感情的にならないで - 1166426289

1：藤野：2006/12/18(月) 16:18:09 ID:X24cwc8g: 君の文章を読んでいると理論よりも感情がこもっていて気持ち悪い。科学というのなら感情を入れないで客観的に話したらいいと思う。科学を主張する人が感情的になったらすでに科学じゃないよね。
それからダーウィンの進化説は部分的にはすでに多くの否定を受けていますよ。進化と進化論と進化説を区別して使う必要があるね。つまりダーウィンの種の起源は進化説の一つであって、膨大な進化説が
今提示されているのだ。ダーウィンの凝り固まっていると科学ではないよ。それから、これは僕の考えでは進化は当たっているようだけど、種の異変に対する科学的根拠はかなり無理があると思うね。実際に見ている人がいるわけではないし、
化石とか何とか言っても、それ自体もいろんな解釈ができると思うけどね。アインシュタインが既存の科学者から猛烈な反対を受けたように、視点を変えるといろいろ違った見方ができるよ。
科学至上主義は次の科学が表れたとき、既存勢力として反対をする勢力になるのだから、君も気をつけたほうがいいね。常に新しい科学が現れる視点を持たないとね。常識と科学は違う。科学が常識化すると科学の本質が見えなくなる。
僕は創造論者だけど、かなり柔軟な考え方を持っている創造論者だから土から人間ができたとか、地球の歴史が1万年とかそんなことまったく思ってない。聖書も絶対視しているわけではないが、神による偶然的発生ではなく、目的的創造だと思っている。
しかし、科学は価値観がないから、偶然偶然と偶然の進化というのも一つの価値観だからこれは僕は絶対証明できないと思う。実際見てないんだから。見れないし、過去のことじゃない。どうやって証明するの。
だから進化の話はある程度までやったらそれ以上突っ込まないほうがいい。価値観まで立ち入らないほうがいいということ。
2：NATROM：2006/12/18(月) 18:41:40 ID:VjW221B6: まったく科学を主張する人が感情的なったらいけませんよね。ところでお聞きしたいのですが、「ダーウィンの進化説は部分的にはすでに多くの否定を受けています」って、具体的に、どういういことでしょうか。よく、科学のことを知らない人がそう言うのですが、具体的な例を出すことができません。きっと藤野さんなら具体的に説明できることでしょう。

「膨大な進化説が今提示されているのだ」とありますが、具体的にどのような進化説でしょうか。まさか、ウイルス進化論とか、重力進化論とかでしょうか。藤野さんなら、現在の進化生物学が基本的にはダーウィン進化論を基礎としてなりたっていることを理解できていると思いますが。

「アインシュタインが既存の科学者から猛烈な反対を受けた」というのも初耳です。いかにも、自然科学や科学史に無知な人が言いそうなことですが、きっと藤野さんには根拠があるのでしょう。アインシュタインはいったい誰からどのような反対を受けたのか具体的に教えてください。

「過去のことは証明できない」というのは何かの冗談ですよね。でないと、「地球の歴史が1万年とかそんなことまったく思ってない」とは言えないはずだから。おそらく、藤野さんは、若い地球の創造論者と違って地球の歴史が数十億年であることを受け入れていると思います。歴史を扱う科学の方法論について少しでも知っていれば、「過去のことは証明できない」などという主張が間違っていることは理解できることと思います。
3：藤野：2006/12/19(火) 04:33:36 ID:.pc4USJA: 全部をきれいに今答えられませんが、アインシュタインがノーベル賞を取った時、彼の受賞理由は光電効果の発見という理由でした。
このときすでに特殊相対性理論と一般相対性理論が発表された後でしたが、これらが受賞理由ではありませんでいた。しかし、アインシュタインは1922年の第一回目の受賞講演を
特殊相対性理論の話だけをして光電効果のことはまったく話しませんでしたか。彼は、相対性理論が学会からユダヤ的だとか何とかいう理由で受け止められていなかったのです。
この様にアインシュタインは自分の理論が正当に評価されなかったことに対して相当の憤りを感じていたといわれています。

何故この様な問題が起こったかというと、パラダイムシフトが原因だと思われます。価値観の転換を要求されるないようでした。ニュートンの時代に時空が変化するなど到底想像もできない
考えだった時に、アインシュタインは時空を見る系によって変化するというとんでもない理論を発表したのですから、受け入れられなかったのです。

ガリレオの地動説も同じ脈絡で批判されていますし、パラダイムシフトを要求される科学の出現は、既存勢力から批判を受けるのは歴史の常です。

進化説がややこしいのは価値観が含まれるところにあります。僕の場合は、進化が目的を持って進化しているのか、目的なしに環境の影響で”のみ”進化が進んでいるのかという問題でしょう。
既存の進化説者が言っていることは事実だとしても、それが目的的に進化してるのか、環境の影響だけで進化しているのかが進化を論ずる時の本質できな部分だと思います。
ダーウィンがが述べている進化説の現代の科学者が批判している部分は、種の変異がどうして環境に適応して起こったかということで、この批判は根本的にラマルクの用不用説の批判と同じです。
うまく説明しているようだけれども、種の変異が何故、環境に適応して起こりうるのかの、科学的説明がなさすぎます。それこそ、偶然の中の一つがたまたま的中して、それが連続で起こったというわけですが、
それが科学的な説明になっていないということで、批判されています。
そのために、たとえば、韓国なのでは、”進化論”という言葉を使っていません。あくまでも、ダーウィンは進化説なのです。何故なら、正しくない部分、証明されていいる部分があるからです。
韓国などでは、進化論という言葉を使わず、”進化”と、進化に対する評価を格下げしています。
進化説は、物理の数式で証明されるのと違い、あやふやな部分が多いということでしょう。これは、アメリカなどでも当てはまるところです。
僕も、進化説とするべきだと思います。
ダーウィンが評価されるのは、ダーウィンが進化説を説いたときに、当時の無神論者達が、これを根拠に無神論の正当性を主張したのが大きなきっかけになっています。だから、ダーウィンは無神論者だと
思われていますが、実は、ダーウィンはクリスチャンでして、種の起源でも、自分の理論は、間違っている可能性があることを指摘しています。
4：クハ７２ ◆ihTk4W6XYE：2006/12/19(火) 19:42:59 ID:nuOXiJwc: >>3
お初です藤野さん。

> 進化説がややこしいのは価値観が含まれるところにあります。
含まれていません。

> 僕の場合は、進化が目的を持って進化しているのか、目的なしに環境の影響で”のみ”進化が進んでいるのかという問題でしょう。
後者である事は明らかでしょう。前者なら
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/panda.html
なんてことが出て来るとは考えられませんし。

> 種の変異が何故、環境に適応して起こりうるのかの、科学的説明がなさすぎます。
突然変異と自然淘汰でほとんどの進化の説明がついているはずですが。

> 韓国などでは、進化論という言葉を使わず、”進化”と、進化に対する評価を格下げしています。
なぜ“論”を取ると格下げになるのですか？
6：藤野：2006/12/22(金) 06:17:22 ID:.pc4USJA: 科学が一種の信仰的要素を含んでいることは最先端にいる人たちの論争を見ると明らかです。
人間くさくて、客観的判断ができない人たちの修羅場です。そこで勝ち残ったら本物になるのかね。
まあ、君の言い方にはかなり感情がこもっているので気持ち悪いです。
ニュートンもアインシュタインもある価値観が前提になっているのがわからないかな。
ニュートンは時空は変化しないという価値観であり、アインシュタインはそれを完全に覆したから、皆ぶった曲げた。しかし、物理は数値で証明できるからより科学的に
成るが、進化問題は、かなりこじつけでいくらでも説明できるから、価値観の世界が強くなるね。
種の変異の問題は解決されていないからそうしようもない。実際に再現した人もいないし、それが突然の連続で進化が進んだというのは、
確率論的に無理がある。それこそ、"偶然”を信仰したい人の科学という名の非科学。
マルクスが自分の理論を科学的とか、特に"科学"という言葉を使いたがったけど、今の世の中、非科学であることは証明されているから、
科学か、非科学かは本当に慎重になったほうがいい。
だれだれが、こういったとか権威をもって、主張すると、それは科学ではない。
世の中の常識や通念として通っていることも全部、反対のパラダイムからみる余裕がないと新しい科学は出てこない。
いままで言われている進化は部分的にはいたっているが根本的には良くわからないといったところだ。
何故なら、証明されてないからね。
7：ナナシー：2006/12/22(金) 11:20:32 ID:XSYDOUeE: お初です。
>神による偶然的発生ではなく、目的的創造だと思っている。

これも誰も見ていないし誰も証明できていないですね。
藤野さんが神の創造を主張する時、それは単なる漠然とした思いなのか、証拠に基づく主張なのかどちらなんだろう。
8：NATROM：2006/12/22(金) 11:51:17 ID:AFwGC3x2: 「科学が一種の信仰的要素を含んでいることは最先端にいる人たちの論争を見ると明らか」とありますが、具体的に「最先端にいる人たち」とは誰のことですか？むろん、科学も人間活動のうちの一つに過ぎず、完全に客観的であるはずもないというのには同意します。地動説だって、誰も太陽系の外から太陽の周りを回っているところを見た人はいないのだから、単に現在手に入る証拠から考えて一番妥当である仮説に過ぎません。実際のところ、進化論の妥当性も、地動説と同じくらいでしょう。藤野さんは、地動説や地球が球形であるという説についても、「科学か、非科学かは本当に慎重になったほうがいい。何故なら、証明されてないから」とお考えなのでしょうね。

地動説や地球の形や地球の年齢や大陸移動説については主流の科学の成果を受け入れるのに、いったいどういうわけだか進化論だけは受け入れようとしない人々もいるようですが、彼らは科学がなんたるか分かっていない馬鹿者であることにも藤野さんには同意していただけるものと思います。彼らは自らの信仰ゆえに進化論を受け入れられないだけなのですが、さりとて科学にもある種の権威を感じているが故に（不信心ですね）、現代進化生物学をよく知りもせずに「ダーウィン進化論は確率論的に無理がある」などと断言してしまうのでしょう。
9：谷庵：2006/12/22(金) 16:07:28 ID:???: 立ち入るつもりはないのだが、

＞ニュートンは時空は変化しないという価値観であり

って、「時空は変化しない」というのは、認識でもなく、信念でもなく、価値観だったのか。
確かに「ぶった曲げた」（本当にこう書くと思ってないよな）
11：藤野：2006/12/23(土) 01:04:23 ID:.pc4USJA: そう、進化論は哲学的というのはあったている。それは、思想的要素が入っているからである。
”何も知らない”とは、そういう人こそ、科学的な価値観をもった人ではないね。思い込みが激しいというかね。
それなりに、調べているけど、僕の結論は偶然的進化ではない。必然的進化だ。勿論、僕は聖書の話のように、人間が土からいきなり出てきたとは思っていないし、
一万年で人間ができたとかおもっていない。しかし、”神は最初に光あれ”といわれたというのと、ビッグバンの考えや、光速の絶対性は通じるものがある。信仰持っている人間は、解決の
きっかけを聖書などから探そうとする傾向があるが、これは、仮説をまず立てる上では重要なことだ。そのあと、論理的に、実験で証明されている。

ところで、進化が偶然であるという根拠がどのくらい膨大にあるか、僕は知らない。知っているが、僕が知っている必然的根拠に比べれば、ほとんどないに等しい。
ははは、ものは見方によってどうにでも解釈できるから、僕が言うのはダーウィンの進化の考え方は進化”説”だというのが妥当だと思う。何故なら、いくらでも批判できるのだ。
根拠になる資料が僕から言わせれば少なすぎる。
それが君らには見せられるか。
12：NATROM：2006/12/23(土) 10:52:26 ID:Z2veARY2: 進化が偶然であるという根拠は私も知りません。進化は偶然ではないですよ。藤野さんは、ダーウィン進化論ではなく、何か別の進化論を批判しているんですねえ。「進化が偶然ではない」という根拠はいくらでもありますが、一般書として読みやすいのは、ドーキンスの「ブラインド・ウォッチメイカー」ですね。副題が「自然淘汰は偶然か？」です。もちろん、ドーキンスは自然淘汰は偶然ではないと主張しています。なんでわざわざこんな主張をするかというと、進化生物学について無知で、進化は偶然だと勘違いした挙句、「確率論的に無理がある」などと主張する馬鹿が後を絶たないからです。

そうそう、藤野さんに一つ質問ですが、いったいなぜ藤野さんは地球の古い年齢には疑問を抱かないのですか？誰か見た人はいるのですか？それとも、地球の年齢は46億年であるというのも信仰なのですか？
13：名無しさん：2006/12/25(月) 09:58:46 ID:s98zuevg: 自然淘汰の議論と、偶然の議論とはまったく違った話だと思います。この両者は対立概念ではない。
必然と偶然が対立概念で、自然淘汰と偶然が何故対立概念なのか意味不明だね。進化は偶然ではなく、必然であるとすると、
目的を持った進化ということだね。とするとそれは僕の考えと同じだ。しかし、環境からの影響による必然ではない。それは、進化の部分に過ぎない。もっと根本に必然的な目的性があったはず。そうでなければ無数の
中間進化生物があってもいいはずだが、それは、ほとんどない。少なくとも、”科学的に”照明されていないではないか。ごく一部の例を挙げて全てだというのは、信仰であって科学ではない。根拠が少なすぎる。
僕のいっている意味分かるかな。分かったら、僕の意図が少しは分かってもらえると思うが。
14：ミケ：2006/12/25(月) 11:36:00 ID:???: いや、自然淘汰は、『環境からの影響による必然』ってヤツです。

ヒトの目の盲点、パンダの親指、モグラの視力のない目
このような場当たり的なデザインを見てもまだ
『環境からの影響ではなく、最初から目的があった』と言えますか？

ところで、無数の中間生物が見つかっていないと仮定（※）して、
それがなぜ、目的を持った進化を支持することになるのか、詳しく説明願います。

（※）たくさん見つかってるんだけどね
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/50
15：NATROM：2006/12/25(月) 12:29:02 ID:???: >進化は偶然ではなく、必然であるとすると、目的を持った進化ということだね。

目的論の議論と、偶然の議論とはまったく違った話だと思います。この両者は対立概念ではない。
「必然であるとすると、目的を持った進化ということだ」というのは意味不明です。

なんてね。真面目に言えば、確かに自然淘汰と偶然は対立概念ではありません。誰もそんなことは言っていません。単に「自然淘汰による進化は、偶然ではないですよ」と言っているだけで。自然淘汰以外にも偶然ではない進化（たとえば、デザイナーによって誘導された進化）も可能性としてはあるかもしれません。

それはそれとして、「『進化は偶然である』と思い込んでいるなんて、現在の進化生物学について無知も程があるよね」と言っているのです。どれくらい無知かというと、そうですね、「中間進化生物はほとんどない」と同じくらい無知ですね。どうして、「進化は科学ではなく信仰だ」などと言う人は例外なく、進化生物学について無知なんだろう？
16：藤野：2006/12/25(月) 15:44:14 ID:s98zuevg: どうも言葉の整理をする必要な気がする。ああいうとこう言い、こう言うとああ言う。つまり、同じ言葉を使っていて、違う意味で使っているから話がかみ合わないような気がする。
”自然淘汰による進化は偶然ではない”といことは、”必然”だと言うことらしいですが、どうもそういうわけでもなさそうだ。
進化の本質的議論は、インアンドアウトか、アウトアンドインかのちがいです。
環境の影響を受けた進化は、進化の一部であって、進化の全部ではない。進化の付随ではあっても、進化の本質をつついたものではない。それを証明する”科学的証明”がいま、世の中に出されているとはとても思えない。一つの月の化石の発見が宇宙46億年を証明できるのと、一つの中間生物が、だから、進化は正しいんだと言うのとは議論が全然違う。そういう中間生物や痕跡が無数に出てきてこそ、自然淘汰による進化が証明できる
また、突然変異は偶然に出来たのもがたまたま環境に一致したと言う発想だが、これは僕の考える必然的進化と対立概念だ。
無知と人を愚弄する前に、きちんとした議論をして欲しい。”科学”を主張する人間ほど、実は科学的ではないことが多くある。”科学”が人を説得するための手段になっていることが世間には多くあるのだ。共産主義もその一つだけど、そうならないようにして欲しい。
”科学”のベールをかぶらない、きちんとした根拠を挙げて欲しい。