□■□社会・時事問題☆総合雑談スレ□■□ - 1184389563

1：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/14(土) 14:06:03: 本来、カルトのような団体に関わって疲弊された場合は、まず休養が一番だと思います。
無理をして社会的な問題に興味を持ったり、過剰な責任感から
自分を追い詰めたりするよりも、身近な日常の回復と平和を大切にして頂きたいと思います。

が、こうした問題に関わることからネットで様々な情報に触れ、問題を理解してもらったり助言を受けると共に、
「カルト批判側」のドグマや偏った知識に基づく偏見まで、そのまま受け入れてしまうケースもあるように思います。

多くの場合、それらは他の場所ですでに論議され、様々な指摘を受けている内容であることも多いのですが、
「カルト批判側」グループへの恩義や信頼から、そうした指摘があることすら知らず、
免疫のないままプロバガンダに引っかかってしまうこともあります。
宗教カルトの場合、その宗教カルトを批判している別の宗教カルトにハマってしまう場合もあるでしょう。

カルトとは呼べないような宗教であっても、特定の宗教への批判による反動から
入信した場合は、過剰に原理主義的な言動に走ってしまうことがあります。
宗教ではない、特定の思想哲学や政治信条の場合でも、これは同じです。

そのようなことに陥らないよう、なるべく広い視野や事実に寄り添い、
個人の真摯な興味や真面目な熱意を歪めてしまわないよう、免疫をつける場所にしていけたらと思います。

素朴な疑問や問いかけ大歓迎です。誰だって、どんなことだって、初めは知らないのが当たり前なんです。
結論を急がずに、ゆっくりのんびりを心掛けて、興味のあることを一緒に考えていきましょう。宜しくお付き合い下さい。
442：レス移動：レス移動: レス移動
443：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/08(月) 21:46:59: 承前

すみません。昨日のうちに続きを投稿するつもりだったんですが、重い話題について書いてたので筆が進まず、遅くなりました。(汗)
あと、予想したよりも長文になってしまったので、今日中には書き終わらないと思います。皆様へのレスもお待たせしてしまってる状態なのに、申し訳ありません。

>>436 資料屋さん
> リアルとフィクションではもう大違いですよねえ。
> よくゲームの影響で云々言う論者はいますがあれは眉唾ものだと思いまっせ。

ゲーム脳とかの話は酷いよねぇ。
あとさ、子供や若者がフィクションと現実の区別がついてないとかってのもよく聞くけど、
それ言ったらご年輩の人たちだって、大河ドラマとか歴史小説と、現実の歴史や史実の区別はついてないよね。（笑）
あれだって、リアル（史実だろうと見なされてること）とフィクション（後世の創作）では大違いですし。

んで経営者さんとかが、「自分は信長タイプ」とか「家康タイプ」とか言っちゃったりする訳ですけど。
アレは私らおバカなヲタクが、フィクションに自分を投影するイタさとどっこいどっこいでしょう。←こじつけｗ
ですから、世の中はみんなおバカなのですよ。人類皆おバカ仲間です、うんうん。←自己弁護の言い訳ｗ

……ただ、それ故に全くフィクションの影響がないと見るのも極論でしょうね。
ある種の虚構が、現実社会のモラル、そして司法や政治にも影響を与えることは事実です。
もしも「一定の社会的な合意や容認こそが現実の法の運用にも根拠を与えている」ということを頭から認めないならば、
それこそ法実証主義への全否定となるでしょう。しかしこれは現実的な主張ではありません。

「ある種の虚構」と申し上げましたが、「体感治安の悪化への懸念」などは、まさにこれに当たる
“社会の過剰反応の一つ”と言えます。この問題には資料屋さんのほうがお詳しいでしょう。
私が最近気になるのは、こうした社会的な風潮が、「創価学会員に対する人権侵害」をも、推奨・容認する異常さに繋がらないか？という点です。

そうした異常な風潮は、ただ“名前だけ創価学会員”というだけで、あるいは“退会した元学会員”や
“二世三世さん”というだけで、皆さんへも矛先が向かうことになりかねない。私は現在それを危惧しています。
そのような風潮に対しては、断固として反対しなければと思いますし、そうならない内に警鐘を鳴らしていければ…と考えています。
444：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/08(月) 21:49:56: 【>>443続き】

そうした流れに付和雷同するくらいなら、“カルト擁護者”というレッテルを貼られて、一緒に誹謗されたほうがマシですから。
間違った風潮に基づく人権侵害に反対出来ないならば、普段私がここで友達だの何だの言ってるのも、都合の良い時の口先だけってことになりますしね。

――このような風潮を心配する根拠は、大きく二点あります。

まず、カルトに対する反対運動について。その水面下では、実際に何が行われていたかを明らかにしたルポルタージュを、最近読んだことです。
私もネットの片隅でこのようなサイトを運営していますから……以下に紹介する反カルト運動が実際に作り出した悲劇の
そのあまりの重さを知ったときは、ガツンと頭を殴られたような気分がして、正直大変ショックでした。

http://www.amazon.co.jp/dp/4795847622/
「我らの不快な隣人　統一教会から「救出」されたある女性信者の悲劇」米本和広著／情報センター出版局

↑が、そのルポルタージュです。もしお時間があれば、リンク先のアマゾンの書評も併せてご覧下さい（携帯からも閲覧可能のようです）。
著者の米本和広氏は、これまでもカルト問題の取材で幾つも優れた著作を出されていることで有名な方ですが、今回のこの本は、カルトへの反対運動の暴走が招いた悲劇を扱っておられます。
私は、同じ著者の「カルトの子」も読ませて頂いていますが、こちらは主に二世三世問題を扱っていて、当サイトにお越し下さっている皆様にも馴染み易い視点の著作でしょう。

――「カルトの子」では、“カルトと呼ばれる団体に入信した親”が子供を思い通りにしようとする問題を、
今回紹介する「我らの不快な隣人」は逆に“カルトと呼ばれる団体に入信した子供”を親が思い通りにしようとする問題が描かれていて、
一見真逆の立場からのルポルタージュに見えるのですが、著者である米本氏の姿勢は一貫して“親の思いを理不尽な形で押し付けられた犠牲者”の側に寄り添う
暖かみに満ちており、それが本書に記録された重い悲劇の事実を読み通す上で、わずかに救いとなっているよう感じました。

> 　子どもの生き方をめぐって親子の価値観が真っ向から対立する。
> 　それがお互い絶対に妥協する余地のないほど深刻な対立だった場合、どのように解決されるべきものなのか。いや、そもそも解決の方法などあるのだろうか。
445：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/08(月) 21:51:49: 【>>444続き】

> 　衝突はお互いに考えをぶつけ合うことから始まる。しかし、主張は平行線をたどり、場の空気は硬直しぎこちないものになる。

> 沈黙に耐えかねた親が最後に取り出す武器は「愛情」という名の切り札である。
> 「おまえの幸せを考えた上で言ってるんだ」
> 「おまえを愛しているからこそ心配しているのだ」
> 　子どもは親の幸福など考えたことはない。だから、愛情を持ち出されるとたじろぐしかない。
> 　愛にはいろいろあろうが、「親思う心にまさる親心」、親の子どもへの愛ほど
> 広くて深いものはないと思う。しかし、それははたして純粋で絶対的なものだろうか。

> …（中略）…　０六年、大阪大学の大学院生がキャンパスで両親たちの手によって捕えられ、マンションの一室に監禁されるという事件が起きた。
> 大学院生は社会から批判されていた宗教団体に属していた。両親はこのまま信者を続けていけば子どもは不幸な道をたどると判断して、
> 組織から脱会させようと監禁したのである。しかし、それが純粋に子どもの幸せを考えての行動だったのかは、疑問が残る。父親が監禁中に青年にこう語っていたからだ。
> 「脱会して、お父さんやお母さんと同じ研究者の道を歩んでもらいたい。おまえの幸福のことを考えて言っているんだよ」

> 　…（中略）…このケースと違って、逆に親の信仰に子どもを巻き込む場合がある。かつてのオウム真理教やヤマギシ会がそうだったし、今でもエホバの証人や
> 統一教会、創価学会など、つまり社会的批判の有無や伝統性などとは関係なく「原理主義的な色彩の強い宗教組織」は例外なく、そうである。
> 　そうした集団の一員になった親からすれば、自分が信じている教えは絶対的な真理である。それゆえ、子どもにも伝え、信じさせたいと願う。
> 子どもに信仰の道を共に歩んでもらいたいのは、なにより「子どものため」である。親が願うような信仰生活を歩んでくれれば子どもはきっと幸せになれるはず――。
> 　信仰に生きるこうした親たちの子への思いは、大学院生の親と何ら変わりがない。どちらも「子どもの幸せ」を考えてのことだ。
> しかし、現実は少なからぬ信仰二世が傷つき、一部の子どもは精神を病んでいる。
446：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/08(月) 21:53:12: 【>>445続き】

> 　…（中略）…これから述べるのは、直接にはカルト視されるある団体信者の脱会をめぐる、知られざる攻防戦である。
> テーマの横軸に脱会をめぐる攻防があるとすれば、縦軸には常に親と子の葛藤、相克がある。そのことを意識して読んで頂ければ幸いである。
【以上「我らの不快な隣人　統一教会より「救出」されたある女性信者の悲劇」米本和広著、プロローグより抜粋引用】

さて、本書のタイトルには「～「救出」されたある女性信者の悲劇」とありますが、記されているその被害の実態はまさに拉致監禁です。
そうした凄惨な人権侵害が“反カルト”の美名のもとに日本では黙認されており、
警察からも見放されマスコミでもほとんど報じられて来なかった問題が本書には書かれています。
大変恥ずかしい話ですが、私も脱会説得の名のもとに行われる“反カルト”側のこうした実態には、これまで全くの無知でした。猛省しなければと思っています……。

本書に紹介されている数々の凄惨な拉致監禁事例の中でも、監禁が非常な長期に及んだという点で信じがたい事件について、
その記述の一部を以下に引用します。統一教会に反対する“脱会屋”や牧師の指導に始まり、家族による監禁が何と12年5ヶ月に及んだという男性被害者の事例です。

> 身長は一メートル八五センチなのに、体重はわずか三七キロしかない…（中略）…骨と皮に、申し訳程度にくっついている衰えた筋肉。
> 太ももからくるぶしまでは、死に行く老人のそれと同じだった。右足の親指は水虫が悪化し変色していた。
> そのことを聞くと「家族に何度も薬を買ってきてくれと頼んだけど、無視されたために次第に悪化していったんです」という
> …（中略）…医師の所見によれば、「全身筋力低下、廃用性筋萎縮（特に両下肢）、栄養失調、貧血」
> 　廃用性筋萎縮とは「筋肉を使わないために筋肉組織が退化して小さく弱くなった状態のこと」である。

↑この方が監禁されていたマンションは、玄関も内側から開かないようクサリと南京錠で封鎖され、その一室に閉じ込められたそうです。
447：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/08(月) 21:56:03: 【>>446続き】

マンションの一室に閉じ込められたまま、外の情報に触れることもなく年月が過ぎていくことへの激しい不安、閉鎖空間でエスカレートする罵倒や暴力、
被害者がハンストで抵抗すれば監禁側も以降まともに食事を与えなくなるなど、本書に描かれている拉致監禁の内容は凄惨の一語に尽きます。

> 私は家族等の目を盗んでは、炊飯前の水に浸してある生米を少しずつ抜き取って食べ、餓死を免れた。家族がここまでやるとは本当に予想外だった。
【「我らの不快な隣人」367ページ、「エピローグ　誰が家族を壊すのか」より引用】

拉致に至る導入も様々なケースがあり、結婚式や家族の病気といった口実で騙すもの（私は反カルト側が仮に行うとしても、
そうした口実で信者を誘う程度だろうと考えていました…）から、白昼に多人数で襲いかかるとか、自宅で寝込みを襲われ縛られて
猿ぐつわをかまされ、車で監禁場所に運ばれるといった暴力的なものまで千差万別。

白昼堂々、こんなことを路上で行えば当然警察も呼ばれる訳ですが、ここで冒頭に述べた「社会の反応」と「法実証主義的な解釈」の問題が出てきます
（これは別スレッドで解説中の「アフォーダンスの倫理学」の紹介を通じて、私が述べていきたいこととも重なってくるのですが……）。

――法実証主義は、現代の法哲学における主流的な立場といって良いでしょう。
簡単に述べるならば、法が法として通用する根拠を、まさにその法が社会に通用しているという事実に求める立場です。
一例を挙げるなら、例えば人権擁護法案の制定について一部の反対派は、その濫用や拡大解釈の危険性を訴えてきました。

しかしながら、そうした意味での濫用や拡大解釈による運用の危険性の“全く無い”法律を制定することなど、現実には不可能なのです。
従って法実証主義的な立場からは、このような危険性の訴えについて以下のような反論が可能です。

まず一つ目は、同様の“反対派が言うような意味での”危険性を持ち、現在すでに運用されている法や制度には“そうした濫用の事実があるか否か”です。

人権擁護法案の過激な反対派は、「2万人からなる現代のゲシュタポ、特高が登場！」などと言いますが、ならば現在の人権擁護委員法に基づく
人権擁護委員に対しても、同様に危険である（危険であった）という事実を指摘してみせなければ整合性のある態度ではありません。
448：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/08(月) 22:00:10: 【>>447続き】

つまりこうした人権擁護法案反対派の言い分は、『そもそも現行法ではどうなっていて如何なる運用がされてきたのか』『新しい法案では何が変わるのか』
ということを“一般人の大半は知らない”という点につけこんで、いかにも『これまでとは全く異質の危険な法案が出来る』
ように見せかけた、一般人の“法や制度についての無知”につけこむ悪質なデマゴーグです。
医学的知識の無い素人の不安を煽り、効果の不明な健康食品を買わせる手口と大差ありません。
（過激な人権擁護法案反対論の問題については、こちらにまとまっていて詳しいです→http://bewaad.sakura.ne.jp/20050409.html）

二つ目の反論は、法の運用における問題を生み出す主な要因は何か？という観点です。
先ほど紹介させて頂いた人権擁護法案に関する解説記事を書かれた方の、以下のご指摘が非常に的確だと思います。

「正義はいずくにかある」
http://bewaad.sakura.ne.jp/20060126.html

↑の記事全文をお読み頂いた上で以降に示す問題も考えて頂きたいのですが、一応要点と思える箇所を下記に引用します。

＞国家権力なるものの強権の淵源は世論の支持にあるのですから。

＞国策捜査とは国家権力の都合のいい捜査にあらず、国民の最大公約数的正義感に沿ったものであるわけです。

＞抽象論を申し上げてもピンと来ないでしょうから具体例を出しましょう。例えばオウム真理教事件においては微罪逮捕が少なからず行われましたが、それを難ずる声は多数派にはなりませんでした。例えばホテル宿泊に当たって偽名を使ったら逮捕という事態が
＞わが身に降りかかることを想定すれば許容できるはずもないのですが許容されているのは、オウム真理教信者にはそうしたことをして当然である一方、善男善女にはそのような対応がなされるはずもないという信頼に他なりません。

＞こうした法律の適用は、「悪」を取り逃がすことを許さない国民感情の賜物です。

＞まずは検察の姿勢は自らの感情の鏡像であることを認め、それをコントロールするためにはどうすべきかという態度でなければ、現状の改善は難しいのではないでしょうか。
449：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/08(月) 22:17:35: 【>>448続き】

併せて以下のご指摘もお読み頂ければ、論点はより明確になるでしょう。これは冒頭に申し上げた「フィクションの影響」や
「体感治安の悪化」という問題を、「メディアの影響力」という観点と併せて考察するときにも参考となる考え方↓です。

「世論が先かマスメディアが先か」
http://bewaad.com/2007/04/21/80/
（↑コメント欄でも非常に勉強になるやりとりが交わされていますので、併せてご覧になることを勧めます）

＞webmasterはまず世論（ないしそれを支える基盤）があり、マスメディアはそれを前提に「売れる」言説を繰り出しているのだ、と考えております。

＞以上について非常に単純な例を示すなら、人は赤旗を読んで共産党にシンパシーを抱くようになるのか、それとも共産党にシンパシーを抱くから赤旗を買うのか、
＞どちらがよりありそうな事例でしょうか? 赤旗を聖教新聞に、共産党を創価学会に入れ替えて考えてみた場合はどうでしょうか?

＞カエサルの「人間ならば誰にでも、現実のすべてが見えるわけではない。多くの人は、見たいと欲する現実しか見ていない」ではありませんが、ホモサピエンスが
＞自らのステレオタイプを守るため、あるいは認知的不協和を避けるため、選択的に情報を取得することは、これまた広く見られる事例ではないでしょうか。
＞マスメディアに限って、見たいと欲しない何らかを見させ、それを現実だと思わせる力があるというのは、マスメディアへの過大評価というものではないでしょうか。

↑は「カルトのマインドコントロール理論」について批判的に考える上でも、示唆に富む指摘です。マインドコントロールについても
同様にこれを「見たいと欲しない何らかを見させ、それを現実だと思わせる力」とまで受け取るとするなら、些か過大評価ではないでしょうか。

……我々は、何かというとマスメディアの偏向報道や法制度の濫用の危険といった問題について、自らには責任の無い他者のせいだとなすりつけたがります。
誤解を恐れずに申し上げれば、創価学会や統一教会といった「社会的に批判の集まりがちな宗教団体」は、そのかっこうの餌食ともなりがちです。

これと「メディアの影響力」をどう併せて考えるかについては、↑にご紹介した記事コメント欄でも挙げられている「メディアの議題設定機能」も参考になるように思います。

【以下、続きます】
450：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2008/09/09(火) 21:50:57: ＞春田の蛙さん
いやいや、早速レスありがとうございます。かわうそ１号さんが復帰
したと言うのにこっちに先にレスするのは残件の数の違いですな。
私のブログにあとでご訪問いただけるとのこと、楽しみにしております。
…ところでですね、なんです、そのデムパは(笑)
吹いちゃってしょうがないですよ(爆笑)受信するったってやはり素質が必要でしょう(笑)
というわけで以下吹きながら書いてます。

> あんまり自業自得とか責めないでください。資料屋さんがご自分のことをそう書かれてると、こっちも申し訳なくて……。
>
> 粘着されてるのは確かに私らだけど、自演だ自演だとレッテル貼られてる名無しさん方も、フラストレーションは溜まると思います。
> そこでもし、自演て決めつけられた名無しさんが『あー…余計なレス入れて、返ってコテの人に迷惑掛けたかな』とかも気に病まれたら申し訳ないじゃない？
> 資料屋さんだって、ご自分の巻き添えになった名無しさんがそんなふうに自責の念に駆られてたら、なんか申し訳ない気がしませんか？

はっ、その可能性を忘れてました。そう言われれば確かにお互い様ですね。
あまり気に病むのはかえって迷惑になっちゃいますね…。
というわけで気にしない事にします。
ちなみに、私の巻き添えに遭われた名無しの皆様にあっては、私のことなど気にせず反撃なさってくださいまし。
私はそういうことに本当に興味がないので(だからこういう可能性を思いつきもしませんでしたよ)。
ただし、援護射撃は手に余る仕事なのでお引き受け致しかねます。

> いやいや、今度体力に余裕あるとき是非ご一緒にやりましょう。（笑）

側面支援程度なら(笑)でもデータの類ならばいくらでもお示ししますから気軽に声をかけてみてください。
大バカ野郎には馬の耳に念仏というもののいい見本にしかならないでしょうがね(笑)
> まぁ人間、自分が自分に向いたことをやってるときは楽に感じてしまうんだと思いますよ。(^^;
> 得手不得手や価値観の違う人間同士が、孤立せずに協力しあうのが問題解決には必要なことなんだと思います。

本当にその通りです。適材適所。
なんか結局隣の芝生はなんとやらという話に落ち着きそうな。

しかし大バカ野郎は煮ても焼いても食えないなあ。
胃薬まで飲んでレスするという話に同情を禁じ得ないですよ(ヨヨヨ
…とまあ先に軽いレスを。
残りはまた後日レスをと。
451：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/10(水) 07:49:46: >>450 資料屋さん
> 私のブログにあとでご訪問いただけるとのこと、楽しみにしております。

必ずや！（敬礼）

> …ところでですね、なんです、そのデムパは(笑)
> 吹いちゃってしょうがないですよ(爆笑)

ウケたようで。（笑）
ま、色々考えた↓んですけどね。

モデルガン子ちゃん「アナタ……もしかしてアタシのカラダだけが目当てだったのね！」

資料屋さん「……むしろ他に何を目当てにしろと？」

モデルガン子ちゃん「カラダだけの愛って寂しいものよ……心まで抱きしめて欲しい」

資料屋さん「うん、それ無理」

とか。

春田の蛙「大切にします。だからお嬢さんをボクに下さい」

店員「はい、お会計12000円になります」

春田の蛙「しまった、お金が足りない。く……愛がお金に負けるなんて。こうなったら駆け落ちするしか」

モデルガン子「アタシのことをそこまで……分かったわアナタについていくっ！」

店員「いやそれ普通に窃盗だかららめぇぇええ！！！」

とか。

> 受信するったってやはり素質が必要でしょう(笑)

いや、あくまでろいみる先生が無理やり私の脳内にフェムト波動で送りつけただけですから！
私はデムパの素質なんか無いです真人間ですっ！！（必死）

> あまり気に病むのはかえって迷惑になっちゃいますね…。
> というわけで気にしない事にします。

ですですー。振り回されたら損ですよ。

> 側面支援程度なら(笑)でもデータの類ならばいくらでもお示ししますから気軽に声をかけてみてください。

おお、これは何より頼もしいお言葉ありがとうございます。
情けない話、調べものと言えば近所の本屋と市内の図書館とGoogleくらいという
情報弱者ですので、資料屋さんにそう仰って頂けると本当に心強いです。(深々)
真面目な話、これから調べ物で頼らせて頂くことになると思うんですが、どうか宜しくお願いします。m(__)m

> 大バカ野郎には馬の耳に念仏というもののいい見本にしかならないでしょうがね(笑)

ですねぇ。(苦笑)

> …とまあ先に軽いレスを。
> 残りはまた後日レスをと。

実はちょっと重い文章を書いてて気が滅入ってたので、資料屋さんから先にこうして
レスを頂いたのを良いことに、私も中途で軽いお返事を幾つか書いてて気晴らしになりました。感謝です♪
452：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/11(木) 07:08:23: 承前

【>>449続き】

さて「メディアの議題設定機能論」ですが、ごく簡単に述べるならばリンク先にもあります通り、
マスメディアは物事に対する元々の支持・不支持や賛否を“魔法のように操る力”までは有さないが、
しかし報道によって“世論の注目する議題”を設定する機能は強力に有するということになろうかと思います。

> （統一教会に関する）こうした報道合戦はオウム真理教による地下鉄サリン事件が起きる九五年まで続き、九二年からの四年間で実に三００本もの記事が雑誌に掲載された。
> 戦後もっともマスコミに批判された宗教団体はオウムを除けば創価学会だが、雑誌の記事本数（一九四五年から二０００年まで）で比較すると創価学会に次いで多いのが統一教会である。
> 　創価学会と異なるのは、統一教会の場合は短期間のうちに集中的に批判されたことであり、テレビ媒体に限れば、創価学会の言論出版妨害事件、盗聴事件、
> 政教一致の問題などは「報道番組」が主に取り上げたのに対し、統一教会はセンセーショナルに煽り立てる「ワイドショー」が中心だったことだ。
【「我らの不快な隣人」49ページより引用】

本書において↑のように指摘されている社会的風潮が、世論に「カルト問題」という議題を設定する方向に働いたとき、
世論の支持は“反カルト”の側に集まる。それ自体はカルト問題の解決のために喜ばしいかもしれませんが、副作用として自然と“反カルト運動によって
被害を受けた人間”への関心が低くなる――つまり興味や関心、議題としての優先順位が低下することになるのではないでしょうか。

このことが“反カルト”側の拉致監禁を受けた方々の凄惨な人権侵害が、世の中から見捨てられ無視されるという“二重の絶望と孤独”へと
追い詰められているように思うのです。オウム真理教信者に対する微罪逮捕といった人権侵害に、世間がほとんど関心を払わなかったように。

しかし――オウムの場合は犯した犯罪が大量無差別殺人というテロですから、世論の過剰反応は9/11テロに対するアメリカ世論のようなもので、まだ理解できます。
ですが“反カルト運動”側による拉致監禁は、“統一教会という組織の問題”と“信者個人が社会から受ける過酷な人権侵害”の程度が、あまりにも釣り合いません。
453：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/11(木) 07:10:04: 【>>452続き】

本書に記された“路上で女性に多人数が襲いかかる”といった常軌を逸する拉致監禁が行われたケースでも、通報を受けた警察によって警察署に場所を移し
事情聴取が行われてはいますが、羽交い締めにされて助けを求める被害者を目の前にしながら、結局警察官は家族の「姉はテレビでも問題になっている
あの統一教会に入信しています。これから家族で話し合うつもりです」という説明を受け入れてしまい、女性は救助される機会を失っています。

……さて。このように書いてはきましたが私自身とこのサイト自体も、こうした残酷な社会の対応を成す一員です。その道義的責任からは逃れられません。
こんなことを今更になって米本氏の取材と著作で知り、ショックを受けている私自身のこれまでの態度も、↑で挙げている警察官と何ら変わるところはないのですから。

――おそらくは私同様にカルト問題についての著作を読み、私みたいな素人以上にその情報に詳しい方ほど、ここまでの記事について被害に心は痛めつつも疑問を持たれるでしょう。

すなわち、確かにかつては強制的な脱会改宗がアメリカや日本でも行われていたと聞くが、現在ではそうした問題は無いのではないか？
仮に起きたとしても、それは一部の過激な人たちがカルトやマインドコントロールの問題を理解しないまま、暴走してるのではないか？と。

……私自身、ごくごく最近までそのように考えていました。例えば私もその内容をほとんど無批判に信頼し、周囲にも強く勧めてきた
「マインド・コントロールの恐怖」（スティーヴン・ハッサン著／浅見定雄訳）には米本氏も本書で指摘されてる通り、強制的な脱会説得には反対だと記されているからです。

訳者の浅見定雄氏もそのようにあちこちのメディアで発言されていますし、米本氏の取材を読んでも、
浅見氏がこうした拉致監禁を指導したり勧めたりした形跡は全くありません。
またカルト問題に関する浅見定雄氏の著作や発言には、これまで読ませて頂いて私も深く共感してきました。
454：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/11(木) 07:12:09: 【>>453続き】

しかし以下の指摘を本書で読み、「マインド・コントロールの恐怖」を確認してみたときは言葉がありませんでした……。
浅見定雄氏は訳者あとがきで、>>446>>447に引用して述べた12年5ヶ月に渡る拉致監禁事件に
深く関与したと見られる“脱会屋”と呼ばれている人物について、実名で触れられています。
浅見定雄氏はこの人物について、↓こう感謝を述べて訳者あとがきを締めくくっていました。

『私の同郷の後輩で、統一教会問題の最善の理解者』『この訳書の校正刷に注意深く目を通してくださった』

……この人物は現在荻窪警察署に、同じく拉致監禁に関わった牧師や被害者の家族とともに
逮捕監禁罪、逮捕監禁致傷罪、強要未遂罪に該当するものとして被害者から刑事告訴されているとのことです。
米本氏はこの刑事告訴について、以下のように本書で感想を記されています。

> 荻窪警察署や検察がどう動くかは興味深い。九年間に及ぶ「新潟少女監禁事件」の犯人は、懲役一四年の実刑判決を受けている。
> 親兄弟が監禁した場合は、監禁が一ニ年五ヶ月に及んでいても、○○や□□（引用者注：被害者の実名のため伏せ字）の刑事告訴と同じようにまた「起訴猶予処分」とするのだろうか。
> もしそうなら、親は自分の思い通りの子どもに育てるために監禁してもよいことを国家が認めたことになる。
【「我らの不快な隣人」403ページより引用】

……しかも、すでに成人した子どもを、です。

本書には、JSCPR（日本脱カルト協会）にも関係する牧師や宗教社会学者、社会心理学者やジャーナリストや弁護士たちの、拉致監禁事件を含む
“反カルト”側の問題点に対する対応や態度についての批判や疑問が記されていますが、そのほとんどに全く同意せざるを得ませんでした。

……浅見氏はかつて地下鉄サリン事件のおり、オウムの実態を見ずに支持したり、その問題を埋没させる方向の言動を為した
学者や文化人に対して、その言動に伴う社会的道義的責任を厳しく論難していました。
浅見氏の批判した学者や文化人にせよ、彼らがオウム事件を引き起こした訳ではありません。
それでもその社会的道義的責任を追及したのであれば、今度は浅見氏が同じ責任を果たすべきだと強く思います。
455：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/11(木) 07:13:50: 【>>454続き】

JSCPR（日本脱カルト協会）に関係される他の方々についても、同じことが言えるでしょう。
浅見定雄氏は「なぜカルト宗教は生まれるのか」（日本基督教団出版局）の中で、当時の島田裕己氏を批判してこう述べています。

> まず第一に、信教の自由は憲法の言うとおり完全かつ無条件に認められるべきだということ。
> 第二に、しかし宗教であろうとなかろうと、他人を傷つける権利は誰にもないこと。そして第三に、まして宗教は、
> どんな宗教であれ何らかの救済と幸福を説くのだから、第二の原則については、ひと一倍批判されても仕方がないということです。

> 宗教学者は「被害者」の声にも徹底的に耳を傾けるべきなのです。重大な問題が出ているときに、
> 一方だけの言い分で語ることは、学者としての欠点をさらしていることにほかなりません。

> 宗教はかけがえのない人間の救済と幸せを説くのですから、その宗教で一人でも
> 傷つけられた人が出てきたら、宗教学者はその訴えに徹底して耳を傾ける義務があります。

……なかなか難しい話ですし、ある意味理想論かもしれませんが。ちなみに「一方だけの言い分で語ること」の問題は、本書で米本氏も強く戒めておられることです。
またこれは別に論じていきたい点ですが、この部分に限らず米本氏のご指摘と浅見氏やハッサン氏が主張していることは、多くの点で奇妙に一致しています。

「おそらく信者家族も牧師も、ハッサンが強制説得に反対している第七章の「救出カウンセリング――強制なき自由」を
軽視ないし、読みとばしているのではないか（379ページ）」とも本書では指摘されていますが、
故にこそ問題を「水面上」と「水面下」として米本氏が読み解いておられるのはまさに慧眼でしょう。
そして水面上の主張や人物には全く問題が無くても、水面下の実態には様々な問題があり、
またその両方を行き来する人物もいる。そこを隠蔽したりプロパガンダで封殺するか否か。
これは>>444に「このような風潮を心配する根拠は、大きく二点あります」と申し上げたうち、
もう一点について語る上でも関わってくる観点ですので、ちょっと心に留めておいて頂けると助かります。
456：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/11(木) 07:26:18: 【>>455続き】

こうした拉致監禁事件は、米本氏の取材によれば統一教会及びエホバの証人の信者に
対して行われてきており、日本基督教団や福音派などの牧師たちの一部が関わって指導してきた歴史があります。
浅見定雄氏は「マインド・コントロールの恐怖」の中で、こうした活動が経済的にいかに割に合わないかを強調しており、
お世話になった牧師などへの常識的な謝礼をと呼びかけていますが（実際に浅見氏本人はこの点清廉なのだと思います）、
しかし現実には多くのケースで感謝の強要が行われ、しかも水面下で牧師らは報酬を受け取っており、
それを牧師は領収書も出さず個人の収入にしてしまっている場合があるとのこと。

米本氏に「個人収入については、当然、税務申告しているんでしょうね？」と突っ込まれ、
牧師が『「えっ、必要なの？」と素っ頓狂な声をあげた』というくだりを読んだときは、呆れるというか何というか……
だって『少なく見積もって仮に一件あたり平均二０万円を受け取っているとすれば、合計で一千万円』とか
『年間で一五００万円以上なのか、トータルで一０００万円なのか、数字はあまりにも隔たりがあるが、どちらが正しいかはともかく、
脱会活動がサイドビジネスレベルの収入になっていたことだけは確かだろう』とかって次元の話ですよ。これは絶対ダメでしょう……。

> 保護説得は水面下で行われているために、金額の受授を含めたすべての行為に対して、チェック機能が働いていないのだ。
【「我らの不快な隣人」152ページより引用】
457：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/11(木) 07:27:28: 【>>456続き】

拉致監禁は閉鎖空間での脅迫や暴力にも繋がり、深刻な後遺症、当人の自殺で終わったケースやレイプ事件が起きたケースもあるといいます。
こうしたことを指導して、尚且つ金銭を受け取る“宗教者”とは一体何なのか……。
何というか……私はこれまでネットで主に創価学会批判を繰り返してきましたが、正当なアンチの批判によって
それまで知らなかった創価学会の問題を暴かれ、反論出来ず追い詰められた学会員さんの気持ちが分かったような気がします。

もちろん、けしてJSCPR（日本脱カルト協会）とその関係者の方々を、創価学会を同列に考えている訳ではありません。
しかしどれだけ間違いない、信頼出来ると思えた団体や個人であっても、やはり無条件に無批判になってはいけないのだと改めて思い知ったのです。

――もしも、この書き込みをご覧になっている熱心な創価学会員の方がいらっしゃいましたら……この私のみっともない姿を他山の石として、
組織や学会活動への疑問、また“正しい目的のためであれば犠牲は仕方ないのか”“正当化されるのか”といった問題を考えてみて下さい。
如何なる理由があったとしても、如何なる目的のためであったとしても……。

実は米本氏の「我らの不快な隣人」では、“カルトのマインドコントロール理論”が親たちを拉致監禁に
向かわせる危険性についても、相当の分量を割き詳細な批判が加えられています。
私は、米本氏のマインドコントロール論批判の全てに賛同する訳ではありません。
しかし、米本氏の批判と本書で指摘されている問題については、私を含む一般や、
専門家のマインドコントロール論の支持者も真摯に向き合うべきだと強く思います。

【以下、続きます】
458：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/12(金) 07:09:47: 【>>457続き】

実際に「我らの不快な隣人」に書かれている内容は、私がざっとご紹介したより遥かに説得力のあるまとまった記述と
非常に丹念な取材で、これまでほとんど綺麗ごとしか表に出なかった“反カルト側”の実態と問題点を鋭くえぐり出しています。
今後カルト問題を語る上で、決して外してはならない大切な視点を教えてくれる貴重な文献だと思いますので、強く推薦致します。

……重い話題が長くなりました。私の文章でどこまで伝えられたかは分かりませんが、一旦話題を切り換えて先に申し上げた根拠の二点目に移ります。

まずは、以下の動画をご覧下さい。下のURLは、動画内の混乱するやりとりをテキストに起こされたものです。併せて見ればより状況が掴みやすいでしょう。

http://jp.youtube.com/watch?v=wCCiE0ngMFE
http://d.hatena.ne.jp/three_sparrows/20080904/p1

↑これは先日、東京の東村山市で起きた“反創価学会”を名乗るグループによる、一般洋品店襲撃事件の映像とそれを強く批判する記事です。
しかし一部のアンチは、こうした“創価批判とは無関係な一般人”へのでっちあげと決めつけによるリンチ的な襲撃事件さえ肯定し、
このような多人数による一般店舗への襲撃を“取材活動”などと強弁するばかりか、無実の人々にも片っ端から
“創価工作員”だの“創価学会別動隊”だのと何の根拠もなくレッテルを貼って攻撃し、現在ネットでもリアルでも暴れ放題の状態です。

http://koorogimaru.blog77.fc2.com/blog-entry-116.html

http://blog.goo.ne.jp/mail-3939/e/7dd9f47a9ff2110f92d8a4e3a79bbca0
http://blog.goo.ne.jp/mail-3939/e/307e34f150a7140105bc0bf709ce111e

↑そうした行為に荷担する記事の一つ。事実関係はすでにネットで詳細な検証をなさってる方々がいらっしゃいますし、
市議会の議事録といった一次資料が、私たち一般にも確認可能ですので白黒はハッキリしてます。
459：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/12(金) 07:12:21: 【>>458続き】

そうした意味では分かり易い事例であって、一部はこれからご紹介致しますが、詳しく検証してみれば
上記コオロギ丸氏の記事など、事実無根と捏造と歪曲による凄まじい内容だと分かります。もはやある種の妄想にとりつかれた姿というか……

まぁ、騒動の首謀者たちによるこれ以上に酷い記事や賛同者によるコメントがネットにはたくさんありますし、被害者が訴えた場合は主に問題になるのはそちらでしょうけど、
上記の記事も襲撃動画を無批判に紹介して一般の店舗を誹謗しながら、一般人や現職の市議会議員を実名を挙げて攻撃してるわけで、普通だったら名誉毀損で
訴えられたり、ブログ運営会社にチクられて記事の削除を警告されてもおかしくありません。本人は分かってないんでしょうが、悪質な人権侵害です。

こういうのは何て言うんでしょう……感覚が麻痺して、自分のやってる行為が社会悪かつ迷惑行為だと分からなくなってる、妄信的なカルトメンバーと同じなんでしょうね……。
とりあえず、被害者サイドにはチクっとこうかなと思いますが。“反創価”を名乗る加害グループによる、卑劣な煽動の影響の被害の大きさを示す傍証くらいにはなるでしょうから。

――こちらをご覧になってる皆さんも、『アンチ創価の記事なら大丈夫』などと虚偽や捏造を無批判に信じ込んで、善意や義憤のつもりで
動画やURLをコメント欄に書き込み宣伝するなどの　人　権　侵　害　や　名　誉　毀　損　への荷担はしないよう、用心して下さいね。
すでにやっちまった方や、それをブログ主が放置したり賛同しちゃってる例が幾つか目につきますが、ここまで悪質だとハッキリ言って　犯　罪　ですから。

……本当は、そうしたブログ主さんやコメント主さんには間違いを教えて止めてあげるのが、本当の友人や仲間かもしれません。

ガチバトルを経て理解しあうのは、少年漫画の基本でもあります。私の経験上、現実にもそういうことは確かにありました。
でも、そう思って色々書いたらあちこちから恨みも買った“春田の蛙というバカ”もいるので、真似するのは大変危険です。ハイリスク・ハイリターンですｗ
460：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/12(金) 07:16:43: 【>>459続き】

アンチはよく「本当の友達なら耳に痛いことも言えるはず」とか「間違いには間違いと言うのが本当の勇気」とか言って創価学会を非難しますが、
“ほとんどの人は自分にそれが向いたら”前言を棚に上げて逆ギレします。それが人間です。表向きの偉そうな綺麗ごとを真に受けると大抵損をしますｗ

……リスクを避けるにはそうした裏側の本音を読み取って適当に折り合いをつけ、上手く世渡りしていきましょう。（笑）
まぁ稀に「本当の友達なら耳に痛いことも言えるはず」とか「間違いには間違いと言うのが本当の勇気」をマジに実行しても差し支えなかったり
返って前より親しくしてくれる、人間の出来た方はいますが。そういう人に出会ったら、そのご縁は大事にしましょう。

うん。“反カルト運動”のはずが、いつの間にか酷いことになってるという意味では、この問題は先に紹介した拉致監禁事件が野放しになってる状況とも似ています。
追って見ていくと、いろいろと共通点も見えてくるような気がするのですが、それは今回の書き込みの最後に、私なりに思うところをまとめてみます。

――この一般洋品店襲撃事件とそこに至る一連の問題については、先に述べたようにずっと以前からこの問題を検証しておられる方々がいらっしゃいます。

初心者向けのまとめ記事もUPして下さってますから、↓こちらからリンク先のまとめや各記事をご覧になって頂ければ、問題の根深さと悪質さが理解出来ると思います。

http://ameblo.jp/oharan/entry-10134364933.html
461：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/12(金) 07:19:06: 【>>460続き】

さらに、それでも『これはそうかがっかいのいんぼうなんだ！！』と「アンチ創価学会教」に逃避したい方向けの、むちゃくちゃシンプルで分かりやすい解説記事は↓こちら。

http://miharutic.blog17.fc2.com/blog-entry-59.html

ちなみに↑これらの記事には『ゼリー』というラブリーな愛称がちょこちょこ出てきますが、これは今回の一般洋品店襲撃事件に繋がった街宣活動のリーダー“恐喝容疑で逮捕歴のある元街宣右翼”の瀬戸弘幸氏
（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%80%AC%E6%88%B8%E5%BC%98%E5%B9%B8）が、ナノゼリーだか何だかいうトンデモ健康食品の販売で、ネット中から批判を受けて逆ギレした輝かしい経歴を称えての愛称です。

『瀬戸弘幸氏とナノテク食品』
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070906

ちなみに瀬戸弘幸氏は、その後も懲りずに健康食品商売に手を出しては、その怪しさを突っ込まれてフルボッコ状態↓。

http://d.hatena.ne.jp/dj19/20080509/1210299953

……なんつうか、ねぇ。

【以下、続きます。長々とすみません……次回で一区切りの予定です】
462：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2008/09/12(金) 21:43:07: さて、春田の蛙さんが取り上げた重い話題についてレスを。
…と言っても大分消化不良気味なので取り留めのない雑多なレスになりますが…
１．確かに、虚構が現実の行動に影響を与えることは絶対にないとは申しますまい。
ただ、最初から枯れ尾花とわかっているのに幽霊だなんて怖がる者もまたいないでしょう。
問題は枯れ尾花なのに幽霊だと勘違いする場合ですね。
端から見れば馬鹿馬鹿しいように見えてもご当人にとってはそれこそが現実だったりするというのが問題なのが難しいところです。
２．やたらあなたのためだあなたのためだと言い放つ親の姿に「慈恵
的専制よりも優しい無視の方がマシである」（森田明「未成年者保護法と現代社会」有斐閣）
というフレーズを想起しました。
アメリカにおけるパターナリズム批判の主張の背景にある思想を森田
明氏がまとめたフレーズなのですがね。
この界隈においてもよくよくかみしめるべきフレーズだと思います。
３．実は自分も権力を操縦していることを自覚せにゃならんと改めて気付かされました。
別スレでちょっと触れたスウェーデンの中学社会の教科書「あなた自
身の社会」には端々に国家や社会をハンドリングしていくのは実はあ
なたなんだよというメッセージが見受けられます。
たいていの国でも事情は同じですよね。朝日新聞記者の松本仁一が自
衛隊幹部とクーデターの可能性について議論したことがあるそうです
が、自衛隊幹部の答えは「我々だけが武力を持っているのだから首相
官邸やテレビ局を押さえるのは簡単でしょう。でもその後国民の反感
の中でどうやって国を運営していくんです？」ということで非現実的
という答えが返ってきたそうです（「カラシニコフ」朝日新聞社刊）。
ハンドリングしているのは実は自分自身でもあるということを自覚せねば。
３．内藤朝雄氏の言う「論点抱き合わせセット」
ttp://d.hatena.ne.jp/izime/20080321/p1
のカルト宗教・反カルト宗教版とも言うべき現象とも言えそうな気が。
どちらの陣営が発信しているかという「だけ」で論の当否を判断する
というのはわりと似通っておる気がします。

おまけ
自分もそんな怪しい食品売っておいてどの面提げて日本生協連の前で偉そうに街宣できるんですかねえ(笑)
参考動画
http://jp.youtube.com/watch?v=o3PaeD-ml78
463：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/09/16(火) 21:43:30: スレの本題無視します(笑)

いえね、2chの某スレに燃料透過してきた訳ですよ。
ま～、見事に無視、きれいに無視、何の反応もありゃしない(笑)
半分くらい、そうなると思ってた訳ですが(笑)

さて、ここでちょっと考えてみようね＞ＲＯＭしているであろう真性腐れ乳幼児
あそこが、俺の出場で盛り上がったとして、困るのは誰だろうかねぇ？(笑)
そして、何らかの方法で呼吸を合わせていない限り、お前がいなくなって困る奴なんてのは、お前の他にいない訳だ(笑)
そして、焼きうｐスレで、あれだけ俺を叩いている名無し連中が、あのスレで俺を叩かない理由は、一つしかないんだが、判るか？(笑)

答え：お前が、名無しに成り済ましているから(爆笑)

違うつーんなら、あのスレに誰も手出ししない理由を、合理的かつ論理的にあのスレで述べてみせろ(笑)

間違ってもこっち来るなよ(笑)
sew、お前もだ(笑)

さて、やっぱりまだ体調が戻ってないので、またしばし潜ります(笑)
464：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/09/19(金) 18:09:13: え～、文句とか何とかと妄想を口にする申請腐れ乳幼児が何か書きこんどりますので、再度スレを寸借詐欺(笑)

＞文句があるなら
↑妄想(笑)

誰も、文句などは書いてないんだけど、判んない？だから馬鹿だと言うとる訳だが、自分からその証拠示してどうするかなぁ(笑)

お前がそのスレから撤退したことに、誰も文句なんぞ言うとりゃせんのだが(笑)
俺が指摘しておるのは、｢その他大勢の有象無象｣が、ピクリとも｢そのスレで｣反応していないことだ(笑)

｢焼きうｐスレ｣じゃあ、賑々しく叩いてくれる連中が大勢いたよ(笑)
ところが、本人が堂々とトリップ付きで書き込んだのに、なぜ｢その他大勢の有象無象｣は無視なのか(笑)
その根拠を、胸張って書き込めばいいだけだ、そのスレで(笑)
ま、どうせグダグダの悪文しか書けんのだろうが(笑)

いや、別に長嶋でもいいぞ？(笑)
その癖一つ一つ拾っていって、文章解析の資料にさせてはもらうが(笑)

ま、｢文句じゃない｣って書いた時点で、大喜びでスルーする可能性の方が高いとは思うが(笑)

では、スレ寸借詐欺失礼(笑)
465：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/23(火) 01:38:50: 色々お待たせしたままでの取り急ぎのレスですが。m(__)m

＞資料屋さん
お待たせしました、ブログのほうには昼間お邪魔させて頂きましたー。こっちのレスはもちょっと待ってね。(汗)

＞Ｔ．Ｒさん
＞スレの本題無視します(笑)
＞再度スレを寸借詐欺(笑)
遠慮なくどうぞです。それより身体大丈夫？

なんかあまりに想定通りの流れに見てて爆笑しましたｗ
夜はだいぶ冷えるようになってきましたから夜釣りはあったかくして用心なさって下さいね。

……てか、凍死ってなに？(汗)
466：レス移動：レス移動: レス移動
467：レス移動：レス移動: レス移動
468：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2008/09/23(火) 18:00:41: >>465　春田の蛙さん
レスはあまり急がなくていいですよ～。
つーか、せっかくブログにコメントもらったのに放置して新しい記事
をアップするわさらにはこれからまたもや新しい記事を書こうという
人間が他人のことはどうこう言えません(-o-;)
469：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/23(火) 21:31:04: >>468 資料屋さん

お気遣いありがとうございます～。資料屋さんこそコメントのお返事とか気にしないでね。それより新記事、早速拝見しましたよ。
いやぁ、ＧＪ！！でした。皆さんもぜひぜひ↓読みにいくべきです。アンチ的に言って胸がスッとします♪

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/
470：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/09/23(火) 23:19:14: >>466-467
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1158609824/
↑
お前こっち。

>>465
うわちゃぁ。
他板で遊んでる時のハンドルが、クッキーに残ってました(TT)
これ、嫁のPCだから、専ブラ入れられないし(TT)
471：レス移動：レス移動: レス移動
472：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/09/25(木) 17:31:53: >>471
アホ。
お前が絡んで来たとき、前々回も前回もそっちに移動させられてる。
今回もそっちに行けってだけの話。
適当なところではない、適切なところだ。

グダグダ言わんと、とっととこのスレからは去れ。俺の邪魔だ(笑)
473：レス移動：レス移動: レス移動
474：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/10/03(金) 22:07:03: 遅レスすみません。m(__)m

>>470>>472 Ｔ．Ｒさん

ぐっじょぶ♪

> 俺の邪魔だ(笑)

あう。お客様、お目障りで大変申し訳ありません。遅くなりましたが片付けておきました。（笑）
せっかく退院なさって養生中なんだから、もっと気の抜ける楽しい話したいですよねー。

> うわちゃぁ。
> 他板で遊んでる時のハンドルが、クッキーに残ってました(TT)
> これ、嫁のPCだから、専ブラ入れられないし(TT)

そーだったんだ……でも凍死はしかけたんだよね？心配で心配でたまらないので、差し支えなかったらそのお話しを後日是非。

いえ。決してネタ話としてワクワクしてるわけではありません。ｆｕａさんも期待してるだろーしなーとか、そんな不謹慎な好奇心では断じてありません。

私は純粋に心からＴ．Ｒさんのことが心配なのです本当です信じて下さいこの眼を見て。だからホラ話して話して？（悪）
475：消える魔球：消える魔球: 消える魔球
476：消える魔球：消える魔球: 消える魔球
477：消える魔球：消える魔球: 消える魔球
478：消える魔球：消える魔球: 消える魔球
479：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/10/04(土) 11:49:39: >>474 春田の蛙氏
いや、酔って家に帰る最中、家の前で転んで、坂道から草っぱらに転げ落ちて、そのまんま
寝込んだだけの話で(笑)

幸い、近所の人が夜遊びから帰ってきて発見してくれたんで、生きてます(笑)
揺り起こされた時、目が開かないんで
｢何があったかな｣
と思ってたら、顔に降った雪が凍り付いてました(笑)

でも、凍死は楽ですよ。まさに『眠るように死ねる』ですから(爆笑)
481：かわうそ１号 ◆gEVss7hkDQ：2008/10/04(土) 13:17:12: >>475-478は、昨夜の僕の書き込みです。
スレの流れを考慮して削除しました。
スレ汚し失礼しました。
482：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/10/04(土) 15:47:15: >>481 かわうそ１号さん

あー…もったいない。消さなくて良かったのに。(´・ω・｀)

んとさ。かわうそ１号さんは自分の「スレの流れを読む能力」とか「流れを正常化して参加し易い雰囲気を作る力」
「介入のタイミングを判断する能力」みたいな……つまりは“管理人としての適性”かな？それにもっと自信を持ったほうが良いですよ。
私、本気であなたにメインの管理人を代わってもらいたいなと思ってるくらいなんだから。

内容から言っても>>475-478は絶妙でした。それにね、実はこのスレをブログ記事にリンクして下さってるアンチの方もいるの。例の東村山問題に関してね。
で、そのアンチの方がチベット問題についてブログに書いてらした時期に、見当外れな中国擁護をグダグダ書きまくって、そのあまりの痛さに
2chでも格好のネタとして晒されてたのが、かわうそ１号さんが>>475-478で批判した学会員ブログなんですよ。実は。(笑)

先日私も、資料屋さんのブログのコメント欄にネタ持っていきましたけれど、あのおかしなチベット批判への賛美も、多分そこから尾を引いています。
かわうそ１号さんが>>475-478で批判したブログのコメント欄には、今回このスレをリンクして下さったアンチの方の悪口が、熱心な学会員によって書かれたりしてたからね。

今は、ウチをヲチしては2chにアンチの悪口を書いてる粘着もいるから、当面ここにアンチの方のブログURLは貼らないけど。万一にも迷惑掛けたくないしね。
でも、ここをリンクして下さったアンチの方を応援する意味でも、かわうそ１号さんの>>475-478はオッケーだったのです。

もし出来れば、まだ記事の下書きがお手元に残ってるようでしたら再掲を希望します。
昨夜私も、途中までレスの下書きしてたから、あのままレス出来ないの悔しいし。良かったらお願いしますね～。(^^
483：かわうそ１号 ◆gEVss7hkDQ：2008/10/04(土) 17:43:09: >>482 春田の蛙さん

要らぬご心配をお掛けしてしまって申し訳ありません。
>>481に書きそびれましたが、削除は“一旦”です。
もちろん下書きは保存してありますし、再掲する気満々です。
ただ、どこに書き込むのが適切か、よく考えてから再掲しようと思ってました。

削除に至った理由はいくつかあるのですが…。
まあ色々考えすぎて裏目に出ちゃったパターンですね(^^;
通りすがりの人が気軽にレスできるかな？とか、現状稼働しているスレも少ないので、
スレの棲み分けみたいなことも考え直す時期じゃないかな？とか。
この際、新スレ立てて、好き放題やっちゃおうかな？みたいなことも考えてみたり。
「そこまで深読みせんでもいいだろう」と思ったことも事実ですけどね。

ですが、正式にお願いされても↓これは丁重にお断りいたしますm(_ _)m

>私、本気であなたにメインの管理人を代わってもらいたいなと思ってるくらいなんだから。

そんな～、いくらなんでも僕を買い被りすぎですよぉ～(*´∀｀*)
（↑褒められて伸びる子なんです。）

↓それじゃあ、反省の色もなく早速再掲しま～す。
484：かわうそ１号 ◆gEVss7hkDQ：2008/10/04(土) 17:43:57: 久々に燃料投下します。

gizmo氏のブログを覗いてみたら、ちょっとしたカオス。
しかも荒らされててカオスとかじゃなくて、記事自体がカオス。
この痛いブログに、それぞれ一行でツッコんでみようと思います。

・迷惑かけたっていいじゃないか
http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-403.html

ダメだろ、普通に。

・平等主義者という悪魔
http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-402.html

平等の例えがむしろ不平等な件。

・「仏教」の落とし穴
http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-401.html

あなたもその落とし穴にハマってるわけですが。

・創価学会を脱会したら不幸になるわけ
http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-400.html

どんだけ狭い世界で生きてんの？

・アンチは幸せか
http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-399.html

バリ活時代より幸せですが何か？

以上、バリアンチもまたいで通る痛いブログにツッコんでみました。
僕も善人ですね（笑）
485：かわうそ１号 ◆gEVss7hkDQ：2008/10/04(土) 17:44:38: それからにっし～ネタも。

人格攻撃みたいなことは、極力したくないのだけれど、今回だけはやろう。
くだらん揚げ足とりに過ぎないし、自分の人間性というものを疑ってしまうけれどもやろう。
だって、ホントにヒドすぎるし、わざわざブログに書くなんてバカすぎる。

・「池田大作の軌跡」第3巻購入・読了
http://d.hatena.ne.jp/nisshiey_s1/20081003

僕ほど（特に金銭的に）苦労しないで育った人間なんてそうそういないと自負していたけれども、
ここは潔く君に譲ろう。

>普段は、夕食を学食の380円定食にしているけど、パンにすることで200円に出費を抑えた。
>毎食後には缶コーヒーを買って飲んでたけど、インスタントコーヒーで我慢した。

仕送りに頼ってる学生の一食が約500円ってどうなんだろう？
缶コーヒーをインスタントコーヒーにするのが「我慢」って…。
経験から言って、日頃からもっと切り詰めようと思えば十分できるし…。
朝、昼の食事やその他で切り詰めているのかもしれないけど、今回の記事だけでは残念ながら
「いい年したボンボン」と言わざるをえない。

だって理由が師と仰ぐ人の本を買うためですよ？
それなのに…、

>本のために、一食二食抜かせるほど我慢強くもないので、これくらいが限界ｗ

所詮はたかが本、ということか。
というかね、仕送りに頼ってる分際なんだから、むしろ↓こっちを切り詰めろよ。

・少女革命ウテナDVD-BOX（前編）がようやく到着
http://d.hatena.ne.jp/nisshiey_s1/20080925

どこぞで「学会の正義を証明することより、電話代の方が大切」と言っていた頃が懐かしいですわ（笑）
486：かわうそ１号 ◆gEVss7hkDQ：2008/10/04(土) 17:45:12: ついでなので、もう一つにっし～ネタ。
一ヶ月ぐらい前に幻のエントリがあったことをご存じでしょうか？

内容はうろ覚えですが、「追試になってしまったけれど、それは昨年早くに留年が決まってしまったので、
緊張感がなくなってしまったから」という感じでした。
以前に「早々と留年が決まってラッキー」みたいなことも書いてたから、ハァ？と思ったんですが…。

幸か不幸か、恥という概念はおありのようで、すぐに削除したようです。
残念なことこの上ないです、ハイ。
487：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/10/04(土) 21:28:28: >>483 かわうそ１号さん

再掲ありがとうございます～。

＞書きそびれましたが、削除は“一旦”です。

あ、そうだったんですか。それは先走った心配をしちゃって、こちらこそすみませんでした。(^^;

>通りすがりの人が気軽にレスできるかな？とか、現状稼働しているスレも少ないので、
>スレの棲み分けみたいなことも考え直す時期じゃないかな？とか。

あー確かに…なるほど、それは本当に仰る通りですね。
何か、こうしたほうが良いんじゃないか？ってアイデアがありましたら、
ぜひとも聞かせて下さい。一緒に考えていけると嬉しいです。

>この際、新スレ立てて、好き放題やっちゃおうかな？みたいなことも考えてみたり。

お、それは大歓迎ですよ～♪

>ですが、正式にお願いされても↓これは丁重にお断りいたしますm(_ _)m

> >私、本気であなたにメインの管理人を代わってもらいたいなと思ってるくらいなんだから。

……ダメなのか。うぅ、フラれてしまってガッカリの踊り↓。

●ヽ(´･ω･`)ﾉ●
●ヽ(･ω･` )ﾉ●
　●(ω･`ﾉ●
　　(･`ﾉ● )
　　(●　 )●
`●ヽ(　　 )ﾉ●
　●( 　 ´)ﾉ●
　　( 　´ﾉ●
　　(　ﾉ● )
　　● ´･ω)
`●ヽ(´･ω･)ﾉ●
●ヽ(´･ω･`)ﾉ●
●ヽ(･ω･` )ﾉ●
　●(ω･`ﾉ●
489：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/10/04(土) 21:36:55: 【>>487続き】

サイトを譲るとしたら、管理パス渡す前にインフォシークのメアドに保存してある私信のやりとりとか
えっちな画像ファイルとかも他へ移しとかなきゃな、なんてことまでかなり本気で考えてたのにな。うう。

（……アホか貴様は）

ん、いや私携帯でネットしてるからさ。
以前は拾った画像は添付ファイルにして、自分のWEBメールに送って保存してたのよ。
最近は携帯向けの画像や動画変換サービスも充実してるし、2GBとかの
大容量のメモリーカードも安くなったから手元に保存してるけどね。

ちなみにこないだソニーからサンヨーに機種変更したときも、携帯としては比較的
大きなサイズのJPEGファイルが再生可能だったのが、機種選びの決め手の一つでしたね。
おかげで細部まで鮮明な画像をたくさん携帯に保存……（←聞かれてもいないのに得意げに語って墓穴掘るバカ）
491：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/10/04(土) 23:37:23: 【>>489続き】

>そんな～、いくらなんでも僕を買い被りすぎですよぉ～(´∀｀)

いや。これはホントにかわうそ１号さんは私より優れてるので。

>（↑褒められて伸びる子なんです。）

じ、じゃ私はボケて伸びる子。ってなんでやねん。（ビシッ）

>↓それじゃあ、反省の色もなく早速再掲しま～す。

んでは、私も一行レスで合いの手を～。

>>484
>gizmo氏のブログを覗いてみたら、ちょっとしたカオス。
>しかも荒らされててカオスとかじゃなくて、記事自体がカオス。

わはは。言い得て妙ですな。＞記事自体がカオス

>・迷惑かけたっていいじゃないか
>http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-403.html

>ダメだろ、普通に。

ダメだな、普通に。

>・平等主義者という悪魔
>http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-402.html

>平等の例えがむしろ不平等な件。

単なる悪平等ってやつだよな、この例えだと。

>・「仏教」の落とし穴
>http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-401.html

>あなたもその落とし穴にハマってるわけですが。

自分のことは棚に上げるのが創価クオリティです。

>・創価学会を脱会したら不幸になるわけ
>http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-400.html

>どんだけ狭い世界で生きてんの？

狭い世界……そうか分かった！「起きて半畳、寝て一畳」でそれ以上の世界は認識しないのが彼の境地なのですね。（違）

>・アンチは幸せか
>http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-399.html

>バリ活時代より幸せですが何か？

普通に、せめて選挙活動さえ無かったら割りと幸せになれる学会員さんはたくさん居ますが何か？

>以上、バリアンチもまたいで通る痛いブログにツッコんでみました。
>僕も善人ですね（笑）

博愛精神ですね(笑)
496：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/04(火) 12:45:42: この書き込みは、ミントさんのブログ記事↓へのお返事になります。
もし宜しければ、↓の経緯をご参照のうえ、皆様のご意見も頂けますと助かります。

http://blog.goo.ne.jp/heartsks/e/17fe9c35f546c2cf52b089089ae3fc56
http://blog.goo.ne.jp/heartsks/e/cdc7ad2fdd70fa40ac4c3f38b91d180f
http://blog.goo.ne.jp/heartsks/e/89460b24670926767682858b4c92e2cd
http://blog.goo.ne.jp/heartsks/e/f0447a9e65ba2cb3ff9579352de42102
http://blog.goo.ne.jp/heartsks/e/f8bf468d5f9a689fdad421242051a65c

ミントさん、こちらから掲示板にまとめておきますと申し出ておいて遅くなり、申し訳ありませんでした。
また、以下の書き込みはこのスレッドで私と資料屋さんがやりとりした>>443-449及び>>452-462に
続く内容でもありますので、よければお暇なときにでも、そちらもご覧頂けると有難いです。

さて、ミントさんのブログのコメント欄でも「パターナリズム」という言葉をご紹介しましたね。
これについては資料屋さんがお詳しいのですが、今おられないので、簡単にですが私から解説致します。

ミントさんのようなケースに用いる場合「パターナリズム」とは、親が良かれと思う理想の枠組みや
価値観を「アナタのため」を連呼しつつ、子に強制するといった傾向を指します。

これは親が宗教カルトに属している場合、その宗教カルトの“教えや活動”を子に強いる
といった形で表れますが、親が一般人の場合も、今度は親の考える“普通・人並みの幸せの形”を
強制して、子がそのレールから外れることに過剰な反対をします。
一見真逆の立場に見えて、いずれの場合も親の本質的な態度はよく似ていますね。
497：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/04(火) 12:48:11: 【>>496続き】

パターナリズム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0

↑はパターナリズムについてのWikipediaの解説記事ですが、ご覧になれば分かる通り、国家の個人に対する介入や
医師と患者の関係についてなど、かなり幅広い分野に共通してみられる問題を扱った概念です。
ですから、いまミントさんとチョコさんが直面しておられる問題を、
単にミントさんの「親に対する個人的ワガママ」であるかの如く卑下なさる必要はありません。
むしろ、チョコさんとミントさんがこの苦難を乗り越えてお幸せになることは、とても大切で意味のあることなのです。

パターナリズムについては以下の記事が、Wikipediaよりさらにコンパクトに分かり易くまとまっています。

http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/soc_paternalism.html

↑こちらをご覧になれば、ミントさんのケースがまさにパターナリズムの問題であると
ハッキリ分かるでしょう。以下に、幾つか引用しながら述べていきます。

>　もともとは半人前の子供のためにいろいろ世話を焼く父親のこと。

>　そこには当事者を「劣った者」と見る差別観・強者の奢りがちらついている。

>　パターナリズムに対して、「個人の意志決定尊重」がある。
>　医療におけるインフォームドコンセント、行政での情報公開など、充分な情報を与えた上で行われる
> 当事者本人の自己決定を尊重することが求められている。
498：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/04(火) 12:50:13: 【>>497続き】

つまり、ミントさんのお気持ちや状況、選ばれたお相手であるチョコさんが本当はどういう方なのか等、
本来、お二人のご結婚に賛成するにしろ反対するにしろ、当然重視すべき判断材料（＝情報）を軽視し、
それによってミントさんの「自己決定」を無視して、無理やりな選択を押し付けようとしてしまっていた。
ミントさんのご両親の過ちを一言で申し上げるなら、大体このようなものではありませんか？

そこには、パターナリズムの問題に共通してみられる難点、即ち「相手のためと言いながらも、
当事者（ミントさん）の真の利益より、実は自分（親御さん）にとっての利益」を重視する本音も透けてみえます。
身も蓋もない言い方をすれば、ミントさんのためだと言いながら内実の本音は、
親御さんは「自分自身のため」「自分が嫌だから」反対なさっている。
これがパターナリズムが問題となるときの、特徴の一つです。

そしてこれは、実は創価学会のようなカルトに相手を入信させようとする時の、
信者さんの心理とも共通なのですね。この場合も、本音は自分のためでありながら
「相手のため」だと強調します。入信を嫌がる「相手」よりも、その相手が
どうしたら幸せになれるかの“正しい方法”を自分は分かっている。
だから無理やりにでも勧誘して良いのだと、多くの信者さんは考えているからです。

――今は相手も嫌がっていても、後からきっと感謝する時がくるのだ、と正当化する心理。
これによって、本音は「自分自身のため」に「当事者本人の選択を無視」している
という“現実”に目を閉ざし、また目を閉ざしているが故に、相手に対して
高圧的だったり、非論理的で一方的な物言いになるのだろうと思います。

（以下、続きます）
499：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/06(木) 19:33:06: 資料屋さんがネットに復帰↓されて、>>496-498の「パターナリズム」に関する記述をチェックして下さいました。（深謝）

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-51.html

資料屋さんのブログでは、池田大作氏の名誉称号・顕彰に関する欺瞞を大変鋭く検証されています。
もしまだご覧になっていらっしゃらない方がおられましたら、オススメですよ。(宣伝)
500：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/06(木) 19:35:41: 承前
>>496-498の続きです。

ところでパターナリズムについての解説を読むと、「父親的」「父権的」といった表現が頻出することが、
ご紹介したリンク先の記述からも、お分かり頂けると思います。
ミントさんの場合、お母様が非常に強く反対されている訳ですから、
「父権的」という表現には違和感があるかもしれません。

一言で申し上げるならば、この場合の「父権的」とは「私があなたを守ってあげるから、
黙って私の言うことを聞きなさい」といったような態度のことなんですね。
倫理学の方面では、これらについて男性的な“正義・公平”を重視する考え方と、
女性的な“善・共感”を重視する考え方の対比としても問題が論じられています。
こうした議論を「善悪は実在するか　アフォーダンスの倫理学」（講談社選書メチエ）から
引用しながら、以下に述べていきましょう。

>……ノディングズ（N.Noddings『ケアリング　倫理と道徳の教育―女性の観点から』立山善康ほか訳、晃洋書房、1997）は、
>公平性と普遍性に則った従来の倫理は個別の人間関係のなかで生きている人間の現実から離れている、と批判する。
>相互的な人間関係のなかで相手のニーズを察して、それに応答してゆくケアリングこそが人間本来のあり方であり、道徳や倫理の基礎なのである。
>ケアの立場に立てば、道徳的問題は、それが発生する人間関係の個別性に注目して対処しなければならない。

>　現代の多くの倫理学者が、どんな倫理学的判断でも、それが倫理学的判断であるからには
>普遍化可能でなければならないと主張している。しかしノディングズは、この普遍化可能性という概念も受け入れない。
>ケア倫理の第一の問題は「どのように他の人に接するか」にあり、人と人の出会いは独自であり、普遍化などできないからである。
>
>　ここから、ベンハビブは以下のように論じる。コールバーグやロールズの「正義」論で想定されている他者は
>「一般化された他者」であり、ノディングズの他者は「具体的な他者」である。
※「善悪は実在するか　アフォーダンスの倫理学、河野哲也、講談社選書メチエ」、168,169ページより引用

倫理学の分野における↑こうした議論は、ほぼそのまま、私たちが
具体的に“創価学会の悩みにどう向き合っていくか”の理論的支柱となります。
501：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/06(木) 19:38:13: 【>>500続き】

つまり、個々の不運な実体験をそのまま普遍化・一般化して他者に当てはめ、
それを「あなたのために言ってるんだ」と正当化してしまう態度――具体的には“全ての恋愛・結婚といったケース”で
安易に別れを勧めたり、創価学会からの脱会を要求することが“相手のため”であり“正義”だと主張するような態度――
そのような過ちを犯さないために、心に留めておくべき考え方だと言えるでしょう。

先だって私はミントさんのブログで、“困ったタイプ”の創価学会員さんに表れがちな問題について
一例を挙げて説明したのち、以下のようにコメント致しました。

http://blog.goo.ne.jp/heartsks/e/f8bf468d5f9a689fdad421242051a65c
>チョコさんミントさんに対して、創価学会員さんとアンチ創価さんの反応は大きく二通りが考えられるからです。
>
>二つのうち一つは、言うまでもありませんね。相手にする必要もありませんが、
>創価学会員側からの「今のあなた方の大変さは学会誹謗の報いだ！」といったものです。
>そうした言い掛かりは、凡そこのような考え方から生まれます。
>
>ただアンチ側も、このようなカルト的な考え方のせいで、特定の創価学会員さんとの付き合いによって
>本当に酷い目に遭われたケースがあります。そういう場合は、どうしても「（元）創価学会員さんとのお付き合い」というだけで、
>チョコさんミントさんのご結婚にも、反発をお感じになるだろうと思うのです。
502：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/06(木) 19:40:29: 【>>501続き】
>
>けれども、そもそも“問題を抱えた”創価学会員さんの困った態度というのは、例に挙げた通り、
>“具体的な個々の因果関係に向き合えない”姿勢が大きな要因です。
>物事の個別性・具体性に目を向けずに、問題を“単純な（カルトの）理論で”一般化するから間違えるのです。
>
>ですから、同様に今回、チョコさんが如何に物事に取り組んでおられるかの
>具体性や個別性――すなわち“チョコさん個人の姿勢”に目を向けずに、問題を
>“創価学会員全体の傾向”へと一般化して考えるとしたら、過ちの元だと私は思います。
>おそらくはご両親の反対の背景にも、こうした“一般化”の問題があり、それをチョコさんミントさんの個別的で
>具体的な部分へきちんと目を向けてもらうことについて、今回の会合は第一歩としては良かったと言えるのではないでしょうか。

ミントさんのご両親は、少なくとも上記の会合までは、チョコさんを
「一般化された他者」＝“困った”創価学会員の一人、として見ていたと思います。
そのことからミントさんとのご関係まで、ありがちな「未熟な子供を諭し導く親」という形に“一般化・普遍化”されてしまった。

当然これでは、長いあいだ「具体的な個人と個人」として絆を培い、
積み重ねてこられたチョコさんミントさんのお二人と、考えを噛み合わせることは困難でしょう。
ご両親が、一回目のチョコさんミントさんとの会合で戸惑われたのも、“自分たちが想定していたような
ありがちで一般的な反応”が、お二人からはあまり返ってこなかったからではないかと推察します。

結局のところ、「創価学会というカルト的な組織の影響下にある多くの学会員さんの態度」が、
金太郎飴のように、どこを切っても無個性で似たような迷惑な言動や行動になりがちだという“一般的な傾向”と、
“目の前の具体的な○○さん”の個性や人格を受けとめることとは別の話です。混同すべきではありません。
○○さんの個性や人格は、まずあくまでも○○さんの言動や行動から判断されるべきなのです。
503：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/06(木) 19:44:09: 【>>502続き】

“一般的な傾向”とは、“目の前の○○さん”という現実ときちんと向き合ったとき、
その具体的・個別的な“生きた人間”の後ろ側にぼんやり透かし見えてくるものであって、
逆に“生きた人間”を、観念的で具体性に欠ける“一般論”で判断するなら、誤りの元となるでしょう。

もう一つ参考として、別の視点からの論もご紹介しておきます。
私がよく読みに行くこちら↓のブログでは、“父性”に対比する形での
“母性のエゴイズム”として、「親のエゴ」と「子の自己決定」の問題が論じてありました。

http://d.hatena.ne.jp/p_shirokuma/20090327/p1
http://d.hatena.ne.jp/p_shirokuma/20090618/p1

あるいはミントさんのご事情には、↑こちらの表現のほうが、より実情に添う内容かもしれません。
ちなみにここでいう“父性”と“母性”とは、ともに「子が自己決定をなすときに乗り越えるべき対象」というニュアンスですので、
上でご紹介した倫理学の議論におけるそれとは、言葉の表現は似ていても意味が異なることに少し注意が必要です。

リンク先をご覧頂ければ分かりますが、これは他スレで、かわうそ１号さんと
「とらドラ！」というアニメ作品について話す際にでもご紹介しようと思っていた記事でもあります。
また上記リンク先のような内容をご紹介したことからもお分かり頂けると思いますが、
私が、ミントさんのご両親にとってはかなり手厳しいだろう分析を書き連ねていますのは、
しかし決してミントさんとご両親との決裂を望んでのことではありません。

むしろ逆に、時間は掛かるかもしれないがご両親が、チョコさんミントさんと
向き合って下さって、そして和解に至って欲しい。そういう未来を私も強く願っています。
その将来的な和解のための“気持ちを支える足場作り”の一助になればと。けして、ご両親に対して
憎しみや反発を煽りたいわけではありませんので、私の文章の拙さではなかなか伝わらず、
あるいはご不快な思いもさせてしまっているかもしれませんが、お汲み取り頂けますと嬉しいです。
504：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2009/08/07(金) 22:00:30: パターナリズムについて一点だけ補足を。

>>498の
> そこには、パターナリズムの問題に共通してみられる難点、即ち「相手のためと言いながらも、
> 当事者（ミントさん）の真の利益より、実は自分（親御さん）にとっての利益」を重視する本音も透けてみえます。

この視点は極めて重要です。
アメリカ少年法制の世界でパターナリズムを葬り去る程度には説得力を持ちました。
505：ミント：2009/08/09(日) 01:06:11: 噛み締めるように読ませていただきました。
ありがとうございます。

パターナリズムの件、正直ホッとしたところがあります。
やはり自分を責める部分があったのは確かですから。
春田の蛙さんに責めなくていい、と言われて、とても安心しました。
かといって、両親を恨む気持ちになりきれない所ももちろんあるんですよね。
つらい思いだとか心配かけてるのは自分だしな、と。

紹介していただいたブログの中の、
「母性のエゴイズムに対する“処方箋”」の中にあった、
『目の前でエゴをむき出しにする母親だけではなく、
長年かけて内面化されてきた自分自身の処世術や性格のほうも、
母性のエゴイズムに由来した問題として立ちはだかっている。』
これに今ちょうど悩んでいたというか、詰まってしまっていたんです。

物心ついてから今までずっとの母親に対しての考えや、
母親に対する私自分の行動パターンだったり思考パターンが、
逆に母親の、私に対する依存というか執着を強めてしまっているんだろうな、と。
それをちょうど思っていました。

かといって家を飛び出したりするつもりはもちろんないですけどね。
根本解決になりませんもんね。
私と母の関係を見直すというか、関係を調整していかないとな、と思っています。

お手数おかけしてすみません。
上手くコメントできないですが、記事１つ１つ大事に読んでます。
本当に助かります。ありがとうございます。
506：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 22:51:06: >>504 資料屋さん

フォローありがとうございます。（深謝）

>アメリカ少年法制の世界でパターナリズムを葬り去る程度には説得力を持ちました。

私は不勉強でその辺りの経緯は全く存じませんので、よろしければお時間のあります時にでも、解説頂けると有難いです。m(__)m
507：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 22:54:36: >>505 ミントさん

こちらのほうこそ、お返事が遅くなって申し訳ありません。
こうして丁寧な書き込みを頂戴し、かたじけないです。
あるいは、ご不快な思いをさせてしまうかも…と危惧していましたので、頂いたお返事にホッと致しました。

>やはり自分を責める部分があったのは確かですから。

うん、そうでしょうね。確か以前、ちぃちぃさんやリオさんもミントさんのブログにコメントされていたと思うのですが、
そのちぃちぃさんのブログで、私は「通時性の倫理学」という考え方をご紹介したことがあります。

おそらくミントさんのお辛い気持ちの一因としては、「誰も自分たちの立場を
分かってくれないのではないか？」という部分もおありではないかと思います。
結局は「ご結婚に反対なさるお母様が正しい」と、そしてミントさんがそれを分かってないのだと、
本音ではそのように“私たちアンチ”からは見られるのではないか。
そういう辛さをお感じでしたら、ちょっと長くなりますが以下のレスをお読み下さい。
もしそうでないなら、該当箇所は読み飛ばして下さって構いません。(笑)

――たとえば中国雑技団なんかがありますよね。
私たち“大半の人間”にはとても出来ないような軽業をこなして見せてくれます。
彼らの“雑技”というのは、一見とても危ないことをやっています。実際、事故だって皆無という訳では無いでしょう。

そこで、彼らのやっていることは危ないし、事実“平均を取るならば”大半の人間には出来ないことをやっているのだから、
彼らがそれを出来ると言い張っているのは間違っている。客観的に「平均的な人間」というものを考えれば、
彼らが安全だと主張することには根拠がないし、事故の可能性もゼロではない。

だから彼らが何を言おうと無視して、中国雑技団のようなものは世の中から根絶すべきだ。
このような主張をしたとしたらどうでしょうか？
508：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 22:57:34: 【>>507続き】

あと分かり易い喩えとしては、自動車レースなんかもありますよね。
私たち“大半の人間”にはとても運転出来ないような車で、レースをこなして見せてくれます。
彼らの“運転”というのも、一見とても危ないことをやっています。実際、事故だって皆無という訳では無いでしょう。

そこで同じように、彼らのやっていることは危ないし、事実“平均を取るならば”大半の人間には出来ないことをやっているのだから、
彼らがそれを出来ると言い張っているのは間違っている。客観的に「平均的な人間」というものを考えれば、
彼らが安全だと主張することには根拠がないし、事故の可能性もゼロではない。だから彼らが何を言おうと無視して
自動車レースのようなものは世の中から根絶すべきだ。このような主張をしたとしたら、これもどうでしょう？

「客観的」という言葉は、「ほとんど全ての人間に当てはまる事実」というニュアンスで用いられる傾向があります。
このような見方や捉え方は、確かに多くの場合に適切であり正しいでしょう。
たとえば「法の下の平等」や「基本的人権」を考える上では、それが「万人に当てはまる」ことが重要です。

――ちなみに、これはパターナリズムの問題を、倫理学の方面から考える上で重要になってくることなのですが、
おそらくご両親がミントさんに対して望まれているのは、「万人に当てはまるような世間体の良い条件の伴侶」ではないかと思います。
そして、チョコさんはそこから著しく外れていると見ておられるのではないかと。
これは、私たちの大半が無意識に陥っている「法化社会」の問題でもあります。

……さて、このような捉え方は正しいことが多いと申し上げましたが、しかし明らかに
正しくない場合があります。それが、先に挙げた中国雑技団や自動車レースを考えるような場合です。
509：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 22:59:51: 【>>508続き】

レーサーや雑技団のメンバーが、その妙技を可能にするためにこなしてきた練習や実績、
それらの“現実”を無視して、「一般人の大半には出来ないんだから」という理由で反対するならば、
そのような反対のほうが、実体の無いあやふやな不安や危機感に基づく“主観的な思い込みによる主張”と呼べるでしょう。
もし、このように「大半の人間には出来ないから」という理由で、様々な訓練や
才能の必要な職業や職人芸を全て禁止していったら、確実に私たちの社会は崩壊します。

つまり、ここでは「大多数に当てはまる内容＝客観的」「個人の歩んだ経緯＝主観的」という見方が、間違っている訳です。
「大多数の人間に何となく当てはまりそうなこと＝主観的思い込み」
「個人の獲得した知覚や運動能力に基づく判断＝客観的見方」となっており、
一般的なニュアンスとしての「客観」と「主観」の立場が逆転しています。

こうした、「個に寄り添った客観性」を“通時性”“通時的な見方”と言います。
すなわち、目の前の現実や経緯を無視して安易に“他との平均”に頼るのではなく、
“個”が歩んだ経緯やそこで獲得した能力に基づいて、それを根拠に客観的に判断することです。
他者と平均化したり同一視するのではなく、個の獲得した能力や結果を、
それを獲得するために費やした時間を通して考えるから「通時性」な訳です。

そして、平均化や特定の価値基準に基づく一元化によって導き出される他者像が、
先の解説で申し上げた「一般化された他者」であり、これに対して個そのものに寄り添った
通時的な見方から導き出される個別の人間像が、「具体的な他者」ということになります。
510：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 23:02:17: 【>>509続き】

こうした考え方の背景の一つにもなっているのが、アフォーダンスという知覚心理学の理論です。
これはかなり難解な話になりますし、以前解説しようとした時に何故か猛反発した人がいて
掲示板が荒れたので、アフォーダンスについてはなるべく分かり易い解説を別に設けようと思いますが、
今回の件に必要な範囲で言えば、アフォーダンス理論とは環境と生物の織り成す多様な行為を科学的に説明する上で都合がよく、
また例に挙げたレーサーの運転技術の獲得や中国雑技団の妙技などといった、“個別”の技術としては確実に存在していても
人間“一般”の行為として理論化することが困難な内容を扱うのに相性の良い考え方の一つです。

そして恋愛というのも、人間の行為として多くの人が体験するものでありながら、大変個別的であり普遍化しづらいものの代表ですからね。
ですからチョコさんとミントさんの交際に賛成なさるにしろ反対されるにしろ、そこで本来判断材料にされるべきは、
平均化され一般化された「創価学会員と非会員の恋愛」という物語ではなく、チョコさんとミントさんが
これまでの交際で育まれた関係、そこでの通時的な“変化”も含めた“事実と経緯”です。

そこに具体的な問題を見て反対をされるというなら分かりますし、問題を引き起こしているのが活動や信仰のためであれば、
その行動に対しては「学会員だからだろう」と見なされます。また、信仰や活動のためでなくても、
たとえばご両親との会合のとき、現実にチョコさんが取られた言動とは逆の
「いかにも創価学会員的な無責任さ」で振る舞ったというなら、やはりそのように見られても仕方ありません。

けれども、当事者であるミントさんのお話を伺う限りそうではありませんし、にも関わらず
闇雲に不安や危機感を煽って反対するのは、「一般人の大半には当てはまらない」「事故の可能性がゼロではない」からと
中国雑技団や自動車レースを根絶しようと考えるのと同じ愚行です。
511：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 23:06:40: 【>>510続き】

……そもそも通時的な判断によらずに、何か分かり易い基準で、他人を判断する方法なんて無いんですよ。
そういうお手軽なモノサシを欲しがる人が、特にネットの書き込みでは多いですけど。(苦笑)
それに自分がそんなお手軽なモノサシで判断される側になったら、誰だって嫌でしょう。

たとえば、交際相手の入会など要求して来ない学会員さんだったらマトモとは限りません。
そういう場合、要は目の前の女性をモノにするためだったら“学会員としての自分は棚上げに出来る”
欲望に忠実な男性という場合もありますから。池田大作さんなんてこのタイプだから、自分の名声のために
海外の著名人と対談してるときに、その相手を勧誘したりなんか絶対しないでしょ？(笑)

ですから、「勧誘してくるかこないか」というモノサシだけじゃ分からないです。
実は欲望に忠実で、自分の損になる場面と得になる場面を上手く使い分けてるだけの人かも知れない。
でもそういう人だったら、多分女性にはすぐ関係を求めたりとか、目移りして浮気がちだったりとかするでしょうからね。
そういう継続的に表れる性格や行動を、通時的に見て判断するのが、やはり一番現実的なんじゃないかと思います。

しかしそれでも「分かり易いモノサシ」に頼りたいという心理が、ミントさんが一生懸命ご自分の気持ちや
チョコさんとのご関係を説明されてもそれが耳に入らず、ただただ「創価学会員だから」というモノサシを
持ち出されて頭ごなしに反対される、ということにも繋がるんじゃないかなぁと。

>かといって、両親を恨む気持ちになりきれない所ももちろんあるんですよね。
>つらい思いだとか心配かけてるのは自分だしな、と。

でも、こればっかりはねぇ……。
具体的なお相手が居ない人が、親御さんを安心させるために見合いで結婚とかいうんならありでしょうけど、
すでにチョコさんとミントさんの間でお気持ちが固まってるような今回のケースで、それを引け目に思わなきゃならないなんて辛いですよ。
512：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 23:09:46: 【>>511続き】

けれど、そこで親御さんを恨むという方向だけに突っ走らずに、
ちゃんとお母様との関係を模索しておられることに感服しました。
私は無知な人間なので、ブログなどをご紹介したりとか、そういう形でしかお役にも立てないのが心苦しいのですが。

>物心ついてから今までずっとの母親に対しての考えや、
>母親に対する私自分の行動パターンだったり思考パターンが、
>逆に母親の、私に対する依存というか執着を強めてしまっているんだろうな、と。
>それをちょうど思っていました。

うん、なるほど。そうですよね。
先ほど、知覚心理学の話にちょっと触れましたが、生物の行為が「環境だけ」「生物だけ」の
どちらかだけからでは説明出来ないように、そうした長年のご関係の問題も私は同じだと思います。

ただ、その事と向き合って、そして改善していこうと考えることは、そう“考える”だけでも苦しいし気の滅入ることです。
ですから、ネットで目立つ創価学会員さんや過激なアンチさんの陥りがちなケースのように、
「双方向の関係性」ということからは目を背けたまま、“自分だけ”を被害者にしてしまうんでしょう。

たとえば、

「“自分は”マインドコントロールされてたんだから仕方ない。悪いのは組織で自分は被害者だから許されるべきだ」

と同時に、

「親の学会員としての行動については、“自分を”アダルトチルドレンにしたから許せない。自分は被害者だから親を恨む」

こういう考え方なら、常に“自分だけ”が被害者だから、自分自身の行動については、無責任かつ無自覚でいられます。
“私は”周囲を憎んだまま変わらなくていい。全ては周りの責任で“私は”可哀想な被害者だからです。

……確かに、宗教カルトである創価学会の在り方には、マインドコントロールと呼ばれる一連の手法が見られます。
しかし、それ故に自分は被害者だと主張なさるなら、同時に学会員である親御さんも被害者でしょう。
もちろん、具体的な親御さんの行動によっては、“個別に”どうしても許せないこともあると思います。
けれど、それを「アダルトチルドレン」のような理論で“一般化して”恨み抜くことを正当化しては、
おそらく何年何十年恨んでも、そこから一歩も動けないと思うのです。本人も周囲も、負の連鎖に苦しむことになる。
513：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 23:14:53: 【>>512続き】

ミントさんがお考えになっているのは、そうした道とは逆の、前向きだけど地道な困難さを伴う道ですね。
私はこうしてやりとりするだけで何も出来ませんが、せめてミントさんをこれからも応援させて下さい。

>かといって家を飛び出したりするつもりはもちろんないですけどね。
>根本解決になりませんもんね。
>私と母の関係を見直すというか、関係を調整していかないとな、と思っています。

そうですよね……そのようにお考えになれること自体、とても立派だと思います。
マンガやアニメの話で恐縮ですが、私の好きな作品にこういう台詞が出てくるんですよ。

「ただ捨てればいいって訳じゃない。逃げればいいって訳じゃ、もっとない」

「私の、私たちの全ては、まだ始まってもいない」

「だから、本当の自分を始めるために、これまでの自分を終わらせよう」

これはその作中の登場人物が、母親との関係と向き合おうと決意した際の台詞です。
これまでの自分を終わらせるというのは、新しい関係に変わっていこうという意味です。
自分をこの世に産んでくれたこと、その事についての感謝は変わらない。
お母さんがそう望んでくれるなら、私もお母さんを愛する。
だけど、間違ったことを「娘だから」「お母さんの望みだから」という理由で従うことは、もう出来ません。
そんなシーンでの、台詞でした。

――もちろん、これはフィクションでの話です。
現実はそんなに上手くも劇的にもいきはしません。
けれどもだからこそ、その“現実”でお母様との関係性に向き合っていきたいと、
今そうお考えになられているミントさんのお気持ちは、ありがちな“物語”なんかよりずっと尊いと思います。

>お手数おかけしてすみません。
>上手くコメントできないですが、記事１つ１つ大事に読んでます。
>本当に助かります。ありがとうございます。

いえ、とんでもありません。それに、コメントを返そうなどとはお気になさらないで下さい。
大体、こんな長文に一々お返事させられてたらたまりませんよ。(笑)

私なんかの駄文を、大事に読んでると言って下さるだけでも有難いことです。
回答は遅くなるかもしれませんが、もし疑問や質問などありましたら、何なりとお気軽に仰って下さいね。
514：ミント：2009/08/25(火) 10:11:25: 春田の蛙さん

ご丁寧な返信ありがとうございます。
返事が遅くなってごめんなさい。

>>おそらくご両親がミントさんに対して望まれているのは、「万人に当てはまるような世間体の良い条件の伴侶」ではないかと思います。
>>そして、チョコさんはそこから著しく外れていると見ておられるのではないかと。

>>しかしそれでも「分かり易いモノサシ」に頼りたいという心理が、ミントさんが一生懸命ご自分の気持ちや
>>チョコさんとのご関係を説明されてもそれが耳に入らず、ただただ「創価学会員だから」というモノサシを持ち出されて頭ごなしに反対される、ということにも繋がるんじゃないかなぁと。

そうですそうです。
父も母も、「普通の人と結婚してほしい」と口を揃えて言っていました。
私が「普通の人ってたとえばどういう人？」と聞いても何も言えません。
とにかく学会の家庭ということが耐えられないみたいです。
私が彼のことを話すのも聞きたくないんですよね。
ほだされてしまいそうという気持ちももちろんあると思います。（希望的観測）
でもそれ以上に、「とにかく学会は嫌だ」という確固たる気持ちがあるんです。
何が嫌かは言いません。
言わないというか言えないというか「とにかく嫌」なので理由はないんだと思います。
まさに生理的に嫌だ、という感じですね。
嫌なものは嫌！親にこんな気持ちさせてどういうつもりなの！という状態です。
こちらがどれだけ不安だとかそういうのを少しでも減らしたいから、という姿勢を見せても変わりません。

要するに、親がこんなに言っているからやめてくれるだろう、と思っているんです。心から。
そうじゃないと、こんなに私が肩身が狭くなるであろうことは普通言いませんよ。。
それに、ミントは優しい子だから別れられないんでしょう？；；ってなってましたから。
どれだけ私の虚像を愛しているんだと。驚きましたねこれには。

それに、ショックでしたね。
私自身には本当に興味がないんだな、と。
「私（母）に優しいかわいいかわいい末娘」という概念を愛してて、守ってるんだろうな、と思いました。
ショーケースに入れて飾って眺めて愛でたいんですよ。自分の手の中に入れておきたいと。
私が無理してるとかそういうことは全く気付いてないんですよね。思いつきもしないと思います。
でも私、このままじゃ、苦しいです。
今までも苦しかったけれど、母をこうさせてるのが自分でもあるということに気付いてしまったから。
親を責めて自分をかわいそうがって生きていくことはもちろんできます。楽なことですよね。やっぱり。
春田の蛙さんの仰るように、
「具体的な親御さんの行動によっては、“個別に”どうしても許せないこと」たくさんあります。
でもそれは母親曰く、ねちっこくそういうことばっかり覚えてて！という罵倒になるのでもう言いたくありません。
とにかく、私が変わるしかないんだな、と思っています。
それをしないと私も苦しいし親も苦しいと思うんですよね。

>>自分をこの世に産んでくれたこと、その事についての感謝は変わらない。
>>お母さんがそう望んでくれるなら、私もお母さんを愛する。
>>だけど、間違ったことを「娘だから」「お母さんの望みだから」という理由で従うことは、もう出来ません。

これ、すごく同意できます。
全く同じ気持ちですね。
私も、もう自分の意思で決めたいです。

あの例の４者面談以後、私が意識して気をつけていることは、
・今まで私にさせられていた色々な決断を放棄する
（親戚関係だとか細かい細かいこと。どうすればいい？って聞かれてもやりたいようにしたらいいんじゃない？とか）
・彼と出かけた話をするようにしている
（話してほしいと言ったわりに見事に無視されるけど）
・自分をなるべくないがしろにしない
（母と私の関係を理解している数人の友人に言われました。ミントは自分を犠牲に思いすぎてる！と）

これくらいですね。
自分も親もこの負のループから抜けないとつらいばっかりです。
親は気付いてないと思いますが、私がしんどいですから^^;;;

春田の蛙さんが応援してくれるというお気持ち、本当に嬉しいです。
これからも色々なこと教えていただきたいなーなんて図々しく思っています＞＜

また長々返信になってしまいました！すみませんー！
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523：かわうそ１号 ◆gEVss7hkDQ：2010/02/04(木) 15:41:59: >>516-522は広告削除です。
524：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/02/04(木) 22:09:26: あうあう……またもお手数を掛けてしまってごめんなさい。広告削除ありがとうございます。m(__)m

なにぶん携帯からだとどちらの掲示板も削除出来ない上に、たまにネットカフェに行ったときにはついつい、その、他のことに夢中で失念していて。←バカ

うう……おとっつぁんがこんな身体なばっかりに、苦労を掛けてすまないねぇ…… ←時代劇かよ
526：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/01(火) 21:51:42: 基本的にウチはテレビ東京的な掲示板というか、世間で何が騒がれてても特番入れずにまったり通常番組な掲示板なのですが。(笑)

よく読みに行くブログに爆笑ネタがあったので、ご紹介がてら、たまには時事問題に絡んだレスもしてみようかと思います。

内田樹氏が「それ（核兵器）が沖縄に隠されてる。鳩山首相が抑止力とした正体はそれだ」とトンデモ陰謀論
http://obiekt.seesaa.net/article/151377624.html

金子秀敏氏が「それ（核兵器）が沖縄に隠されてる。鳩山首相が抑止力とした正体はそれだ」とトンデモ陰謀論
http://obiekt.seesaa.net/article/151430518.html

……一瞬、「あれ？同じ記事が間違ってUPされてる？」と思ってしまいます。ネットには如何にトンデモな陰謀論が蔓延っているか、
それを見事に皮肉ってますね。まさに「大事なことなので二回言いました」状態ｗ

まぁただ、ざっとネットを見た限りでも創価アンチさんは、こういうガセネタをしょっちゅう真に受けていますよ。
公明党があるせいなのか、やたら政治のことや天下国家を論じたがるアンチが目立ちますが、
アンチブログでのそういう説明は大抵間違っていますので、皆様もご用心下さいね。
現に、↑のトンデモ陰謀論を真面目に受け取っているアンチさんをネットで見掛けましたし。

ちなみに、以前資料屋さんが2chでご指摘下さったのと同じことを、上記ブログの管理人氏もご批判↓されていました。

ネットアンケートは世論調査ではありません
http://obiekt.seesaa.net/article/109641528.html

創価アンチも創価信者同様、自説の間違いはテコでも認めない人が目につきます。
けれども、出来るならレッテルの貼り合いではなく、こうした点↑も踏まえた実りある議論をしていきたいものですね。
まぁ春田の蛙的には、天下国家のことより今期放映されてるアニメが面白いかどうかのほうが重大問題なのですが。(笑)

ということで、今回は簡潔に。長文レスはもちょっと待ってね。(^^
527：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2010/06/02(水) 20:37:58: >>506　春田の蛙さん
こちらでは久しぶりでございます。
まずは業務連絡から。ウチのブログに来たアホの相手お疲れ様でした。
ちなみに、ウチのブログへのコメントは自由にやってください。遠慮する必要はありません。
というかむしろ歓迎です。

アメリカ少年法制の世界からパターナリズムが葬り去られた理由ですが、正確には「子どものためというが本当に子どものためになっているのか」という理由です。
1967年に連邦最高裁が「悪戯電話をした少年を最長６年収容する」という処分は成人と比べて不平等という理由で破棄しました。
成人ならふた月で出られるのに少年というだけで６年も収容するのは差別だという理由です。
ここでは、パターナリズムは子どもへの余計な介入だという理由で否定されました。
このほか、同じ理由で校内での言論も成人並みに保障すべきという判決も出ました。

さらに1970年代になると児童虐待や離婚の増加という「家族の崩壊」が問題となります。
ことここに至って、果たして子どものことを親に任せておいていいのか、親が子の利益を代表するとは限らないんだから子どもに自己決定させたほうがマシだという議論が影響力を持ちます。
これがパターナリズム一般に敷衍され、パターナリズムは息の根を止められました。
こうしてアメリカ少年法制は成人並みの権利、成人並みの責任という方向に進んだわけです。

詳しくは森田明「未成年者保護法と現代社会―保護と自律のあいだ―」（有斐閣）を参照下さい。

>>526
文案練るとき、そこも参照しました。実は。
最近では総務省統計局がサイトでその辺のことを解説してくれたりします。
ttp://www.stat.go.jp/naruhodo/c2trap.htm

それにつけてもガセネタに飛びつくアンチの多いこと。
528：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/06/02(水) 20:39:45: はうっ。名乗り忘れた。というわけで>>527は私です。
529：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/05(土) 01:13:14: >>527-528 資料屋さん
おお！よくぞいらっしゃいました～。そちらのブログではいつもお世話になっております。(深々)

>まずは業務連絡から。ウチのブログに来たアホの相手お疲れ様でした。
>ちなみに、ウチのブログへのコメントは自由にやってください。遠慮する必要はありません。
>というかむしろ歓迎です。

あう…ありがとうございます。コメントを続けるにあたって色々と悩む点はあったのですが、
一言で申し上げると「返って資料屋さんにご迷惑だったのではないか？」という点に尽きました。
なので、そう仰って頂けると本当に有難いです。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-64.html

お言葉に甘えて、先ほど今回のやりとりについての〆をコメント↑させて頂きました。
ただその……いつも以上に長文となってしまいまして……ご迷惑でしたら誠に申し訳ありません。(汗)

それからパターナリズムについても簡潔にして要を得たご解説を頂き、ありがとうございます。ご紹介頂いた資料も読んでみたいと思います。

あ、以前資料屋さんが勧めておられた「ときメモ２」も、実はPSPのDL販売で入手済みです。
前にも書いた通り、初代の「ときメモ」はあまり面白いと思えなかったのですが、アニメの「Only Love」とかこれは
キャラクターが良い感じですね。プロローグ的な主人公とヒロインの子ども時代がほのぼのしてて実に良いです。
プレイし終わったら、感想もまた書かせて頂きますね。

>文案練るとき、そこも参照しました。実は。

資料屋さんもあそこの読者さんでしたか。有名ブログですもんね。
週刊オブイェクトとか少年犯罪データベースとか。ネットで情報を集めるにしてもこういった老舗の有名どころには見向きもせずに、
何故だかあからさまに怪しいブログやサイトばかりを頼りにして信じ込む方が多いのは、実に不思議ですね……。
530：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/05(土) 01:17:14: 【>>529続き】
>最近では総務省統計局がサイトでその辺のことを解説してくれたりします。
>ttp://www.stat.go.jp/naruhodo/c2trap.htm

私みたいな素人には、こういったリンクをご紹介頂けるのが誠に助かります。ありがとうございます。

>それにつけてもガセネタに飛びつくアンチの多いこと。

私もかれこれ10年くらいネットでアンチやってますが、東村山問題とかって氷山の一角なんですよね……。

何故だか昔からアンチはガセネタに惹かれちゃうみたいで、単にガセネタというだけならともかく、人道的にもあまりに酷い内容を平然と支持してきた歴史があります。
それが東村山問題をきっかけに外部の目に触れるようになりましたから、アンチの信頼性がガタ落ちするのも当然のことで、
今さら口を拭って東村山問題のことだけトボけて見せても手遅れという側面がありますね。
これまでの蛮行が数知れずネットに残っていますから。以下もその一例です。

http://d.hatena.ne.jp/face_urbansoul/20050913/1126631546

以前、創価アンチから人気のマスコミ人（この手合いをジャーナリストとは呼びたくありません）が、
米国のカトリーナハリケーンの被災者の方々のご遺体を「佃煮」と揶揄したことがありました。
当時、この発言はそのあまりの非常識さから、↑の通り多くの批判を集め、WEB日記サービスの運営側は
事前警告の上で、執筆者が修正に応じなかったために該当記事を削除しました。

が、私の知る限りこの件に触れていたアンチ創価ブログの人たちは、一人残らずこの発言を支持なさっていましたし、
記事の削除を「創価学会の陰謀」扱いしていました。率直に言ってアホばかりです。

http://blog.goo.ne.jp/free-zu/e/8dea1bcb0232129dbb4704afb90d4688

↑はその件についての、その後の「あるアンチの方と私とのやりとり」です。
断っておきますが、↑の方がアンチブログの中で殊更悪質だったわけではなく、むしろ逆に、当時としては私の指摘にも
温和に耳を傾けてくれそうな数少ないお一人だったので、コメント欄で↑のようなやりとりを試みたのです。
531：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/05(土) 01:22:43: 【>>530続き】
ご覧頂ければお分かりの通り、結局ご理解は頂けなかったわけですが。

教義的に天災の被災者を揶揄してきた日蓮正宗や創価学会の歴史を、これでは批判出来ませんよ……。

ただ当時の私自身のコメント↑も、今現在の私に比べればかなり遠慮したものです。
今なら横レスの「焼くまで（←火葬場へ行くまで）直らない」という差別的表現に対しても容赦しませんが、この時にはそこに目をつぶり、
相手に下手に出て媚びてから、「私の場合にもそういう醜い本音や差別意識はありますよ。だからこそ申し上げています」と書いています。

これははっきり言って、まるっきり味方がいないから日和ってるんですな。我ながら情けない話です。(苦笑)

――やや話がそれますけど、いつも偉そうに創価学会を批判してる私でも、実体はこんなものです。
ましてやネットではなくリアルで、親御さんやご家族相手に正論など主張しきれるものではない。
今も脱会スレで↓みたいな冷酷な見解を押し付けてる輩がいますが、
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1266397125/731
ならお前がまず、せめてネットでいいから手本を見せてみろと言いたいですね。

……いま、私が、過去のような気兼ね無しにこうして色々なことが書けるのは、こちらの皆様方との交流あってのことです。それに支えられています。
無いこと無いこと中傷され続けてもいますが(笑)、にも関わらず友達で居て下さる方がいるから、
ネットでの発言だって続けていられるんですよ。ですから、そうした理解者の周りにいない（少ない）状況で
創価学会問題について悩まなければならない方に、「もっと戦え！」と冷酷な発言を押し付けるアンチのことは嫌いです。

――こういう体験をしてきてますので、おそらく資料屋さんが想像なさる以上に、>>527のようなお言葉にすごく救われているんですよ私。
本当に有難いと感じています。惜しむらくは、もっと以前から資料屋さんと知り合えて親しくなれていたらなぁと、
これはそちらのコメント欄でも申し上げましたが私の本音です。今後とも、どうぞ宜しくお願い致します。m(__)m
532：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 06:32:32: 私はまだtwitterのアカウント持ってないので、ここでひっそり資料屋さんにだらだらとつぶやき返してみるテストｗ

うーん……ヲタクとネトウヨかぁ。実は私、白状すると今のように創価アンチとして書き込み始める前から、ネトウヨ嫌いだったんだよね。

それ以前はアニメとかゲームとかの趣味系の掲示板によく出入りして自分でもサイト運営してたんだけど、
まだブログとかRSSみたいな便利なものもなかったから、拾ってきたフリーのCGIをちょこっといじって組み合わせたりしてね、
地味な工夫を楽しんでました。今ではすっかりレンタル掲示板で済ませる手抜きぶりだけどｗ

まぁ、そんな感じで楽しく趣味の話してる出入り先でね？無理やりそっち系の話（嫌韓ネタとか）に持ってくネトウヨがウザくてウザくて。
ちょうど小林よしのりとかの人気も出始めた頃でさ、ひっくるめてああいう輩が大嫌いだったですよ。

『何でいちいちそっちの話に持っていこうとするんだよ、しかも変な正義感だか使命感とセットで。オマエラは宗教の勧誘か！』と。(笑)
まぁそう言っても、当時はまだ今ほどネトウヨ的な人の数は多くなかったように記憶してるけど。

だから、このサイトの旧掲示板でもそんな内容をsalamさんと話して意気投合したことあるんだけど
（salamさんは創価板だけじゃなくゴーマニズム板でも批判的コテハンさんであられたから）。
『ネトウヨって創価信者とも似てるよね。マトモな議論にならない、身勝手な価値観や結論を押し付けてくるところとか』と
――まぁ率直にいってそういう風に感じてました。

ああ、そうそう思い出した！
何が不快だったって私が趣味系のサイトに入り浸ってた当時、台湾の方で日本のアニメやゲーム大好きな方がいらしたんですよ。
んで、小林よしのりなんかを真に受けた短絡思考のネトウヨどもが、「台湾人→しかも日本好き→なら日本の戦争も肯定してるはず」って
決めつけで、戦争賛美の書き込みをその方のサイトにいっぱいしやがったことがあって。
あれはもう、日本人として恥ずかしいやら情けないやら……。

その方は、「日本が台湾を侵略した証」である「侵略神社」の特集コーナーをサイトに作っておられました。
そういう歴史や多様な民族感情には想像さえ及ばず、たかが漫画家の言うことを真に受けて、
他国の掲示板に独善的愛国心を書き込みに行くネトウヨ……国の恥ですよ。せめて恥を輸出するなと。
533：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 06:36:07: 【>>532続き】

ちなみに私が趣味関係のサイトに出入りしなくなってから、その台湾の方とも疎遠なままなんだけど、当時は色々と教えて頂きました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1150593444/10

今でも印象に残ってるのは、当時の私が↑でもちょっと触れてる古史古伝について説明してたらさ。
この方は、古代日本語の八母音仮説の話ですよね？ってさらっと返してきたんだよ。あれにはマジビックリした。
あなた外国人なのに何で知ってるの？日本人でも八母音仮説なんて知らない人がほとんどだよ？って。
確かに仰る通りで、だから↑のような古史古伝とセットのオカルトな神代文字（ホツマ文字など）は
五母音＝当時の日本語から逆算して偽作された古代文字＝本当の古代日本語ではありえない、と考えられるわけですが。

あ、この八母音仮説などの観点からもネトウヨ的な主張は批判↓されてます。ご参考までに。

http://homepage1.nifty.com/miuras-tiger/jyomongo.html

この方は、自国である台湾やルーツである中国文化に関しても、決して偏狭だったり国粋主義的考えではなかったです。
他に、私が当時大変お世話になったヲタクの大先輩には、考古学がご専門の方もいて、私よりずっと年上でしかも専門家だったのに
何故か丁重に接して下さって、とても可愛がって頂きました。その方もネトウヨには批判的で、ご自分でもどちらかと言えば左派だと仰ってましたね。

私が掲示板に書いた靖国神社批判を気に入って下さったらしく、後からお誉めの言葉を賜ったのが嬉しかったのを強く覚えています。
叶うなら、また色々と教えて頂くご縁があると良いなぁ……
534：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 06:40:04: 【>>533続き】

ですから、私自身の付き合いの範囲で考えるなら、資料屋さん同様にヲタクとネトウヨの親和性は不思議です。
たとえば「MSイグルー」のイベント上映会でも、歴史修正主義を揶揄した「本当はジオンが勝ってた。テレビ放送されたガンダムは
連邦のプロパガンダフィルム」というスタッフのジョークに、集まったガンヲタは大爆笑だったみたいですし。

ただ……以前創価信者のにっし～氏と幾らか友好的なやりとりが出来たとき、ついでに彼に指摘しようかと考えていた内容なのですが、
私も彼もヲタクですがそれを自省したとき、やはりネトウヨやカルトの信者になってしまうというその事と、
ヲタクであるということには一部重なる部分があるというか、親和性があるとは考えたのです。
それがまさに重なっている彼には出来れば忠告しておきたかったのですが、私自身が上手く考えがまとまらず、そのままになったんですがね。

彼の、ブログの記述から見え隠れする異性観とか、他者性を排除した傲慢さとか、幼稚な万能感やナルシシズム。
こういう側面は、バリ創価信者の特徴であると同時に、痛いヲタクの書き込みによく見られる性格であり、
またネトウヨのブログやコメント欄にもはっきりと表れていると思います。
おそらくは、イスラム過激主義のテロリストたちもそうです。

こういう事については、昔から考えてはいるのですが、まだはっきりと考えが固まっていません。
なので、まとまらないままだらだらとですが、資料屋さんのつぶやきに便乗して吐き出してみました。
よかったら、資料屋さんや皆さんのご意見も聞かせて頂ければ嬉しく存じます。
535：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 06:55:35: 【>>534続き】

あ、あと在日特権に関するデマについては昔、↓のコメント欄で批判したことがあります。

http://got-heart.cocolog-nifty.com/blog/2006/11/post_2130.html

とりあえずこれ↑以降、私の知ってるアンチブログでは一部を除いて、在日特権云々はあまり言われなくなったように感じています。

ただ、こういう指摘って本当に面倒くさいんですよね……信者さんは次から次へとデマを持ち出してくるけど、「捏造やデマで煽る」のは簡単でも
「事実を分かりやすく説明する」のは本当に難しいし手間がかかるから。私も最後までは説明しきれずに投げて↑ますし。

愚痴になってしまいますが、やはりある程度の人数で互いの得意分野を生かしながら連携して地道に批判を続けないと、
単に寝た子を起こすなとばかりに見てみぬふりをするだけでは、デマも差別も決して少なくはならないと思います。

"ありのまま""生のまま"の我々人間というのは、子どもでさえも自然と他を差別する生き物ですから。
だから子どもの世界にも悲しい原因でイジメは起きる。そしてこれは、人種差別に直結する悪質なデマですからね……
いつもこうした問題に敏感に批判的な発言をされている資料屋さんを、頼もしく感じます。

悪質なバカは真っ当な批判と同時に晒し者にして恥をかかせ、無責任な発言の責任を負わせるのも有効な戦術ですね。
ナルシストな信者にとっては真面目に叩かれるのは法難(笑)だけど、バカにされて笑われるのは辛いらしいので。
自分が辛いからこそ「相手もそうだ」と考えて、信者は批判者に粘着するとき、「多数からの嘲笑」という構造を作りたがるのでしょう。

"行動"界隈がトンデモネタの一部からこっそり撤退を画策してるようですが、これもすでに真面目な批判の段階を越えて、
そろそろ彼らが一般からネタとして笑われ始めたからだと思うんですよ。
その意味でも、こんなネットの片隅では大した力にはなれませんが、及ばずながら晒しage↓にご協力致します。

http://ameblo.jp/nao-shoken/entry-10567167176.html
536：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 08:10:43: あ～…ネトウヨが"侵略"の定義がどうこうと噛み付いてきたらウザいから、より正確に書いとこう。

>>532
>「日本が台湾を侵略した証」である「侵略神社」

↓

「日本が台湾に侵攻（invasion）しまたアジアを侵略（aggression）していった証」である「侵略神社」
537：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:03:24: 引き続き、資料屋さんのtwitterネタから。

http://heavensdoor.main.jp/nao/en.html

資料屋さんのご指摘通り↑『後援会費が5年分前払い可』だな……
これと併せてみれば、ブログの内容で客引きするのは愛国カンパの一種という見方も成り立ちますね。
つうことで、前に「犠牲者非難」に絡んで2chのニュー速＋が話題になったとき↓

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1157766420/123n-129

挙げようかと思ってたネタの一部を今回貼っておきます。
私、2ch軍事板にある「軍事板でN速＋その他を生暖かく見守るスレ」が好きで時々読みに行くんですが、
そこの過去ログです。カンパなどの愛国詐欺が話題になったことがありましてね。
538：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:06:23: 軍事板でN速＋その他を生暖かく見守るスレ41
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1264056733/
>455 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 09:45:27 ID:???
>酷使まとめて竹島に送り出せば良いんだよ。
>ボートがもったいないから瓶でいい。
>
>456 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 10:08:45 ID:???
>いつも「自衛隊を送り込め」か「誰かがやるぞ」で「俺がやってやる」じゃないんだよな。
>やるのは要求と命令と恫喝だけ。自分は何もしない。家でインターネット。
>
>458 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 10:44:08 ID:???
> >>456
>やるのは他人だ！
>は、あいつらの基本
>
>外国人や政治家や企業向けの要望を
>BBSに書き込んで満足するのも
>
>459 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 10:55:57 ID:???
>たまに行動したかと思うとキモい手作りチラシをポスティング（笑）
>
>460 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 11:00:59 ID:???
>で、たま～に実際に行動を起こした奴が現れると
>「あいつは在日だ！」「おれ達を陥れようとする反日勢力の自作自演だ！」
>だもんなｗｗ
>
>461 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 11:05:41 ID:???
>愛国カンパを数回持ち逃げされてるけど
>「やつら」が主催者に圧力をかけたんだ！って納得するからな
>
>最高のカモ
539：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:16:18: >>538続き

>462 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 11:09:48 ID:???
> 695 名前：ルアー(東京都)[] 投稿日：2010/02/13(土) 05:05:52.97 ID:ynCH0oO2
> mixi.jp/view_bbs.pl?id=49860576&comm_id=69430
> >>情報を何でもかんでもネット公開するやり方は、敵にもつけ込む隙を与える
>
> >これほんとに思います。
> >このような誰でも閲覧できるようなところに放映開始日時や場所などを書いてしまっていた以上、
> >賛成派もこのような情報を軽く手に入れることができただろうし
> >情報があれば対策ができる、
>
>現在のmixiでは「情報はネットで公開しない方がいい。事後報告で」って
>壮絶な流れになってる。きちんとした収支報告を求める声すらない。
>こいつらからまだまだ騙し取れるな。本当にネギ背負ったカモw
>
>463 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 14:23:02 ID:???
>そろそろ車を買い換えたいし、大画面のテレビも欲しいので、愛国運動に
>この身を投じようと思います。その節は、ご寄付よろしくお願いいたします。
>
>474 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:11:40 ID:zUW4dgoW
>愛国で商売をするのって可能かな？合法的に。
>頭の弱いプラスミンなんかを顧客にして、愛国書籍の発行や愛国ツアー、愛国レストランとか。
>例えば愛国レストランでは、戦時中のスイトンとかふすまとかアワやヒエなんかを供するとか、考えてるんだけど・・
>
>476 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:18:56 ID:???
> >>474
>愛国書籍と愛国ツアーなら前航空幕僚長がやってるぞ
>
>愛国レストランだったらオレも行くわｗ
>現代風にアレンジしたやつを頼むぜ
>
>477 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:21:19 ID:zUW4dgoW
>愛国病院はどうですか？
>医師、看護婦とも医療レベルは戦中で、医師の態度も戦中の軍医みたいなワイルドさを体験できるってのは
540：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:20:35: >>539続き

>478 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:23:06 ID:zUW4dgoW
>愛国居酒屋ってのもいいかな？
>酒は3倍醸造酒のみ、つまみは豆やふすまのみで、時々憲兵が乱入してきて「この非国民！この戦局に！」とフルボッコにされると。
>
>481 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:32:53 ID:???
> >>474
>(1)ネタは何でも良いからカンパを募る。
>(2)いつの間にかいなくなる。
>
>これで良いんじゃね？
>
>482 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:38:32 ID:zUW4dgoW
> >>481
>それ、合法じゃないですよ・・・・
>
>485 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 22:12:38 ID:???
> >>482
>じゃあ、
>
>(2)関係者に在日がいた為断念、皆様からの募金は次の機会の為に責任持って保管しています
>
>の後、連絡を絶つ
>
>486 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 23:01:07 ID:???
> >>474
>何かあったときには責任が取れないので一応飲み代ということでカンパをいただきます。
>
>by 訴訟ストーカーROM人

719 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 02:03:52 ID:???
>てか新風とか在特会と呼ばれる連中は自分とこのページで堂々と活動資金を無心してるみたいだし
>チャンネル桜とかいう放送局だって凄い内容の資金集めやってる
>www.ch-sakura.jp/579.html
>一月あたり一口一万円で一年間契約なら、毎月二千万円が転がり込む計算だな
>それが一年契約て…しかも
>＞将来は、代表・水島総が持つチャンネル桜の持ち株を委員会に譲ることを考えております。
>見返りの部分が、凄い歯切れ悪いのも気になるし
>個人じゃなく委員会に株を譲るんなら一旦入会して退会した人間は、本当に賽銭箱に金入れたのと同じになっちゃうわけだよな
>洒落にならない出費なのに何故か、結構会員が集まってるらしいのが謎だ
541：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:36:32: いかがでしょうか？>>538-540
あ、過去ログ中の「酷使」というのは「国士の当て字≒ネトウヨ」を指します。

……ねぇ。こんな幼稚でアホな金集めに引っ掛かって応援したりホイホイ金出すような連中が、
ネットの掲示板などでは「親とのしがらみなどで名ばかり学会員」といった方々相手に、上から目線で
「聖教新聞を取ってるだけでも許せない！カルトの資金源になるんだぞ！！」とか説教カマしてるわけですよｗ

…………この手の自称・愛国主義者に、他人様を責め立てて説教する資格はねーです。