化学物質過敏症についての掲示板 - 1220956014

1：NATROM：2008/09/09(火) 19:26:54 ID:l07eR0mg: 化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

化学物質過敏症についての掲示板（URL：ttp://tcup7009.at.infoseek.co.jp/natrom/bbs）が2008年9月いっぱいで使用できなくなります。新しく別の掲示板を借りるほどアクティブではないので、進化論と創造論の掲示板３の一スレッドとして再開します。

（多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板です。化学物質過敏症に限らず、天然物／人工物のリスクの過小／過大評価についてもご意見をおよせください。
367：mortan（モータン）：2013/05/26(日) 23:21:55 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>359

18）常識なら、予約して半年後にしかとれない診察は回避するところですが、第６の＜エポケー＞として、「自分の痛みなどの症状は、何だかわからない」と判断中止し、紹介通り、北里研究所病院にかかることにしました。
19）そこでの診断結果は「化学物質過敏症」でした。ただ、なかなか、日本の医師界で受け入れられていないものを受け取るのは、自分自身の生き方と反した行為でした。
20）第７の＜エポケー＞は、私の中の性格の判断中止です。
方法論的懐疑に慣れているからということも関係あるかもしれませんが、何にでも慎重で、疑ってかかる疑い深い性格、簡単にだまされたり、信じたりしない性格で、
どちらかというと、おそらくたぶん、NATROM氏に似ている性格だと思っていますが、その「疑い」を判断中止してみようと考えました。
21）そのようにして、立ち上ってきた自分自身の身体内で実際に起きている「痛み」のうち、さまざまな常識的判断や、誤診や、既知の疾病概念として確立していない疾病自体を受け入れざるを得ない、というところに追いやられた、という形です。

ちなみに、＜エポケー＞自体は、上記のように簡単に、判断中止して、現象学的還元に資することができるような方法論ではないのですが、意味が分からない、支離滅裂な文章と指摘されましたので、
あえて、日常用語を使ってまとめてみました。

＜エポケー＞とは、早い話が、常識的判断やさまざまな先入見から、現象自体をいわば裸にして捉える＜現象学的還元＞という作業のために、必須となる「判断中止」という方法論です。
「きっとこうに違いない」とか「この痛みはこうだから」という思い込みをいったん「カッコに入れる」つまり「判断中止」して、
本当のその「痛み」自体に迫る、ということです。

ただ、ご指摘の通り、＜現象学的還元＞だけで、「化学物質過敏症」という病名にたどり着くわけではありません。
それは、医学・医療の分野の仕事です。

＜現象学的還元＞や＜エポケー＞は、その「痛み」という、本来、医学・医療に関わって治療すべきものについては、「痛み」そのものの解明に至るまでの、余計な夾雑物を取り除く作業でしかありません。

ただ、もちろん、＜現象学的還元＞や＜エポケー＞は、ここで終わる作業ではありません。

この「痛み」は本当に「化学物質過敏症」なのか、ただの「心因性の痛み」ではないか、それこそ指摘されている「パニック障がい」ではないか、と考えます。妄想はありませんが、もしかして、認知症やそのほかの精神疾患ではないか、とも考えます。

それらに対して、常に、ニュートラルであることこそが、方法論としての＜現象学的還元＞や＜エポケー＞の特権だと思います。

ただ、現時点では、それらの可能性について、判断中止しみると、再現性や、発症時の状況、どこで反応が起きるか、どこで反応がおきないか、何がある時に反応が起きるか、何がない時に反応が起きないか、という膨大なデータが日々、蓄積していきます。

もちろん、そのデータをもとに診断を下すのは医師であるということは理解しています。

その上で、かなりの可能性の高さで、自分は、真性の「化学物質過敏症」患者なのではないか、という仮説（結論とはまだいえないでしょう）にたどり着いている、という状況です。
368：GB：2013/05/26(日) 23:37:49 ID:???: >>366
そうではなくて、

>「痛み」という自分自身の身体内の現象をエポケーしつつ、現象学的還元を経て意識する

なんてことはありえない、ということです。

あなたが苦しんでいることはよく伝わりますので、繰り返しますが、根気強く、お医者さんに相談してください。
369：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 00:42:31 ID:e7MRQzJU: >>368
>>>366そうではなくて、
>「痛み」という自分自身の身体内の現象をエポケーしつつ、現象学的還元を経て意識するなんてことはありえない、ということです。

その立場も分かります。
フッサールの＜意識＞というより、メルロ・ポンティの『知覚の現象学』の方が、方法論としては近いのでは、という見解でしょう。

私はずっとフッサリアンだったので、触りくらいで読み込めないままでしたが、
確かに、今の認知神経科学の発展から考えると、そろそろ、メルロ・ポンティも、
医学や臨床心理学の分野との絡みで、「身体性」に注目する現象学として見ておかないととは思っています。

というのは、発症した以上（今、感じつつある、真性の「化学物質過敏症」なのかどうかは別として）、
「病」「痛み」「苦痛」との自己の闘いは、どうやら生涯のテーマとなりそうですので。

もう少し体調が良くなれば、本格的に『痛みの現象学―自己の他者との間で』
みたいなテーマに取り組みたいとは思ってはいるのですが。

>あなたが苦しんでいることはよく伝わりますので、繰り返しますが、根気強く、お医者さんに相談してください。

それはまったくその通りだと思います。
その中でも、日本医学会の主流「アロパシー（Allopathy・逆応療法）」の立場の普通の、呼吸器科・アレルギー科の老舗の権威の医師で、おそらくアレルギー機序理解の延長として、
「化学物質過敏症」という新しい疾病概念にも興味と理解を示してくれている主治医がいるのは心強い限りです。

あとは、基礎研究による「化学物質過敏症」の発症機序、寛解への道筋、効果が検証された薬剤の開発を待ちたいと思っています。

＜他者＞の「苦痛」の「文脈」を読み取っていただき感謝です。
370：GB：2013/05/27(月) 00:55:24 ID:???: そうではなくて、

あなたが「エポケー」しているのは、痛みの因果関係ですよね、この痛みの原因は何なのか、という。
それは、客観的にしか探索し得ないことでしょ、科学的アプローチにしかなしえないことでしょ、だから、お医者さんに相談してくださいね、と申し上げています。
371：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 01:00:24 ID:e7MRQzJU: >>368
>>>366
>そうではなくて、
>「痛み」という自分自身の身体内の現象をエポケーしつつ、現象学的還元を経て意識するなんてことはありえない、ということです。

別の角度からの回答ですが、ここでもし、>>366 で日常用語で平たく書いた＜エポケー＞、＜現象学的還元＞をしなければ、
私は、ただ、ぜんそくのアレルゲンから少しでも遠いタイプの鎮痛薬を飲み続けていたと思います。
そして、多くの人が、「方法論的懐疑」などはもちろん言うまでもなくせずに、
ただ、「日常意識・常識的判断」的にも「疑わずに」、そのまま、自分が思い込んだ症状だとして薬を飲み続け、
あるいは、診断されたからと、セカンドオピニオンの確認を経ずに、
そのまま、間違った（とは言いたくないですが）処方に従い続ける、
ということになるのではと思います。

ちなみに、＜現象学的還元＞の手法は、まずは「医師」が正確に患者の状態を
判断するための基礎資料としての「問診票」への応用、という形で
生かされるような提案もできるようになるのではないか、と考えています。
372：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 01:08:05 ID:e7MRQzJU: >>370
>>370
>そうではなくて、あなたが「エポケー」しているのは、痛みの因果関係ですよね、

いいえ。違います。常識や、第一診断について判断中止し、疑ってみる、ということです。

>この痛みの原因は何なのか、という。

もちろん、痛みの原因は、医学・医療の分野であることは承知しています。

>それは、客観的にしか探索し得ないことでしょ、科学的アプローチにしかなしえないことでしょ、だから、お医者さんに相談してくださいね、と申し上げています。

その通りです。それは分かっているつもりです。
ただ、その上で、判断中止して、患者自身の日常意識や常識や、原因探索すらも、疑ってみなければ、
医師としても、正確な医学的アプローチはできないのではと思います。

もちろん、経験を積んだ方なら、打診だけで分かる、という疾病もあるとは思いますが、
「化学物質過敏症」などの、微量性の中毒症状なのか、認知神経系の誤作動なのか、アレルギーの亜種的発現なのか、まだ特定し得ていない疾病については、
医師も患者と共に、喘息日記があるように、さまざまな思い込みからいったんは離れてみる、ということに慣れるのも必要なことではと思いますが。
373：GB：2013/05/27(月) 01:10:00 ID:???: 自分の病気の原因を確かめるためには、自分と世界との関係とか、人の認識についての哲学的思索を巡らすよりは、まずはお医者さんに相談した方がよかないですか。

ということです
374：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 01:17:37 ID:e7MRQzJU: >>373
>自分の病気の原因を確かめるためには、自分と世界との関係とか、人の認識についての哲学的思索を巡らすよりは、まずはお医者さんに相談した方がよかないですか。ということです

分かります。
ただ、医師によっては、診断が当然違いますよね。
セカンドオピニオンという概念は、患者のエンパワーメントとほぼ同時に出てきた
医療制度にも関わる、新しい考え方だと思いますが、

「自分と世界との関係とか、人の認識についての哲学的思索を巡らす」必要まではなく（それは、私だけのテーマですので）
一般の患者さんとしては、本当にそうなのだろうか、と「疑ってみる」ことも
時には必要なのでは、ということです。

もちろん、その中で、医師と患者のより良い関係を臨床的に、制度的に、どう整備するか、
というのは、また別の問題ですが、重要な社会システムの問題だと思います。
375：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 01:27:39 ID:e7MRQzJU: ところで、医師であるNATROM氏か谷庵氏に、お聞きしたいのですが、
パニックも予期不安も何々恐怖も伴わない「パニック障がい」というのも
存在するのでしょうか？

あるいは、何かの物質に反応して、皮膚に湿疹ができたり、全身痛や呼吸困難、
意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状があっても、
「仮面鬱病」みたいに、「パニック障がい」の一種の身体症状、ということでしょうか？

つまり、それらの「客観的」な諸症状は、「静かな」身体表現としての「パニック」ということでしょうか？
376：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 02:30:52 ID:e7MRQzJU: >>375

前提の話が抜けていました。

私は、経緯などから、現時点では「化学物質過敏症」だと思ってはいますが、
もし、この考えをかっこに入れて、つまり、方法論的に疑ってみて、
NATROM氏の判断されたように「パニック障がい」らしいという見解を
仮に正しいとするなら、

1）パニック発作、予期不安、広場恐怖などの症状は、私は、ありませんが、
そういうパニック障がいも存在するのでしょうか？

という意味の質問でした。

また、

2）何かの物質に反応して、皮膚に湿疹ができたり、全身痛や呼吸困難、意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状、などの「客観的」な諸症状は、今の私の事実上の主訴のほんの一部ですが、
それらを、もし「パニック障がい」の症状だと仮定すると、それらの身体症状も、
「仮面鬱病」みたいに「静かな」身体表現としての「パニック」ともいうべき
パニックの代わりに身体に発現する症状と考えるのでしょうか？

という質問でした。
377：谷庵：2013/05/27(月) 04:58:23 ID:???: mortanさんが迷惑なのは（多種）化学物質過敏症を肯定するからではありません。
支離滅裂な文章を書き散らすばかりで議論が出来ないからです。
議論していると思っているのもあなたの妄想です。

ここはNATROM氏の庭なのですから、続けて良いかどうか決めるのはNATROM氏です。
そのNATROM氏が「迷惑だからよそでやれ」と言っているのですから、出て行きましょう。
現実の世界なら、不法侵入で逮捕されるところですね。
378：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 07:07:53 ID:e7MRQzJU: >>377
>mortanさんが迷惑なのは（多種）化学物質過敏症を肯定するからではありません。

そうなんですか？

>支離滅裂な文章を書き散らすばかりで

その「支離滅裂な文章」の意味が本当に分かりません。
どこがそれほど支離滅裂だったのでしょうか？

前にも書いた通り、私は物書きも生業にしている者ですので、
心外とまでは思いませんが、どの文章のことを指して言われているのか、
まったく理解できないでいます。

文章が理系的でなく、哲学系のくせがあるから、ということでしょうか？
物事の表現をあいまいにできず、可能な限り正確に記述したい、という思いは、
しかし、医学も自然科学も哲学も同じなのではと思うのですが。

現象学的アプローチの可能性を感じたので、現象学用語を使ってきましたが、
それが意味が通じにくいということなら、すぐにでも日常用語に変えます。

>議論が出来ないからです。議論していると思っているのもあなたの妄想です。

前も書きましたが、議論はまだ始まってもいない状態だと思います。
議論の前提要件の確認作業中だと考えています。

>ここはNATROM氏の庭なのですから、続けて良いかどうか決めるのはNATROM氏です。

それは、そうかもしれませんね。
ただ、わたしは、議論に慣れておられ、真理を求めることを第一としておられる「科学者」としてのNATROM氏の姿勢と寛容性に信頼し、期待しています。

>そのNATROM氏が「迷惑だからよそでやれ」と言っているのですから、出て行きましょう。現実の世界なら、不法侵入で逮捕されるところですね。

そのNATROM氏が、そのような事を言われるはずがないと信頼しています。
また、出ていかなかればならないのは、どのような正当な理由からなのでしょうか？
何がそれほどまでに「迷惑」だったでしょうか？

ところで、今は私はただ、質問をさせてもらっているだけです。
パニック障がいの身体症状について、谷庵さん、教えていただけませんか？
あるいは、NATROM氏のお答えを待った方がいいでしょうか？
379：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 07:25:46 ID:e7MRQzJU: 例えば、 >>339 の質問ですが、
>>338 での、谷庵さんへの質問には答えていただきましたし、
>>339 前半の、GBさんへの質問にも答えていただきました。

あとはNATROMさんへの以下の >>339 後半での質問が残っていましたが、
掲示板のやりとりは学会での議論ではないのだし、
また、医学界と哲学界の分野では、術語、用語についての
厳密性への要件に、もしかして温度差があるのかもしれないと思いました。

自然科学系の学会では、概念の定義や、用語、言説（ディスクール）よりも、
数式や実験データの数値の方が、結果に直結するものとして、重視されるでしょう。

この質問が「迷惑」だということでしたら、この「質問」は撤回してもかまいません。

こちらは、ただ、すでに定義され、使用されている社会心理学用語からの
術語援用に、少々、とまどった、というだけですので。

--------------------------------
【質問内容】
■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>325-3261）「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか？
--------------------------------
380：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 07:32:33 ID:e7MRQzJU: >>379

改行を間違えて、アンカーが崩れていました。すみません。

>この質問が「迷惑」だということでしたら、この「質問」は撤回してもかまいません。
>こちらは、ただ、すでに定義され、使用されている社会心理学用語からの術語援用に、少々、とまどった、というだけですので。

--------------------------------
【質問内容】■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>325-326
1）「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか？
--------------------------------
381：NATROM：2013/05/27(月) 10:55:14 ID:???: >【質問内容】
>■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>>325-326
>1）「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか？

「造語」は、よりわかりやすい説明のためである。GBさんが指摘しているように、mortanさんは「わかりやすいように工夫された表現に対して難癖をつけ」ているだけである。「原因探しバイアス」の定義は通常の読解力を持った人には明らかである。よって、「未定義のまま援用」という指摘は的外れである。また、化学物質過敏症患者の少なくとも一部は症状の出現後に原因を探し求めているのではないかという推測は、一定レベルの医学者であれば容易に思いつく仮説であり、よって「誘導的に疑義を呈する」という指摘も的外れである。

mortanさんに再度要請します。ご主張は、ここではなく、ご自分のホームページか何かで存分にしてください。妄言を吐かれ続けるのを、たいへんに迷惑に感じております。いまのところ、mortanさんに賛同するコメントは一つもありません。ご自分の主張に説得力がないことに薄々お気付きになっているものと期待します。
382：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 11:59:57 ID:e7MRQzJU: >>381
>>【質問内容】
>>■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>>325-326
>>1）「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか？

>「造語」は、よりわかりやすい説明のためである。GBさんが指摘しているように、mortanさんは「わかりやすいように工夫された表現に対して難癖をつけ」ているだけである。「原因探しバイアス」の定義は通常の読解力を持った人には明らかである。

そうでしょうか？
「確証バイアス」なら、ある人が思索する上で、自分の既知の「思い込み」の「バイアス」がかかっている、ということだろうな、というのは想像が付きやすいのですが、
「原因探しバイアス」というのは、ある患者が「何をする」上で、その患者の「原因探索探し」という「バイアス」がかかっているんだろうか、という自然な疑問があっただけです。

ただ、社会心理学用語の「確証バイアス」からの援用ということを伺ったので、おそらく、

「化学物質過敏症の患者」が、自分の苦痛の原因は何かと考える際に、「その苦痛の原因は外界にある物質に起因しているので、それを探すべきものである」という「バイアス」がかけられて、それで患者が「原因を探索」するようになる、という意味である、ということは、理解はできました。

>よって、「未定義のまま援用」という指摘は的外れである。また、化学物質過敏症患者の少なくとも一部は症状の出現後に原因を探し求めているのではないかという推測は、一定レベルの医学者であれば容易に思いつく仮説であり、よって「誘導的に疑義を呈する」という指摘も的外れである。

そうですか。
ただ、「化学物質過敏症患者の少なくとも一部は症状の出現後に原因を探し求めているのではないかという推測」が、何らかの「バイアス」（ここでは「原因探しバイアス」）がかかっているためであるという「仮説」は、
正直、患者でもある私には、思い付きにくく感じました。

患者が、きっとこれが原因ではないかと探索し終えて確認した上で、「確証バイアス」がかかって、「その化学物質こそが原因であるに違いない」と、自分の中で確定してしまう、という心理のメカニズムの説明の方が理解はしやすいとは思いました。

>mortanさんに再度要請します。ご主張は、ここではなく、ご自分のホームページか何かで存分にしてください。

それができない理由はすでにお伝えした通り、私の個人情報を守るためです。

>妄言を吐かれ続けるのを、たいへんに迷惑に感じております。

どこが「妄言」と感じられるのか、理解に苦しみますが、
まずは、NATROM氏は、少し前、そういう「妄言」や「妄想」をするような私は、「パニック障がい」ではないか、と教えてくださいましたね。

それで、いったんエポケー（判断中止）してみると、自分が「化学物質過敏症」だとは思っていたけれども、
確かに、NATROM氏のいうように、「パニック障がい」なのかもしれないと、非常に強い関心を持っています。

ということで、>>376 で質問させていただいた次第ですが、
「パニックなどを伴わないパニック障がい」もあるのか、
また、「身体症状を伴うパニック障がい」もあるのか、
教えていただければと思います。

＝続く＝
383：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 12:01:05 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>381

>いまのところ、mortanさんに賛同するコメントは一つもありません。

議論する上で、もちろん、議論する相手に賛同できることもあれば、賛同できないこともある、というのが、通常の（つまりTVショーとしての議論番組や雑誌対談としてではなく、学的な意味での）議論ではないかと思います。

>ご自分の主張に説得力がないことに薄々お気付きになっているものと期待します。

私の主張には説得力はないかもしれませんね。私は、医学的推論や医学的実験によって「化学物質過敏症」の実態を実証することもできませんので。

ただ、「真性の化学物質過敏症の患者です」と言っていた私が、NATROM氏や谷庵さん、GBさんとのやりとりを経て、
なるほど、NATROM氏の言われる通り、自分は特殊な「パニック障がい」なのかもしれない、と感じ始めているところです。

その意味では、「化学物質過敏症・懐疑派」のNATROM氏としては、NATROM氏の納得のいく説明で、一人の「化学物質過敏症・患者」の存在自体を説き伏せられる格好のチャンスではないかと思いますが、いかがでしょうか？

「化学物質過敏症」の存否を論議しようとしているのではありません。

私は、自分の苦痛の症状の真の原因が分かり、そこから脱出する道が見出せるなら、それが最高の道だと考えています。

医師であるNATROM氏が、その鍵を握っておられるかもしれないと期待しています。
384：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 12:14:39 ID:e7MRQzJU: あと、NATROM氏自身から、

>>31
>質問があるなら、ご自分の言葉で質問してください。

と議論に誘ってくださったご本人が、真の「医師」であり、真の「科学者」であるなら、
患者であり、意見を異にする人物とのやりとりを途中で投げ出されるということはないと信頼しています。

もちろん、「ご自分が不利になりそうだから、自説の主張にとって邪魔な存在を、議論を途中で放棄して、自由な議論が保証されているはずのご自分の掲示板から排除しようとされている」などとは、
真理を追求する自然科学者の採るべき姿勢・在り方として、まったく考えていません。
385：谷庵：2013/05/27(月) 18:05:25 ID:???: もうこれはストーカー行為だな。
谷庵が管理者ならアクセス禁止にするレベル。
386：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 19:59:08 ID:e7MRQzJU: >>385
>もうこれはストーカー行為だな。谷庵が管理者ならアクセス禁止にするレベル。

掲示板で、順当な相談を書き込むことがストーカー行為に該当するでしょうか？

まさかそうだとは思っていませんが、そう言ってしまうほど混乱されてていて、逃げ切ろうとしておられるなんてことはないですよね？

実は「化学物質過敏症」と「パニック障がい」は、NATROM氏が指摘され、私がそうなのかもしれないと思い始めたほどには近い疾病概念ではない、とかいうことではないですよね？

実際、「パニックがなかったり、既述した身体症状を伴うパニック障がい」は存在しない、ということなんでしょうか？

普通にただ知りたいと思うことを掲示板に書き込みしているだけだと思うのですが、結局、谷庵さんからは、教えていただくことはできないのでしょうか？

NATROMさんも同じお考えなのでしょうか？
387：mortan（モータン）：2013/05/29(水) 03:42:45 ID:e7MRQzJU: >>376 での質問を再整理しますと、以下の通りです。

しばらく投稿は控えさせていただこうと思っていましたが、実は、今現在、眠れないほどの苦痛の只中にある状態で、どう考えて、どう対処すればよいか非常に困っています。教えていただければ感謝です。

これまでの経緯・診断・症状などから、現時点では、私自身は「化学物質過敏症」である、と思っています。

しかし、その考えを「確証バイアス」がかかった「思い込み」として、いったんかっこに入れて、つまり、方法論的に疑ってみて、
NATROM氏が私について判断されたように、もしかして本当に「パニック障がい」なのかもしれないという見解も受け入れられないことでもない、と思い始めています。

その場合、仮にそれが正しいとするなら、

1）私には「パニック発作、予期不安、広場恐怖、閉所恐怖、睡眠恐怖」などの症状がまったく出ていません。
そういった精神症状を伴わない「パニック障がい」というものも存在するのでしょうか？

また、

2）今、部屋に居る時には、起きていても眠っていても、皮膚湿疹、全身痛、頭痛、呼吸困難、意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状、などの「化学物質過敏症」の患者に多く見られるとされる症状が出ていますが、部屋から車で逃げ出してしらばらくたつと、昼でも夜でも、それらはおさまり、楽になります。
ただ、それらも、「パニック障がい」の症状だと仮定すると、それらの身体症状は、「仮面うつ病」のような「身体表現としてのパニック」「パニックの代わりに身体に発現する症状」と考えればいいのでしょうか？
388：NATROM：2013/05/30(木) 14:46:14 ID:???: >>mortanさんに再度要請します。ご主張は、ここではなく、ご自分のホームページか何かで存分にしてください。
>それができない理由はすでにお伝えした通り、私の個人情報を守るためです。

別にホームページでご主張しても個人情報は（少なくともこの掲示板で発言する行為と同程度には）守られます。この掲示板で書けるようなことをホームページで書けばいいんです。

>「パニックなどを伴わないパニック障がい」もあるのか、
>また、「身体症状を伴うパニック障がい」もあるのか、

一般の人が想像するような「パニック」に限らないという意味で、「パニックなどを伴わないパニック障がい」もあります。「身体症状を伴うパニック障がい」もあります。というか、普通は身体症状を伴うものと思います。

>1）私には「パニック発作、予期不安、広場恐怖、閉所恐怖、睡眠恐怖」などの症状がまったく出ていません。
>そういった精神症状を伴わない「パニック障がい」というものも存在するのでしょうか？

意識障害や呼吸困難はパニック障害の症状の一つです。パニック発作は出ています。

>2）今、部屋に居る時には、起きていても眠っていても、皮膚湿疹、全身痛、頭痛、呼吸困難、意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状、などの「化学物質過敏症」の患者に多く見られるとされる症状が出ていますが、部屋から車で逃げ出してしらばらくたつと、昼でも夜でも、それらはおさまり、楽になります。
>ただ、それらも、「パニック障がい」の症状だと仮定すると、それらの身体症状は、「仮面うつ病」のような「身体表現としてのパニック」「パニックの代わりに身体に発現する症状」と考えればいいのでしょうか？

それはパニック障害以外の別の疾患による症状もあるのでは？不安神経症、なんらかのアレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群、etc...。

>しばらく投稿は控えさせていただこうと思っていましたが、実は、今現在、眠れないほどの苦痛の只中にある状態で、どう考えて、どう対処すればよいか非常に困っています。教えていただければ感謝です。

精神科には受診しましたか？
389：mortan（モータン）：2013/05/30(木) 16:42:41 ID:e7MRQzJU: >>388
>別にホームページでご主張しても個人情報は（少なくともこの掲示板で発言する行為と同程度には）守られます。

Facebook以外なら、システム上、個人特定されないことは分かっていますが、
自分の症状を、時系列にせよ系統的にせよ、詳細に（地名など固有名詞を含めて）記述することは、
掲示板に散発的に書き込むくらいならまだしも、自分のブログやホームページで自分の個人情報である症状をこれ以上詳細に記述することは、立場上、避けたいという考えです。

>一般の人が想像するような「パニック」に限らないという意味で、「パニックなどを伴わないパニック障がい」もあります。>「身体症状を伴うパニック障がい」もあります。というか、普通は身体症状を伴うものと思います。

それは理解しました。

>意識障害や呼吸困難はパニック障害の症状の一つです。パニック発作は出ています。

そうですか。それは理解しました。

ただ、呼吸困難というのは、過呼吸のような症状ではなく、純粋に起動狭窄とぜい鳴ですので、喘息発作の慢性状態のようは息苦しさですので、それはアレルギー反応でしょうか。血中の好酸球も増えているので。

＝続く＝
390：mortan（モータン）：2013/05/30(木) 16:43:04 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>388
>>2）今、部屋に居る時には、起きていても眠っていても、皮膚湿疹、全身痛、頭痛、呼吸困難、意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状、などの「化学物質過敏症」の患者に多く見られるとされる症状が出ていますが、部屋から車で逃げ出してしらばらくたつと、昼でも夜でも、それらはおさまり、楽になります。

>それはパニック障害以外の別の疾患による症状もあるのでは？不安神経症、なんらかのアレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群、etc...。

ご指摘の通り、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群は疑い受診しましたが、該当しませんでした。

ある場所で起こり、そこから離れれば症状はがなくなり、またその場所に戻れば発症し、再度、そこから離れれば症状がなくなる、ということはあり得ないということでした。

ある場所というのは、塗装の揮発がある場所です。具体的に、ほかのビルでも内装工事をしてからは入れなくなっています。

つまりある場所というが、自分の部屋ということに限定しているわけではなく、塗装などが揮発している場所ということになります。
そこで、いかにも揮発していそうだと避けようと思うと苦しくない塗装もある、というのが不可解なところです。

場所で症状が変化するということは、残るは、不安神経症で、わたしがその「ある場所」に無意識に恐怖を持っている不安神経症、という可能性があると思いますが、
睡眠し目覚めた時に、全身の筋肉がこわばって、腕が胸の所にたたまれるような全身痛があります。睡眠中も、これらの症状が続くというのは説明できるのでしょうか？

ただ、そこから離れれば、起きていても、寝ていても、そういう症状は出ません。

なお、私は、立場上、こういう症状で、ほかの方に迷惑をかけてまで、ある場所を避けたりするメリットがまったくありませんし、逃げ出さなければならないメリットやストレスもなく、逆にデメリットしかない立場です。

ということは「気のせい」と言った表層レベルでの症状ではなく、ご指摘の「不安神経症」ならば、何か深い部分で反応しているということになるのでは、と思います。

とにかく揮発がある場所、物、地域の行き来で、それらの症状（パニック障がい以外の別の疾患、例えば、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群かもしれないと指摘されたような症状）が、
精確に、同時に、すべて同様に再現し、そこから離れれば、精確に、同時に、すべて同様になくなる、ということが非常に不可思議に思われる現象なので、しかも、第三者からも観察できる症状だったので（こちらは、立場上、隠していましたが）
知人がもしかしてと疑って、北里研究所病院での検査を勧め、結局、「化学物質過敏症」と診断されました。
その疾病概念なら、確かに、日々に、日常的、反復的、再現的に実体験している、上記の私の症状の変化について説明可能だと実感しました。

「科学化学物質過敏症・懐疑派」のNATROM氏の理論では、それらのパニック障がい、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群などが、
精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり、という現象については、どのような原理で説明されますか？

また、私が認識しているしていないにかかわらず、例えば、睡眠していても、隣の部屋の人がガスを使って換気扇から排出された時、ぴったりに、毎日、苦痛のため目覚め、その症状が数時間、続く、というのが日常生活です。

不安神経症は、無意識の時、認識していない時にも、自分が「不安」「恐怖」の対象としている揮発物、浮遊物を、精確に反応できるのかが不思議なところですが、合理的な説明はできるのでしょうか？

>精神科には受診しましたか？

神経内科は１カ所、心療内科は４カ所、受診しましたが、それぞれ、その科で診断・検査した限り、問題は何もないということで、今の症状を説明してもらえず、対応はできないと言われました。
今の体調が良くなったら、精神科にも受診しようと考えています。

精神科なら、上記の「客観的」に（つまり、私の主観・認識・意識にかかわらず）、場所によって発現したり消失したりする症状の変化を、説明できる疾病原理はありそうでしょうか？
391：mortan（モータン）：2013/05/30(木) 17:11:29 ID:e7MRQzJU: >>390
>
>>それはパニック障害以外の別の疾患による症状もあるのでは？不安神経症、なんらかのアレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群、etc...。

>ご指摘の通り、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群は疑い受診しましたが、該当しませんでした。ある場所で起こり、そこから離れれば症状はがなくなり、またその場所に戻れば発症し、再度、そこから離れれば症状がなくなる、ということはあり得ないということでした。

補足が必要でした。

私は確かにアレルギー体質ですが、塗装などがアレルゲンになることはないということです。なお、私はハウスダストやカビアレルギーではありません。
杉花粉、サルチル酸系のいちご、ぶどう、きゅうりなどのアスピリンアレルギーです。

線維筋痛症は、全身痛ということでは、Wikipediaや、いろいろなブログでの症状表明を見ていると、自分の症状を非常に似ているというか、ほとんどそのもののように思いますが、場所が変わると、精確に、発現したり、止まったりというのがネックのようです。

メニエール病は、診てもらいましたが、症状的に除外されました。
392：mortan（モータン）：2013/05/30(木) 18:30:34 ID:e7MRQzJU: 塗装からの距離に比例するということは、
NATROM氏が否定していない疾病としては、
シックハウス症候群、シックビル症候群に近いでしょうか？

ある講義室では、塗装工事があってから、症状が出てしまうようになったため
入室すらできない状態になり、その講義については、やむなく残念ながら
昨年度はほかの先生が代行し、本年度もその先生に交代してもらっています
393：mortan（モータン）：2013/05/31(金) 01:04:19 ID:e7MRQzJU: >>392
もちろん塗装工事をしていない教室では普通に担当の講義はできます。
こういう症状は、やはりシックハウス症候群でしょうか？

その上で、ほかの物質、例えば、殺虫剤や柔軟剤、界面活性剤などでも、
それぞれ症状の特徴は微妙に違いますが、同様の苦痛を伴う症状が出るため、
「科学化学物質過敏症」という疾病概念を仮に受け入れて、症状を見るなら、
帰納的には、自分自身の症状を総括的に説明できる概念だと思いますので、
実感的には、シックハウス症候群で、かつ、反応する物質がさらに拡大した
という状態のようであると捉えるのが、自然のように感じています。

というのは、塗装の場所や使われている物質によって、日々、繰り返し、
精確な再現性をもって、症状の発現が繰り返されていますので。
394：mortan（モータン）：2013/05/31(金) 08:33:50 ID:e7MRQzJU: シックハウス症候群で有害性が認められている物質は無臭の物質である、
ホルムアルデヒドやトルエンですが、私はそれらに反応しているのかどうか確定し得ていません。揮発性でしょうが、無臭ですので確認のしようがありません。
塗装でも、揮発性有機化合物（VOC）に反応しているのかもしれませんし、
防腐剤やそのほかの物質の揮発に反応しているのかもしれません。

NATROM氏がホームページで紹介されているミスローズの例ですが、
バラは農薬なしで育てることが非常に難しい花だそうです。
私は有機リン農薬中毒で微量でも反応しますが、もしブライドテストをしたとしたら、農薬散布後のバラだったら反応するでしょう。逆に、農薬散布前のバラには、アレルゲンではないので反応しないと思います。
ただ、造花であっても、その素材がプラスチックだったら、私の場合は、反応する可能性が高いと思います。
というのは、携帯のような硬質なプラスチックは大丈夫ですが、柔らかいプラスチック（百均で売っているような中国製のものなど）は部屋に持ち込むことができないほどのものがありますので。

従って、二重盲検法テストで、何を試験物質として使うかが、重要な要素になってくると思いますが、いかがでしょうか？
また、被験者が何に反応する患者なのかによって、結果は変わってくると思いますが、どう思われますか？

シックハウス症候群や科学化学物質過敏症の確認のためになされる二重盲検法テストは、
サンプルとして抽出する試験物質の選定、被験者としての患者の選定を、より厳格・厳密にする必要があるのではと思いますが、いかがでしょうか？

いずれ、シックハウス症候群や科学化学物質過敏症の二重盲検法テストで
的確な試験物質を選定し、さらに、プラシーボ効果を試験する検査器具がVOCを含んでいないか、何に反応する患者を被験者として選ぶかなど、
より厳密な環境での実験がなされれば、有為、かつ、有効なデータが得られるのではないかと私は思っています。

また、シックハウス症候群はホルムアルデヒドやトルエンなどの有毒性は確認されていますが、
それがどの程度、微量でも反応するのか、そのほかの物質についても、試験する濃度をどう設定するのか、という試験条件の確定が鍵になっていると思います。

正確・厳密・公正な、二重盲検法テストが、環境省やその他の公的な機関によって実施され、
実際に多く存在するシックハウス症候群の患者や、科学化学物質過敏症の患者の実数を反映するデータが発表されることに期待していますが、
実験条件の設定、実験濃度の設定、実験器具の素材、被験者の選定などの実験条件について、これまでの二重盲検法テストでは、厳密・厳正さが確保されたものだったと思われますか？
395：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 09:11:59 ID:e7MRQzJU: 被験者の選定について、ですが、例えば、近年、向上を見せている脳血流画像化技術などを使えば、
本当に「化学物質過敏症」で苦痛を伴う反応が起きたり消えたりするのかについて、
計量可能な形での実験環境の設定は可能なのではと思いますが、どうでしょうか？

また、逆に言えば、「思い込みで、つまり、確証バイアスで、自分が化学物質過敏症だと思い込んでいる人」や「他の精神疾患で化学物質過敏症だと間違った確信を持っている人」たちが、
苦痛と「感じて」いる時の脳内血流の変化の様子や、反応が起きたり消えたりする際に観察される脳血流の動きの様子について、
おそらく誤差の域を超えた値が、真性の「化学物質過敏症」の患者の場合の脳血流の変化との間に存在する様子も、画像化技術によって、発見できるかもしれませんね。

その、認知神経科学と、脳画像技術の向上による、新しい二重盲検法テストの、より厳密・精確な試験環境の整備によって、
「化学物質過敏症」の実態が解明できるようになる、という可能性については、どう思われますか？
396：ree：2013/06/01(土) 14:01:59 ID:qiJfMlG2: > mortanさんに再度要請します。ご主張は、ここではなく、ご自分のホームページか何かで存分にしてください。妄言を吐かれ続けるのを、たいへんに迷惑に感じております。いまのところ、mortanさんに賛同するコメントは一つもありません。ご自分の主張に説得力がないことに薄々お気付きになっているものと期待します。

NATROMさん、自分に賛同する意見しか聞きたくないんだったら、そもそもなんでこんな掲示版開いてんの？
掲示版って色んな声が集まるのは当然で、それを承知で開いてんじゃないの？
自分に賛同しないんだったら出て行けってなにそれ。
自分こそブログか何かで存分に自分の書きたいこと書きゃいい話で、掲示版の意味、ないじゃん。
397：AH1：2013/06/01(土) 15:58:06 ID:S/yYTMOY: 反論を聞きたくないではなく、妄言を吐き続けるのが迷惑だ、とちゃんと書いてありますが
398：海海：2013/06/01(土) 16:02:08 ID:sbhXsugg: 今の状況って、人の庭に勝手に入り込んだmortanさんが家主のNatromさんから出て行けと言われている状態なのでは？
人に家の壁に落書きしまっくて、やめてくれと言われているだけのことです。Websiteは開設者の持ち物で、他人が勝手にして良い訳がないです。

開設者の方針に従って情報交換や議論がなされているのならともかく、それを無視して自分の書きたいことをただ殴り書きにしている人は、出て行けと言われても当たり前なのでは？
399：谷庵：2013/06/01(土) 16:23:03 ID:???: NATROMさんはmortanさんの議論に関する能力を問題としているのでしょう。
私もmortanさんには議論する能力がないと思っています。

ところで、reeさんはmortanさんの文章を読んで、まともだと思いますか。
>>17 から始まって延々と続くマインドコントロールに関する混乱した記述。
>>122　から始まる、「よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」というNATROMさんの発言に対する支離滅裂な反応。

こんな事を続けられたら迷惑と感じる方がふつうです。
reeさんが論理的で根拠のある反対意見を書くことができれば、よそへ行けなんてことは言われないでしょう。
やってみますか？

mortanさんは本当に書き込みをやめるべきです。
管理者からそうするように言われているのですから。
実社会なら、住居不法侵入罪で逮捕されますよ。
400：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 17:38:20 ID:e7MRQzJU: >>399
>NATROMさんはmortanさんの議論に関する能力を問題としているのでしょう。私もmortanさんには議論する能力がないと思っています。

議論の要件について論じるのではなく、議論する「能力」について論じられたことは初めてなのでとまどっています。
掲示板では、普通の議論とは違う原理が働いているわけではないでしょう？

>ところで、reeさんはmortanさんの文章を読んで、まともだと思いますか。
>>17 から始まって延々と続くマインドコントロールに関する混乱した記述。

これについては、すでにNATROM氏とのやりとりで、NATROM氏の文章自体がマインドコントロールと言っているのではなく（事実、そう書いてはきませんでした）、マインドコントロールによく使われる詭弁という論法に似ていますね、と指摘しただけでした。

>>122　から始まる、「よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」というNATROMさんの発言に対する支離滅裂な反応。

それをもって「支離滅裂」と言われるのは、非常に心外ですし、意味がよくわかりません。

私は、ただ、NATROM氏とのやりとりで、NATROM氏自身が「よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。」と発言されたので、驚いただけです。
そこからは、一連の論理学のやりとりみたいになりましたが、結論としては、私が、その発言の文章を不用意に言い換えて、強調したことに問題の根があったのではと思っています。
ただ、結論は、
NATROM氏自身が、「よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。」と発言された、という事実だけです。

>こんな事を続けられたら迷惑と感じる方がふつうです。

掲示板でが、行き違いも、議論も、反証もよくあることだと思いますが、それをNATROM氏が一人の科学者として「迷惑」だと感じておられるはずがないと感じています。

というのは、科学者であり医師であるNATROM氏が、私を論破して、化学物質過敏症を否定する、あるいは、懐疑派の主張を証明する、逆に、いいチャンスになるのではないでしょうか？

＝続く＝
401：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 17:39:08 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>399

>reeさんが論理的で根拠のある反対意見を書くことができれば、よそへ行けなんてことは言われないでしょう。やってみますか？

私は、性格的に、倫理的に、なりすましをしてまで、自説を主張しようと考える者ではありませんので、孤立無援だった議論に、reeさんから側面擁護をしてくださって、本当に感謝しています。

ただ、「論理的で根拠のある反対意見を書く」必要があるのは、そうして説明責任を果たすべきなのは、mortanであって、reeさんではないと思います。

reeさんは、ただ、個人的な感想をただ述べられただけでしょう。

>mortanさんは本当に書き込みをやめるべきです。管理者からそうするように言われているのですから。実社会なら、住居不法侵入罪で逮捕されますよ。

当初の「痛み」についての現象学的アプローチが「支離滅裂」に感じられたなら、撤回してもかまいません。ただ、私にとっては、慣れ親しんだ論法だったので、ついそういう書き方になってしまいました。

つまり、現時点では、近代主客二元論に立つ自然科学の方法論を根底から、メタレベルから批判する、という手法は取っていません。

また、特に、私は、ここで「化学物質過敏症」の存在を主張しようなどとは思っていません。

ただ、ここ数件は、ご覧の通り、医学的に分からないことを医師であるNATROM氏に質問してきただけです。

そして、NATROM氏の指摘に基づいて、私が「化学物質過敏症」であるという先入見をかっこに入れて、もし「パニック障がい」だったらどうなのか、もし「不安神経症」などのほかの疾病だったらどうなのか、あるいは、NATROM氏もすでに認めておられる疾病「シックハウス症候群」がほかの症状と同時に起きたり消えたりする、という状況はどうなのか、と真剣に、私の苦痛の根元について、お聞きしているだけですが、それが迷惑なことでしょうか？

また、NATROM氏が問題にしている「化学物質過敏症」の二重盲検法テストの実験条件の設定、実験濃度の設定、実験器具の素材、被験者の選定などについて、さらに厳密・厳正に実験できる可能性がないものかと科学者としてのNATROM氏にただ質問しただけですが、それは迷惑なことでしょうか？

NATROM氏が「科学者」であり「医師」である限り、それらの議論から退席されたり、患者である私からの真摯な質問に答えられることを迷惑に感じておられるとはまったく考えていませんし、
私ごときの者に、議論で押されているので、ここら辺で退却しておきたいなどと、NATROM氏が考えられるはずはないと考えています。

明らかに、自然科学者であり医師であるNATROM氏が、「化学物質過敏症」についての議論に負けられるはずはないと思います。

というより、議論をより深めることによって、より「真理」に近づくという自然科学の方法論を、NATROM氏が捨てられるはずがないと私は信じています。
402：谷庵：2013/06/01(土) 17:41:41 ID:???: 現に「出て行け」と言われている現実から目を背けないように。
403：NATROM：2013/06/01(土) 17:47:41 ID:???: >自分の症状を、時系列にせよ系統的にせよ、詳細に（地名など固有名詞を含めて）記述することは、
>掲示板に散発的に書き込むくらいならまだしも、自分のブログやホームページで自分の個人情報である症状をこれ以上詳細に記述することは、立場上、避けたいという考えです。

掲示板に散発的に書き込むくらいの情報をブログやホームページで書き込めばどうですか？

>ただ、呼吸困難というのは、過呼吸のような症状ではなく、純粋に起動狭窄とぜい鳴ですので、喘息発作の慢性状態のようは息苦しさですので、それはアレルギー反応でしょうか。血中の好酸球も増えているので。

診ないと確定的なことは言えませんが、普通に気管支喘息では？

>なお、私は、立場上、こういう症状で、ほかの方に迷惑をかけてまで、ある場所を避けたりするメリットがまったくありませんし、逃げ出さなければならないメリットやストレスもなく、逆にデメリットしかない立場です。
>ということは「気のせい」と言った表層レベルでの症状ではなく、ご指摘の「不安神経症」ならば、何か深い部分で反応しているということになるのでは、と思います。

パニック障害や不安神経症も、別にメリットの有無とは無関係に発症します。

>「科学化学物質過敏症・懐疑派」のNATROM氏の理論では、それらのパニック障がい、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群などが、
>精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり、という現象については、どのような原理で説明されますか？

「精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり」というのは主観的にそう感じられているだけで、本当に同時かどうかについては確定ではありません。

>精神科なら、上記の「客観的」に（つまり、私の主観・認識・意識にかかわらず）、場所によって発現したり消失したりする症状の変化を、説明できる疾病原理はありそうでしょうか？

掲示板でやり取りするよりかはマシな診断をつけてくれる可能性が高いと思います。

>精確な再現性をもって、症状の発現が繰り返されていますので。

繰り返しますが、本当に「精確な再現性をもって」症状が繰り返されているかどうかを疑います。

>実験条件の設定、実験濃度の設定、実験器具の素材、被験者の選定などの実験条件について、これまでの二重盲検法テストでは、厳密・厳正さが確保されたものだったと思われますか？

思います。よしんば「厳密・厳正さが確保された」ものでないとしても、臨床環境医の主張は覆されますが。

>その、認知神経科学と、脳画像技術の向上による、新しい二重盲検法テストの、より厳密・精確な試験環境の整備によって、
>「化学物質過敏症」の実態が解明できるようになる、という可能性については、どう思われますか？

誰かがちゃんとした研究を行いきちんと発表すれば医学界でも認められると思います。私は無駄だと思いますのでそんな研究を行う気はさらさらありませんが、化学物質過敏症の存在を信じている医学者、たとえば北里の先生方にでもお願いしたらどうですか？
404：NATROM：2013/06/01(土) 17:51:56 ID:???: >掲示板でが、行き違いも、議論も、反証もよくあることだと思いますが、それをNATROM氏が一人の科学者として「迷惑」だと感じておられるはずがないと感じています。

迷惑です。明確に言いませんでした？

>というのは、科学者であり医師であるNATROM氏が、私を論破して、化学物質過敏症を否定する、あるいは、懐疑派の主張を証明する、逆に、いいチャンスになるのではないでしょうか？

これ以上掲示板でやり取りを続けても、mortan（モータン）にご納得していただくのはものすごく難しいと思います。さらに言うなら、これ以上掲示板でやり取りを続けなくても、mortan（モータン）以外の方になら、だいたいご理解いただけたと思います。よって、掲示板でやり取りを続けることにメリットはありません。
405：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 17:52:20 ID:e7MRQzJU: >>402
>現に「出て行け」と言われている現実から目を背けないように。

掲示板で、ルールに従っての書き込みに対して、出ていくべきである、という論拠が理解できません。

「妄言」とか「支離滅裂」とかいう感想もありましたが、
現象学的アプローチが鼻につくようでしたら、別に、その論法はもう取りません。
慣れ親しんでいる方法論なので、部分的には出てしまうこともあるかもしれませんが。

ただ、今は、一人の患者として、医師であるNATROM氏に、一つ一つ、分からない事について、質問をしているだけです。

現象学的アプローチで、化学物質過敏症の「痛み」の実態に迫ろうとして、途中で頓挫している論法を、これ以上続けるなら、
確かに自分のブログなどでやれと感じる方もおられるのかもしれません。

しかし、ただ一人の「化学物質過敏症」と思い込んでいるだけかもしれない患者に対して、医師であり、化学物質過敏症懐疑派として自信を持っておられるNATROM氏が「出て行け」などと言われるはずがないと信じています。
406：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 18:15:31 ID:e7MRQzJU: >>403
>>自分の症状を、時系列にせよ系統的にせよ、詳細に（地名など固有名詞を含めて）記述することは、
>掲示板に散発的に書き込むくらいならまだしも、自分のブログやホームページで自分の個人情報である症状をこれ以上詳細に記述することは、立場上、避けたいという考えです。

>掲示板に散発的に書き込むくらいの情報をブログやホームページで書き込めばどうですか？

すみません。私はNATROM氏のように医学が専門ではありませんので、確かにすでにホームページやブログは立ち上げていますが、
私の化学物質過敏症の症状について散発的に書く性質のものではなく、
また、そのためだけに新たにホームページやブログを立ち上げ、メンテナンスする体調ではない、というのが実情です。

>>ただ、呼吸困難というのは、過呼吸のような症状ではなく、純粋に起動狭窄とぜい鳴ですので、喘息発作の慢性状態のようは息苦しさですので、それはアレルギー反応でしょうか。血中の好酸球も増えているので。

>診ないと確定的なことは言えませんが、普通に気管支喘息では？

はい。その時は、おそらくぜんそくが何かのトリガーで併発したということだと思います。好酸球が増えているので。

ただ、謎なのは、農薬で倒れて入院した時には、好酸球が増えていないので、医師は驚いていました。

>>なお、私は、立場上、こういう症状で、ほかの方に迷惑をかけてまで、ある場所を避けたりするメリットがまったくありませんし、逃げ出さなければならないメリットやストレスもなく、逆にデメリットしかない立場です。
>>ということは「気のせい」と言った表層レベルでの症状ではなく、ご指摘の「不安神経症」ならば、何か深い部分で反応しているということになるのでは、と思います。

>パニック障害や不安神経症も、別にメリットの有無とは無関係に発症します。

そうなんですか。理解しました。

>>「科学化学物質過敏症・懐疑派」のNATROM氏の理論では、それらのパニック障がい、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群などが、
>>精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり、という現象については、どのような原理で説明されますか？

>「精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり」というのは主観的にそう感じられているだけで、本当に同時かどうかについては確定ではありません。

そうですか。そう指摘されることも理解できます。
ただ、こちらは、毎日、毎回、それを体験していますので、なかなかその説明原理で、納得できる状況ではないというのが本心です。
発症して数年間、毎日、毎回、同時に発現し、消失するので、もう、それに驚かなくなり、逆に日常のこととして慣れてしまいましたが。

>>精神科なら、上記の「客観的」に（つまり、私の主観・認識・意識にかかわらず）、場所によって発現したり消失したりする症状の変化を、説明できる疾病原理はありそうでしょうか？

>掲示板でやり取りするよりかはマシな診断をつけてくれる可能性が高いと思います。

そうですか。今度、知人の紹介で、信頼できる精神科医に診察してもらおうと思います。

＝続く＝
407：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 18:15:56 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>403

>>精確な再現性をもって、症状の発現が繰り返されていますので。

>繰り返しますが、本当に「精確な再現性をもって」症状が繰り返されているかどうかを疑います。

それはわかります。いつも一緒にそばにいる家族のように、追跡調査をしないと、にわかに信じられないこと、理解できないことと思います。

>>実験条件の設定、実験濃度の設定、実験器具の素材、被験者の選定などの実験条件について、これまでの二重盲検法テストでは、厳密・厳正さが確保されたものだったと思われますか？

>思います。よしんば「厳密・厳正さが確保された」ものでないとしても、臨床環境医の主張は覆されますが。

そうですか。
一貫して「臨床環境医」の存在を否定しておられるNATROM氏の主張としては、理解できます。

>>その、認知神経科学と、脳画像技術の向上による、新しい二重盲検法テストの、より厳密・精確な試験環境の整備によって、
>>「化学物質過敏症」の実態が解明できるようになる、という可能性については、どう思われますか？

>誰かがちゃんとした研究を行いきちんと発表すれば医学界でも認められると思います。

私もそう思います。
ただ、私は、この分野では、（化学物質過敏症の疾病概念で説明できる）苦痛を体の中に抱えているという「事実」に立っているただの患者に過ぎませんが。

>私は無駄だと思いますのでそんな研究を行う気はさらさらありませんが、化学物質過敏症の存在を信じている医学者、たとえば北里の先生方にでもお願いしたらどうですか？

北里では私などがいうまでもなく、研究は進められているでしょうね。
ただ、さらに、いち私学だけに負担をかけるより、いずれ患者数（同じ症状を訴える人の数）が増えて、社会問題になり、東大など国立大学の研究施設が、産官学協同で、研究が進められるようになるのではと期待しています。
408：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 18:26:00 ID:e7MRQzJU: >>404
>>掲示板でが、行き違いも、議論も、反証もよくあることだと思いますが、それをNATROM氏が一人の科学者として「迷惑」だと感じておられるはずがないと感じています。

>迷惑です。明確に言いませんでした？

そうですか。それでしたら理解しましたが、
どこが、それほど「迷惑」に感じられましたか？

議論の進め方としても、とても興味がありますので、根拠をぜひ教えてください。

>>というのは、科学者であり医師であるNATROM氏が、私を論破して、化学物質過敏症を否定する、あるいは、懐疑派の主張を証明する、逆に、いいチャンスになるのではないでしょうか？

>これ以上掲示板でやり取りを続けても、mortan（モータン）にご納得していただくのはものすごく難しいと思います。

それは、NATROM氏が、私を論破できない、ということでしょうか？

>さらに言うなら、これ以上掲示板でやり取りを続けなくても、mortan（モータン）以外の方になら、だいたいご理解いただけたと思います。

当然、「化学物質過敏症・懐疑派」の方、つまり、NATROM氏と同じ見解に立っている人にとってはそうでしょうね。

私は、逆に明確な「肯定派」ではなく、質問をしているだけの「患者」の立場ですが、それさえも否定するという立場を表明してしまっては、
「化学物質過敏症・肯定派」の人たちに対して、「懐疑派」の立論の正当性を証明できないことにはなりませんか？

>>よって、掲示板でやり取りを続けることにメリットはありません。

患者からの質問をはねつけるというのは、医師としては明らかにデメリットのように感じられますが。

「化学物質過敏症・懐疑派」の立場が正しいというのでしたら、ただ、それを表明され続ければいいだけではないですか？
こちらは言い負かされ続け、納得させられ続けるだけのことですから。
409：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 18:51:37 ID:e7MRQzJU: >>408
>>これ以上掲示板でやり取りを続けても、mortan（モータン）にご納得していただくのはものすごく難しいと思います。

>それは、NATROM氏が、私を論破できない、ということでしょうか？

NATROM氏は、それでも、私が議論能力がないからだ、と続けるかもしれませんが、
普通、今の状態で「投了」してしまったら、先に議論退席を表明するわけですから、
あくまで一般論ですが、NATROM氏の「敗北宣言」のように見えてしまいますが、それでいいのですか？

もちろん、「化学物質過敏症・懐疑派」全体が敗北することになるとまでは思いませんが。

「化学物質過敏症」の発症機序が実証・解明されるまでは、まだもう少し時間がかかるでしょうから、
それまではNATROM氏は勝ち続けられるはずではないですか？
410：GB：2013/06/01(土) 21:43:00 ID:???: あなたがここに書き続けているのは、決して「一患者として、医師であるNATROM氏に質問をしているだけ」なのではなく、「化学物質過敏症を否定する、あるいは、懐疑派」の存在が許せないという思いにかられているからだ、ということが、よく伝わります。

だからこそ議論をやめることは「NATROM氏の「敗北宣言」のように見えてしまいます」などという挑発というか、脅しをかけるんでしょうし。

でも、ここの読者の大方は、化学物質過敏症そのものについての議論はとっくに終わっているし、これ以上続けても意味がないとわかっているはずです。
ここでの話はもうやめて、自分の考えは他で開陳する方が、あなたのためにも得策ではないですか。
411：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 22:51:45 ID:e7MRQzJU: >>410
>あなたがここに書き続けているのは、決して「一患者として、医師であるNATROM氏に質問をしているだけ」なのではなく、

それは事実、まったくその通りです。

>「化学物質過敏症を否定する、あるいは、懐疑派」の存在が許せないという思いにかられているからだ、ということが、よく伝わります。

私は、そのように思ったことは一度もありません。

ただ、「懐疑派」と「肯定派」との議論の深まりによって、
「化学物質過敏症」の実態や問題点が明らかになるに違いない、という学的関心は当然、ありますが。

>だからこそ議論をやめることは「NATROM氏の「敗北宣言」のように見えてしまいます」などという挑発というか、脅しをかけるんでしょうし。

その推論の理路は、よくわかりませんでした。

>でも、ここの読者の大方は、化学物質過敏症そのものについての議論はとっくに終わっているし、これ以上続けても意味がないとわかっているはずです。

そうでしょうか？
疑問の一つは、「化学物質過敏症」という疾病については、果たして、すでに議論はし尽くされ、「化学物質過敏症」はない、と決定付られたものなのでしょうか？

NATROM氏自身も、「化学物質過敏症」について「否定派」ではなく、あくまで「懐疑派」であると宣言されたように、
また、 >>114 で、「【４】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。」と言われているように、議論はまだ始まってもいない状態なのではないでしょうか？

というのは、「懐疑派」というのは、「否定」が確定したという立場ではなく、「その疾病概念自体に疑念がある」ということなのでしょうから。

もう一つの疑問は、「これ以上続けても意味がない」としたいのは、「化学物質過敏症・懐疑派」の立場からみれば、ということですよね。
そういう姿勢では議論はなし得ないと思います。

NATROM氏が、このホームページを立ち上げられ、この掲示板を用意されたのは、この「化学物質過敏症・懐疑派」の見解が正しいことを立証するためではないのですか？

>ここでの話はもうやめて、自分の考えは他で開陳する方が、あなたのためにも得策ではないですか。

私にとって得策は、懐疑派であるNATROM氏の見解も伺いながら、自分自身の実際の症状の苦痛の原因を具体的に「疑って」みるよすがとしながら、
さらに「化学物質過敏症」という疾病の輪郭、機序、挙動をより克明に観察し、それによって、実際の自分の苦痛を避けたり、やわらげたりできないか、ということを、いち患者として考えることです。

診察・診断されるのは医師であるということはもちろんわかっていますが、自分自身の疾病や健康状態を「決めつけ」や「思い込み」から逃れて、エンパワーメントされた患者存在として、
自分自身の疾病について「疑い」ながら、より深く知っていく必要はあるのではと思っています。
412：GB：2013/06/01(土) 23:08:38 ID:???: >疑問の一つは、「化学物質過敏症」という疾病については、果たして、すでに議論はし尽くされ、「化学物質過敏症」はない、と決定付られたものなのでしょうか？

最初から、現在確認できる証拠からは疑わしい、ということでしょう。

>自分自身の疾病や健康状態を「決めつけ」や「思い込み」から逃れて、エンパワーメントされた患者存在として、自分自身の疾病について「疑い」ながら、より深く知っていく必要はあるのではと思っています。

ご自分でテストを行って、報告されたらいかがですか？
413：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 23:20:41 ID:e7MRQzJU: >>412
>>疑問の一つは、「化学物質過敏症」という疾病については、果たして、すでに議論はし尽くされ、「化学物質過敏症」はない、と決定付られたものなのでしょうか？

>最初から、現在確認できる証拠からは疑わしい、ということでしょう。

今はまだ「疑わしい」状態、ということでしたら、「明証性・必当然性・確実性」には至っていないということですね。
ということは、議論はやはりこれから、ということに、やはりなりますね。

>自分自身の疾病や健康状態を「決めつけ」や「思い込み」から逃れて、エンパワーメントされた患者存在として、自分自身の疾病について「疑い」ながら、より深く知っていく必要はあるのではと思っています。ご自分でテストを行って、報告されたらいかがですか？

自分の症状については、聞かれるままに、個人情報をできるだけ公表しない形で、克明に書いてきたつもりですが、
自分自身で「準備・製作」した「実験器具・試験方法」での結果を「報告」することが、
医学的、病理学的に何らかの意味を持ち、疾病の克服のために資することができる、などと考えるほど、私は思い上がっていません。
414：GB：2013/06/01(土) 23:32:21 ID:???: >医学的、病理学的に何らかの意味を持ち、疾病の克服のために資することができる、などと考えるほど、私は思い上がっていません。

それなら、「明証性・必当然性・確実性」などとわけのわからないことを言っていないで、
かつ掲示板で自分の思いだけを書き散らすことはやめて、
すなおに専門医の診察をうけなさい。

このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。
415：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 23:54:14 ID:e7MRQzJU: >>414
>それなら、「明証性・必当然性・確実性」などとわけのわからないことを言っていないで、

どこがわかりにくかったですか？

もしかしたら、日常用語で、「疑がわしい」という状態から「誰もが確実だと言える」状態だとされるまでは、議論の余地はある、と言い換えれば理解できますか？

>かつ掲示板で自分の思いだけを書き散らすことはやめて、すなおに専門医の診察をうけなさい。

私はもちろん、すでに、素直に専門医の診察を受けていますよ。

>このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、

どういう理路で、そのような措定をし得るのか理解しかねますが、

>あるいは病気の人間にしか見えませんよ。

病気であることは確かです。現時点での診断名は「化学物質過敏症」です。

だから、やっかいなのではないですか？
あなたの想定されているような精神疾患に、一時的にしか接しない他者からは見えるはずなので。

自分自身では、ある所で、その苦痛を伴う症状が発現し、ある所では発現しない、という体験を、毎日、何回も、数年にわたって経験してきたからこそ、不可思議だと疑っているわけです。

しかも、あなたが期待しているような精神疾患の、内的感覚・自覚症状がないのは、疾患上、当然といわれても仕方ないとして、ところが、一時的な症状の断面だけではなく、そばでずっと継続的に見ている家族や知人から見たところは、
なぜか、塗装された場所あるいは柔軟剤などの物質に近づくと発症し、離れると症状が消失する、ということなどを、何度も観察していると、
私が認識したからとか、予期不安があるからとか、そういう心因的なことによって、そういう状態になっているのでは、どうもなさそうだと、感じて始めている、という事実があり、
むしろ、かなり敏感（過敏）な「知覚」が生じているとしか言えないのではないかと、身近にいる友人などは言っているくらいで、
それ以外は、私は、知性においても、理性においても、普通になすべきことをなしているように見える、というのが不思議なようなのです。
416：AH1：2013/06/02(日) 16:07:14 ID:S/yYTMOY: 病気、って婉曲表現でしょ
417：mortan（モータン）：2013/06/02(日) 16:37:23 ID:e7MRQzJU: >>416
>病気、って婉曲表現

そんな初歩的なレトリックを理解できなかったとでも？

それ以上に問題なのはそのメタファーにある
その稚拙な表現に無意識に含まれてしまっている一切の
精神病差別、病者差別、心身障がい差別を、私は絶対に許さない
418：mortan（モータン）：2013/06/02(日) 16:48:08 ID:e7MRQzJU: >>416
AH1氏のこの重大な「問題発言」をもし認めるとするならば
GB氏は、AH1氏と同様、精神障がい差別者、精神病差別者である、
ということに社会的になってしまうわけですが、
ご両者、それで構わない、ということでよろしいですね？
419：mortan（モータン）：2013/06/02(日) 17:21:07 ID:e7MRQzJU: >>418
AH1氏、GB氏が万が一、医師であるというのなら、まさに社会的な大問題だが
まさか医師であることをすでに表明している谷庵氏、NATROM氏までが
同じ立場・見解に立つ人物などということがあり得るのだろうか？

谷庵氏、NATROM氏が、医師として
この問題に対して、どのような公式見解を発表するのか
しばらく見守って行く必要がありそうだ
420：mortan：2013/06/03(月) 07:47:37 ID:e7MRQzJU: >>417
>一切の精神病差別、病者差別、心身障がい差別を、私は絶対に許さない

と個人的義憤を強調したように見えてしまうが

なんぴとたりとも差別されることなく、敬意を払われながら、
尊厳をもって生きる権限・権利を奪われることなどできない現代社会においては、
絶対に許されるべき表現・価値観ではない、と書いた方が、
事の重大性を表すにはふさわしい表現だったろう

なぜなら、これはもはや私が個人単位で追及すべき問題ではなく、
医師の倫理、人間の倫理、社会の倫理、命の価値の問題として、
すでに社会全体が、それを代表して権利擁護団体が追及してしかるべき問題なのだから
421：mortan：2013/06/05(水) 08:13:19 ID:e7MRQzJU: GB氏、および、AH1氏は、彼らの「発言」の深層に「明らか」に含まれていた
「精神障がい差別」「精神病差別」について「謝罪」や「弁明」などがまだありませんが、
彼らは自分の発言についての「社会的責任」をこのまま取らないでいられるつもりでしょうか？

またこの掲示板は、こうした「差別発言」を許す「価値観」があるのか否か
管理人である医師NATROM氏からの「公式見解」の発表がまだありませんが
いったいどうなっているのでしょうか？

もし彼ら発言者が全員、臨床医の立場だとしたら明白な「社会的問題」となりますが
「化学物質過敏症」などという「『わけのわからない事』を言ってくる」患者は
「精神疾患であるに間違いない」という、無意識で差別的な先入観に基づいて
患者の訴えを「診ている」（というか、自分では扱えない存在として
精神医に「振り分け」ている）ということを日常的に行なっているということでしょうか？
422：mortan：2013/06/05(水) 21:20:32 ID:e7MRQzJU: >>421
>GB氏とAH1氏は明確な「精神障がい差別」「精神病差別」発言をしてしまったのだから
「謝罪」なしに、今後、この掲示板に登場することは、おそらくもうないだろう

では、なぜ医師である谷庵氏、そして、医師であり管理人であるNATROM氏までが
沈黙したまま、何も発言できないまま、様子を見ているのか？

NATROM氏＝谷庵氏＝ GB氏＝ AH1氏、という「なりすまし」説を否定するなら
逆に今がチャンスなのではないのか？
それとも、どうしても発言できない、物理的「理由」があるとでもいうのか？

「なりすまし」説を否定する証明は簡単なことだ
「精神障がい差別」「精神病差別」発言について
ただ、それぞれの意見を直直に述べればいいだけなのだから

単一人物ではなく、複数の別個の人格だというなら、
当然、その結果は、ばらばらの、つまり不統一の、それぞれの見解が開陳されるだけだ

別人格だというなら、例えそれが「犯罪」的発言、「反社会」的発言だとしても、計量文体学であっても、言うまでもなく、何のミスも起こることなく、ばれるはずなどないからだ

しかし、もし、万が一、NATROM氏＝谷庵氏＝ GB氏＝ AH1氏の「なりすまし説」が証明されてしまったら
社会的責任を負うことになるリスクがどういうことを意味するのか
本人が一番、恐れ、理解しているはずだ

簡単なことなのに
それぞれが、個人的な意見・見解をただ述べればいいだけなのに
423：mortan：2013/06/05(水) 22:50:56 ID:e7MRQzJU: 今、説明不可能な出来事がこの掲示板で起きている

だいたい登場人格が一人でなく、普通に複数存在するのなら
申し合わせたわけでもないのに、一つの問題を前に
ぱたっと沈黙する、などということは、到底理解できない

ただし、登場人格がただ一人NATROM氏だった、
ということなら話は簡単なのだが

ただ、もしそうだすると、「精神病差別発言」の当事者が
実在の医師NATROM氏自身ということになってしまい
おそらく社会的責任が問われる大問題に発展するだろう

とはいえ、mortanの著作物である書き込みもろとも削除するわけにもいかない
今、NATROM氏は非常な苦境に立たされているように見受けられる

なぜなら、次の「一手」は、どのように打ったとしても、
いったんの申し合わせたかのような、一斉の沈黙の後、という意味ですでに不自然なものでしかなく、
しかも、どの登場人格から発言したとしても、文体、見解、謝罪の思想性を
架空の形で使い分けるなどということは至難のわざだからだ
424：mortan：2013/06/05(水) 23:31:01 ID:e7MRQzJU: スレッドに合わせた話題に戻すなら

私の「苦痛」というものが一切の意識に先立って存在し
かつ、その症状のありようを「化学物質過敏症」という
疾病概念が十全に説明し得る、その限りにおいて
「『化学物質過敏症』という疾病は存在するものだ」と言わざるを得ない

しかも、その患者は、医師たちが正しくそれを認識しようとしまいと、診断しようとしまいとに関わらず
増え続けていると思われる現実は、否定し得ない事実だと認識せざるを得ない

この「化学物質過敏症」という疾病概念は、その患者の増大という事実を前に
いずれ、公正な研究機関によって、発症機序自体が解明され
処方薬の開発、患者のケア、原因探索・原因回避の援助を含めて
社会の側の責任が大きく問われる社会問題になるだろう

反論がある場合は、先の「精神病差別発言」への医師としての
立場表明をした上での、責任ある発言をお待ちしている
425：mortan：2013/06/06(木) 09:16:57 ID:e7MRQzJU: 少なくとも「精神病差別者」＝GB氏の、どこかの教科書か何かの丸写しみたいな
付け焼き刃の、「現象学」とも呼び得ない、恥ずかしい真似事のたわごとを
これ以上、聞かなくなるだけでも、明澄さが訪れたような思いだ

本当は、その発言の一つ一つの誤謬や矛盾を指摘したかったところだが
そうすると、本論である「化学物質過敏症」の議論が埋れてしまうと思っていた

対自的意識の自己遡行がない現象学的記述などあり得ないと当初から感じており
「自然科学」が無意識に前提としている「近代主客二元論」が
そこここの言説に混在していたことに、実は気づいてはいたのだが
これほどの「差別的な暴言」を自己の思索・言説に許すという
重大なミスをおかして、さらに、一言もその自省、弁明の発言もなく
沈黙を貫き続けることができるまでに、現象学から遠い存在だとは想像しなかった

なぜなら、日常意識や常識、無意識に感じられている社会意識の「代表」的な記号
といってもいい、いかなる「差別」をも、遡行的にメタレベルから俯瞰することで
そこからの思索の乖離には慣れているはずの現象学徒と言えるような者が
間違っても「差別」発言を、無措定的にするはずもなく

また、無意識の常識的価値観が、自分自身からもしこぼれ出たのだとしたなら
そのことを瞬時に対自化して、その日常意識に含まれた誤謬・臆見を腑分けし
すぐにでも「謝罪」なり「弁明」なりを、間違っても、しないはずがないからだ
426：mortan：2013/06/06(木) 09:52:47 ID:e7MRQzJU: とにかく、重大な「差別発言」後の「沈黙」が刻む時間が
あたかも申し合わせたかのように、長くなれば長くなるほど

それは一人の人格が、次の発言の「一手」を長考しているか
あるいは、ほとぼりがさめるまで「待ちの一手」に徹しているか、でない限り
きわめて不自然な出来事が起きつつあるということを明らかにしている

なぜなら、別人格の登場人格が、４人（以上？）もいるというなら
それぞれの意見、見解、反論、感想、弁明、話題のずらしなどが入り混じった
混乱状態になるのが、通常の動きだろうと用意に推論できるからだ

ほかの掲示板とは違う挙動をしているから、ただ疑っているという単純なことではない
問題は、重大な社会問題の火種ともなる「精神病差別発言」のその後の
申し合わせたような、「全員の沈黙」のその「同時性」「共時性」にあるのだ

その「登場人格全員の沈黙の同時性」自体が長引けば長引くほど
GB氏＝ AH1氏＝ NATROM氏＝谷庵氏という、この掲示板での発言の
深層文体が酷似し、議論の無意識な志向性が不自然に合致してきたその登場人格が
実は、一人の人格の「なりすまし」であった、ということの証左を必要以上に
強めてしまうとなってしまうということには気付かないのだろうか

そして、もしそれが明白な事実として特定（アンデンティファイ）されるなら
「医師」である、NATROM氏、および、なぜか同時に「沈黙」を保っている「谷庵氏」の
医師資格を含めた社会的問題性にまで、問題は発展せざるを得ないだろう

ここからは一般論だが、例え、どのように「なりすまし」をして、
掲示板という小さな「発言の空間」にしかすぎない恣意的な「場」で、
「『化学物質過敏症』という疾病概念自体が『懐疑』的である」という、
架空の「世論」が、あたかも多数派を占め、何らかの医学的・自然科学的な説得性を有しているかのように偽装し、世論操作できたと思い込むことができたとしても
そんなことで、現実社会で起こっている「事実」は変わらないのだ

「化学物質過敏症」が事実上の疾病である以上、それを明証する実験データや、
発症機序の解明は、明らかに進んでいくだろう

私たちは、一人一人、真剣に、現実社会で何が起きているのかを見極め、
「化学物質過敏症」の患者の「苦痛」に寄り添うことができる社会のあり方、
そして、医療制度のあり方、医師の資質のあり方、さらに、受診体制を含めた
診断システムのあり方を、今こそ、問わなければならない
427：mortan：2013/06/06(木) 11:28:30 ID:e7MRQzJU: 化学物質過敏症の患者さんへ

化学物質過敏症懐疑派の医師である、NATROM氏の
「化学物質過敏症に関する覚え書き - home.ne.jp
members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

を読んで、自分の、この苦痛は「化学物質過敏症」でしか説明できないはずなのに、
ここでは、「化学物質過敏症」の存在について疑わせるデータがかき集められている。
「それでは、この自分の『明らかに反応する物質の濃度に比例して、苦痛を伴う症状が現れるこの病状』はいったい何だと言えばいいのか」と一瞬、失望した皆さん。安心してください

私自身も、最初は、自分の症状の実態をつかめず、理解できず、苦しみ、
皆さんと同じように、ネットで検索して、ようやく「化学物質過敏症」
という症状を説明できる原理にたどり着きました。

ところが、「化学物質過敏症」懐疑派が、ネット上で、ここまで幅を聞かせて、
この症状自体を否定しようとしていることに、意味不明かつ目的不明な「悪意」
あるいは「無知」を感じました。

しかし、新建材、新素材、新農薬、新抗菌剤、新消毒薬、新界面活性剤などの増加によって、
「化学物質過敏症」および「シックハウス症候群」「シックビル症候群」「シックスクール症候群」の患者数は日に日に増えてきていますので、
やがて、政府・医療厚生行政としても、「化学物質過敏症」について、研究・解明が進めざるを得なくなり、
それにつれて、社会での認知度も高められ、その理解も正しいものになっていくでしょう。

ですから、あきらめないで、注意深く慎重に、一人一人それぞれに異なる反応する物質を探し出し、
消去法などで特定し、排除し、それから避ける、という懸命な努力をやめないでください。

化学物質過敏症は、なぜか、患者によって、反応する物質、濃度、現れる症状が異なっているようです。
ですから、患者同士で対立することなく、化学物質過敏症自体の総合的な解明が進むことに期待しましょう。

生きることをあきらめてしまったり、自分には居場所がない、自分は誰にも認められない、などと嘆かないでください。

ここの、医師NATROM氏のように、化学物質過敏症の病気の存在自体を疑うような、
あるいは、理解できないような医師は、少しずつ、しかし、明らかに少なくなっていくに違いありません。

そして、社会的にも、ネット上で検索して、「化学物質過敏症って、存在自体が疑われている病気で、パニック障がいなどの、精神病の一種なんでしょ」という、人々の悪意ある誤解、認識の間違いは、どんどん減っていくでしょう。

化学物質過敏症が解明され、そして、皆さんの苦痛に満ちた症状が、一刻でも早く
取り除かれることを期待しています。

お互い、ばんばりましょう。
428：mortan：2013/06/06(木) 16:21:08 ID:e7MRQzJU: ちなみに、皆さん。
私mortanが、この掲示板で、いろいろ理屈っぽく書いてきてすみませんでしたが、まとめますと、おもに次の四点ですので、ご理解ください。

1）このホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」のトップページの
--------------------------------
もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
--------------------------------
という表現は、「マインドコントロールで多用される詭弁論法に非常に似ていますね」というこちらからの指摘に対し、NATROM氏は、稚拙な論法でいろいろ反論しようとしていましたが、有効な反証がありませんでした。

2） NATROM氏が、
--------------------------------
【４】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------
と公式に発言したことに対して、ということは、NATROM氏は「化学物質過敏症が存在する場合は稀である」、つまり、論理学的に正当に言い換えるならば、「化学物質過敏症は稀には存在する場合がある」と明言しているのですね、と確認したところ、こちらも稚拙極まりない論理学の初歩的な言い訳を持ち出してきて、結局、有効な反証がありませんでした。

3）私が実際の「化学物質過敏症」の患者として、苦痛を伴う日常の症状を（個人情報であるにもかかわらず、あえて）一部、開示したところ
（この過程で、多くの読者を置いてけぼりにしてしまうような、専門的な「現象学的アプローチ」を使って申し訳なかったのですが、NATROM氏のコンサバティブ＝保守的な「主客二元論」をはじめとした『既成観念』を＜脱構築（破壊＝再構築）＞できるのではないかという、いちるの望みをもって、そういう特殊な、私としては慣れている方法論を取ったのでしたが、何と頭が硬いというか保守的というか近代的なことか、まったくの「無駄打ち」に終わってしまいました）、
その結果、医師であるNATROM氏は「化学物質過敏症」であるという認識に達することができず、おそらく「パニック障がい」なのではないかと推測しました。

4）その流れの中で、NATROM氏の「なりすまし」であることが「否定されていない」二人の人物から、明確に、消し去り難い「精神病者に対する差別発言」があったため、
その後、NATROM氏をはじめ、そのほかの掲示板への登場人格が、まるで申し合わせたかのような（あるいは実はNATROM氏一人だとしか考えられないような）「沈黙」が保たれており、
あたかもオカルトめいた時間が今、過ぎつつあるという状況です。

なお、もし発言者が万が一、命を第一とし、いかなる患者をも差別することがあってはならない「医師」という社会的立場であることが判明した時点で、
医学界的にも、マスコミ的にも、きわめて大きな社会的な問題に発展する出来事として、準備を進めているところです。
429：NATROM：2013/06/07(金) 14:36:51 ID:???: >すみません。私はNATROM氏のように医学が専門ではありませんので、確かにすでにホームページやブログは立ち上げていますが、
>私の化学物質過敏症の症状について散発的に書く性質のものではなく、
>また、そのためだけに新たにホームページやブログを立ち上げ、メンテナンスする体調ではない、というのが実情です。

この掲示板で使っている労力をそのままホームページやブログで使えばよろしいのですよ。

>ただ、さらに、いち私学だけに負担をかけるより、いずれ患者数（同じ症状を訴える人の数）が増えて、社会問題になり、東大など国立大学の研究施設が、産官学協同で、研究が進められるようになるのではと期待しています。

mortan（モータン）さんがそう期待されるのは自由です。ホームページやブログで思う存分そのような運動をなさってください。なお、私は研究が勧められる可能性は低いと思います。臨床環境医の不適切な主張によって化学物質過敏症の疾患概念はかなり懐疑的に受け入れらており、よっていまさらまともな研究を行う理由に乏しいからです。

>どこが、それほど「迷惑」に感じられましたか？

意味不明で、かつ、長文であるところです。そもそもこれだけの長文を書き込んで、なおかつ何度か明確に「迷惑である」と言われておきながら、『「迷惑」だと感じておられるはずがない』などという発言がなされるところが、これ以上もなく迷惑です。mortan（モータン）さんには話が通じていません。

>それは、NATROM氏が、私を論破できない、ということでしょうか？

より正確には、「mortan（モータン）さんが論破された」ことをmortan（モータン）さんに理解させることができないということです。

>患者からの質問をはねつけるというのは、医師としては明らかにデメリットのように感じられますが。

ここは診察室ではありません。mortan（モータン）さんは私の患者ではありません。医師-患者関係をここで期待されても迷惑です。

>あくまで一般論ですが、NATROM氏の「敗北宣言」のように見えてしまいますが、それでいいのですか？

正常な読解力がある人は、意味不明の長文を書き散らす困った人が追い出されたようにしか見えないので、それでいいです。
430：mortan：2013/06/07(金) 15:23:59 ID:vtVDCl8g: >>429

いろいろ発言される前に、医師であり、掲示板の管理人であるNATROM氏には、公式に発言しなければならないことがあるでしょう。

掲示板への複数の書き込み者による「精神病者差別発言」についてです。

全てはその公式見解の発表から始まるのではありませんか？
431：mortan：2013/06/07(金) 15:33:36 ID:vtVDCl8g: 管理人のNATROM氏からの公式見解はもとより、
実際の差別発言者の、GB氏とAH1氏とが、その後、何の謝罪もなく
弁明もないというのが、理解できません。

GB氏とAH1氏には、再度、直接の差別発言者として、謝罪と弁明を求めます。

また、掲示板の管理人NATROM氏には、再度、掲示板に差別発言が平然と書き込こまれていることへの編集責任について、公式見解を求めます。

私がこの掲示板を読み始めて、4人の登場人格がいますが、
同時にその差別発言に対して謎の「沈黙」を保たれているのが解せません。
「謎」のポイントはその「同時性」です「偶然の一致」（シンクロニシティ）ということでしょうか？
普通なら、それぞれの人格がそれぞれあれこれ弁明したり反論したりするのではありませんか？
432：mortan：2013/06/07(金) 17:48:12 ID:vtVDCl8g: >>429 でいろいろ言われていますが、
それに対しては、すでに明確に
>>428 でまとめてあることで言い尽くされています。

文章を論理（ロゴス）的に読む普通の力とともに、
コモンセンス（良識）と批判力とを持たれた読者なら、
私が >>428 でまとめた事実こそが「正しい」と判断されることは
自明のことと思われます。

それはそうとして、NATROM氏の発言が許されるためには、まず、
掲示板の著作隣接権者である管理人としての、「精神病者差別発言」について
どのような立場を取っているのかを表明する説明責を果たさなければなりません。
それが語られない以上は、表現の世界においては、
NATROM氏の発言の続行は無効とみなされるものです。

直接の「精神病者差別発言」者である、GB氏とAH1氏には、
謝罪と弁明を再々度、求めます。
433：mortan：2013/06/07(金) 18:22:41 ID:vtVDCl8g: この掲示板を読まれている皆さんへ

NATROM氏がこのホームページに努力してまとめた「化学物質過敏症・懐疑説」を
私は全て否定しようとしているのではありません。

1）このホームページを読んで、「なるほどその通りだ。そのように考えたら、自分の症状は軽くなったように感じる」と思われた方は、もしかしたら、確かに、心療内科などに受診された方がいいのかもしれません。
症状が軽くて本当に良かったと思います。

2）このホームページを読んで、「誰が何を言おうが、絶対に疑うことなどできず、自分は『化学物質過敏症』という病気に初めから決まっているんだ。それを疑うことは絶対にできない」と思い込まれている方は、もしかしたら、確かに、心療内科や精神科に受診された方がいいのかもしれません。

しかし、いちばん重要なのは、私を含めた、多くの次の方たちです。

3）このホームページを読んで、「言いたいことは確かに理解はできる。ただ、自分が体験している苦痛を伴う症状は、だからと言って消えるわけではないし、軽減もされない。とはいえ、自分で、いろいろ疑い、試し、再現性をもった反応に苦しみ、原因かもしれない物質の探索・特定とその原因からの回避・排除の努力によって、何とか工夫して生活するしかなくなってしまっている」という人は、本当の「化学物質過敏症」なのかもしれませんので、
確認した方が安心して今後の対処ができると思われた方は、検索して「化学物質過敏症」を検査・判定することができる設備と知見が整った病院に受診された方がいいのかもしれません。

自分は、どういう症状なのかよく分からないという人は、上記の三つの場合に分けて、自分に当てはめてみて、自分の症状と向かい合っていただきたけたらと思います。

そして、いつか、自分の症状は解明されてて、治るんだ、という希望だけは捨てないでください。お互い、頑張りましょう。
434：ree：2013/06/08(土) 10:14:56 ID:bNe5Ohdw: > このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。

> 病気、って婉曲表現でしょ

GBさん、AH1さん
いかなる場合であれ、いかなる人に対してであれ、これは許されませんね。
議論できる、できない以前にモラルの問題です。
あなたたちの人間性が疑われます（まあ、単に本性が出てしまったということでしょうが）
速やかに謝罪すべきです。
435：mortan：2013/06/08(土) 17:58:45 ID:e7MRQzJU: >>434
reeさん、側面援護、感謝します。

reeさんはもちろんわかって言っておられることと思っていますが、
GBさんとAH1さんの二人には、謝罪と弁明がこれほど遅いことから、
「問題の本質」が分かっていないからなのかもしれないと思ったので、
補足しておきます。

GBさんとAH1さんに謝罪と弁明を要求しているのは、私を侮蔑したことについてではまったくなく、その「精神病者差別」発言そのものについてです。

私自身は、どんなに侮蔑、侮辱されてもまったく気になりません。
私は、誰が何と言おうと、私自身だからです。
事実として、私は、受診はしていませんが、その病気かもしれませんし、そうでないかもしれません。そんなことはどうでもいいのです。
精神病者に対して、差別ではなく、患者に寄り添う形で、ただ、事実としてその病態、症状を語ったというだけだったなら、問題はなかったでしょう。

しかし、二人は、すでに問題を起こしてしまいました。

問題は、「精神病者」というものは、私について二人が指摘したような、「侮蔑し、侮辱すべき、おかしな、理解しがたいことをする存在だ」という、「社会的差別」がその発言の中に含まれている、ということです。

基本的人権を守り、あらゆる差別をなくすために、私たちは努力する責務があります。

GBさんとAH1さんには、あらためて、謝罪と弁明を要求します。

そして、NATROM氏には、掲示板の管理責任者としての、「差別発言」が書き込まれた際の、公式見解の表明を求めます。

まさにreeさんが言われた通り、モラル、人間性の問題ですが、GBさんとAH1さん
および、NATROM氏には、そういう意識自体がない、ということでしょうか。
436：GB：2013/06/08(土) 22:31:29 ID:???: 私が、あなたに対して、
「このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。」
と書いたことが、
なぜ「精神病者差別」になるのですか？
437：mortan：2013/06/08(土) 23:26:30 ID:e7MRQzJU: >>436
なぜそうなのかは、自分で自分の意識を内省し、自分で考えてください
「私に対して言われた」かどうかが問題なのではなく
この社会において、その言葉がどういう意味を持つか、ということです
そして、その言葉がどういう意図の元に語られたか、ということです
438：mortan：2013/06/08(土) 23:32:47 ID:e7MRQzJU: >>437
>>>436なぜそうなのかは、自分で自分の意識を内省し、自分で考えてください

あなたが自分で考え、自分の意識の中に何が起きていたかを弁明し、謝罪すべきである、
とともに、
いずれ、医師であり、掲示板の権利責任者であるNATROM氏からも
精神病者差別発言の社会的問題性ある書き込みについては
公式見解が発表されるはずと思います
439：GB：2013/06/08(土) 23:37:37 ID:???: 私が「このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。」と書いたのは、
「あなたのこれまでの発言内容について」です。

哲学や科学についての方法論的な事柄についての無知/無理解、論理学や現象学に関しての勝手にゆがめた思いこみに基づく稚拙なロジック、
さらに、つまらない脅しに至っては、人格を疑います。
それが不満だとおっしゃるなら、たとえば現象学について、あなたがよろしければ場所をかえてトコトン話してもよろしいですよ。

自分についての罵倒ならかまわないということですので、正直に書かせていただきました。

ちなみに私は医師ではありませんし、NATROMさんや谷庵さん、AH1さんとは、別人です（笑
440：mortan：2013/06/08(土) 23:41:12 ID:e7MRQzJU: >>436
「あほう」「馬鹿」とかいう表現の「言葉狩り」をしているのではありません
そのような言葉は日常世界にあふれているかもしれません
（論文や出版界では絶対に使いませんが）

問題は、「病気の人間にしか見えませんよ」という表現の意図です。

現象学がお詳しいなら、簡単に対自化できることではないですか？
そもそも、こんな残酷で差別的なメタファーを語れる発言者が
現象学を少しでも学んだ人物であるはずがない、と思っていますが
441：mortan：2013/06/08(土) 23:45:05 ID:e7MRQzJU: >>439
>「あなたのこれまでの発言内容について」です。哲学や科学についての方法論的な事柄についての無知/無理解、論理学や現象学に関しての勝手にゆがめた思いこみに基づく稚拙なロジック、さらに、つまらない脅しに至っては、

そもそもそこが理解できなかったのなら、勝手に自分で勉強してください

そうではなく、あなたに今、問われているのは、
明確で、社会的な、「精神障がい者差別」「精神病者差別」発言に対する
弁明と謝罪の説明責任です
442：GB：2013/06/08(土) 23:48:18 ID:???: 現象学に詳しい、というわけではなくて、哲学/思想史の重要なエポックとして
知っておく必要がある、ってな話ですけどね。

それでも、あなたの言ってることは滅茶苦茶だということは、わかります（笑
443：GB：2013/06/08(土) 23:50:16 ID:???: >>441
いやだから、あなたが言ってることがおかしい、という話が、
なんで、「精神障がい者差別」になるんですかい？
444：mortan：2013/06/08(土) 23:54:33 ID:e7MRQzJU: >>442
あなたには、そんな事は誰からも聞かれていません。

あなたに今、問われているのは、あなた自身の、
明確な「精神病者差別発言」「精神障がい者差別発言者」に対する
釈明・弁明と謝罪です。

簡単な事です。
あなたの中にあるその、無＝批判的に存在していた「差別意識」に光を当てて、
それに気付き、それを対外的に発言したことの社会的に重大な意味を確認し、
基本的人権に基づいて、ただ謝罪すればいいだけのことですから。
445：GB：2013/06/08(土) 23:59:09 ID:???: あなたに向けて、発言しただけです。
446：mortan：2013/06/09(日) 00:00:30 ID:e7MRQzJU: >>443
>>>441いやだから、あなたが言ってることがおかしい、という話が、

話をすり替えないでください。
私のこれまでの論理、推論に間違いはありませんでしたが、
それは今はどうでもいいことです。
あなたに理解する知の基盤・地平がなかった、というだけです。

>なんで、「精神障がい者差別」になるんですかい？

問題は、「病気の人間にしか見えませんよ」という表現の意図です。
その発言がなぜ問題なのか自体が分からないのですか？

それは自分で考えるしかありませんね。必要なら学んでください。
基本的人権の歴史が勝ち取ってきたことであり、現代の表現者、著作隣接権者なら、誰でもが理解し、そこに立っている地平です。
447：mortan：2013/06/09(日) 00:07:50 ID:e7MRQzJU: >>445
>あなたに向けて、発言しただけです。

本当に理解できないというなら、ヒントを書くしかないのでしょうか。

あなたは、私に対して、発言しただけだと言う。
それならば、そこに、なぜ、その時点では「第三者」である「病気の人」
と呼ばれている人が、私を排除するメタファー（暗喩）として、
「差別され、除外された」対象の「象徴＝代表」として、あえて表現に
持ち出されなければならなかったのか、という社会的・歴史的事実です。
448：GB：2013/06/09(日) 00:08:36 ID:???: すり替えているのはあなたです。
あなたの発言内容についてしか、私は述べておりません。
449：mortan：2013/06/09(日) 00:09:35 ID:e7MRQzJU: >>448
確かに、あなたは私の発言内容について述べたのでしょう。
問題は、その表現に、差別発言が含まれていた、という事実です。
450：GB：2013/06/09(日) 00:17:20 ID:???: 「このままだと」「あなたが」病気の人間としか思えない、ということですが。
451：mortan：2013/06/09(日) 00:51:55 ID:e7MRQzJU: >>450
本当に「差別」とは何か、「差別意識」とは何か、「差別発言」とは何か、について、真剣に考えたり学んだしたことがない人のようですので、
以下、例示を出しますので、あとは自分で考え、自分がしでかしてしまった事の重大さについて、十分熟考してください。

（差別的でない外見の表現）「あなたの外見は、日本人に見える。」
＝これは差別ではありません。見えたという事実を述べただけです。実際は何人であっても。（発言者に、明確な「日本人差別」がある場合は別ですが）

（差別的な外見の表現）「（日本人の）あなたは（肌の色などから見て）アフリカ系アメリカ人のように見える」
＝これは、日本人の「あなた」に対する侮辱の言葉ですが、差別はそこで起こっているのではなく、ここで「アフリカ系アメリカ人」が引き合いに出されたことが「差別」です。なぜなら、彼らは事実、ただ肌の色だけで差別されてきた歴史があるからです。
（なお、私は、英スラングの三文字言葉や日本語俗語の四文字言葉を使いません、本人の事実を伝える時に使う新聞もありますが、私は「民族」ではなく「人種」などという、近代に差別のために作られた概念といってもよい未確認で非科学的な概念を信じていません）
問題は、本人の事ではなく、それが比喩として使われたことです。本当の「差別者」なら、平気でその俗語を使って比喩することができるのでしょう。あなたもそういう種類の人ですか？

（ただの比喩の表現）「あなたの言動は、まるでアイドルのように見える」
＝「皮肉」の場合もあり得ますが、一般的には、「差別発言」とはいいません。なぜなら「アイドル」が社会的に差別され、排除された歴史が事実、ないからです。

（差別的な比喩の場合）「あなたの言動は、まるで病気の人のように見える」
＝これも「あなた」に対する侮辱の言葉ですが、差別はそこで起こっているのではなく、ここで「病気の人」が引き合いに出されていることが「差別」です。なぜなら、病気の人、特に、AH1さんが「病気、って婉曲表現でしょ」と補足された、あなたが明確に「意識」していたはずの「病気の人」は、歴史的に（治療対象としてではなく）事実として、排除され、差別されてきた歴史があるからです。

これでも、本当に理解できないのですか？
452：GB：2013/06/09(日) 01:00:52 ID:???: 長文ご苦労様ですが、
それが、あなたの病気（科学物質過敏症）と、どうかかわるのですか?
453：mortan：2013/06/09(日) 01:03:11 ID:e7MRQzJU: >>452
一貫して社会的に問われているのは、あなたの「精神病者差別発言」です。
454：GB：2013/06/09(日) 01:03:26 ID:???: あー、タイプミス、化学物質過敏症、だった。
455：GB：2013/06/09(日) 01:06:35 ID:???: >>453
いやだから、あなたの病気にとってどうかかわるのですか？
456：mortan：2013/06/09(日) 01:12:12 ID:e7MRQzJU: >>452
>それが、あなたの病気（科学物質過敏症）と、どうかかわるのですか?

あなたは、私を侮蔑する言葉として（侮辱自体は私は何も気になりませんが）、
「あなたは、化学物質過敏症に思えますよ」と言ったのではないですよね？

もし、そうなら、あなたは、化学物質過敏症・肯定派ということになりますから。

あなたは、明らかに「精神病者差別発言」「精神障がい者差別発言」をしました。
そこが問われているのが、理解できないのですか？
457：GB：2013/06/09(日) 01:17:10 ID:???: 理解できません。
あなたが、自分は化学物質過敏症だといっている、ということだけはわかりますが。

自分が化学物質過敏症だという主張と、差別問題との関連もまったくわかりません。
458：mortan：2013/06/09(日) 01:37:18 ID:e7MRQzJU: >>457
>自分が化学物質過敏症だという主張と、差別問題との関連もまったくわかりません。

当然、その二つは、まったく何の関係もありません。

障がい者差別が分からないなら、例えば、
グラハム・ソーニクロフト『精神障害者差別とは何か』
日本弁護士連合会人権擁護委員会『障害のある人の人権と差別禁止法』
などの著書でも読まれればよいのではと思います。
（私は、最近の読んでいませんが）

あなたが「精神障害者差別発言」をしたことは、紛れもない事実ですので。

ちなみに、あなたが、私を侮蔑する言葉で（何度も言いますが、私は私自身なので、他者からどのような罵声を受けても気になりません）、別の「差別発言」、
例えば、基本的人権を損なうような、「人種」、国籍、出身地などを比喩にして、
私を侮蔑したのでしたら、私は、そちらの「差別発言」を問題にしただけです

化学物質過敏症と、「人種」差別、国籍差別、出身地差別などとは何の関連もありませんが、
関連があるなしにかかわらず、基本的人権を損なうような「差別発言」は社会的に許されないことです。
もし、あなたが、それらの「差別発言」をしたなら、私は（というか社会は）あなたのその発言を追求したまでのことです。

もしかして、化学物質過敏症・患者である私が、事実上、まったく別の病気である精神病の人であると錯覚されたり誤認されたりして同定されようとしていることに「怒っている」とでも思っているのですか？

そうではありません。問われているのは、一貫して、事実、あなたがなしてしまった「精神病者差別発言」です。
一般社会では、弁明と謝罪が追及されてしかるべき、基本的人権の問題です。
459：GB：2013/06/09(日) 01:43:43 ID:???: >もし、あなたが、それらの「差別発言」をしたなら、私は（というか社会は）あなたのその発言を追求したまでのことです。

私は、あなたが言ってることがアホらしいと言っただけなので。よけいな妄想はもうやめましょうや（笑
460：mortan：2013/06/09(日) 01:50:57 ID:e7MRQzJU: >>459
>私は、あなたが言ってることがアホらしいと言っただけなので。よけいな妄想は

いいえ。あなたは、はっきりと、>>414 で、
「このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。」
と発言しました。
これは、消し難い「精神病者差別発言」です。
妄想の余地はありません。
461：mortan：2013/06/09(日) 01:55:25 ID:e7MRQzJU: GB氏の自分自身の明確な「差別発言」に対する無理解がここまで来れば、
医師であるNATROM氏が、基本的人権を疎外し無視するような、
このような「精神病者差別発言」について、どのような公式見解を発表するかが、
社会的には今後、問われてくるでしょう。
462：GB：2013/06/09(日) 01:57:49 ID:???: 「あなたは」という文字がみえませんか？

あなた＝精神病者なんですかい？
463：mortan：2013/06/09(日) 02:06:57 ID:e7MRQzJU: >>462
>「あなたは」という文字がみえませんか？

見えますが？

>あなた＝精神病者なんですかい？

いいえ。違いますが？

問題の核心がまだ理解できないのですか？

あなたは、私に対する侮蔑らしい言葉をかけただけだと思っているのかもしれませんが、
それにもかかわらず、あなたは「無意識のうちに」、ここでは第三者であり得ない、歴史的に差別されてきた「精神病者」を「侮蔑」の「比喩」の一例として持ち出してしまいました。そのことが問題なのです。

「あなた＝GB氏」の意識の中に、あなた自身が気づかずに、無意識のうちに存在していた、暗黒のその意思、その差別的な価値観こそが今、問題になっているのです。
464：GB：2013/06/09(日) 02:11:10 ID:???: ということで、あなたの言っているおかしな話を帳消しにしたいのかな？
465：mortan：2013/06/09(日) 02:54:48 ID:e7MRQzJU: >>464
>ということで、あなたの言っているおかしな話を帳消しにしたいのかな？

茶化してすむと思っている問題だと思っているんですか？本当に怒りますよ。
私が記述してきたのは私が体験してきた事実に即したことであり、
論理的にも、記述的にも、問題ないと考えていますが、
それとは別に、掲示板内で「精神病者差別発言」、
そういうと混同・混乱するというなら、明確な「差別発言」があった以上、
それをまず追及するのが当然でしょう。
あなたも、なんぴとたりとも基本的人権は侵害されるべきではないとしている
日本国憲法によって権利を守られている同じ国民なのでしょう？
466：mortan：2013/06/09(日) 03:39:43 ID:e7MRQzJU: >>439
>ちなみに私は医師ではありませんし、NATROMさんや谷庵さん、AH1さんとは、別人です（笑

ところで、「差別発言」の弁明と謝罪の前に、
意味のある偶然の一致（シンクロニシティ）であったかのような、
申し合わせたしばらくの「沈黙」の後に、GB氏はわざわざ、なりすまし説の否定と、自分が医師でないことを強調されましたが、
GB＝NATROM＝谷庵＝AH1 のなりすまし同一人格説がそんなに気になりますか？

確かに「病者差別発言」をするような人格と、同一人格であると同定されると、
医師免許を持つ者としては、社会的信用を含めた大問題に発展するでしょうね。

そこをあえて、これまで、現象学の真似事のような対抗的な発言と
「病者差別発言」をしてきただけのGB氏という人格から、
わざわざ自分が医師ではない発言と、医師であると表明しているNATROM氏や谷庵氏、そして、AH1氏とは別人である発言を、まず強調したいわけですね？

本質直感的に、かなり不自然に感じた、ただの感想ですが。

それはそうと、GB＝NATROM＝谷庵＝AH1という「なりすまし疑惑」が
ぬぐいきれてない以上、医師であるNATROM氏を含めた、登場人格それぞれからの、
今、問題となっている「病者差別発言」についての「見解」が求められています。

もちろん、直接の発言人格であるGB氏とAH1氏との二人には、明確な弁明と謝罪が求められています。

理解できなかったのでしょうか。
決して私に対しての謝罪を求めているのではありません。
弁明と謝罪をがもとめられているのは、あなたたちが差別してしまった「精神病者」の方々一般への謝罪と弁明です。