感情的にならないで - 1166426289

1：藤野：2006/12/18(月) 16:18:09 ID:X24cwc8g: 君の文章を読んでいると理論よりも感情がこもっていて気持ち悪い。科学というのなら感情を入れないで客観的に話したらいいと思う。科学を主張する人が感情的になったらすでに科学じゃないよね。
それからダーウィンの進化説は部分的にはすでに多くの否定を受けていますよ。進化と進化論と進化説を区別して使う必要があるね。つまりダーウィンの種の起源は進化説の一つであって、膨大な進化説が
今提示されているのだ。ダーウィンの凝り固まっていると科学ではないよ。それから、これは僕の考えでは進化は当たっているようだけど、種の異変に対する科学的根拠はかなり無理があると思うね。実際に見ている人がいるわけではないし、
化石とか何とか言っても、それ自体もいろんな解釈ができると思うけどね。アインシュタインが既存の科学者から猛烈な反対を受けたように、視点を変えるといろいろ違った見方ができるよ。
科学至上主義は次の科学が表れたとき、既存勢力として反対をする勢力になるのだから、君も気をつけたほうがいいね。常に新しい科学が現れる視点を持たないとね。常識と科学は違う。科学が常識化すると科学の本質が見えなくなる。
僕は創造論者だけど、かなり柔軟な考え方を持っている創造論者だから土から人間ができたとか、地球の歴史が1万年とかそんなことまったく思ってない。聖書も絶対視しているわけではないが、神による偶然的発生ではなく、目的的創造だと思っている。
しかし、科学は価値観がないから、偶然偶然と偶然の進化というのも一つの価値観だからこれは僕は絶対証明できないと思う。実際見てないんだから。見れないし、過去のことじゃない。どうやって証明するの。
だから進化の話はある程度までやったらそれ以上突っ込まないほうがいい。価値観まで立ち入らないほうがいいということ。
2：NATROM：2006/12/18(月) 18:41:40 ID:VjW221B6: まったく科学を主張する人が感情的なったらいけませんよね。ところでお聞きしたいのですが、「ダーウィンの進化説は部分的にはすでに多くの否定を受けています」って、具体的に、どういういことでしょうか。よく、科学のことを知らない人がそう言うのですが、具体的な例を出すことができません。きっと藤野さんなら具体的に説明できることでしょう。

「膨大な進化説が今提示されているのだ」とありますが、具体的にどのような進化説でしょうか。まさか、ウイルス進化論とか、重力進化論とかでしょうか。藤野さんなら、現在の進化生物学が基本的にはダーウィン進化論を基礎としてなりたっていることを理解できていると思いますが。

「アインシュタインが既存の科学者から猛烈な反対を受けた」というのも初耳です。いかにも、自然科学や科学史に無知な人が言いそうなことですが、きっと藤野さんには根拠があるのでしょう。アインシュタインはいったい誰からどのような反対を受けたのか具体的に教えてください。

「過去のことは証明できない」というのは何かの冗談ですよね。でないと、「地球の歴史が1万年とかそんなことまったく思ってない」とは言えないはずだから。おそらく、藤野さんは、若い地球の創造論者と違って地球の歴史が数十億年であることを受け入れていると思います。歴史を扱う科学の方法論について少しでも知っていれば、「過去のことは証明できない」などという主張が間違っていることは理解できることと思います。
3：藤野：2006/12/19(火) 04:33:36 ID:.pc4USJA: 全部をきれいに今答えられませんが、アインシュタインがノーベル賞を取った時、彼の受賞理由は光電効果の発見という理由でした。
このときすでに特殊相対性理論と一般相対性理論が発表された後でしたが、これらが受賞理由ではありませんでいた。しかし、アインシュタインは1922年の第一回目の受賞講演を
特殊相対性理論の話だけをして光電効果のことはまったく話しませんでしたか。彼は、相対性理論が学会からユダヤ的だとか何とかいう理由で受け止められていなかったのです。
この様にアインシュタインは自分の理論が正当に評価されなかったことに対して相当の憤りを感じていたといわれています。

何故この様な問題が起こったかというと、パラダイムシフトが原因だと思われます。価値観の転換を要求されるないようでした。ニュートンの時代に時空が変化するなど到底想像もできない
考えだった時に、アインシュタインは時空を見る系によって変化するというとんでもない理論を発表したのですから、受け入れられなかったのです。

ガリレオの地動説も同じ脈絡で批判されていますし、パラダイムシフトを要求される科学の出現は、既存勢力から批判を受けるのは歴史の常です。

進化説がややこしいのは価値観が含まれるところにあります。僕の場合は、進化が目的を持って進化しているのか、目的なしに環境の影響で”のみ”進化が進んでいるのかという問題でしょう。
既存の進化説者が言っていることは事実だとしても、それが目的的に進化してるのか、環境の影響だけで進化しているのかが進化を論ずる時の本質できな部分だと思います。
ダーウィンがが述べている進化説の現代の科学者が批判している部分は、種の変異がどうして環境に適応して起こったかということで、この批判は根本的にラマルクの用不用説の批判と同じです。
うまく説明しているようだけれども、種の変異が何故、環境に適応して起こりうるのかの、科学的説明がなさすぎます。それこそ、偶然の中の一つがたまたま的中して、それが連続で起こったというわけですが、
それが科学的な説明になっていないということで、批判されています。
そのために、たとえば、韓国なのでは、”進化論”という言葉を使っていません。あくまでも、ダーウィンは進化説なのです。何故なら、正しくない部分、証明されていいる部分があるからです。
韓国などでは、進化論という言葉を使わず、”進化”と、進化に対する評価を格下げしています。
進化説は、物理の数式で証明されるのと違い、あやふやな部分が多いということでしょう。これは、アメリカなどでも当てはまるところです。
僕も、進化説とするべきだと思います。
ダーウィンが評価されるのは、ダーウィンが進化説を説いたときに、当時の無神論者達が、これを根拠に無神論の正当性を主張したのが大きなきっかけになっています。だから、ダーウィンは無神論者だと
思われていますが、実は、ダーウィンはクリスチャンでして、種の起源でも、自分の理論は、間違っている可能性があることを指摘しています。
4：クハ７２ ◆ihTk4W6XYE：2006/12/19(火) 19:42:59 ID:nuOXiJwc: >>3
お初です藤野さん。

> 進化説がややこしいのは価値観が含まれるところにあります。
含まれていません。

> 僕の場合は、進化が目的を持って進化しているのか、目的なしに環境の影響で”のみ”進化が進んでいるのかという問題でしょう。
後者である事は明らかでしょう。前者なら
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/panda.html
なんてことが出て来るとは考えられませんし。

> 種の変異が何故、環境に適応して起こりうるのかの、科学的説明がなさすぎます。
突然変異と自然淘汰でほとんどの進化の説明がついているはずですが。

> 韓国などでは、進化論という言葉を使わず、”進化”と、進化に対する評価を格下げしています。
なぜ“論”を取ると格下げになるのですか？
6：藤野：2006/12/22(金) 06:17:22 ID:.pc4USJA: 科学が一種の信仰的要素を含んでいることは最先端にいる人たちの論争を見ると明らかです。
人間くさくて、客観的判断ができない人たちの修羅場です。そこで勝ち残ったら本物になるのかね。
まあ、君の言い方にはかなり感情がこもっているので気持ち悪いです。
ニュートンもアインシュタインもある価値観が前提になっているのがわからないかな。
ニュートンは時空は変化しないという価値観であり、アインシュタインはそれを完全に覆したから、皆ぶった曲げた。しかし、物理は数値で証明できるからより科学的に
成るが、進化問題は、かなりこじつけでいくらでも説明できるから、価値観の世界が強くなるね。
種の変異の問題は解決されていないからそうしようもない。実際に再現した人もいないし、それが突然の連続で進化が進んだというのは、
確率論的に無理がある。それこそ、"偶然”を信仰したい人の科学という名の非科学。
マルクスが自分の理論を科学的とか、特に"科学"という言葉を使いたがったけど、今の世の中、非科学であることは証明されているから、
科学か、非科学かは本当に慎重になったほうがいい。
だれだれが、こういったとか権威をもって、主張すると、それは科学ではない。
世の中の常識や通念として通っていることも全部、反対のパラダイムからみる余裕がないと新しい科学は出てこない。
いままで言われている進化は部分的にはいたっているが根本的には良くわからないといったところだ。
何故なら、証明されてないからね。
7：ナナシー：2006/12/22(金) 11:20:32 ID:XSYDOUeE: お初です。
>神による偶然的発生ではなく、目的的創造だと思っている。

これも誰も見ていないし誰も証明できていないですね。
藤野さんが神の創造を主張する時、それは単なる漠然とした思いなのか、証拠に基づく主張なのかどちらなんだろう。
8：NATROM：2006/12/22(金) 11:51:17 ID:AFwGC3x2: 「科学が一種の信仰的要素を含んでいることは最先端にいる人たちの論争を見ると明らか」とありますが、具体的に「最先端にいる人たち」とは誰のことですか？むろん、科学も人間活動のうちの一つに過ぎず、完全に客観的であるはずもないというのには同意します。地動説だって、誰も太陽系の外から太陽の周りを回っているところを見た人はいないのだから、単に現在手に入る証拠から考えて一番妥当である仮説に過ぎません。実際のところ、進化論の妥当性も、地動説と同じくらいでしょう。藤野さんは、地動説や地球が球形であるという説についても、「科学か、非科学かは本当に慎重になったほうがいい。何故なら、証明されてないから」とお考えなのでしょうね。

地動説や地球の形や地球の年齢や大陸移動説については主流の科学の成果を受け入れるのに、いったいどういうわけだか進化論だけは受け入れようとしない人々もいるようですが、彼らは科学がなんたるか分かっていない馬鹿者であることにも藤野さんには同意していただけるものと思います。彼らは自らの信仰ゆえに進化論を受け入れられないだけなのですが、さりとて科学にもある種の権威を感じているが故に（不信心ですね）、現代進化生物学をよく知りもせずに「ダーウィン進化論は確率論的に無理がある」などと断言してしまうのでしょう。
9：谷庵：2006/12/22(金) 16:07:28 ID:???: 立ち入るつもりはないのだが、

＞ニュートンは時空は変化しないという価値観であり

って、「時空は変化しない」というのは、認識でもなく、信念でもなく、価値観だったのか。
確かに「ぶった曲げた」（本当にこう書くと思ってないよな）
11：藤野：2006/12/23(土) 01:04:23 ID:.pc4USJA: そう、進化論は哲学的というのはあったている。それは、思想的要素が入っているからである。
”何も知らない”とは、そういう人こそ、科学的な価値観をもった人ではないね。思い込みが激しいというかね。
それなりに、調べているけど、僕の結論は偶然的進化ではない。必然的進化だ。勿論、僕は聖書の話のように、人間が土からいきなり出てきたとは思っていないし、
一万年で人間ができたとかおもっていない。しかし、”神は最初に光あれ”といわれたというのと、ビッグバンの考えや、光速の絶対性は通じるものがある。信仰持っている人間は、解決の
きっかけを聖書などから探そうとする傾向があるが、これは、仮説をまず立てる上では重要なことだ。そのあと、論理的に、実験で証明されている。

ところで、進化が偶然であるという根拠がどのくらい膨大にあるか、僕は知らない。知っているが、僕が知っている必然的根拠に比べれば、ほとんどないに等しい。
ははは、ものは見方によってどうにでも解釈できるから、僕が言うのはダーウィンの進化の考え方は進化”説”だというのが妥当だと思う。何故なら、いくらでも批判できるのだ。
根拠になる資料が僕から言わせれば少なすぎる。
それが君らには見せられるか。
12：NATROM：2006/12/23(土) 10:52:26 ID:Z2veARY2: 進化が偶然であるという根拠は私も知りません。進化は偶然ではないですよ。藤野さんは、ダーウィン進化論ではなく、何か別の進化論を批判しているんですねえ。「進化が偶然ではない」という根拠はいくらでもありますが、一般書として読みやすいのは、ドーキンスの「ブラインド・ウォッチメイカー」ですね。副題が「自然淘汰は偶然か？」です。もちろん、ドーキンスは自然淘汰は偶然ではないと主張しています。なんでわざわざこんな主張をするかというと、進化生物学について無知で、進化は偶然だと勘違いした挙句、「確率論的に無理がある」などと主張する馬鹿が後を絶たないからです。

そうそう、藤野さんに一つ質問ですが、いったいなぜ藤野さんは地球の古い年齢には疑問を抱かないのですか？誰か見た人はいるのですか？それとも、地球の年齢は46億年であるというのも信仰なのですか？
13：名無しさん：2006/12/25(月) 09:58:46 ID:s98zuevg: 自然淘汰の議論と、偶然の議論とはまったく違った話だと思います。この両者は対立概念ではない。
必然と偶然が対立概念で、自然淘汰と偶然が何故対立概念なのか意味不明だね。進化は偶然ではなく、必然であるとすると、
目的を持った進化ということだね。とするとそれは僕の考えと同じだ。しかし、環境からの影響による必然ではない。それは、進化の部分に過ぎない。もっと根本に必然的な目的性があったはず。そうでなければ無数の
中間進化生物があってもいいはずだが、それは、ほとんどない。少なくとも、”科学的に”照明されていないではないか。ごく一部の例を挙げて全てだというのは、信仰であって科学ではない。根拠が少なすぎる。
僕のいっている意味分かるかな。分かったら、僕の意図が少しは分かってもらえると思うが。
14：ミケ：2006/12/25(月) 11:36:00 ID:???: いや、自然淘汰は、『環境からの影響による必然』ってヤツです。

ヒトの目の盲点、パンダの親指、モグラの視力のない目
このような場当たり的なデザインを見てもまだ
『環境からの影響ではなく、最初から目的があった』と言えますか？

ところで、無数の中間生物が見つかっていないと仮定（※）して、
それがなぜ、目的を持った進化を支持することになるのか、詳しく説明願います。

（※）たくさん見つかってるんだけどね
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/50
15：NATROM：2006/12/25(月) 12:29:02 ID:???: >進化は偶然ではなく、必然であるとすると、目的を持った進化ということだね。

目的論の議論と、偶然の議論とはまったく違った話だと思います。この両者は対立概念ではない。
「必然であるとすると、目的を持った進化ということだ」というのは意味不明です。

なんてね。真面目に言えば、確かに自然淘汰と偶然は対立概念ではありません。誰もそんなことは言っていません。単に「自然淘汰による進化は、偶然ではないですよ」と言っているだけで。自然淘汰以外にも偶然ではない進化（たとえば、デザイナーによって誘導された進化）も可能性としてはあるかもしれません。

それはそれとして、「『進化は偶然である』と思い込んでいるなんて、現在の進化生物学について無知も程があるよね」と言っているのです。どれくらい無知かというと、そうですね、「中間進化生物はほとんどない」と同じくらい無知ですね。どうして、「進化は科学ではなく信仰だ」などと言う人は例外なく、進化生物学について無知なんだろう？
16：藤野：2006/12/25(月) 15:44:14 ID:s98zuevg: どうも言葉の整理をする必要な気がする。ああいうとこう言い、こう言うとああ言う。つまり、同じ言葉を使っていて、違う意味で使っているから話がかみ合わないような気がする。
”自然淘汰による進化は偶然ではない”といことは、”必然”だと言うことらしいですが、どうもそういうわけでもなさそうだ。
進化の本質的議論は、インアンドアウトか、アウトアンドインかのちがいです。
環境の影響を受けた進化は、進化の一部であって、進化の全部ではない。進化の付随ではあっても、進化の本質をつついたものではない。それを証明する”科学的証明”がいま、世の中に出されているとはとても思えない。一つの月の化石の発見が宇宙46億年を証明できるのと、一つの中間生物が、だから、進化は正しいんだと言うのとは議論が全然違う。そういう中間生物や痕跡が無数に出てきてこそ、自然淘汰による進化が証明できる
また、突然変異は偶然に出来たのもがたまたま環境に一致したと言う発想だが、これは僕の考える必然的進化と対立概念だ。
無知と人を愚弄する前に、きちんとした議論をして欲しい。”科学”を主張する人間ほど、実は科学的ではないことが多くある。”科学”が人を説得するための手段になっていることが世間には多くあるのだ。共産主義もその一つだけど、そうならないようにして欲しい。
”科学”のベールをかぶらない、きちんとした根拠を挙げて欲しい。
17：AH1：2006/12/25(月) 17:12:28 ID:b4lKR3h.: ＞それからダーウィンの進化説は部分的にはすでに多くの否定を受けていますよ。進化と進化論と進化説を区別して使う必要があるね。つまりダーウィンの種の起源は進化説の一つであって、膨大な進化説が
今提示されているのだ。ダーウィンの凝り固まっていると科学ではないよ。

について、
「ダーウィンの仮説が部分的にも否定を受けていないと考えている科学者の数」
「膨大な新しい進化仮説」
「ダーウィンの凝り固まっている科学者の数」
の資料を紹介して頂けますか。

その方が「感情的にならないで」議論ができるでしょうから。
18：ぺたのーる：2006/12/25(月) 17:26:04 ID:???: >一つの中間生物が、だから、進化は正しいんだと言うのとは議論が全然違う。
>そういう中間生物や痕跡が無数に出てきてこそ、自然淘汰による進化が証明できる

　上の>>14でミケさんが一つではないとご紹介されていますが…。

>”科学”のベールをかぶらない、きちんとした根拠を挙げて欲しい。

　この行が私にはよくわからないのですが、藤野さんの仰せの「きちんとした根拠」がどういうものかご教示いただけませんでしょうか。
19：NATROM：2006/12/25(月) 18:05:05 ID:iHwx.Qyk: 進化において「偶然」とか「必然」とか言う言葉は微妙な意味を持ちます。ダーウィン進化論を否定しようとして「進化は偶然ではありえない」などと主張される意味では、進化は偶然ではありません。グールドなんかがこの辺のことをよく論じています。

>”科学”を主張する人間ほど、実は科学的ではないことが多くある。”科学”が人を説得するための手段になっていることが世間には多くあるのだ。共産主義もその一つだけど、そうならないようにして欲しい。

いや、まったくですね。共産主義もそうですが、「ダーウィン進化論は科学的に否定されている」という主張も、人を説得するために科学を誤用している好例ですね。

藤野さんに質問ですが、藤野さんは現代の進化生物学について、どれくらいご存知ですか？どのような教育を受け、どのような本を読んだか教えていただければ、話もスムーズに進むと思います。たまに、進化生物学についてまったく知らないのに、進化が科学かどうかを議論しようとする豪傑もおりますので。教科書なり一般書なり、まともな本を読めば「きちんとした根拠」はいくらでも書いてあるはずなのですが。
20：藤野：2006/12/25(月) 18:49:40 ID:s98zuevg: 進化生物学というのが現に僕が質問していることに何も答えていないのですね。確率論問題、君が作っているQ＆Aもすごく答えているようだけど、論理を摩り替えているだけで、何も答えてないではないですか。
中間生物の話と進化生物とか何とかわけの分からない論理に摩り替えて、核心を押さえていない。それをどう説明するのか。その本に僕が質問していることをどのように的確に説明しているのか、教えて欲しい。教科書に書いてあること、なんだかんだ言わずに、自分がそれなりに進化生物を自負するのなら、説明してください。
馬鹿馬鹿と日とを馬鹿扱いせずに、あなたが馬鹿でなければ、説明する必要あるでしょうか。
21：NAN：2006/12/25(月) 19:34:37 ID:.cbR9/Y.: ＞藤野氏

いいから日本語で書いてね。
22：NATROM：2006/12/25(月) 19:34:47 ID:iHwx.Qyk: ほらほら、そう感情的にならないで。藤野さんがどれくらい進化生物学を理解しているかによって、質問の答えのレベルも変えないといけないんですよ。まあいいでしょう。どれが質問なのか不明瞭ですが、答えてみましょう。

>必然的な目的性がなければ無数の中間進化生物があってもいいはずだが、それは、ほとんどない。

中間生物なら無数にあります。とういうか、絶滅した種を除けば、すべての種は中間生物です。創造論者がよく持ち出す、「ネコとイヌの中間型生物」が存在しない理由はお分かりですね？もし進化に目的性があるとする、たとえば過去によく誤解されてきたように、ヒトに向かうような進化の圧力があったのなら、ヒト以外の生物もそれぞれ形態を変化させてきたという観察事実が説明できません（藤野さんは地球の古い年齢には異を唱えておられないようなので、化石の年代測定については合意できているものとみなします）。この説明でわからないのなら、藤野さんが「必然的な目的性がなければ生じるであろう無数の中間進化生物」について具体的に説明してください。

>”科学”のベールをかぶらない、きちんとした根拠を挙げて欲しい。

本を読んだらいくらでも根拠が書いてあるんですが、藤野さんは知らないのだからしょうがないですねえ。たとえば、第一掲示板でも話題になっているのでとりあげますが、「地球上の生物が共通祖先から枝分かれしてきた」証拠として、生物を分類するとほぼ完全な入れ子構造になることがあげられます。もし生物が進化してきたのではなく、デザインされたのなら、デザイナーは生物が進化してきたかのように注意深くデザインしたのでしょう。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/nesting.html

ええと、この説明でわかりましたか？もっと簡単にしたほうがいいですか？

偶然と必然については、そうですね、たとえ話でいきましょう。宝くじの1等に当たるのは偶然ですか？必然ですか？仮に私が宝くじの1等に当たったして、それは偶然でしょう。必然だったら何か仕掛けがあるに違いありません。ただ視点を変えて、「宝くじを買った10万人の中に1等を当てた人がいる」というのは偶然ですか？私には、だいぶん必然のように思えるのです。進化論者は後者の意味で必然だと言っているのに、よく進化論を理解していない人は「偶然でそうそう1等賞が当たるわけがない。何か仕掛けがあるのだろう」と言っているのです。

17のAH1さんの質問と、19の私の質問に答えてくださるとありがたいです。
23：ナナシー：2006/12/26(火) 12:19:41 ID:wply7EzA: >「宝くじを買った10万人の中に1等を当てた人がいる」

たぶん全購入者が１０万人という意味なのでしょうが、何百万人とか何千万人の中から無作為に抽出した１０万人の中に（当選確率が十分に小さい）１等を当てた人がいるという意味にも取ることができます。
この場合当選者がいるのは言うまでもなく偶然です。
24：藤野：2006/12/26(火) 14:30:37 ID:s98zuevg: 何かNATORIMさんは人格的に問題がある人のようです。人を基本的に馬鹿扱いする傾向がある。それほど、自分に自信があるのでしょうが、言葉一つ一つ気をつけたほうがいい。
匿名に恐ろしさ。直接私がそこにいると思って文章を書いた方がいい。こんな言い方絶対しないはず。
それから、確率論のはなし、私には良くわかりませんね。科学は哲学ではない。
私は共通先祖から分かれた証拠と確率論は別の問題だと考えている。僕が言っているのは、共通先祖から分かれてたという結果とそれが、必然でそうなったのか、偶然でそうなったのかを議論しているのです。
僕は、これは、偶然ではなく、必然的にこうなったのだと考えている。何故なら、途中で脱落した無数の生物は実際には数えるほどしかない。
確率論的にそれはありえないということ。
言っていること分かりますか。
人を馬鹿にしたことばを排除して、私がいるとおもって人格的に書いてください。余計な言葉は要らないので、論旨だけ書いてください。
25：fukken：2006/12/26(火) 15:19:25 ID:M5vfENrY: 藤野さん
私は本掲示板のロムの一人です。少々意見させていただきます。

まず、>>1 を読み直してください。
＞君の文章を読んでいると理論よりも感情がこもっていて気持ち悪い。

あなたは他人の掲示板に来ていきなりこんな書き出しをしてしまったことをお忘れですか。
私なら丁寧語さえ使うことの出来ない非常識な人にはもっと厳しく対峙しますよ。

まずはご自分の態度を改めるべきだと私は思います。
26：AH1：2006/12/26(火) 15:41:58 ID:b4lKR3h.: 藤野さん
重ねて資料を御教示いただけると幸いです。

＞何故なら、途中で脱落した無数の生物は実際には数えるほどしかない。

その、数えるほどしかない例を教えて頂けますか。
また、その例から「無数にいたわけではない事」が導ける理由も、お教え下さい。
27：fukken：2006/12/26(火) 15:50:18 ID:M5vfENrY: 藤野さんへ
丁寧語じゃないからいけないと言っているわけではありません。
人を見下した態度がよろしくないと言うことです。念のため。

ついでに、
確かNATROMさんは一度だって藤野さんを”馬鹿”とは言っていないはずです。
NATROMさんの真意はわかりませんが、
知識不足の枠を超えて馬鹿の仲間入りをしようとしている藤野さんを思い留まらせようとしていたように私には思えます。

あなたが忠告を受け止めドーキンスの一冊でも読めば（読めればの話ですが）、「いやー、全く恥ずかしいことをしてしまいました」と反省することは間違いないと思いもしますし・・・。
28：藤野：2006/12/26(火) 15:58:46 ID:s98zuevg: 数えるほどしかない例の一部として始祖鳥、これも実際は中間生物ではないという主張もある。なぜなら、時代考証が、鳥が発生する時期と離れているからと言われている。
それ以外に、形になった中間生物がどのくらいあるのかあまり聞いたことがない。実際にある生物は生物進化の根拠のない樹木の図みたいの以外にないでしょう。あの樹木は科学的に根拠があるのではなく、人間がそう”だろう”と、こうしたらよさそうだと言うので作ったものだとしかぼくには思えない。何故なら、そこには根拠がないから。近いからそうだというのは根拠ではない。それは思い込みのように思える。あってそうに見えるが、実際にそのようになっていったという見て確かめた人はいない。
それは、地球の年代を調べるのとは本質的に科学の部類が違う。だから、進化説の問題は、”－－なのではないか”、とか、”ーーの可能性がある”という程度に留めて、”ーーだ。”というべきではない。何故なら、科学が証明しているとは思えないから。
29：AH1：2006/12/26(火) 17:29:31 ID:MM7DYpv2: >数えるほどしかない例の一部として始祖鳥、これも実際は中間生物ではないという主張もある。なぜなら、時代考証が、鳥が発生する時期と離れているからと言われている。

御提示、ありがとうございます。
確かに始祖鳥は「鳥の祖先そのもの」ではないという説が有力になってきてますね。
しかし、同時に羽毛を持った恐竜の化石が多数見つかっており、さらに叉骨も見つかるなど、
小型肉食量竜と鳥類が極めて近いことも、近年示されています。
よって、以前よりも詳細に鳥の分岐が理解されつつある、と考えていたのですが、如何でしょうか。
また始祖鳥も「分岐の瞬間にあった生物そのもの」ではないにせよ、その「鳥モドキ」の子孫である可能性は、あると考えます。

他に中間的な生物は何がありますでしょうか？
アカントステガとかセイムリアとかキノグナートゥスとかチンパンジーとかは違いますか？
30：NATROM：2006/12/26(火) 17:40:23 ID:iHwx.Qyk: 藤野さんは直接私がそこにいても、「君の文章を読んでいると理論よりも感情がこもっていて気持ち悪い」などと言うのでしょうね。それはそれとして、がんばって偶然と必然の話をしたのですが、あまり理解してもらえなくで残念です。ナナシーさんへのレスも兼ねて補足しますと、ある特定の事象（宝くじに当たったとか、生存に有利な突然変異が起こったとか）を「それは偶然ではありえないなどと判断するには、その事象の起こる確率のみならず、施行の回数も考慮すべきだということです。１０万人とかいう数字そのものにはあまり意味はありません。当選確率が1000万分の1であっても、購入者が10億人いれば、当選者がいるのは必然でしょう。生物進化の場合には、試行回数は世代数や個体数や遺伝子座の数に依存します。生存に有利な突然変異が起こっていることは普通に観察できます（でなきゃ品種改良や薬剤耐性菌は説明できない）。さらに累積淘汰という概念も理解する必要があります。

>僕は、これは、偶然ではなく、必然的にこうなったのだと考えている。

私も、そしてほとんどの進化生物学者も、単なる偶然だけで生物進化が起こったとは考えていません。それは理解できていますね？

>何故なら、途中で脱落した無数の生物は実際には数えるほどしかない。

ええと、その根拠をお願いします。化石からの推定では地球上に存在したほとんどの種は絶滅したとばかり思っておりました。

>数えるほどしかない例の一部として始祖鳥、これも実際は中間生物ではないという主張もある。なぜなら、時代考証が、鳥が発生する時期と離れているからと言われている。

むろん、始祖鳥よりも古い時代により現生の鳥類に類似した種が存在したことは存じておりますが、それでも始祖鳥が中間型生物とみなしてよい理由があります。過去ログで言えばこの辺。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board011222.html#011205114851

藤野さんはだいぶ感情的になっておられますが、まず冷静になってください。ここにやってきて進化論について異論を申し立てる人のレベルはさまざまです。地球の古い年齢を信じない人から（彼らは「実際に見て確かめた人はいない」とか言います。馬鹿ですよね）、専門家の間でも意見が分かれるような論題について議論を行う人までさまざまです。そんで、ある事柄を説明しようとしたときに受け取る人のレベルによって説明の仕方を変えないといけないのは分かりますよね？藤野さんのレベルはどのなのか？ということを尋ねているのです。私の見る限りでは、藤野さんは、現代の進化生物学をほとんど理解していません。違うというのであれば、「私はこういう本を読んだ」とか「進化論者に信頼されているこの文献には××と書いてあるが、これは間違っている」とか、確かに藤野さんは勉強しているな、ということが明確に分かるような書き込みをしてください。進化生物学がちゃんとした科学であるかどうかを判断するには、進化生物学について理解している必要があります。
31：うだうだ：2007/01/01(月) 13:33:27 ID:TkqDOTUc: > 何かNATORIMさんは人格的に問題がある人のようです。人を基本的に馬鹿扱いする傾向がある。それほど、自分に自信があるのでしょうが、言葉一つ一つ気をつけたほうがいい。

私なら話す事無いだろうに賭けますね。きっかけ無いでしょ。

私自身多分現実なら、ＮＡＴＲＯＭさんに話しかけない。接点が無い。

この掲示板の流れをひきづって話すなら、

> 藤野さんは直接私がそこにいても、「君の文章を読んでいると理論よりも感情がこもっていて気持ち悪い」などと言うのでしょうね。

こう言う事にどれだけ気を使ってもなるでしょ。金でも絡んでいれば別だと思いますけどね。
32：名無しさん：2009/06/17(水) 23:29:46 ID:pzhVOcfs: なんで藤野って人は点と点をさも意味ありげに結んでるのは人間の都合だって点を指摘しないんだろうね。
無駄にミッシングリンクの話をしようとするからおかしくなるのに
33：名無しさん：2010/01/09(土) 16:17:41 ID:u/tHqwp.: 古い記事だが
>何故この様な問題が起こったかというと、パラダイムシフトが原因だと思われます。価値観の転換を要求されるないようでした。ニュートンの時代に時空が変化するなど到底想像もできない
考えだった時に、アインシュタインは時空を見る系によって変化するというとんでもない理論を発表したのですから、受け入れられなかったのです。

ここだろ。藤野さんはパラダイムシフトを提言してる。
だから進化生物学で話しても無駄。
お互いの前提というか枠組みを話さないと無駄。
NATROMさんはその枠組みまで戻らず話をすすめるから論点がずれる。

それにこの文章
>しかし、物理は数値で証明できるからより科学的に
>成るが、進化問題は、かなりこじつけでいくらでも説明できるから、価値観の世界が強くなるね。

数値で説明できない。
つまり>>32さんがいうように
>点と点をさも意味ありげに結んでるのは人間の都合だ。
NATROMさんのいう根拠って言うのはこの人間の都合。
前提とか価値観が違えば、都合が変わるので話にならない。

前提から話し始めている。
藤野さんの>>1での発言の
>偶然偶然と偶然の進化というのも一つの価値観だから
というそれが価値観でないとして勝手に話をすすめる
藤野さんと反対の人たちは話のすすめかたが間違っている。
相手が前提を理解していないのだから、そこから理解(証明)させなくてはいけない。

NATROMが現代の進化生物学の前提や枠組みの中で話すから話にならない。
お互いに前提や枠組みの証明はできてないが、スレの途中でNATROMが現代のパラダイムを
証明もせずに正しいものとして、話し始めたから論理的という意味では
NATROMの負けだな。
論点のステージがクリアできていない状態で次の論点に勝手に進めたのだから。
34：GB：2010/01/09(土) 20:16:35 ID:???: >お互いの前提というか枠組みを話さないと無駄。

でしょうね。ここでの前提は「科学の方法」ですね。

>相手が前提を理解していないのだから、そこから理解(証明)させなくてはいけない。

でしょうね。（あなたも含めて）きちんと理解する必要があると思います。

>現代のパラダイムを証明もせずに正しいものとして、話し始めたから…

パラダイムシフト、つまりそれまで人の発想を縛っていた「価値観」を
引っ繰り返すのは科学の方法による知見の集積で、もちろん
進化学も、同じステージに在ります。

宗教的な信念で、「事実」をベースに科学が組み立てた堅牢な構築物を崩すのは
無理ですね。
35：7$\ナナシー：2010/01/24(日) 19:39:47 ID:1GgQW/7g: >>何故この様な問題が起こったかというと、パラダイムシフトが原因だと思われます。価値観の転換を要求されるないようでした。ニュートンの時代に時空が変化するなど到底想像もできない
考えだった時に、アインシュタインは時空を見る系によって変化するというとんでもない理論を発表したのですから、受け入れられなかったのです。

ダーウィンの進化論も当時は「ヒトが下等な生物から進化する」という価値観の変換を要求される理論で、受け入れられませんでした。
上のような理屈をこねれば、進化論は地動説や相対性理論や量子論と同等に正しいってことになっちゃいますよ。