化学物質過敏症についての掲示板 - 1220956014

1：NATROM：2008/09/09(火) 19:26:54 ID:l07eR0mg: 化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

化学物質過敏症についての掲示板（URL：ttp://tcup7009.at.infoseek.co.jp/natrom/bbs）が2008年9月いっぱいで使用できなくなります。新しく別の掲示板を借りるほどアクティブではないので、進化論と創造論の掲示板３の一スレッドとして再開します。

（多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板です。化学物質過敏症に限らず、天然物／人工物のリスクの過小／過大評価についてもご意見をおよせください。
2：R360：2009/04/19(日) 20:18:50 ID:c5LnhtmY: 久々、Wikipedia化学物質過敏症に関する覚え書きなるものを発見したのね。

そしたら、あんさんの記事でした。　誘発中和法－疑わしい治療法－にて、

驚愕の記載見たので教えるね。　図３９　と図２４はリンクしてる。

君が医者なら、免疫による解毒と花粉症による症状が逆な発症表現だと判るんじゃないの？

それも知らん？　

一々お節介で書けば、

図３９の中和点は、免疫反応がピークに達して
もっとも効率良く解毒できる濃度。
大量の時の発症は解毒が間に合わない量
少量の反応は、少量だから無理に解毒して
酵素不足が起きないようケチってるか
アレルゲンが少量なので反応してないか？

図２４の花粉症の強さ
は、粘膜炎症の強さは、免疫が最大限に活発になって花粉を攻撃。
微量のときは必要ないか、反応ケチってる。
大量の時は免疫が有機リン系殺虫剤を解毒するほうに
夢中になって花粉どころじゃあないバヤイ。

次に

＞原因物質の入っていないただの生理食塩水を、「原因物質が入っている」と偽って
注射をしても症状が誘発できる可能性だが、　ガラス製の注射器で生理食塩水も
完全に反応出ない純水や塩分使ったんだろうかね？　思えへんけどね。
ディスポーサブルで安価なＯリングじゃあそれで反応するんよ。
針がステンレスでも反応する人居るしね。

と、言う事やから、もちっと熟考必須と思わん？
4：NATROM：2009/04/22(水) 15:19:31 ID:gyJBqDiY: R360さんは、ブログのほうで、「三角筋チェックとか、オーリングテストとか、オーラーとか、遠隔ヒーリング」などを本物扱いした方でしたよね↓
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080418#c1213271829

私の記事は、通常の科学および医学の知識を持つ人を対象に書かれていますので、R360さんのような「高尚な」人にはご理解いただけないと思います。まともな医師で、「免疫による解毒と花粉症による症状が逆な発症表現」だとわかる人はいないと思います。

>完全に反応出ない純水や塩分使ったんだろうかね？　思えへんけどね。
>ディスポーサブルで安価なＯリングじゃあそれで反応するんよ。
>針がステンレスでも反応する人居るしね。

だからこそ、ブラインドテストが必要だと主張しています。熟考が必要なのは、臨床環境医のほうですね。
5：匿名：2009/10/22(木) 23:06:06 ID:wVfwpdGQ: こちらに化学物質過敏症患者さんは投稿をされないほうがよろしいですよ。
患者さんは所詮素人なのですから。
圧倒的な知識の差は埋めようもありません。
無用な労力は体に毒ですよ。
ご専門に病態の解明に取り組んでおられるわけではいらっしゃらない医師を捕まえてどうこう申し上げても仕方ありません。
こちらの先生もそんなにお暇なわけではありませんよ。
お忙しい先生のお手を煩わせることは避けましょう。
患者さんは、他に優先すべきことがおありでしょう。

老婆心ながら、患者さんにご忠告まで。
6：やまろう：2010/02/07(日) 12:56:18 ID:bhWenpmY: 私は大明気功院で化学物質過敏症が治りました。

なぜ治ったのかずっと半信半疑だったのですが、いろいろと勉強していく内に一つの結論に至り、その内容をまとめました。

ttp://yamarou2.ehoh.net/cs/index.html

参考にして頂ければと思います。
7：aaaaaa：2012/02/02(木) 14:09:49 ID:???: 小さいときから、アトピーでした。現在５０代ですが、手足が冬になると変色しかゆく、血だらけです。それに加えて、手のひらが切れてきまして、１０箇所くらい切れてしまっていました。
ところが、強烈な筋トレで改善しました。軽いやつではだめです。散歩、マラソンなどではだめです。５回が限度くらいで、やった後、筋肉が熱るくらいの筋トレを４ヶ月やったら、手の切れが治りました。
簡単な運動ではだめです。
腕立て伏せなどやってもだめでした。

《わたしのやった筋トレ》
フィールドカートという車付きのいすにプッシュアップバーをおいて腕立て伏せをおこないます。手は開きながら体を下げていきます。足はひざではなく足先のみでささえます。はじめはものすごい運動量になります。２０回やりました。すると４ヶ月でかいぜんしました。
これは科学部質過敏症のかたにも効果あるかもしれません。

ご質問あればお待ちしております。
8：名無しさん：2013/05/04(土) 22:45:40 ID:WdhC8ulw: 267 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 14:19:54.53 ID:iC+GBe4E

本スレより移動を誘導中
おとなしく正直にトラップにかかってくるかどうか

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>>544
>クリスチャンが嫌われるのってこういうとこだよね
>神がー神がーずっと言うんなら消えてほしい。荒らしになってるし

ようやく見つけたぞ、一連の連投で尻尾を表したな

あの噴飯物の可笑しなサイトを平気で立ち上げて
疑似科学を叩きさえすれば、自分も一端の「科学者」にでも加えてもらえると
思い込んでる残念な、エセ科学者君だな

化学物質過敏症について適当なことを書き連ねていれば、あたかも事実を語った振りでもできると思ったか

まさか化学物質過敏症患者の中に自分より「賢い」人間がいるとは夢にも思わなかったんだろうな
残念ながら、推定200万人の患者予備軍をなめるなよ

ここでは、スレ違いだから

２ちゃんねる
化学物質過敏症等について議論するスレ

で待っているから、そっちへ来い

ついでに「創造論」否定=「進化論」肯定の、稚拙な論理も笑わせてもらったわ
まあ、こちらは、まったくのスレチだから、別の場所でやるならやってやろう

いずれにしても、自分自身のよって立つ基盤が瓦解するほどに
徹底的に完膚なきまでに論破してやるから、かかって来い

卑劣で認知判断能力の低レベルななりすましやろう
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9：名無しさん：2013/05/04(土) 22:47:06 ID:WdhC8ulw: 270 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 18:18:27.91 ID:iC+GBe4E

>>268
>そもそも議題は何？

議題というか、目的は、化学物質過敏症自体を否定できるとでも思い込んでいる
「某サイト」を、その根底からくつがえし、その似非=科学性を暴露し
サイトの存在自体を根絶し、自ら閉鎖せざるを得なくするほど
その内容の一つ一つを論駁・論破すること

とにかく、化学物質過敏症の概念・研究自体を、あたかも疑似科学である
かのように印象付けようとしている、姑息で、非科学的な論法が
俺は、反吐が出るほど許せない

そのサイトがどこのことで、そのサイト主が誰のことかは
自分から名乗らない限り、こちらか言うことはない

名誉毀損罪で訴えられたくないからね
ただ裁判の過程で、その内容の一つ一つの誤謬を露呈させて行くという技法も
あるにはあるけどね
10：名無しさん：2013/05/04(土) 22:48:10 ID:WdhC8ulw: 271 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 18:45:30.84 ID:iC+GBe4E

>>269
>うちのばっちゃが言ってたけど、クリスト教には二重人格が多いって。

極めて信用性に欠ける個人的なただの感想で
しかも三親等の親族の証言を持ち出すとは

>何でかって？
>『汝の敵を愛せよ』憎くて憎くてコロしたい相手を愛せなんて気が触れるって事

問題は福音に焦点を置かずに、聖書をただの人間的な倫理道徳の書だと錯覚していることにある。

芥川龍之介の絶筆、「続西方の人」はこう締めくくっている。

『我々はエマヲの旅びとたちのやうに
我々の心を燃え上らせるクリストを求めずにはゐられないのであらう。』

ところが、残念ながら、彼は、自殺してしまった
彼の枕元には聖書がおいてあったそうだが
彼は自由主義神学（リベラリズム）に影響されてしまっていたので
信じるだけですくわれるのだという「福音」をそのまま受け入れられなかったのだろう

太宰治はさらに聖書を読み込んでおり
まるでクリスチャンであるかのような文章まで残している。

『マタイ伝二十八章、読み終えるのに、三年かかった。
マルコ、ルカ、ヨハネ、ああ、ヨハネ伝の翼を得るは、いつの日か。』
（「Human Lost」より）

『私がこの如是我聞……を書いて発表しているのは……反キリスト的なものへの戦いなのである。
彼らは、キリストと言えば、すぐに軽蔑の笑いに似た苦笑をもらし、なんだ、ヤソか、というような、安堵に似たものを感ずるらしいが、
私の苦悩の殆ど全部は、あのイエスという人の、「己れを愛するがごとく、汝の隣人を愛せ」という難題一つにかかっていると言ってもいいのである。』
（「如是我聞」より）

彼もまたこの難問の前に人間的に煩悶・格闘し
そして、人間の理性の力では、福音に達することができなかった

太宰がもし、信仰義認の奥義をあらわしたローマ人への手紙から読んでいたなら、救われていたのではないかとさえ語る人もいる

だから、知性で考えようとするとおばあちゃん、大変だな

ただ、イエス・キリストの十字架による我々の罪のあがないという救いの福音（グッドニュース、良きおとずれ）を受け取りさすればいいのに
11：名無しさん：2013/05/04(土) 22:49:31 ID:WdhC8ulw: 272 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 19:07:47.36 ID:iC+GBe4E

>>269
>ほんでここの住人の誰かかスレ立て人の誰かと勘違いして鼻の穴膨らましてるクリスチャン

どうもはじめまして

>本当に別人だよw

いや、残念ながら、あなたが本人だ

つまり、「犯人のみが知り得る情報」ではないが
多くの人は知るはずもない、またサイトを一瞥したくらいでは
その必然性に気付くこともないはずの二つの誤謬、すなわち、

化学物質過敏症の概念自体の否定という無謀な似非科学敵論述と、
キリスト教の「天地創造論」というアウグスティヌスら以来、２０００年来、論じ尽くされてきた神学内容を
あたかも聞きかじりの似非科学的方法で、進化論の方が正しいと仮設することであたかも否定できるなどという、ばかげた作文の、
二つの議題が同一サイトに存在するということを指摘された時、
普通なら、何のこと？でおわるだけの謎かけだったにもかかわらず
あなたはそれがあたかも自分自身の根底に関わっているかのように
静かでおだやかな表現に身をまといながらも
内的に、悔しさをこらえながら、様子を見に、あるいは
一矢報いようとして、わざわざここまでやってきたことが
事実だからだ

私は、「化学物質過敏症があたかも疑似科学であるかのような風説を流している似非科学者」がいる、

と同時に、創造論否定の愚昧についても触れた

キリスト教について触れたのはおそらく自分の信仰の思い込みか、あるいは、偶然だろうぐらいに、第三者なら考えただろうね

あなたが例のサイト主ですね？

ただ、あなただけは違った
見事にトラップにかかってしまったわけだ

そう言われたら、何かを言い返したくなるのが、人の常だからね
12：名無しさん：2013/05/04(土) 22:50:20 ID:WdhC8ulw: 275 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 21:32:30.55 ID:iC+GBe4E

>>273
>こっちのスレも知ってたけど何か難しい事ばっか書いてあるからチラと見てそれっきりだったがwww
>あんた面白いなwwwマヂ腹いてぇwww

そう、本人じゃないなら、それでいいんだ
こっちはトラップを仕掛けて、獲物が引っかかってくるのを
実は、ただ、待っているだけじゃないんだ

こちらが先方の似非科学者もどきの恥ずかしい化学物質過敏症否定論者を
挑発して、上記のように書くこと自体で、分かった人には、
ああ、あのサイトって、ググると結構上の方にヒットするけど
あれって、まともそうに書いてあるだけで、本物の科学の立場からしたら
やっぱりインチキだったんだね、じゃあ、だまされないぞ
という人が、一人でも出てくれればそれで成功なんだ

それが、このトラップの目的の半分、つまり公式・公開の反論・反証というわけ

ということで、別人さん、ご協力サンクス
ワラってかわしてもらえて良かったわ

で、もし本人のなりすましだったら、という疑惑は匿名掲示板なので
常にあるんだけど、それならそれで、こちららは、本当に、科学的に
容赦無く、その一つ一つの詭弁的な作文に論駁を加え続けるだけ
相手は手も足も出ないサンドバック状態のままでね

ということで、別人さん、ワラってゆるして
13：名無しさん：2013/05/04(土) 22:55:51 ID:WdhC8ulw: 276 名前アレルギー[sage] 2013/05/04(土) 22:01:21.66 ID:iC+GBe4E

>>275
>こちらが先方の似非科学者もどきの恥ずかしい化学物質過敏症否定論者を
>挑発して、上記のように書くこと自体で、分かった人には、
>ああ、あのサイトって、ググると結構上の方にヒットするけど
>あれって、まともそうに書いてあるだけで、本物の科学の立場からしたら
>やっぱりインチキだったんだね、じゃあ、だまされないぞ
>という人が、一人でも出てくれればそれで成功なんだ

このスレかどこかで出てた、農薬って個体ですか？液体ですか？
って患者の問診でマジで聞いて平然としている、ヤブさ加減と
そういえば、テイストが似ていると感じた

まずは、「化学物質過敏症など存在ない」あるいは「心因性の反応でしかない」
などとという、何の理論的根拠も実験データもない、憶測の仮説ともいえない
机上での、似非科学者ぶった作文での、ヤブらしい診断無視、問診無視の
予断ありき、の結論 w に、大いに笑わせてもらった

恥ずかしい、という感覚がないのだろうか、こういうタイプの人は
目の前に現に、患者の苦痛を伴う一連の反応群が、再現性をもって存在する
という事実を、どういう思考的欺瞞をもって目をそむけ続けられるのだろうか？
14：名無しさん：2013/05/04(土) 22:57:34 ID:WdhC8ulw: 266 名前アレルギー[] 2013/05/02(木) 12:21:25.35 ID:kkddMQSQ

>>264
>中国の大気汚染は今年に始まったことじゃない
>黄砂で影響が出てた人はもれなく体調不良だろう

ただ「PM2.5」の問題は、アメリカが、対中国政策もあって、公式発表するまでは、一般の人には伝わってなかったよね

その意味では、目に見えないほど小さいマイクロメートルレベルの微粒子が、空中に存在する、という認識が広がったことは評価できるんじゃないか

昔、公害の時の微粒子濃度の比率は、ppm（パーツ・パー・ミリオン、百万分率）で測定・発表していたけど、
これからは、PM2.5もそうだけど、有機溶剤や、農薬・殺虫剤・除草剤など
ppb（パーツ・パー・ビリオン、十億分率）とか
ppt（パーツ・パー・トリリオン、一兆分率）で測定・発表する時代が来るのかも

後は、その微粒子の存在さえ知らなかったのに（つまりプラシーボ効果ではないのに）「なぜか」苦痛を訴え、反応してしまうようになった一群の、しかも、かなり多くの人々（自分も含めてだけど）が、現に存在する、ということについて
その因果関係や、発症メカニズムや、対処法、治療法などが開発されればいいのだけど
15：名無しさん：2013/05/05(日) 06:49:51 ID:WdhC8ulw: 278 名前アレルギー[sage] 2013/05/04(土) 23:36:39.61 ID:iC+GBe4E

>>277
>その思い込みの禿げしさ…化学物質過敏症も気のせいとか？！

心配ご無用、思い込みなんて一切まったくしていない
いわば、本物の「敵 w」を引っ張り出すための戦略だっただけ
ということで、戦略的な言辞で引っ張り回して悪かったわ
16：名無しさん：2013/05/05(日) 06:53:09 ID:WdhC8ulw: 281 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 00:50:45.31 ID:54w7P0ma

>>279
> 何を証明したいのか知らんが気持ちがもったいない。

なるほど。気持ちはよく分かった

結局、症状の発現は再現性を伴っていて
しかも、反応する物質ごとに正確に反応が違うので
あきらかにプラシーボや心因性のものではないと実感している

しの患者=内=体験の、時間把持の事実としての現象がある限り
あとは時間、歴史が証明することなので
今、ムキになる必要もないことかもね

話が通じないヤブなやつには、いくら正論をぶつけても
目の前の患者の実態に向き合う理解力や
目の前の実例に直面できるだけの想像力が欠如しているようだから

ところで、改めて「化学物質過敏症」でググると
例のサイトは、一時はかなり上にヒットしていたのに
今は、もしかして、かな～り下にあつかわれている？
17：名無しさん：2013/05/05(日) 07:53:22 ID:WdhC8ulw: 282 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 07:51:32.29 ID:54w7P0ma

例のサイトで、いちばん笑える（失礼）論法が、

> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。

というところ。いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。

マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

むしろ、医師として、医学、医療の分野でいちばん必要なのは、この目の前に厳としてある＜現象＞そのものに、どう世界内存在として立ち向かうか、ということではないか？
非常に疑問だが、なぜか、記者は、まずその概念が正しいと証明されなければ、前半の事実も実はn存在しないのだ、という学部生的な過ちをおかしてしまう。

簡単だ。問題は、化学物質過敏症という概念を本心では否定したくてしょうがないという意図が、論理の中に隠されているからだ。

つまり、

> a) もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。

と言いながら、その舌を翻すように、こう続けられている。

> b) しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。

それが、記者の本音の関心事なら、どうぞ頑張って調査し、確認すればいいだけのことだ。

最大の問題は、a) から b) に話題を移行させる論法こそが、いわゆる「詭弁」という誤謬論法だ。

細かく検証していないけど、直感的には、

無知に訴える論証（argumentum ad ignorantiam）
個人的懐疑に基づいた論証 (argument from personal incredulity)
論点回避（Begging the question)
未知論証（ad ignorantiam)

が混在している詭弁論法のように感じられる。

記者の本心に隠された悪意ある意図にマインドコントロールされて、惑わされないように注意が必要だ。
18：名無しさん：2013/05/05(日) 08:23:53 ID:???: >>14
これは関係ないのでは？
19：名無しさん：2013/05/05(日) 09:34:49 ID:bnF8XRAc: 283 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 09:33:09.99 ID:VfkKEtNV

>>282
>例のサイトで、いちばん笑える（失礼）論法が、
>
>> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
>
>というところ。いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。
>
>マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

問題は、これが果たして、意図的に記述した「詐欺」的な論法なのか、無意識のうちに本音がにじみ出てしまった誤謬論法なのか、ということだ

まさか学位論文で、この種の稚拙な論理構成のリポートを通過させる大学や学会は存在し得ないと思うが
本人は、ただにサイトに書いたコラム的な文章じゃないか、と弁明するだろうか？

ちなみに英文でも同様の論理構造、文体構造になる

であるならば、読者、特に、日々、多種多様な反応症状に苦しんでいる化学物質過敏症患者をバカにしていること甚だしい

これくらいな感じで書いておけば、多くの愚昧な大衆はだましおおせるとでも、本気で思ったのか？

残念ながら、もし、記者が医師のような立場の存在なら、まさに記者が真剣に向き合い、
謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けることこそ、本来の「問診」であり、
診断・治療の模索のスタート地点となる重要な、病という＜現象＞そのものではないのか？

はっきり言って、その医師としての社会的・倫理的「資格」が根底から疑われなければならない
20：名無しさん：2013/05/05(日) 13:50:50 ID:y6rhG4DE: 286 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 13:49:19.80 ID:+SD2AWjv

>>284
実は、議論自体は目的じゃないので。
先方の、医学知識もどき情報に糊塗されて、
隠されて見えなくなっている、論理的破綻、論理的飛躍の稚拙性の実態を、
この場を借りて宣告しているだけ。いわば、間違った稚拙な論理のさらし上げ。

そもそも本気で議論の相手ができそうな素地がある真摯な学徒、研究者、学者だなどとはこちらは考えていないし。
逆に、真剣に病者の苦痛に真剣に耳を傾ける臨床医でもなさそうだし。
そんな人が、自分の居場所、存在意義を無理やりにで作り出そうとしたのが
あの、内容的にも恥ずかしく、サイトデザイン的にも古めかしいホームページなのかと。
匿名なら、誰が困ろうと、何を主張してもよいと、
あるいは、あたかも、論文としては発表できる力量はないけど
匿名サイトなら、あたかも、それらしく見せかけて、威厳を取り繕うことが
できるのだとでも思い込んでいる、ととも恥ずかしい、残念な人なのか
と想像するしかできない情報しかない状態。
21：名無しさん：2013/05/05(日) 14:09:24 ID:y6rhG4DE: 287 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 14:08:36.66 ID:+SD2AWjv

>>286
>実は、議論自体は目的じゃないので。
>先方の、医学知識もどき情報に糊塗されて、
>隠されて見えなくなっている、論理的破綻、論理的飛躍の稚拙性の実態を、
>この場を借りて宣告しているだけ。いわば、間違った稚拙な論理のさらし上げ。

つまり、先方は、反論できない形で、偽りの、あるいは、
未確定・不完全な情報に基づくホームページを（掲示板ではなく）
一方的に立ち上げて、あたかも、一介の「科学者もどき」っぽい理屈めかした
主張をネット上で主張し、広げて行けば、それで、あたかも「真理」なるものが
醸成できるとでも思っていること自体が、片腹痛い。

「真理」の発見、そして検証は、そんな安易な、俗論に訴えるような形では
絶対、なし得るものではない。

世論を味方につけることで、自分の思った通りの見解を押し通そうとし、
それとは異なる（本人にとっては「矛盾する」と錯覚している）事実自体、
化学物質過敏症と称さなければ説明がどうしてもつかない＜現象＞そのものを
否定しようとしている、卑劣極まりない、科学者（？）の風上にも置けない
存在だと感じている。

そんな安直な、思索、思考、想像力、分析力、総合判断力では、
そして、真の意味での、本質直感、現象学的還元の絶え間ない格闘なしには、
到底、病者の痛み、化学物質過敏症という病態の＜現象＞自体には、
決して肉迫することなどできはしない。

一言でいうと、患者を、医療を、医学を、科学を、そして、
目の前に起きつつある事実としての＜現象＞をなめている、としか思えない。