福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉 - 1525699364

909：NATROM：2018/10/07(日) 10:50:47 ID:9GSsx8w2: >>901
>「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりませんとNATROMさんも言ってます。

早期発見が死亡するリスクをよしんば減らすとして、絶対リスクがもともと小さいとリスク減少も小さいため、害と見合わないのです。基本です。

>なぜ絶対リスクが小さいと分かるのですか？また韓国ですか？成人ですか？被曝無しですか？

そこからか…。>>462で説明したでしょう。30万人検診しても数百人しか見つからないからです。成人だったら、被ばくがない集団での横断研究でも1000～6000人は見つかります。

>>・「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」とは言えないことに同意できますか？
>同意します。

やっとここまできましたか。最初から同意できないものでしょうに。では次。

・「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」とは言えないことに同意できますか？

>大方は受けていると考えるのが常識的です。

違います。必ずしもそうは言えません。よしんば行政が悉皆検査を勧めていたと仮定してすら、事故後は受診率は落ちます。福島ですら落ちてきています。実際には強制力をもった検診勧奨はなかったでしょうから（あったら論文に書くべき）、受診率にけっこうな変化が起きてもおかしくはありません。これぐらいの要因変化は許容されます。時系列研究ですから。こうしたことを知らないのは仕方ないですが、いったいなぜ、「ナントカは常識です」と言えるほどPASSさんが自信満々なのかがわかりません。

・時系列研究における統制あるいは測定されていない要因（この場合は検診受診率）にどの程度の誤差が容認されるかについて、何が「常識」であるか判断できるほど、PASSさんは疫学研究にお詳しいのですか？何本ぐらい論文をお読みになった経験がありますか？

>事故後生まれの甲状腺癌がほとんどゼロです。

『「事故後生まれから甲状腺癌が無い」という主張が誤っていたことを認め、「事故後生まれから癌が少ない」に主張を変更された』とわざわざ確認したことがなかったことなっています。勘弁して。

>被曝によって発症した癌が見つかってるんです

知っています。ただ、過剰診断がないとも検診が有効だとも言えません。被ばくによる発症がないなんて、私は言っていません。

>これは被曝によって増えた癌なのだから問題になった「小児」の「放射線」治療とかチェルノブイリの「被曝」比較するのが当たり前でしょ。

じゃあ、チェルノブイリにおいて検診が有効であったという証拠を出してはいかが。あとチェルノブイリでは被ばく時の年齢が低いほうがリスクが高かったはずです。福島ではそうではありません。チェルノブイリと比較すると、福島では被ばくの影響はないかきわめて小さいと考える間接的証拠の一つだと私は考えています。
910：NATROM：2018/10/07(日) 10:51:51 ID:9GSsx8w2: >>902
>>立場上、「過剰診断ではない」と主張しているかもしれないと思わないのですか。
>藪医者だと自覚があればそういったケースもあるでしょうね。鈴木先生をとことんバカにしますね。
>ありえませんよ。過剰診断でなくスクリーニング効果（早期発見）と主張するならありえるでしょうが。

盲信ですね。あるいは、「特定の論者の都合の良いところだけ盲信し、他のところは根拠なく否定」するというダブルスタンダードな態度です。放射線被ばくによる甲状腺がんの増加に否定的な鈴木の見解を信じないのはなぜ？立場上、公的な推定被曝量を採用しているから？「ありえません。鈴木先生をとことんバカにしますね。藪医者だと自覚があればそういったケースもあるかもしませんが」ってならないのはなぜですか。同じところをグルグル。

>過剰診断ではない根拠は鈴木眞一教授の意見を何度も見たことありますよね？疫学でも津田敏秀氏の論文がありますよね？
>それに対する専門家の意見や論文を紹介していだだけないでしょうか？NATROMさんが信じるところの。

というか読んでいなかったんだ…。読んだ上で反論していたんじゃなかったんだ。日本語で紹介されたものもいくらでもあったでしょうに。勉強不足もここに極まれり。こういうのって、反対者がどういう主張をしているのか調べるんじゃないんですか。私、津田論文はまっさきに読みましたよ。PASSさん調べようともしなかったんですか。それとも調べる手段を持っておられない？
911：PASS：2018/10/08(月) 20:20:34 ID:???: >>906
了解です　そこが次スレということですね。
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13086/1537227459/
912：TAKESAN：2018/10/10(水) 10:00:17 ID:???: 膵がんをエコーで発見出来る、という記事がありました。

ttp://news.livedoor.com/lite/article_detail/15422257/

もちろん、検診が効果をもたらすのではないか、という事は充分研究されてしかるべきである、と考えますが、それと同時に、記事でも少しだけ触れられている、余剰発見の可能性なども検討すべきと思います。

膵がんの場合、現状は「発見後でも間に合う」という意味での検診不要、は少ないでしょうから（クリティカルポイントが臨床期に無い）、余剰発見バイアスを主に考えるべき、となるでしょうか。
剖検の知見なども考え併せて検討する、といった方向になると想像します。
913：TAKESAN：2018/10/10(水) 17:25:18 ID:???: 思いついた事なのですが、疫学の教科書を勧めるにあたって、『病の皇帝「がん」に挑む』を同時に勧める、というのはいかがでしょうか。

この本は、がんとはどういう病気か、その治療法はどのように発展してきたか、という事を、歴史を繙きながら、ありありとドラマティックに描いてゆくもので、内容的に疫学メインでは無いのですが、がんという疾病の多様さや、その治療の困難な事を実に詳細に書いており、とても参考になります。

また、がんの原因を突き止めるための疫学的方法、がんの予防に関する事にもきちんと触れられており（下巻）、大変示唆に富んでいます。特にこちらのスレの話題にも繋がってくる所です。

何より、読み物として圧倒的に面白く――サイモン・シンに匹敵すると思います――訳文も熟れていて読みやすいので、堅い学術書を読むよりも、遥かにハードルが低いと思います。

もし、こちらをご覧になっていて、本書を未読のかたがあれば、是非ともお読みください。
914：TAKESAN：2018/10/11(木) 10:37:23 ID:???: >>913
補足です。
紹介した本では、「過剰診断」を誤陽性の意味で用いていますので（しかも「擬陽性」と誤っている）、注意してください。
たまに疫学関連の本でも、そのように表現されている場合があります。文脈を考慮して読み替えるのが肝要と思います。

ちなみに、久道茂氏はスクリーニングを、「蟹を捕らえる網」でたとえましたが、本書においては、「ハエを捕らえるクモの巣」でたとえています。
915：TAKESAN：2018/11/08(木) 17:32:56 ID:nuLdCl1E: 皆さん、久道茂『がん検診のはなし』という本は、ご存知でしょうか。

この本、同じく久道氏による『がん検診判断学』以前に出版されたものなのですが、『がん検診判断学』が、ゴリゴリに専門的な内容であるのに対し、（カバーする範囲は同じようでありながらも）非医療者向けに噛み砕いて書かれています。

20年前の物なので、検診に関する具体的な知見の古さは否めないものの（たとえば、マンモグラフィが一般的で無い）、各種バイアス、過剰診断などについても、きちんと解説されています。

また、検診の最重要概念である「クリティカルポイント」の説明もあります。私は、日本で出版された本で、この概念が説明されているのを、数冊しか見た事がありません。

また、興味深いのは、この本、冒頭が、「近藤誠氏の批判」から始まっています。※がんもどき理論という表現がある
かなり痛烈な書きぶりで、相当な憤りが感ぜられます。検診が全く意味を持たない、という主張ですので、当然の事でしょう。「まやかし」とまで言っています。

このように、古めの本ですが、内容は大変興味深いものですので、一読をお勧めします。