水) 23:14:33 ID:???
善導 - Wikipedia
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%96%84%E5%B0%8E
仏教書誌学
www.radicalbuddhist.jp/reports/shosigaku1.html
善導和尚類聚伝
釈迦一代五時継図
www.mitene.or.jp/~hokkekou/gosyo/syakaitidaigojikeizu.htm
一、善導和尚自害の事

善導十徳（法然）
七遺身入滅徳者、導謂人曰。此身可厭、諸苦逼迫、情僞變易、無暫休息。乃登所居寺前柳樹、西向願曰。
他威神驟以攝我、觀音勢至亦來助我、令我此心不失正念不起驚怖、不於彌陀法中以生退墮。
願了於其樹上投身自絶　云云。此徳亦有異説、如龍樹菩薩　云云。
214：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:15:29: 2ch過去ログ続き

5 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:45:23 ID:???
前スレ>>818
Sのアホ極まる書き込みに埋もれてたけど、あなたは善導自殺説の根拠を挙げたつもりかな。
ま、Sよりはまだしも証拠を挙げて挑もうとしてるみたいだから、
こちらも少し真面目に付き合って、日蓮正宗系に恥の上塗りをさせてあげましょう。(笑)

まず、あなたの挙げたWikipediaの善導の記述だけど、それぞれの史料の信頼性については述べられていないね？
かつては善導に関して自殺説が根強かったのは事実だから、その意味ではWikipediaの記述も誤りではない。しかし不十分です。

ところで、そこに「真宗の学者の多くは捨身往生を否定している」とある。後にこれに関して述べるので、ちょっと覚えておいてもらいたい。

次、「仏教書誌学」とやらのリンクが示されていますが。

>彼はこれらの他にも『往生礼讃』『観念法門』『善導和尚類聚伝』（いずれも善導著）の開版にも携わったようである。

↑で「類聚伝」を善導自筆としているのは、単なるリンク先執筆者の誤りです。

次に、どうやら正信会のサイトらしいが、そこの「釈迦一代五時継図」のリンクを示してるね？
この日蓮御書のなかに"善導和尚類聚伝からの引用"として「善導和尚自害の事」がある。それと併せて、
法然の「善導十徳」の引用を君は載せている。残念ながら、あなたは私の挙げたリンク先をよく読んでいないね？

http://d.hatena.ne.jp/dondoko9876/20091202
http://life.2ch.net/psy/kako/1047/10472/1047262150.html

私がこれまで挙げたのは↑の二つのリンク。上のリンク先をよく読んでみなさい。

>大聖人側
>　法然の『善導十徳』第七と『類聚浄土五祖伝』に善導和尚自筆の『類聚伝』が引用されているではないか。
>浄土側
>　法然が引用したのは『類聚伝』ではない。王古の『新修往生傳』からの引用だと書いてある。

こう↑記された上で、「新修往生傳」原文の引用が記事の末尾にちゃんと載せられている。
君の引用した法然の「善導十徳」と比べてみたまえ。同じだろう？つまり、日蓮はやはり間違っていたのですよ。
215：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:18:23: 2ch過去ログ続き

6 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:49:48 ID:???
>>5続き
ところで、正信会のサイトを紹介してきたということは、Sとは立場が違うということかな？

Wikipediaが解説していない史料の信頼性についてだが、実は善導に関して信頼のおける史料というのは、
動宣という人物によって書かれた「続高僧伝」ただ一つしかないのですよ。何故ならこれだけが善導の同時代人によって書かれたもので、
あとは噂や伝聞を後代にまとめたようなものしかないからです。そして、「続高僧伝」に書かれている善導の死は自殺ではありません。

では何ゆえ、後代に善導自殺説が生まれたのか？
↓で、これも浄土系の方が分かりやすく解説して下さっているから読んでみなさい。
この件で日蓮が念仏を中傷したのは、見事に我が身に跳ね返ってくるブーメランだったことが明快ですよ。

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/5294482.html
（以下、適宜改行を加えながら抜粋引用）
>　このように、善導大師自身が自殺したかということに関しては史料を見ても否定的に捉えざるを得ません。
>しかし、ではなぜ善導自殺説のようなものがあらわれたのか？という疑問がでています。これには『妙法蓮華経』が大きな関わりをもってきます。

>　中国において六朝時代から『妙法蓮華経』の説かれる「薬王菩薩本事品」の焼身供養が尊まれていました。
>先ほど紹介しました道宣律師の『続高僧伝』には、善導大師の記述の前に、会通律師が『妙法蓮華経』を読誦しながら焼身供養したことが記されています。

上記の回答では、当時の仏教的価値観からは『「遺身」「捨身」は単なる自殺という意味ではありません』ということが、
『「涅槃経」の雪山童子の例』などで詳しく解説もされている。日蓮にとってこのネタを使った念仏批判が、いかにブーメランか分かる？
216：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:20:16: 2ch過去ログ続き

7 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:51:53 ID:???
>>6続き
さて、これだけ反証を示せばもう十分だろうが、最後に「真宗系の人間が善導自殺説を否定するのはどういう意味があるか」
について触れておこう。おそらく念仏の信仰について理解がないと、この意味の重大さがピンと来ないでしょうしね。
真宗の現代教学についてはやはり大谷派だし、Sもこだわってたようだから、ここは大谷派のサイトをご紹介させて頂きます。

http://www.gyokueiji.net/hirose1.html
（以下、適宜改行を加えながら抜粋引用）
>　ところで、ここでひとつ気になることがあるのです。それは『仏説観無量寿経』という経典ほど、経典史学とか
>あるいは経典翻訳にかかわる書誌学とかいう視点から見て、問題にならん経典はないのです。

>ところが歴史学者に言わせますと、善導という人の伝記で信頼しうるものはほとんどないのだそうです。
>ただひとつ善導と同時代に長安にいて、善導より先に亡くなった動宣という人が書いた「続高僧伝」という書き物がありますが。
>その中に善導について少し触れられている、それだけが唯一信頼しうる伝記であって。
>その他はみんないろんな噂やら何やらを集めて作られた物であろうということになっていいます。

>少なくとも『観経疏』という書き物が善導大師の書き物としてあった、はっきりそういう題で示されていたという根拠は
>まず見つけることはできないでしょうね。私達は普段から善導の『観経疏』善導の『観経疏』と口についてしまって、
>善導に『観経疏』という題名の書き物が存在する、もう間違いないのだと思い込んでいるのではないですかね。
217：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:23:00: 2ch過去ログ続き

8 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:54:04 ID:???
>>7続き
……分かりますか？観無量寿経と善導の観経疏の一文を根本に念仏宗をたて、
法然は「偏に善導一師に依る」と強く主張した（初期には善導宗と言われたくらいです）、
そもそもの宗派の大前提である事柄の、その全てに対して客観的な根拠を疑わざるを得ないというご指摘ですよ、これは。

つまり、客観的な史料批判の結果を受け入れて「善導自殺説を否定する」というのは、
同時に、法然から受け継ぎ親鸞がその生涯を費やした教学の一切合財が、砂上の楼閣に過ぎなくなることを示すのです。

……何で、わざわざ真宗の人間がこんな教学的な自殺行為をするのか？
事実に対して誠実だからですよ。事実に目を背けて妄想に逃げ込むのは、信仰に対して不誠実だからです。
正宗系の人も、ちったぁ見習ったらどうですかね？

――今日、大乗非仏説というのはそれだけ重いもんなんです。「不立文字」の禅宗だって例外じゃありません。
曹洞宗の田上太秀氏は、その著書「道元の考えたこと」（講談社学術文庫）で、考古学的見地から、道元の座禅は釈迦自身の
座禅の作法とは異なるという見解を示されています。他にも、道元の主張がいかに釈迦の仏説から離れているかを
詳細に解説されてますので、道元ファンの人が読んでショック受けてる↓くらい。

http://members2.jcom.home.ne.jp/ar-higuchi/dogen70.html
http://members2.jcom.home.ne.jp/ar-higuchi/dogen76.html
http://members2.jcom.home.ne.jp/ar-higuchi/dogen82.html
218：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:26:43: 2ch過去ログ続き

9 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:57:20 ID:???
>>8続き
田上太秀先生は、↓の通り研究テーマに「仏像における坐相の研究」をお持ちです。

http://www.komazawa-u.ac.jp/~kikaku/profiles/1101028.htm

こうした考古学的研究の結果、道元の誤りが立証されました。今日の大乗仏教では、
まずこうした「客観的事実」と向き合って足掻きながら、信仰を考えるしかないのですよ。

ちなみに正宗系の人は日蓮宗を嫌いますが、実は、私が最初に現代の真宗教学のことを知ったのは、日蓮宗の丸山照雄氏の著作からでした。
丸山氏は、四箇格言は現在は五箇格言であるべきとのご趣旨でも発言されてましたよ。そこに加わるべき五番目は、
丸山氏自身の所属する日蓮宗。もちろんそれと敵対する正宗、創価も含めた日蓮系の宗派全てにこれは当てはまるでしょう。

……ところで正宗系の僧侶には、上記の日蓮宗や曹洞宗や真宗の場合のように、客観的事実と誠実に向き合って
教学上「日蓮本人や正宗の誤り」を公に明らかにした上で、真摯な信仰をされている方はいらっしゃるのですか？

無論、日蓮宗だって禅だって念仏だって、本当に真剣な方はごく一部でしょうし、カビの生えた教学に
しがみついた方のほうが多いのかもしれません。そこは認めますので、どうぞお一人で結構ですから、
私が紹介した他宗派と同じレベルで「事実に対して誠実な方」をお示し下さいませんかね？

そうして頂ければ、このスレッドで『日蓮の弟子たちがやらかしてきた醜態』によってストップ安な正宗の株価を、
幾ばくか回復することになるかと思うのですが。カビの生えた御書や教学を振りかざしては、客観的事実に打ちのめされるのを
繰り返したところで、日蓮本人に対しても正宗にとっても、ちっともフォローにはならんと私は思いますですよ？
219：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:41:20: 2ch過去ログ続き

10 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 10:19:03 ID:TULQ6DqU
>>6
ああ失礼、一ヶ所訂正です。

>そして、「続高僧伝」に書かれている善導の死は自殺ではありません。

↓

そして、「続高僧伝」に書かれている自殺は善導の死ではありません。

「念仏無間地獄抄」と同レベルのアホな間違いをしてしまいました……やれやれ、私も日蓮並みのアホだったようです。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――

過去ログ転載は以上。

http://cosoname-s.hp.infoseek.co.jp/wotakaerutonsou.html

また↑の「法華講員によってUPされたまとめログ」の削除・編集・捏造の問題については、以下の2ch該当スレッドにおいて指摘。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1277700783/302-
220：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 22:49:00: 以下は、

創価学会は大謗法の新興宗教団体327
http://2chnull.info/r/koumei/1277700783/

における「仏教の内道、外道」に関するやりとりを整理し、
data落ちのため該当スレで回答出来なかった内容をまとめたものです。

>716 ：仏教初心者 ◆Jz9y3GJYBc ：2010/10/12(火) 02:30:17 ID:mcXg7Bsc
>内道、外道を御教授ください
221：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 22:50:22: 過去ログ転載続き
>729 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/10/12(火) 07:30:05 ID:yl9kNJZr
> >>716仏教初心者さん
>最もシンプルかつ正確な定義は「仏教の教え＝内道、それ以外＝外道」となります。
>以下の辞書及びWikipediaの説明が参考になるでしょう。
>
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E9%81%93
>http://dic.search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%A4%96%E9%81%93&ei=UTF-8
>
>これより踏み込むと非常にややこしく、スレ違いの長文レスになってしまう上に無意味です。ただ、少なくとも
>
> >>713
> >詰まるところは己心の仏性を説いている。自分の内側である。
> >内道と外道は自分の内と外と解して差し支えない
>
> >>717
> > 自らの外に価値を求めて権威を作り其れにお祈りと云う儀式にて
> >発動しようとするのは外道ですね。
>
>こういった説明↑は鵜呑みにしてはいけません。特に>>717などは明確に誤りです。
>内道と外道の違いとは、↑のように単純な二元論で一方を悪と断じ定義出来るものではありません。
>
>仏教で言う外道として最も有名なのは六師外道ですが、
>
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%B8%AB%E5%A4%96%E9%81%93
> >外道はインドの仏教以外の他宗派の教説を指す言葉であり、仏教を「内道」と呼ぶのに対する語である。
> >釈迦と同時代のインドには、バラモン教ヴェーダ学派を否定する自由な思想家が多数輩出し、
> >ヴェーダの権威を否定する諸学説を提唱して盛んに議論していた。
> >原始仏典ではその諸学説を六十二見にまとめ、その中で主要なものを六師外道と総称した。
>
>とありますように、六師外道においても『自らの外に価値を求めて権威を作り其れに
>お祈りと云う儀式にて発動しようとする』ような思想は否定しているからです。
>またバラモン教ヴェーダ学派から見れば、仏教も含めた六師外道のような思想こそが異端となります。
>
222：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 22:51:18: 過去ログ転載続き
>732 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/10/12(火) 07:33:04 ID:yl9kNJZr
> >>729続き
>http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/99_03_14a.html
>
>仏教側から見た六師外道とはたとえば↑のようにまとめられますが、お読み下されば、
>少なくとも創価信者の言うような単純な二元論ではないことがお分かり頂けるかと思います。
>↑の説明でも、六師外道が『自らの外に価値を求めて権威を作り其れに
>お祈りと云う儀式にて発動しようとする』ような思想を否定していたことが明確に示されています。
>
>念のため申し添えますと、外道を>>713のように定義するのは、上座部仏教を『小乗』と呼んで差別するようなものです。
>日本の伝統仏教は全て大乗仏教ですから、過去の歴史においては上座部仏教のことを
>ろくに検証もせず『小乗』だと見下し差別していれば済みました。
>しかし現代においては、そのような発言は前時代的な差別意識と見なされますし、
>『信教の自由』という考え方にも馴染まないでしょう。
>
>ですから、まぁ伝統仏教の僧侶にも中には>713のような不勉強なことを言う人は居るのですが、
>現代において宗教者がそうした発言をするのは、控えめに言っても無神経な態度だと思います。
>
>過去の歴史においては、キリスト教も魔女狩りや十字軍遠征を行いました。
>ルターのように積極的に人種差別を煽ったり、他の信仰の自由を踏みにじってもきました。
>しかし、現代において同じような独善的態度は許されません。
>
>仏教側が取るべき六師外道に対する態度にも、これと同じことが言えます。ジャイナ教などは現在も存在する有力な宗派ですから、
>これを理解もせずに外道だと言って創価信者のように見下すのは差別であり、誤りです。宗教戦争の元です。
>
>つまり、創価信者たちの考え方は『世界宗教』『人間主義』という表向きの主張とは逆に、
>本音は時代に逆行した極めて前時代的な態度・古い差別的な思想に留まっているのです。
>このような教義は（他のキリスト教などの原理主義的教団の場合と同じく）、宗教カルトの特徴の一つと言えるでしょう。
223：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 22:54:32: 過去ログ転載続き
>735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 07:39:40 ID:V5+0oJ7k
>釈迦から見た“外道”とは、西の教え、バラモンの修行などの事でしょうね。
>

>763 ：仏教初心者 ◆Jz9y3GJYBc ：2010/10/12(火) 11:32:49 ID:7PPaSY4m
> >>729様
>ありがとうございました。
>この中村元氏の動画は感動しました
>www.youtube.com/watch?v=NWZtkxP3eGg&feature=related
>
224：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 22:57:45: 過去ログ転載続き
>823 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/10/12(火) 23:25:55 ID:yl9kNJZr
> >>763仏教初心者さん
>いえ、こちらこそ動画のご紹介ありがとうございました。恥ずかしながら本では読んでいても、
>実際の動画でそのお姿を拝見するのは初めてでしたので、私も感動しました。
>
>中村氏のお考え全てに賛同するわけではありませんが、分かりやすく縁起説を説かれている辺りは流石だと思います。
>これと比較すれば、創価信者たちの主張する内道・外道の区別が如何に非仏教的な考え方であるかは明らかですね。
>
> >>735さん
>内道と外道の違いについて修行方法に目を向けられたのは適切かと思います。
>ややスレ違いな話になりますが、>>729>>732に幾つか捕捉しておきましょう。
>
>六師外道の一つであるジャイナ教ですが、不殺生・生命尊重という観点から教義は仏教よりも徹底しています
>（「ジャイナ教」で検索すれば大体分かることですから、ここでは触れませんが）。
>生命尊重という倫理的な正しさ・明確さという点では、ジャイナ教のほうが優れているでしょう。
>仏教は、これに比べれば生命尊重という倫理面は遥かに不徹底であり、劣っているとさえ言えます。
>
>たとえば、仏教では修行者に殺生を禁じていますが、肉や魚を食べることは禁じていません。
>猟師が獣を殺したとして、仏教の修行者がそれを布施されれば、修行者は肉を食べてＯＫというのが仏教の戒律です。
>修行者自身が殺し、あるいは修行者のために殺すのでなければ構わないのです。
>
>なんだか、ちょっとズルく感じますよね。けれども、仏教で重要なのは「乞食」という修行法なのです。
>
>仏教の修行者は「乞食」「物もらい」な訳ですから、恵んでもらったものに文句をつけては本末転倒です。
>肉だろうが野菜だろうが、量が多かろうが少なかろうが有り難く頂く。これが本来の仏教の修行です。
>
225：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 22:58:40: 過去ログ転載続き
>825 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/10/12(火) 23:28:55 ID:yl9kNJZr
> >>823続き
>
>そして、生命尊重という倫理の「正しさ」を、修行者へ布施する周囲へ押し付けたりもしないのです。
>これが、>>763のリンク先動画にもある仏教の寛容と受容の精神にも結び付いています。
>称名念仏の開祖である法然も、その主著「選択本願念仏集」の中で、
>「汝の愛するところを他に強いるなかれ」と説きました。
>念仏の教え自体も、この「他に強いてはならない」ものに含まれています。
>
>六師外道の一つであるジャイナ教と、仏教（内道）はこのように修行面で異なります。
>倫理的に正しいのはジャイナ教ですが、異なる文化や思想に対して寛容なのは仏教と言えるかもしれません。
>
>あ、ちなみにこの結論は私自身が仏教徒の端くれですので、ちょっと仏教側に身びいきな見方かもです。
>なので鵜呑みにせず、もしジャイナ教に詳しい方に出会ったら、私なんかの言うことより
>そちらに耳を傾けてみて下さいね。そもそも、私は不勉強で無知な人間ですから。
>そうしてもし、将来私にもその教えを頂けるなら嬉しく存じます。
>
>ちなみに――道元はこの乞食・物もらいというのがとても嫌だったらしく、色々と理屈を付けて避けた様子が
>著作からも伺えます。ですからこの面に限れば、信者に色々と恵んでもらっては平身低頭、
>大袈裟なくらいの礼状を書いていた日蓮のほうが乞食坊主として立派です
>（あくまでこうした観点から見た部分の話で、全てにおいて日蓮が優れている
>という話ではありませんよ。道元に比べれば日蓮はバカっぽいですしｗ）。
>
>もちろん、信者を煽り立てては布施をさせて名誉なんちゃらや不動産を買い漁り、詳しい収支を報告さえしない
>創価学会と、その金集めのやり方にべったり頼っていた過去を反省もしていない日蓮正宗などは、
>本来の仏教的な意味からも通俗的な意味からも"外道"であるのは言うまでもありません。
226：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:01:45: 過去ログ転載続き
>847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/13(水) 02:44:45 ID:RsEkD3tV
> >>823春田の蛙さん
>御教示を有難う御座います。
>
>まだまだ私も勉強しなければ、とてもじゃないけど春田の蛙さんと仏教の
>話ができないと思いました。
>ジャイナ教となりますと、私にはとても未知のものでした。少し齧ってみますね。
>
>ただ私としては、釈迦がバラモンをどのように考えていたのかが実際には解っていないのです。
>中村元訳のスッタニパータ第３・大いなる章の９・、ヴァーセッタの文意がつかめずにいます。
>そんなもんで純粋そうな信者さん達には偉そうなことは言えない自分でありました。ｗ
227：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:05:06: http://2chnull.info/r/koumei/1277700783/847-847
（>>226へ転載）へのレス

>>847さん
>ただ私としては、釈迦がバラモンをどのように考えていたのかが実際には解っていないのです。
>中村元訳のスッタニパータ第３・大いなる章の９・、ヴァーセッタの文意がつかめずにいます。

「人は生まれによってバラモンになるのではない。行い（行為＝カルマ・業）によってバラモンなのだ」
という有名な一節のある箇所ですね。ここについてはいわゆる原始仏教の教理のみを考えることにとらわれず、
少し広く物事を見れば自然に意味が見えてくると思います。

まず、「釈迦がバラモンをどのように考えていたのか」ですが、ここで「バラモンとは何ぞや？」などと定義付けを考える必要はありません。

当時の古代インドでは、バラモンが最上の人たちだと考えられていた。それだけのことです。
釈尊はそうした社会体制を頭ごなしに否定するのではなく、
それはそれとして受け入れた上で、「最上とはこういうことではありませんか？」と問いかけました。

当時の差別観では、過去世に悪いことをしたものが低い身分に生まれ、過去世に善業を積めばバラモンに生まれると
考えられていたのですが、釈迦はこうした生まれによる差別的な因果論を否定し、バラモンか否かは行いによると説いたのです。
これが仏教の受容と寛容の精神であり、いわゆる「対機説法」の態度ということになります。

ですから、ここで重要なのは「バラモンとは何か？」ではなく、こうした問いかけをする時の
釈尊の立場が「行為（カルマ）論者」であったという点です。このカルマ論が仏教の特徴の一つです。

次に、今回のやりとりは仏教で言うところの外道と内道についてから始まっていますので、そこを述べていきましょう。

http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/99_03_14a.html

以前の書き込みで、↑のリンク先をご紹介しましたが、幾つか抜粋してみます。

『プーラナ・カッサパは、…（中略）…家宅侵入・掠奪・強盗・追剥・姦通・虚言などをしても、少しも悪を為したのではない。
悪業に対する報いも存在しない。また祭祀を行っても…（中略）…真実を語ることによっても、
善の生ずることはなく、また善の報いも存在しない』と説いたとされています。
228：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:07:51: >>227続き

『アジタ・ケーサカンバラは、…（中略）…人間そのものは死とともに無となるのであって、
身体のほかには死後にも独立に存在する霊魂なるものは有り得ない。…（中略）…愚者も賢者も
身体が破壊されると消滅し、死後には何も残らない。したがって現世も来世も存せず、
善業あるいは悪業をなしたからとて、その果報を受けることもない。施しも祭祀も供儀も無意義なものである。
世の中には父母もなく、また、人々を教え導くところの、つとめる人・バラモンも存在しないと主張した』

パクダ・カッチャーヤナは『“善悪業の果報は存在するかどうか？”などというような形而上学的問題に関しても、
かれは同様にことさらに意味の把捉され得ない曖昧な答弁をして、確定的な返答を与えなかった』と、
ざっと仏教側では、六師外道の教えをこのように見ています。

もちろん、これはあくまでも仏教側からの見方ですが、一見してお分かりの通り、当時の社会体制やバラモンを全否定した、
かなりラジカルな内容も含まれています。これと比較すれば、釈尊の主張は穏健であり中庸と言えますね。

死後に独立して存在する霊魂などを説かなかったのは仏教も同じですが、
仏教では行為（カルマ）は連続して輪廻すると教えます。
私たちの日常の実感としても、確かに個人が亡くなったとして、その生前の行いは次の世代へ影響を与えます。

現代の常識に沿う形で簡単に言えば、これが仏教の因果論です。
私たちの日常の道徳レベルでは、こうした因果論は実感に概ね一致すると言えますね。
現代の自然科学から見たときには、必ずしも正しいとは言えませんが。

このように仏教において外道というのは、本来その教えを排斥し滅ぼすための対比ではありません。
外道（異見）を正しく理解することで、自ずから内道も明らかとなる。そのための対比です。

異見を正しく理解することで、自らの立ち位置もより正しく理解できる。六師外道がなければ、
いつの間にか仏教が仏教でないものに変質していても、それに気付かないということが起こり得ます。
そのままの形を保とうと頑迷になればなるほど、返ってそれは全く別なものに変質してしまう。
故に、頑迷にならず異見を謙虚に学ぶことが必要になります。
229：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:10:16: >>228続き

万物は流転し変化するのであって、世の中に変わらないものはない。
そして世の中の全てのものは、互いに依存し成り立っているのであって、確固として独立しているものは一つもない。
仏教の考え方の特徴である無常と無我、そして縁起説はこのようにカルマ論と繋がっています。

浄土真宗の聖典に歎異抄というのがありますが、これはその名の通り、真宗の正統に対する様々な異端説を嘆いた内容です。
しかし一方で、そのような異端の存在故に、正統な教えも明らかとなるのだろうと説かれています。
日蓮も他を厳しく批判してはいますが、自らの正しさはまさにその「他の誤りのおかげ」であるという部分は、外していません。

以前、日蓮ってスレの乾闥婆さんとのやりとりで出た話題ですが、
日蓮は自分を迫害したり、また自分を殺しかけた相手でさえ善智識と呼んでいます。
乾闥婆さんは「釈迦如来の御ためには提婆達多こそ第一の善知識なれ。今の世を見るに、人をよくなすものは
かたうどよりも強敵が人をばよくなしけるなり」という種種御振舞御書の一節を挙げられていました。

このように日蓮にとって、東条景信や忍性や平頼綱は『自分を「法華経の行者」となす「第一のかたうど」』であった訳です。
ここに釈尊の説いた仏教、縁起説の継承を読み取ることが出来るでしょう。

実際には日蓮は多くの点で誤っており、本人の自覚とはうらはらに決して正しくはなかった訳ですが、
しかしその日蓮の誤りのおかげで、他方の正しさが明らかとなるという意味では同じことです。
日蓮が正しかった点でも、正しくなかった点でも、その誤りや正しさは独立して存在するのではなく、
常に他方の正しさや誤りと依存しあっている。縁起説とは、こういうことであろうと思います。

さて、日蓮は他宗を激しく攻撃したわけですが、ここでもう少し日蓮から見た他宗の話をしておきましょう。
真言宗の基本的図書の一つに、弁顕密二教論というものがあります。
日蓮も清澄山大衆中で
「伊勢公の御房に十住心論秘蔵宝鑰二教論等の真言の疏を借用候へ」
と、十住心論などと共に二教論の借用を願い出ています。
230：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:12:37: >>229続き

弁顕密二教論
http://www.amazon.co.jp/dp/4884693264

私はこちら↑の金岡秀友氏の翻訳で読んだことがあるのですが、二教論それ自体の内容よりも、
金岡氏が釈尊の仏教から後期密教に至るまでの流れを、西欧における研究史とともに
批判的に整理されていたのが大変印象的で、説得力を感じました。

金岡氏は古代人の一人であった釈迦が（現代人の自然科学的見地にかなう形で）、
完全に合理的に振る舞ったはずなどないではないかと分析されています。
本書での金岡氏の解説によれば西欧の仏教研究は、その植民地政策からまずイギリスにおいて、
次にドイツ、フランスへと広がり、最後発のロシアで「仏教文庫」となり纏められました（↓も参考になさってみて下さい）。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E5%BA%A7%E9%83%A8%E4%BB%8F%E6%95%99

釈尊の直説を宗教的性格に乏しい哲学と見なして原始仏教と呼び、大乗→密教→後期密教など時代が進むにつれ
堕落していったとみる歴史観は、ここに携わったベルギーの仏教学者プサンらの影響が大きいようです。

当時の西欧の人々は、キリスト教的絶対者への信仰に飽き、科学的合理主義に合致する宗教を渇望していました。
西欧人は仏教にそれを見い出したと思うあまり、釈尊の思想から（古代人・釈迦なら当然の）
非合理的要素を根こそぎ省き、ある意味時代を超越した超人・純粋な哲学としての原始仏教の提唱者・釈尊
という"虚像"を生み出してしまったのかも知れない。こうした見方に私も同感です。

であればこの"虚像"は、大乗仏教における釈迦の超人化とも、根っこのところでは相似である気がします。
中村元氏の業績は文句なしに素晴らしいのですが、そこにばかりとらわれて"原始仏教"を絶対視すれば、
逆に大乗仏教が歴史的に侵してきたのと同じ過ちを辿るのではないでしょうか？
231：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:15:27: >>230続き

ここで、現代の北米仏教の状況に目を向けてみましょう。
と言っても、私も噂話のレベルでしか知りませんので、どなたかお詳しい方がいらっしゃればご叱正を賜りたいのですが、
現代の北米仏教では、比較的初期仏教教団の特徴を残しているとされる上座部仏教と並んで、
チベット仏教が大きく関心を集めていると聞きます。チベット仏教は後期密教を継承する宗教です。

はい。チベット仏教と言えば中共政府による弾圧および、普段中国とのパイプを強調する創価学会の
この問題への無関心さが、無宗教の立場からみても疑問視されるところですね。
このチベット問題を（本来比較するのもチベット仏教に対し失礼なのですが）、
創価学会や日蓮正宗の主張と対比させて、最後に論じてみましょう。

http://mltr.ganriki.net/faq18m04.html
>　【質問】
>　ダライ・ラマ14世没後，中国が適当な子供を探し出して新ラマに仕立てたらどうするの？
>　【回答】
>　無視して放って置けばよい．
>　清朝選定の替え玉６世みたいになるのが落ち．
>
>　ダライ・ラマは何人かの候補を育て，その中から選ばれる．
>　なので中国政府が，その統治下のチベット内で見つけた子供を勝手に「ダライラマ」に認定しても，ニセ者扱いされるだけ．
>
>　ただし，この中国製ダライラマが，チベット人たちから本物と認められる方法はある．
>　すなわち，仏教の発展やチベット人の幸福に全力をあげてとりくみ，必要な場合には，身の危険をも顧みることなく
>中国政府批判を実践し続けた場合には，チベット本国と亡命社会が，本物と認定する可能性も出てくる．

――これは、2ch軍事板での質問・回答をまとめた「軍事板常見問題」からの引用です。
軍事板のまとめサイトですから、あくまで軍事や世界情勢を理解する上で必要となる知識の範囲内で、
チベット仏教やチベットの歴史について触れられています。リンク先の回答では、
1989年に亡くなった先代のパンチェン・ラマや2000年に亡命したカルマパ17世といった実例を元に、
こうした中共政府による謀略がなぜチベット仏教に対し通じないかについて説明されています。
232：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:20:01: >>231続き

>　「化身ラマ」という観念では，ひとりの化身ラマが，今生（こんじょう）で果たしきれなかった仕事を
>よりよく果たすため，複数にわかれて生まれ変わるなんて例がしょっちゅうある．
>　ので，14世の遺言どおりの場所にうまれた人物に加えて，中国製ダライラマも，行い次第では，本物と認められる可能性がある．

――ここには、冒頭でご説明した釈尊の行為（カルマ）論が生きています。
生まれが中国製であっても、行い次第では本物のダライ・ラマである。
釈迦のバラモンに対する見方も、これと対比させれば自然に分かるのではないでしょうか？

ですから頑迷な血脈論争（生まれへの拘り）を繰り返し、自分たちこそが唯一正しい宗教だと主張する日蓮正宗の態度は非仏教的です。
また、中国の非もを指摘せず（自らの行いを省みず）、空虚な自画自賛で正しさを主張する創価学会も非仏教的なのです。

以上、長々と述べて参りましたが、該当スレ847さんの疑問に幾らかでも役立てるなら幸いです。
該当スレでの正宗・創価信者による教義対決など一般人には全く無意味で無価値ですが、
このように現代のチベット問題などに関わる形で仏教の教えを見、理解することはそれに比べれば有意義でしょう。

あと該当の一連のスレでは、宗教や社会情勢に詳しいとのお褒めのレスも頂戴致しまして、
嬉しかったのですがこちらも照れてしまって上手くお返事が出来ませんでした。

今回述べましたように、実際のところは一つの知識から手繰っていくと数珠繋ぎのように連なっている内容でして、
それを辿るのに今はネットという便利なツールもありますから、私自身が博識なわけではありません。

仏教初心者さんの紹介されていた以下の動画にありますように、

http://www.youtube.com/watch?v=NWZtkxP3eGg&feature=related

仏教の教えがまことの真理であれば、それは誰かが作り上げたものではなく、ただそこにあって
私たちを照らしながら、いつまでも発見されることを待っていてくれるでしょう。
であればこその釈尊の遺言、「自らを頼れ、法を頼れ」ということになるのだと思います。
233：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:33:23: >>232続き

私は、仏教の教えが唯一正しいとも思いませんし、万人に必要だとも感じません。
ただ、もし創価学会の教義に触れたことで、仏教を理解したいという気持ちに焦っていらっしゃる方がいれば、
以上のように法はあなたを照らしながらあなたの目にとまることをずっと待っていてくれるのだから、
焦ることはないとお伝えしたいと思います。そして、より広く現実を知り、
身近な足元からそれを見い出すよう努めるべきではないでしょうか。

追記：data落ちのためレス出来なかった
http://2chnull.info/r/koumei/1286067792/971-971
レス番971さんへ

2chでは互いにそれが当たり前になっていますし、私もよく他の方に便乗しますから、
971さんのように自省されているカキコを読みますと「掃きだめに鶴」と言いましょうか、
何ともホンワリ温かい心地に感じました。私も見習わないといけないなぁ。(汗)

正宗や創価の信者さんに、その1/10でも自己を省みる姿勢があれば、彼らとももう少し有意義なやりとりが出来る気がします。
234：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:36:45: ※>>220リンク先訂正。正しくは

創価学会は大謗法の新興宗教団体32
http://2chnull.info/r/koumei/1286067792/

でした。>>220以降転載した過去ログは全て上記のスレッドからです。
235：８４７：2010/10/19(火) 07:05:48: 春田の蛙さん

色々と詳しいレス内容でありまして、とても勉強になりました。
有難う御座います。

これから私も、視野を広げて仏教を覗いてみなければならないと思ってしまいました。
本当に有難う御座いました。
236：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/19(火) 20:49:59: >>235 ８４７さん
こちらこそ、今回のレスをまとめる過程で色々と勉強させて頂きまして、感謝しております。
また何かありましたら、いつでもお気軽にお声を掛けて下さいね。

わざわざこうしてお運び頂きお返事下さいまして、そのことにも深く感謝致しております。ありがとうございます。
237：広告削除：広告削除: 広告削除
238：放浪者：2011/02/03(木) 23:10:05: 初めまして＆今晩ゎ☆

以前､創価学会信者でしたが､､１０年在籍＆活動中に組織の人のいろいろ嫌な面を見て疑問とか不信感持つ様になり脱会したぃと思ってる者です。

以前､働いてる会社の同僚のオバサンが名簿管理担当者で名簿でしか知らない事を会社前で喋られ不快な思いをしました。

創価学会での名簿管理担当者ゎどんな風に選ばれるんですか(?_?)

此処に書いた事が迷惑ならすみません
m(．．)mﾍﾟｺﾘ
239：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/02/09(水) 07:16:29: >>238 放浪者さん
初めまして。お返事が遅くなり申し訳ありません。

> 創価学会での名簿管理担当者ゎどんな風に選ばれるんですか(?_?)

私は外部の人間なので詳しくは存じ上げませんが、漏れ伝わるところから判断するに、別段特別な人が選ばれるというわけではないようです。

あなたがされたというご不快な体験ですが、基本的に守秘義務といったことは念頭にない活動家も多いようで、
10年間、内部におられたなら思い当たる点がおありかと存じますが、陰口なども蔓延してますでしょう？
さっきまで仲良く話していた相手の、信心を貶すような話で盛り上がるとか。
他にも、外部の知り合いと話しているところにやって来て、空気を読まずに創価話をされてしまい困ったとか、
会社に押し掛けてきて選挙の話をされたようなケースも伺ったことがあります。
あなたが体験されたケースも、この延長ではないでしょうか？

公私の別とか、役職上のことと私生活の区別とか、プライバシーの尊重といった点に、とにかく不誠実で、気の回らない活動家が多いようですね。
もちろん、一般社会でもあることですが、創価学会のそれは些か程度が酷いとよく聞きます。
そうした実態と教義の建前とのギャップから、人間不信に陥ってしまわれるケースも耳にしますよ。

最近はネットでも、長年積み重ねたそれが吹き出して、表立った信者同士の内紛に発展しているケースを、信者側の掲示板ではよく見掛けます。
不満を教義で押さえつけるからこういう形で噴き出すのであって、創価学会員に心の汚い人が多いというより、
私はやはり教義や組織の不備、活動内容のカルト性が原因だろうと見ています。

何かご質問やお悩みがあれば、個人情報はもちろん避けて、気軽に書き込んで下さい。
お返事は遅くなってしまう場合がありますが、その点ご了承頂けるなら有難いです。
240：放浪者：2011/02/15(火) 22:37:11: >>239
今晩ゎ（･ω･）ﾉ

ﾚｽ有難うございますm(_ _)mﾍﾟｺﾘ

陰口とかゎ覚えてなぃので蔓延してたどうかも解んないです。。

ただ､､当時引っ越す前から創価学会組織の人との会話＆選挙時の票集め等で疑問とか不満解消出来ずに‥;

文字だけで表現するって難しいですね‥

引っ越す前から創価学会脱会しよっかな‥って思ってた所に名簿の件他が有りまして‥

春田の蛙ｻﾝゎ元創価学会員かなっと勝手に思ってこのＨＰにカキコしちゃいました。。

ぇーと‥同じ会社の同僚のオバサンが創価話をしてて私的嫌だな‥って思った事ゎ有りますが‥

選挙ｼｰｽﾞﾝに大勢で押しかけゎ無いです‥。

以前に妹が創価学会員の婦人部相手に自宅前で怒鳴ったからですかね‥(^^;)
241：広告削除：広告削除: 広告削除
242：寧楽：2011/02/18(金) 00:25:10: >>240　はじめまして　俺は春田さんとは　まったく面識もなくここも初書き込みなんですが　少し春田さんが書き込まれるまで　お待ちくださいね　
　俺は春田さんからしても、お前誰やねん　の立場なんですが。　俺が見るところ２CHやここの書き込み見る限り、脱会の相談や　学会活動の愚痴など　他ではなかなか言えないことを相談するには春田さんが　一番いいと思います
　なんていうか　公平なんですよ　偏りがないっていうか　
　忙しくされてるようなので　もうちょっとかかるかもわかりませんが、どこかの掲示板
などで見かけたら声かけときますね
　　ちょっと　>>241のアホ宣伝がはいったので　放浪者さんが嫌気さされたらいけない　　と思い
余計な書き込みさせてもらいました
243：放浪者：2011/02/20(日) 20:06:58: >>242
寧楽ｻﾝ初めますてm(_ _)m

私ゎ春田の蛙ｻﾝに相談も愚痴を聞いてほしくて書き込んだ訳で無いです(>_<)

創価学会名簿担当者ってどんな風に選ばれるんかな‥

そぅ思ってて質問に答えてくれそな方を探しててこの掲示板に書き込んでみたんです｡｡
244：寧楽：2011/02/21(月) 00:25:34: >>243
そうでしたか　　俺の早合点でしたね。　強く脱会を希望されてる方だと勝手に思ってしまいまして　　　素朴な疑問だったんですねえ　あんまり俺が春田さん見かけたら声かけときます　なんていうと放浪者さんに変なプレッシャーかけてしまいますもんね　　
　すいません　　　俺が言うことじゃないですが　また　何かありましたらどうぞ気楽に書き込んでくださいね　　って　お前は何やねんと思われそうですが、ホント何者でもないんで・・　重ねまして、すいません
245：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/03/01(火) 11:32:54: 長らく掲示板を留守にしてまして、申し訳ありませんでした。

>>240>>243 放浪者さん
創価学会は大きな組織ですし、地域や個人の状況によっても色々と違いがあるでしょうね。
あまりお役に立てず、すみませんでした。また何かありましたらどうぞです。

>>242>>244 寧楽さん
すっかり掲示板の留守番をして頂きまして……申し訳ありません。
私が居てレスしてたとしても、寧楽さんと同じようなお返事にしかならなかったと思いますよ。ですから助かりました。

ところで、えーと、こちらでは「はじめまして」になるわけですが、もしかして2ch創価板の東村山スレでやりとりしたり、
日蓮ってスレで、過去の私の発言を挙げておられた方でしょうか？でしたら、ご無沙汰しております。m(__)m
よければ、これからも掲示板にいらして下さいね。改めて、宜しくお願い致します。

>脱会の相談や　学会活動の愚痴など　他ではなかなか言えないことを相談するには春田さんが　一番いいと思います
>　なんていうか　公平なんですよ　偏りがないっていうか　

無知なネットの素人発言に、過分な御言葉を恐れ入ります。
一番ということは絶対ありませんし、なにぶん無学な人間で専門家でもありませんから、
あまりお役に立たないかもしれませんが、愚痴の聞き役くらいのご用命ならいつでも歓迎です。

ていうか、信者さん方からもアンチさん達からも「公平」とか「偏りがない」という御言葉とは真逆の評価を
されることが多いので、そこは大変勇気づけられました。ありがとうございます。
246：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/03/23(水) 22:53:14: 創価信者ブログであるりゅうオピニオンのコメント欄で、私が体験した過去の創価信者の身内によるトラブルと、
現在なお続く半強制財務に関して批判したところ、↓の通り信者達からの反論を頂戴しました。

http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51765831.html

このまま、りゅうオピニオンにて議論を続けても良いのですが、私は資料屋さんの「今はノーサイドで」とのご意見に賛同するところ大であり、
↑の通り自らペンディングを宣言した以上、このまま他ブログで信者と論争するのも申し訳なく感じます。

よって、上記ブログの私のコメントへのご批判は、どうぞご遠慮なくこちらのスレへ。信者さん達が奮ってご参加されることを心より期待します。m(__)m
247：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/03/25(金) 20:56:04: http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51765831.html

アホ信者はやっぱり居心地の良い巣からは出てこないかぁ……と思ってたら、何だ向こう↑でまだ議論が続いてたのか。
おーい、私が誘導したスレはこっちですよー。私のコメントにちゃんとURL貼ってるから、よく読んでね。

師弟の絆、大事なんでしょ？池田先生も仰ってますよ、「私を守れ！」とｗ
さ、大事な大事な池田先生の評判を守るためにも、私みたいなアンチは恐れず論破しなきゃ。
ついでに一個だけ、↑の唐沢さんのコメントにレスしとこうかな。

>仏法は勝負です。勝つか負けるかであり、引き分けなどありません。そして勝つためにはそれなりの準備が必要であり、漠然とした目標だと誰も真剣に動きませんし、心を一つに合わせることが出来ません。ゆえに、数やノルマなど明確な目標が必要となってくるわけです。もちろん法華経の兵法を根本としなければなりませんけどね。

そうですね。ノルマがありますね。なのに「幹部が強制することはありません」などと反論なさるのはおかしいですね。

財務だけでなく、書籍などの物品販売や民音のチケットなどにも実質上のノルマが課せられてますよね。
ノルマが果たせず、仕方なく自腹を切る人も珍しくない。自腹を切った書籍などは贈呈として配ったりね。
実を申しますと、そうしたノルマ故の自腹の贈呈品が「創価の活動家→贈呈品押し付けられた内部アンチ→俺」
のような経緯で手元に廻ってきまして、それで先にも創価の公式出版物から引用したわけなんです。
いやあ、創価批判のソースがタダで手に入ってラッキーでしたｗ

>川の水が清浄なのは絶えず流れ続けるからこそであり、停滞すると水は淀んで濁り、腐ってしまいます。動き続けるからこそ純粋な信仰を保てるわけです。

はい、創価のエセ仏教では「進まざるは退転」でしたよね？よく存じています。
ですからほら、居心地の良い信者側ブログから外へ出て戦わないと！「仏法は勝負」なんでしょ？ｗ

池田先生への悪口を見逃すなんて、師弟失格です。悪と知りつつそれを見逃すなら「与同罪」です。
さあ、創価のエセ仏教の教えを守って、私のような悪とは敢然と戦い、ここで「獅子吼」しましょう！
248：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/03/25(金) 21:12:45: さすがにまた向こうにコメントするのは気がひけるので……

http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51765831.html
＞40.通りすがりXさん

あちらでは誘導にお力添え下さり、ありがとうございます。

一応、信者さん向けの誘導を書きましたが、信者でもアンチでもない外部の方の書き込みも、当掲示板では歓迎です。
実際、常連さんにはそういう方が何人かいらっしゃいまして、創価ネタとは無関係な書き込みも多いのが当掲示板のウリの一つです。

つうか、普段は創価批判そっちのけのバカ話ばっかりやってますね。
これもひとえに皆さまのご理解ご協力のお陰でございまして、アンチ創価系でこういう掲示板は珍しいかなあとも自負しております。m(__)m

ですので、通りすがりXさんも何かありましたら、お気軽に当掲示板を使ってやって頂けたら有難く存じます。
りゅうオピニオンでのコメント、助かりました。重ねて御礼申し上げます。
249：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/05/29(日) 20:17:12: 東村山元市議の異状死について、現在なお創価学会の関与をほのめかしたり、草の根を支持する
「創価学会の内部アンチによる」掲示板でのやりとり↓を見掛けましたので、

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1290487859/426-433

その危険性を忠告致しましたところ、↓のような顛末となりました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1298478969/442-

頂いた返信が、書き込んだ管理人氏みずからの手で削除された↑とのことで、私としては、私宛ての批判コメントには
大変興味がありますので、上記リンク先の通り、こちらに転載をお願い致しました。

そういう経緯ですので、以下、私宛ての批判が書き込まれても、皆さんびっくりなさらないで下さいね。(^^
では、上記掲示板の管理人さん、宜しくお願い致します。m(__)m
250：寧楽：2011/05/31(火) 15:23:34: 今　あげていただいた掲示板のやりとりを見ました。　やはりというかなんというか・・。
俺も一応何か書き込もうかとも思いましたが　話をややこしくするようなのでやめておきました。
　あそこでお一人　堅皇さんという方が創価学会員と相容れる道はないものか探しているといいつつ
　朝木事件は創価の組織的関与は薄いと思う　なぜなら手口が創価っぽくないから
　と書いておられますが　そもそも　そういう先入観をもちながら創価と相容れる道もなにもあったもんじゃないと思うんです。
創価学会はあれだけの会員数がいるわけで　その中に犯罪を犯すものがいてもなんら不思議ではないのに
　犯罪を犯した者がたまたま創価だった　とは考えず　創価だから犯罪行為を犯しても不思議じゃない　みたいな風潮ってゆうのでしょうか
池田の叙勲にはおもいっきり懐疑的なのに何か悪いことには、そうだろうと思い込む心理・・　ほんと難しい問題ですね。
　あと　何人か見たことのある名前のかたもいましたが　そちらも余計な声をかけないほうが良かったですよね？
251：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/01(水) 01:48:37: >>250 寧楽さん
わ、>>249に反応が頂けるとは思いませんでした。ありがとうございます。

ところでちょっと関係ない話題から入りますが……寧楽さんは本当に凄いですね。他スレでのやりとりで、私の発言の意図を代弁して下さってたでしょ？
あまりに正解ドンピシャな内容だったので、「アンタ、メールのやりとり読んでたのかよ。つかハッカー？むしろ思考盗聴？」ってビビりました。

いやハッカーとか思考盗聴ってのは冗談ですが、脳内の考えを正確に読み取られてビビったのはマジです。
普通、読んでもいないはずのやりとりについて、あそこまで発言意図を読み取ることって出来ないと思うんですけど……。
何とも心強いというか、けど敵には回したくないなぁと心底思いましたよ。

んで、今回頂いたレスもなんですけどね。

>　あそこでお一人　堅皇さんという方が創価学会員と相容れる道はないものか探しているといいつつ
>　朝木事件は創価の組織的関与は薄いと思う　なぜなら手口が創価っぽくないから
>　と書いておられますが　そもそも　そういう先入観をもちながら創価と相容れる道もなにもあったもんじゃないと思うんです。

前後の文章も含めて、同意致します。というか、実は私が一番引っ掛かったのも、その堅皇さんのレスなんです。
ただ、後述しますがあそこの掲示板では議論を続ける気になれなかったので、こちらに誘導出来るかも……という淡い期待もあったのが、>>249を書いた理由の一つです。

なので、そこを取り上げた反応を貰えたことに再びビックリですよ。
252：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/01(水) 01:50:41: >>251続き
そもそも、手口が創価っぽいとか創価っぽくないとか、そんなどうでもいいことを話してるわけじゃないんですよね。
警察の捜査や司法の判断だって、そんな下らない先入観や印象論に基づいてるわけではない。
よくあんな軽率な主張で事件に口が挟めるもんだと、無神経さにも少々驚きました。
そんなので「他にも春田の蛙さんとは共通の見解も多々あります」なんて書かれても、私としては不本意です。

……とまあ、2chなどでしたら即座にこのようなレス↑を堅皇さん宛てに書いたところだったんですが、あそこの掲示板、ぶっちゃけビリーバーの巣なんで。(笑)
もちろん、全員がそうじゃないと思いますが、常連というか声のデカい住人はそんなのが多いです。

これ、本当は資料屋さんのブログにネタとして書かせて頂こうかと思ってたんですが。とりあえず以下をご覧下さい。

http://sea.ap.teacup.com/catacamuna/4.html
http://sea.ap.teacup.com/catacamuna/9.html

いや、ま、こういう電波な基地外サイト↑もネットでは別に珍しくはありません。スパムメールとかでもたまに見ます。
私も以前、大国主の末裔で日本の正統な支配者だとか名乗るメールを貰ったことがありますｗ
ただね、私が批判したあそこの掲示板の人、これを大真面目に信じてる↓んですよ。(苦笑)

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1286789028/839n-
http://sougakusalon.blog.shinobi.jp/Entry/204/
http://wrpandora.blog.shinobi.jp/Entry/38/

↑あの掲示板の別スレとブログのコメント欄、及び相互リンク先のコメント欄ですが、上記の電波サイトが大真面目に紹介されてます。
253：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/01(水) 01:54:04: >>252続き
これを紹介したkanさんという方は、以前別なブログで日護会の活動にも好意的にコメントされてて、私はそれを批判し、ちょっとやりあったことがありましてね。
この手合いとはどうせマトモなやりとりは成り立たないだろうから、向こうでの書き込みは早めに切り上げたかったのが本心です。
ですから、寧楽さんがお手を煩わせることはありませんですよ。

じゃあ、何でわざわざそんなとこに批判コメント書きに行ったかというと、一言で言うなら「アンチ同士はきちんと批判してますよ」というアリバイ作り(笑)のためです。
創価のバリ信者は、ああいうアンチ側のおかしな主張を収集しては、内部に向けて「ほら、アンチの批判は全部こんなデタラメ」みたく見せようとしますから。
そのために、彼らはああいったアンチの掲示板やブログを見回ってチェックしてるんですね。

http://sougakusalon.blog.shinobi.jp/Entry/204/

こちら↑に「保存しておきますね。」とコメントしてる「あべひ」さんという人がいますが、この人は>>246-248で誘導しようとした創価信者の一人です。
元々は、富士宮ボーイという創価信者側の掲示板で、日蓮正宗を叩いてた常連。

そういうことなので、「多分あそこの掲示板やブログはチェックしてるだろうなぁ」と推測してたんですが、↑のあべひさんのコメントを読む限り、正解だったようです。
254：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/01(水) 02:05:25: >>253リンクミス訂正

>http://sougakusalon.blog.shinobi.jp/Entry/204/
>
>こちら↑に「保存しておきますね。」とコメントしてる「あべひ」さんという人がいますが

あべひさんがコメントしてるURLはこっち↓でした。失礼しました。

http://sougakusalon.blog.shinobi.jp/Entry/205/
255：堅皇：2011/06/01(水) 08:25:45: >>春田の蛙さん

誘って頂いていたと言う事だったのですね。

僕が表現した「創価っぽい」と言う表現は確かに漠然としたものであると言えますね。
まー理由とすれば、創価が組織だって「殺人」と言う一円の得にもならない事をやるのかと言う疑問です。
僕が考える池田創価の目的と言えば金と地位と権力だと思うわけですね。
そう考えると「殺人」って行為はあまりにも短絡過ぎる行為に映ったわけですね。

正直今の日本の法律を考えると「殺人」って行為はあまりにもリスクが大きすぎるわけです。
ある意味「殺人」を犯す人の方が純真な人間だと思うのと、言うほど狡猾ではないと思っていますから。
損得勘定がハッキリしている創価にとってそれ程のリスクを犯してまでやるほどのケースではないと見たわけです。
けして「創価がそんな酷い事をするわけがない」と言う観点ではないと言う話です。

きっと創価なら、もっと頭を使った上で「殺人」より非道な事をするであろうという解釈です。
もちろん、会員数があまりにも多いので一会員を鉄砲玉として雇い行為に及ばしたと言う可能性も否定は出来ませんが
現実に創価の犯行とするならば、あまりにも足が付きやすい事をしたもんだと言う印象を抱くと言う話です。
256：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/01(水) 09:23:36: >>255 堅皇さん
改めて、宜しくお願い致します。

なるほど……そういう趣旨でしたなら、>>252に記した私の心証を訂正すると共に無礼な表現をお詫び致します。
ただ、組織的であれ個人の暴走であれ、東村山元市議の異状死に創価学会が関与したかどうかについては、現在まずないだろうと見なさざるを得ません。
これらについては、以下のWikiに情報が比較的よくまとまっていると思います。

http://www42.atwiki.jp/higashimurayama/

今朝は時間がなく、ひとまずは簡単なレスですがご容赦下さい。その他の点につきましては、また後ほど……。
257：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/02(木) 01:05:00: >>256の続きです。ただ、堅皇さんは返信を急がれず、最低でも>>256のリンク先には目を通されてからになさって下さいね。
でないと、これから私が述べることや>>250 寧楽さんのご意見が、理解して頂けないものと思います。

さて。堅皇さんは>>255で「表現は確かに漠然としたもの」と仰られていますが、しかし問題点はそこではありません。
「一会員が暴走して行った行為と考えるなら有り得る話」「一会員を鉄砲玉として雇い行為に及ばしたと言う可能性」といった推測と併せて、ご意見を述べられている点が、まず問題なのです。

>>256リンク先のWikiだけでもご覧になられれば明白だと思いますが、これらの予備知識がある側からみれば、堅皇さんは、ぶっちゃけ「何周遅れの議論をしてるんだ？」ということになりますよ。
私が当初、あなたのご主張を全く取るに足らないものと感じたのも、それが理由です。

あなたは「創価学会の方たちとも相容れる道はないものかと考えている」とも仰られていますから、余計にそこは問題を感じざるを得ません。
創価学会の手口云々、しかし個人の暴走が……などと推測を述べるのは、まずこの事件が他殺だと判断出来て、その後のことであるべきではありませんか？

つまるところ、堅皇さんのご意見は、事件に対する無知に起因しているのです。

それで創価学会員犯人説に触れておきながら、「創価学会の方たちとも相容れる道」と仰られましても、果たして信者側からはどう感じられるでしょう？
「創価へ偏見を持つ者の上から目線」と、そのように受け取られても全然不思議はないと思います。
258：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/02(木) 01:11:30: >>257続き
判断すべきは、まず他殺の可能性があるか否かです。
犯人云々、その動機云々は、他殺の可能性が濃くあって後に考えるべきことではありませんか？

堅皇さんは「法華経に対してのビリーバー」とも仰られていますが、その点と併せて問題を感じます。具体的には、↓のようなご主張ですね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1298478969/8
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1298478969/121-122
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1298478969/364
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1286789028/813

↑のようなご意見もまた、他宗教や他の哲学・思想に対する無知と思い込みに起因しているのではないかと私には思えます。
この問題については、また次回以降のレスで触れさせて頂こうと考えています。

まずはここまでで何かご意見がありましたら、宜しくお願い致します。
もちろん直接のレスのお相手である堅皇さんに限らず、ご意見、ご指摘は歓迎です。m(__)m
259：堅皇：2011/06/02(木) 11:53:43: >>春田の蛙さん

先ず僕が「一会員が暴走して行った行為と考えるなら有り得る話」と言う可能性を捨てきれないかと言う点ですね。

創価学会は池田思想に対するビリーバー集団であります。
僕の考えでは池田思想にビリーバーであればこう言った「殺人」事件は起こさないと言う観点に立っています。
それは前述した通り、一円の得にもならずリスクがあまりにも大きいからです。

池田思想の一大事は「勝利」「功徳」「結果」と言った目先の利益を「社会通念」合わせて追い求めるものであるといえます。
これを信じきっていれば「社会通念」に取って不利益な「殺人」は起こさない筈であると言う仮定があります。
同じ犯罪を犯すとしてももっと効果的でリスクが少なく利益を生む犯罪は山ほどありますからね。
池田思想を信じ切って通していれば、先ず間違いなくリスクの少ない犯罪行為を選ぶと思いますから。

つまりこの事件の真相は池田創価思想のビリーバーの犯行ではないとするのが大前提にあります。

しかし、何故に創価の可能性を捨てきれないかと言えばご指摘の通り
僕がこの事件に関して「無知」であるからですね。
実際にこの犯行を目の当たりに見たわけではないと言う事に加え、さほど興味がないと言う話。

どちらが真実だと思いますか？との問いに対しては「創価の犯行ではない」と答えられますが
どちらが真実ですか？との問いになると断言はしかねると言う話です。

残した可能性は創価学会の中には創価思想のビリーバーとは限らない存在もいるからと言うところでしょうか。

ただ、状況証拠を更に踏まえるとこの可能性も極めて低いと言う事にもなりますが
ゼロであると断定するには個人的に至っていないというだけであるという話ですね。
260：堅皇：2011/06/02(木) 12:21:09: でもって法華経に関しては
いろいろとご指摘していただければ宜しいかと思います。

法華経に対して毛嫌いしている人の多くの原因は
日蓮信者によってナイズされた法華経を法華経だと言う認識下にいるであろうと予想されます。
また、日蓮の発言そのものが法華経だと認識している方。

これは全く持って勘違いも甚だしいと思っていたりします。
261：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/02(木) 21:22:59: >>259 堅皇さん
>先ず僕が「一会員が暴走して行った行為と考えるなら有り得る話」と言う可能性を捨てきれないかと言う点ですね。

違います。そもそも客観的には他殺の可能性がほぼないと分かってる事件に対して、“万一犯人が居たとして”全然関係ないんだけど仮に“それが創価学会員だったとして”、
もしもそうなら“一会員が暴走して行った行為と考えるなら有り得る”かなぁ、などと、想像の上に想像を重ねた空想意見を述べるのは無価値だし、
述べた本人は無自覚だったとしても、創価学会員さんたちに対して甚だ不誠実だということです。

あなただったら、どうですか？

日蓮が言ってもいないこと、法華経に書かれてもないことを「仮にもしこうだったら？」と推測し、
「日蓮や法華経に書かれてることの真意がそうだという可能性はゼロじゃない」と言い張る人が、
「日蓮信者や法華経信者と相容れる道を探してます」と言ったとして、誠実な議論態度だと思いますか？

私だったら、偏見に満ちた態度だと受け取ります。

今現在、東村山元市議の事件に関してそのような態度を取るのは、創価学会信者への偏見と見なされるでしょう。
信者さんから悪意に満ちた態度だと受け取られたとしても、当然だと思いますよ。

ひょっとして、私みたいな主張をするアンチは珍しく感じますかね？
でも、私以外にもそういうアンチは居ますよ。
少なくとも、私はそれで長年創価学会を批判していますから。

あと、そんなに頑張って池田思想、池田思想と繰り返さなくてもいいです。
ここは、何年も何年も創価学会をネチネチネチネチ批判してきたバリアンチ――つまり私が管理する掲示板ではありますが、
信者が内部でやる魔女狩りの鏡写しのような、相手をアンチかどうか試す踏み絵や魔女狩りなどやりません。
ですから、東村山元市議異状死という「創価学会とは基本的に無関係な話題」へ、無理に創価批判を絡めることはないですよ。

まあ、堅皇さんのようなお立場の方に対して、そんな踏み絵を強いてくるアホなアンチは多いですけどね。
262：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/02(木) 21:24:08: 次に>>260ですが、それは私宛てのレスなんでしょうか？

私は、堅皇さんのご意見を「他宗教に対する無知と思い込み」だとは言いましたが、法華経に関して指摘するとは言っていませんよ。
「法華経に対して毛嫌いしている人」「日蓮の発言そのものが法華経だと認識している方」というのも私のことですか？

私の意見も、的外れなこともあればズレていると感じられることはあるでしょう。
しかし、少なくともここまで私は堅皇さんに対して、堅皇さんが実際に書かれたことに基づいてしか意見を述べていないはずです。違うでしょうか？
263：寧楽：2011/06/02(木) 22:04:45: >>259
堅皇さん　はじめまして。　と横レス失礼します。俺もこちらで堅皇さんのことを
名指しで批判した手前少し書かせて下さい。　決して春田さん二人で追求してやれ
とか　思って書き込んだわけではないので　その点はお気になさらず春田さんとの
やりとりに集中していただきたいんですが、一点だけ。
＞池田思想を信じ切って通していれば、先ず間違いなくリスクの少ない犯罪行為を選ぶと思いますから。
　と　このように創価学会員はまず犯罪を犯す者　　という前提は何故このように思うのですか？
現世利益を追求するには犯罪行為は不可欠なんでしょうか？
また　＞「勝利」「功徳」「結果」　　これらは特に池田のオリジナル思想ではなく
日蓮の思想なのではないでしょうか？　　

>>251 春田さん　こちらに返信したものか　他のスレでお見かけしたときすべきか
迷ったんですがこちらのほうが直接感がありますのでコチラで。
　とにかく以心伝心、　アンチ創価界の　ザ　タッチ　または　マナ　カナ　と恐れられたいもんですね。
ウソです　ハハハ　　春田さんの邪魔にならんようにするのが精一杯ですよ　俺などは。
　改めてまた適切なスレにてご挨拶させていただきます
こちらでは　そぐわないかなと思いますので。
264：堅皇：2011/06/02(木) 23:05:20: >>春田の蛙さん

> 日蓮が言ってもいないこと、法華経に書かれてもないことを「仮にもしこうだったら？」と推測し、

先ず前提として「日蓮が言ってもいないこと」を日蓮が言った事になっているのが
現在の日蓮教学のベースであると言う事がいえます。

これは日蓮と言う事が後世に残る経文と言うような物を残さなかった人であるからでもありますね。
実際、創価学会や日蓮正宗が使っている御書に限らず
日蓮宗他日蓮の名をかたる各宗派の方たちが使っている遺文集においても同様の話。

日蓮が確かに書いた物と判明しているものからそうでないものが混載しているものを
平気で全て日蓮が言った事だとして広めているのが現状ですからね。
ですから日蓮の書いたとされる御書に関しては「仮にもしこうだったら？」の読み方は常にします。

対する法華経に関して言えば書面はしっかりとしていますから
「仮にもしこうだったら？」との問いかけの際には原本を提示してそこでの対話が可能です。

ご質問の趣旨から反れますがそういうことです。

> ひょっとして、私みたいな主張をするアンチは珍しく感じますかね？

と言うより僕は春田の蛙さんの事をアンチとは認識していないのですが
アンチを自称されているというのであればアンチなのでしょうが一体何のアンチなのですか？

その前にアンチがシンパを増徴させると言う事もありますから
春田の蛙さんの東村山元市議の件に対しての真実の追究のあり方に取り立てて異を唱える事はありません。
この件に関してはお互い勝手にやってくれと言うレベルのものであると言う話なんです。
騒ぎを大きくすればするほど喜ぶのは朝木氏サイド及び創価サイドだと思っていますから。

> あと、そんなに頑張って池田思想、池田思想と繰り返さなくてもいいです。

僕はあらかじめ法華経のビリーバーですと申し上げているわけですね。
創価学会の教え、思想と言うものが法華経の思想とは違うと言う主張から
それを識別するために表現しているわけです。

> 「法華経に対して毛嫌いしている人」「日蓮の発言そのものが法華経だと認識している方」というのも私のことですか？

これは極一般論です。
創価思想と法華経の思想をイコールで結ばない方であればこれに当たりません。
265：堅皇：2011/06/02(木) 23:05:46: >>寧楽さん

はじめまして。
> 池田思想を信じ切って通していれば、先ず間違いなくリスクの少ない犯罪行為を選ぶと思いますから。
> と　このように創価学会員はまず犯罪を犯す者　　という前提は何故このように思うのですか？

それは創価思想が「勝利」「功徳」「結果」と言う利益重視を教えている団体であるからです。

> これらは特に池田のオリジナル思想ではなく日蓮の思想なのではないでしょうか？

明らかに違いますね。
少なくとも日蓮と言う人は法華経を信じていた人であると言えますから
こんな事言うわけないと思います。

ただ、ぶっちゃけた話、日蓮は法華経を何処まで理解していたのかと言う疑問は少しだけあります。
微妙に日蓮と言う人は法華経を信じていたのではなく天台と言う人を信じていたのではないかと言う疑問。

その辺を差っぴいたところで日蓮の法華経の読解力は目を見張るものは感じていたりします。
これはまた天台の読解力の賜物であるともいえるのですが。
266：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/03(金) 00:36:54: >>264 堅皇さん
>先ず前提として「日蓮が言ってもいないこと」を日蓮が言った事になっているのが
>現在の日蓮教学のベースであると言う事がいえます。

いやいやいやいや！さすがに日蓮宗全般の教学はそこまで酷くないから！
ま、そりゃ他宗派に比べたら相対的にお粗末な部分は見受けられますが、それはそもそも日蓮本人が
色々アホな発言してるせいでもありますし、堅皇さんが思い込んでるほど現在の日蓮教学はデタラメな世界ではありませんよ。
つか、堅皇さんって実は日蓮教学についてもよく知らないのでは？

……うーん、参ったなぁ。先日2chのほうでも山椒島さんという方が、私のレスにも触れて↓のように仰って下さってたのですが、

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1284185218/323
> そもそもですね、私が創価学会や日蓮正宗を批判するに当たっては、日蓮から批判した方が
> ずっと手っ取り早いんですよ。日蓮批判・法華経批判なんて、それこそ山ほどあるわけですし。
> 私自身、今はもう座禅を組むことはあっても、題目をあげることなんてないわけですしね。
>
> ところが、正確な批判を心がけようとすると、なぜか日蓮擁護のようなレスになります(笑

私も今、上記の山椒島さんのご意見と全く同じ心境です。日蓮の信奉者なはずの相手と議論してるのに、
批判者であるはずの私が日蓮教学を擁護しなきゃならんとは。(笑)

まあ、アンチ創価である私が東村山問題に関しては、創価学会の主張の正当性を述べなきゃならんのと同じですね。
対象を理解しないままのデタラメな批判は、信者のデタラメな擁護よりもタチが悪いからです。
267：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/03(金) 01:53:03: しかし参ったな。こうなると何から話そうか……何か二人がかりで問い詰めてるみたいであれだけど、もうちょっとだけ寧楽さんのレスに便乗させてもらっていいですかね。

＞「勝利」「功徳」「結果」

日蓮は論争や祈祷の勝ち負けにこだわりますし、功徳や仏罰を強調しますし、現証＝結果を重視してますよ。

ところで堅皇さん。日蓮の流罪によって当時の門下の多くは退転し、日蓮は自らの教義を再構築する必要に迫られました。
これは現在の日蓮教学においても概ね異論なく同意が得られるであろう、歴史的事実です。

しかるに日蓮が非難した称名念仏の側は、法然の流罪によってもそのような混乱を見せておりません。これは何故だとお思いになりますか？

私はこの理由も、「勝利」「功徳」「結果」といった特徴が日蓮本人の思想に元々胚胎されていたからだと考えています。