血液型を保育に活用するのは差別か？ - 1128817421

388：ミケ：2005/11/08(火) 23:35:09 ID:KO.P9.dA: >>362
演繹とか帰納とか、普段使わないから自信がないんですけども、
ちょこっとネットの辞書で調べたところ

演繹
〔deduction〕諸前提から論理の規則にしたがって必然的に結論を導き出すこと。普通、一般的原理から特殊な原理や事実を導くことをいう。演繹的推理。
⇔帰納

帰納
〔induction〕個々の特殊な事実や命題の集まりからそこに共通する性質や関係を取り出し、一般的な命題や法則を導き出すこと。
⇔演繹(えんえき)

ということは、
（ある行為が）いったん定立した定義に沿うかどうか(定義に照らして差別に当たるか)の判断はやっぱり演繹であるように思えます。
むしろ、
いったん提唱した定義が、個別の事例に照らして定義としてふさわしいかどうかを吟味するほうが帰納ではないでしょうか。

例えば、
属性によって扱いを変えるのは差別である。保育園の事例はこの定義に照らせば差別である。
・・・これは演繹

黒人専用バスは明らかに差別である。
だとすれば、差別とは、不利益を生じなくても成立するはずだ。
そうすると、「差別とは扱いを変えることによって不利益を生じさせることだ」は差別の定義としてはふさわしくない。
・・・こっちが帰納

だと思います。

だから、ココさんは帰納的な発言を演繹と言ったんじゃなくて、
帰納的な発言を「関係ない」として無視した、というほうが正しい気がします。
ココさんも注目。大事だと思ったところは『』で括っときました。
個々の特殊な事実や命題の『集まり』からそこに『共通する性質』や関係を取り出し、『一般的な命題や法則を導き出すこと。』
389：ココ：2005/11/08(火) 23:56:22 ID:HcMwO68Q: >>387
（推測1）
＞おそらく、科学的に立証されていないならば、別の理由がないかぎり合意には至らないでしょう。

（推測2）
　漢方が科学的に実証されていなくても経験な技術として合意しているように、保育の血液型の活用も科学の実証がない場合でも経験則として合意に至り得るでしょう。
390：ココ：2005/11/09(水) 00:21:34 ID:HcMwO68Q: ＞黒人専用バスは明らかに差別である。
＞だとすれば、差別とは、不利益を生じなくても成立するはずだ。

黒人専用バスは合意が有るとは言い難いです。自由権の侵害にあたる。不利益はあります。
391：ミケ：2005/11/09(水) 01:30:25 ID:KO.P9.dA: >>389
科学的に考えることのできる人ならば、
こと性格のような曖昧な基準の問題には容易にバイアスが入り込むことを知っているでしょう。
そのような人がこの手の問題で経験則で合意に至るとは考えにくいです。
『あるある』の検証に騙されてしまうような人は、科学的思考に難がある人と言わざるを得ませんし。

っていうか、ココさん、血液型性格判断を妥当だと思ってらっしゃるんですか？
392：ミケ：2005/11/09(水) 01:44:51 ID:KO.P9.dA: >>390
改めて確認しますけど、
《特に理由もなく黒人と白人を分ける行為》に対して、
ココさんは違和感を感じないというわけですね。

注)「分けたいから」っつうのは理由にならんよ、念のため。
393：ココ：2005/11/09(水) 15:46:35 ID:HcMwO68Q: 違和感とは理論ではなく主観ですからね。米国の人種差別の例を違和感なく感じれるかといわれてもね。論点が違う。

＞ココさん、血液型性格判断を妥当だと思ってらっしゃるんですか？

コーヒーを何杯飲むと自殺が少ないとか、糖尿病になりにくいとか、様々な疫学調査がなされているようですが、他にも、納豆が身体にいいだとか悪いだとか、食物繊維が身体にいいとか悪いとか、最近疫学的健康情報が氾濫してます。同じテーマの疫学調査でも研究チームによって結果もかわるようです。人々はそれをどう判断しますか。そういうものと大差のないものと思ってます。コーヒーを一日０～１杯しか飲まなかった人が１～２杯にしたければすればいいし、そんなの気にしないというならそうすればいい。疫学的に僅かな効果の差しかないから意味が無いとかいっても仕方がない。、それと同程度の話です。当然個人的見解ですけど。
当然、保育園で差別の実態があるどうかは別問題。
394：NATROM：2005/11/09(水) 16:21:32 ID:yWaDTs1U: >黒人専用バスは合意が有るとは言い難いです。自由権の侵害にあたる。不利益はあります。

「具体的に不利益を被ったと証言する人を連れてこい」って言わないのはどうしてですか？
395：ココ：2005/11/09(水) 16:28:57 ID:HcMwO68Q: ＞黒人専用バスは合意が有るとは言い難いです。自由権の侵害にあたる。不利益はあります。

これは推測です。
396：ココ：2005/11/09(水) 16:32:53 ID:HcMwO68Q: あなたは相変わらず何の人権被害=不利益もないのに差別があるという理屈なのですか？
397：NATROM：2005/11/09(水) 18:41:35 ID:yWaDTs1U: ええと、いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。血液型別保育で不利益を被る人がいるって、何度も何度も言ったはずですが。

それから、「黒人専用バス」の不利益については推測にすぎないそうですが、黒人専用バスについて第三者が「差別である」と批判してはならない、下手したら名誉毀損であると、ココさんはお考えなのですか？そんなもん、差別であるって断言してもよいと私は思いますが。
398：谷庵：2005/11/09(水) 18:59:25 ID:htXvpXv.: 横レスですが
合理的理由（正当な理由でも良いですが）もなく扱いに差を付けたとき、
不利益があったと確認されたときだけを差別と考えるか、
不利益がないことが確認されたときだけ差別がないと考えるかの違いじゃないかなあ。

ここでの発言を見ると、ココさん以外は後者を採っているように見える。
実際には、他人の気持ちなんて分からないから、合理的理由無く扱いを変えれば差別なんだよね。
ココさん以外にとっては。

私だったら、正当な理由なく他の人と扱いを変えられたとき、自分の方がかなり良い思いをしたとき以外は不愉快だろうな。
正当な理由があれば、損をしたとき以外は不愉快じゃない。
損をして不愉快でも、正当な理由があれば文句は言わない。
399：ココ：2005/11/09(水) 19:05:11 ID:HcMwO68Q: 「既に人種間に社会的格差が存在し社会的認知されている場合、自動的に黒人専用バスなどは差別といっていいだろう」(>>307)　以前、こう書いたが、これは撤回するよ。

よく考えたら(つまりこのときよく考えずにコメントしたということだが)このケースもおれの差別の定義で十分定義できるからな。
＞クラス分けによって、不当な格差をつけていること。
＞クラス分けによって、不利益を被る被害者がいること。
＞これらが客観的根拠に立証されることが差別の認定に必要だ。

ところで、保育園が差別していると断言するつもりがないのならそういってくれ。
400：えめ：2005/11/09(水) 20:08:13 ID:0Xb9PRPI: 「日本の女性は男性に尽くす」ってのは偏見であり、それを基準にして嫁探しをする、ん～例えばフランス人の馬鹿男がいたとすれば、それは日本人の女性にとっても差別でしょ？
不利益を蒙るから差別、ではなくて偏見によって個の<存在>を無視して差を生じさせる事が差別じゃないかなあ。（あーなんか書いてて言いたい事が伝わらない）

例えばあるレストランが客席の配置を黒人、白人、黄色人と分けたとする。別にサービスに変わりは無い。席も環境的には全く同じ条件（景色のいい公園を見下ろす細長い店だ）だとして、黄色人種の夫婦が黄色人種専用席に行くよう促されたとする。
この店は差別をしているかいないか。俺はこれを差別と捉えるが。
401：ココ：2005/11/09(水) 20:26:06 ID:HcMwO68Q: ある内心を持った人がただ単にいただけでは差別ではない。

人種偏見を前提に考えているからでは。
402：NATROM：2005/11/09(水) 21:19:24 ID:Z2veARY2: いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。

人種間の格差が社会的認知されていなければ、黒人専用バスは差別といえないってことだよね。男女差別が社会認知されていない時代に、男女差別を指摘しようと思ったら、被害者を特定しなければならなかったんだね。こりゃたいへんだ。

社会的認知の有無で差別の基準を変えるのはどうかと思うけど（むしろ社会的に認知されていない差別を訴えるときにハードルが高くなってしまうのはまずいよね）、よしんばその前提に立ったとしても、血液型差別は社会的認知されつつありますが、そこのとこどうなの？
403：ココ：2005/11/10(木) 08:54:24 ID:HcMwO68Q: 人種差別はおれのいう不当な格差の具体的な事例が歴史的に積み重なっている。具体的事例は沢山あるのでそう考えてももっともな部分がある。あなたの主張はそうではない。保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もないのだ。同国で社会的に確固として認知されている人種差別を持ち出して同列に扱うほうがどうかしている。
例外的な事例がどこかにあったというだけで、社会的認知された差別といおうものなら世の中社会的に認知された差別で溢れてしまう。おれは年齢差別は社会的に認知され得るべき差別だと思う。それは日常ですぐにその証拠を見つけられる。就職案内などで募集要件に年齢制限があることは普通にみられる。しかし未だに差別という認識は薄い。比べて血液型差別はどうなのだ。血液型差別は社会的認知されつつあります？言えばそうなるとでも？
404：ミケ：2005/11/10(木) 11:06:27 ID:KO.P9.dA: ＞血液型差別は社会的認知されつつあります？言えばそうなるとでも？
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%A1%80%E6%B6%B2%E5%9E%8B%E5%B7%AE%E5%88%A5&num=50
405：ココ：2005/11/10(木) 11:27:52 ID:HcMwO68Q: >>404
ググッたヒット件数がその証明だと？
差別だと叫んでいる人が何人もいる。数がいればそうなるとでも？
血液型の差別が社会的に例外的にしかない現状では意味が無い。
人権救済の申立事例が多数あれば社会的に差別といってもいいかもな。
年齢差別でググって見ろ。血液型差別がいかに荒唐無稽な主張がされており、年齢差別がいかに事例・実害に即してまともな主張がなされているか比較してみるがよい。
406：ココ：2005/11/10(木) 12:11:12 ID:HcMwO68Q: >>404
ググってみると、こうなってくると血液型差別信教だな。主張が得体の知れないカルト教団じみて真面気持ち悪いです。実はどこかの教団が煽ってたりして……。
407：NATROM：2005/11/10(木) 12:48:08 ID:yWaDTs1U: いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。

>保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もないのだ。

血液型によって偏見を受けたという例はいくらでもありますが？それとも、「保育園」の差別の事例が問題なの？だったら、「人種別」「部落別」のクラス分けを保育園が行ったとして、「保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もない」で済むわけですか。

>おれは年齢差別は社会的に認知され得るべき差別だと思う。

言えばそうなるとでも？とか言ってみたり。人権救済の申立事例が多数あることが「社会的認知」の要件にするならば、少数者に対する被差別はいつまでたっても社会的に認知されないってことになりますなあ。

>それは日常ですぐにその証拠を見つけられる。就職案内などで募集要件に年齢制限があることは普通にみられる。しかし未だに差別という認識は薄い。

まさしく、「○○君って、B型だから××っていう性格だよね」という話題が普通に見られるのが問題なのです。未だに差別という認識は薄く、「保育園で血液型別保育」なんて行われていても差別と断定できないなどとおっしゃる方もおられる。

>血液型差別信教だな。主張が得体の知れないカルト教団じみて真面気持ち悪いです。実はどこかの教団が煽ってたりして……。

「年齢差別信教だな。主張が得体の知れないカルト教団じみて真面気持ち悪いです。実はどこかの教団が煽ってたりして……。」という主張に対してはどう反論すればよいのでしょう？
408：NATROM：2005/11/10(木) 12:57:03 ID:yWaDTs1U: ＜ニュース・韓国で血液型占いブーム、Ｂ型男性への偏見広がる＞というニュースがありますが、元記事は削除されておりますので、元記事を引用しているブログをリンクします。

http://www.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=20854&log=20050415

これは血液型の差別が社会的に認知されつつある一例ですけれども、まったく「問題ない」と、ココさんはお考えで？問題があるとすれば、「血液型別保育」はOKで、血液型占いによる特定の血液型への偏見がNGである理由は？
409：ココ：2005/11/10(木) 13:16:55 ID:HcMwO68Q: ＞血液型によって偏見を受けたという例はいくらでもありますが？それとも、「保育園」の差別の事例が問題なの？だったら、「人種別」「部落別」のクラス分けを保育園が行ったとして、「保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もない」で済むわけですか。

偏見を受けていると感じるなら今のおれもそう主張するぐらいはするけど……。それで差別があるといくら叫んでも誰も聞いてはくれない。
学校だって生まれた年度でクラス分けしているだろ。これが差別[でない]理由は何だ？
410：ミケ：2005/11/10(木) 13:25:09 ID:zcGeqzE6: 合理的理由があるからだよ
411：ココ：2005/11/10(木) 13:25:58 ID:HcMwO68Q: ある特定の個人なりが例外的にやったものまで社会的差別とするわけにはいかない。
年齢差別は実際いくらでも事例が報告されている。自分で調べるんだな。
血液型による保育の活用というだけで差別があると主張するトンデモ君とはレベルとは違うのだ。
412：ココ：2005/11/10(木) 13:31:22 ID:HcMwO68Q: 合理的理由があるからだ。分かっているじゃないか。
たとえ、生まれた年度でクラス分けしても合意が有り不当な格差がなければ差別ではない。
同じことではないか。科学的に実証された年度別に分ける根拠などはないし差別とは関係ないのだ。
413：ミケ：2005/11/10(木) 13:33:16 ID:zcGeqzE6: 同じ年齢なら能力が近い傾向にある。
これって非科学的？
414：ココ：2005/11/10(木) 13:48:59 ID:HcMwO68Q: 同じ年齢？みんな誕生日違います。
同じ病院で今年の３月３１日生まれと４月１日生まれとたった１日しか生まれる日が違わなく、近所で一緒に育った子同士が数年後は別々クラス分けされることが科学的ですか？
一方は１年早く、もう一方はそれから１年後に学校教育を始めることが科学的ですか？
あるいは、同じ学年クラスで４月１日生まれの生徒と３月３１日生まれの生徒が同じ理解を求められ同じテストで評価されることが科学的ですか？
ま、一番極端な例を示したけど実際よくある話。４月１日生まれの知人も複数いるし３月３１日生まれの知人もいる。
415：地下に眠るＭ：2005/11/10(木) 15:23:43 ID:mNTf8TUA: 4月1日生まれは早生れとされてるよ。4月1日生まれと3月31日生まれは同じ学年だにゃ。
ま、こんな細かいことはどうでもいいかもしれにゃーけど

＞４月１日生まれの知人も複数いるし３月３１日生まれの知人もいる。

上記の個々君の発言は明らかなウソか、あるいは本当であっても発言するにあたって実際に調べていにゃーことを証明しているね。
ようするにごく単純に嘘吐き君とみなすべきだというところだにゃ。

同一の年齢で教育を行うことには合理的な理由があり、それは生徒児童の利益にもなるにゃ。
そして、年齢で区切るためには、現実にどこかで線引きをする必要があるわけね。
こんなアタリマエのこともわかんにゃーんだね。チミ、マジに逸材だよ。
416：地下に眠るＭ：2005/11/10(木) 15:30:29 ID:mNTf8TUA: ついでにいっておくと
年齢別で教育カリキュラムを違えるのは合理的理由があるので、個々の合意がなくても差別にはならにゃー。
また、正当とは合理的理由があることで、不当とは合理的理由がないこと。

また、ここで問題になっている保育とは、認可保育園のことだにゃ。
税金が投入されている公的な話であるので、個々人がたとえ合意したとしても認められるわけではにゃー。
「合理的根拠のない保育をしたいんで、税金使わせてください」が通じるはずもなし。
417：ココ：2005/11/10(木) 15:37:23 ID:HcMwO68Q: だから最初っから合理的な理由があるっつってんだがな。熊
418：NATROM：2005/11/10(木) 15:49:28 ID:yWaDTs1U: いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。何度聞いても答えてくれないということは、何の根拠もなく>>396を書いたのですか。

>ある特定の個人なりが例外的にやったものまで社会的差別とするわけにはいかない。

社会的差別かどうかは知らないが、差別には違いないでしょう。それとも社会的差別でなければ、差別してもOKであるとココさんはお考えで？偏見があるってことは、不利益があるってことも認めますよね？人権侵害じゃないんですか？それとも、イチイチ人権救済の申立をしなければ、差別があるとは考えないんですか？

>年齢差別は実際いくらでも事例が報告されている。自分で調べるんだな。

血液型差別だって実際いくらでも事例が報告されています。自分で調べてみてください。ああ、その結果、「血液型差別信教」とレッテル張りして終わりだったですね。

>だから最初っから合理的な理由があるっつってんだがな

血液型別保育にどういう合理的理由があるっているのでしょうか？
419：谷庵：2005/11/10(木) 16:01:49 ID:y3Q6O.sk: >>417

自分の発言に重みを持たせたかったら、間違いは間違いとして認めなきゃだめだ。
#414は明らかな間違いなんだから、そこは訂正してから続ければいいのに。

今までも都合の悪いことはスルーしていたのだけれど、今度の間違いは主張にあまり影響もないし、誰にでも分かる間違いだから、知らんぷりしたらまずいだろう。
明白な間違いを認めないアホだと思われるぞ。
420：ゆん：2005/11/10(木) 18:18:07 ID:ZuqQuBeU: >>409
ココ＞学校だって生まれた年度でクラス分けしているだろ。これが差別[でない]理由は何だ？

>>410
ミケ＞合理的理由があるからだよ

>>412
ココ＞合理的理由があるからだ。分かっているじゃないか。
ココ＞たとえ、生まれた年度でクラス分けしても合意が有り不当な格差がなければ差別ではない。
ココ＞同じことではないか。科学的に実証された年度別に分ける根拠などはないし差別とは関係ないのだ。

>>413
ミケ＞同じ年齢なら能力が近い傾向にある。
ミケ＞これって非科学的？

>>414
ココ＞同じ病院で今年の３月３１日生まれと４月１日生まれとたった１日しか生まれる日が違わなく、近所で一緒に育った子同士が数年後は別々クラス分けされることが科学的ですか？

ミケさんの言っている「合理的理由」は、「同じクラスの児童の年齢が近ければ教育が容易になる」、という事。
ココさんの言っている「合理的理由」は、「生まれた年度にクラス分けする事は合意を得られていて、さらに不当な隔差が存在しない」、という事。

同じ言葉を両者が違う意味で使ってると混乱するだけなので、
一応念のために整理しておきますね。
421：ゆん：2005/11/10(木) 18:50:42 ID:ZuqQuBeU: つまりココさんは、学校が年齢別にクラス分けをする理由は、単にそれが
差別的でなく慣習化しているからだけであって、それをするに足る科学的
理由は存在しない、と言ってるのですよね。(たぶん、昔の寺小屋みたいな
色んな年齢の人間が同時に学んでいる施設を想定した発言だと思うのですが)。

でも、それはいくらなんでも強弁だと思うな。

「同じくらいの年齢の子を集めると知的レベルが近いから教育しやすい」
ってのはじゅうぶん「合理的理由」でしょう。単に、それが「唯一の合理
的理由」でないというだけの話です。寺小屋式の運営にもその形態なりの
「合理的理由」があるわけで、だからと言って他方の「合理的理由」が消
えて無くなるわけじゃないですもの。
422：ココ：2005/11/10(木) 20:08:06 ID:HcMwO68Q: >>419
谷庵さん、すみません、#414のどこが間違いと言ってるのですか？

もしかして、4月1日生まれと3月31日の知人がいるってことですか？それは嘘ではないですよ。それぞれの小学校で知り合ったり大学で知り合った人だったり年齢もばらばらだからです。同じクラスの同級生に4月1日と3月31日の知人がいたわけではないです。まあ、4月1日と3月31日が同じ学年になることは知らなかったことですから、4月1日と3月30日に例を訂正すればいいのですかね。そういうことではなくて？

＞生まれた年度でクラス分けしても合意が有り不当な格差がなければ差別ではない。

この場合、個々の合意がなくても合意していることになっています。要するに社会的合意事項ではないですか。われわれ有権者は間接民主制度のもと法律や制度に生まれる前から合意していることになっている。例えば、道交法が改正されてそれを知らなくても自動的に道交法に合意することになります。

>>421
ゆんさん
＞単にそれが差別的でなく慣習化しているからだけであって、それをするに足る科学的理由は存在しない、と言ってるのですよね

そうです。

＞「同じくらいの年齢の子を集めると知的レベルが近いから教育しやすい」ってのはじゅうぶん「合理的理由」でしょう。

最初からそう思ってますけど、何か勘違いしてますか。
生まれた日が11ヶ月以上違う児童同士が同じクラスで教育を受ける影響は科学的に無検証だけれども、クラス分けは社会的都合とその合意により許容されているということではないでしょうか。
423：ゆん：2005/11/10(木) 21:03:33 ID:ZuqQuBeU: >>421
＞最初からそう思ってますけど、何か勘違いしてますか。

私が勘違いしてるんじゃなくて、ココさんの日本語がわかりづらいだけ
ではないかと、個人的には思います。

この文脈ではミケさんは「合理的理由」と「科学的」というのをほぼ同
じ意味で使っています。ココさんがそれを全く別の物として話している
のはわかりましたが、その用語法を前提なしに書かれても私はわかりま
せんでした(たぶん、他の人もそう)。

ココさんのミケさんへのレスの仕方だと、まるでココさんが「同じくら
いの年齢の子を集めても、そのことによるメリットなど存在しない」と
主張しているように読めてしまいます。

別に、そこのところの理由をココさんの書く力の不足に求めても、読み
取る側の読解力の不足に求めてもどちらでもいいのですが、このレベル
で日本語が噛み合ってないなら、議論が噛み合うはずもないよなあ。
424：ココ：2005/11/10(木) 21:58:09 ID:HcMwO68Q: >>423
ゆんさん
噛み合ないのはこちらが説明不足のためかもしれません。それはこちらが相手の言っている意味がよく読めてないからでしょう。
でも別人格同士ですからいくつか言葉を交わさないと意味が通じないのも仕方のないところもあると思います。
425：谷庵：2005/11/10(木) 22:38:02 ID:htXvpXv.: 422 >>
>まあ、4月1日と3月31日が同じ学年になることは知らなかったことですから、4月1日と3月30日に例を訂正すればいいのですかね。

まあ、そうですね。
議論の相手から誤りを指摘されているのに知らんぷりをして悪態をつくのはみっともないと言うことです。
「熊」っていうのは悪態なんでしょう？
意味は分からないけど。

もう一つ分からないのは、他の事例については関係ないと言って絶対答えなかったココさんが、急に学年制について語ることです。
学年制には社会的都合があるでしょうが、血液型別クラス分けにはあるの？

ついでに、表の掲示板での質問の答えだけど、定説というのは、極めて少数の例外を除いた、ほとんどの専門家が合意する学説です。
合意する専門家の数がもう少し減ると、「有力な説」に格下げされます。
426：soft_tractor：2005/11/11(金) 03:00:46 ID:F/qXdn0E: >>422
>>425
本筋にゃあ関係ねえこまいことでやすが…
学年なら４月２日と４月１日じゃねえですかね、確か？
427：谷庵：2005/11/11(金) 06:09:35 ID:htXvpXv.: >>426

本当だ。
間違いを、もっと大きくしてどうする＞自分。
まあ、訂正するってんだから、今度は間違っていないだろうという思いこみですな。
失礼しました。

要するに、歳をとるのは誕生日の前日なんだよね。
だから、４月１日生まれは３月３１日に、つまり年度末に歳を取る。
んでもって、前年度生まれと同学年。

遠近両用で画面を見ると、下の方は見えるけど、上の方は見えないんだもの、ぶつぶつぶつ・・・・・
えっ？上じゃなくて横だって？
428：ココ：2005/11/11(金) 11:23:10 ID:HcMwO68Q: あっちは表の掲示板なのか……
429：ココ：2005/11/14(月) 11:55:31 ID:HcMwO68Q: NATROMさんがご自分のBlogでわたしへの攻撃を開始されてます。理解に苦しみますね。
430：NATROM：2005/11/14(月) 12:24:11 ID:yWaDTs1U: 私の質問にいつまでたっても答えがないから、もう終わったもんだと思っていました。>>418の答えは期待していていいんですか？

それから、ブログで述べた件
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20051114#p1

についてですが、次の就職先がない社員が声を上げられないという状況は当然考えられますが、その場合の、被害救済はどのようにすればいいんでしょう？「事後救済しかありえない」という指摘に対する答えをいまだにいただいていませんが、それについては？
431：ココ：2005/11/14(月) 12:55:52 ID:HcMwO68Q: 被害の救済方法はわたしの指摘とは関連しません。
432：ゆん：2005/11/14(月) 13:12:41 ID:En9y5iNM: おそらくココさんは「新聞に載った会社の件は、くだんの保育園の件とは
関係ない。くだんの保育園で人権侵害があったことを示すには、くだんの
保育園での被害の実例を提出しなければならない」と主張すると予想。
433：ココ：2005/11/14(月) 13:37:55 ID:HcMwO68Q: 　ところで以前「あるある大辞典2　春の芸能人血液型SP」について取り上げました。(>>228で)
　http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search2/aruketuekigata_sp/ketuekigata_4.html
　「精神科医のモンタン博士は血液型による性格分類をカウンセリングに利用している１人。最先端の医学にも使われているのです。」という箇所あがありましたが、この「モンタン博士」が分かりました。

　Bernard Montain さんという精神科医(psychologue m?dical)の方のようです。
　著書に『GROUPE SANGUIN』(1999)があるようです。この著書はフランス語版のほか、スペイン語版、イタリア語版を確認しました。タイトルは英訳すれば「(THE) BLOOD GROUP」になりますか。
　http://decitre.fr/service/search/fiche_detail/-/ean-9782844450791/index.dhtml
　この　[RESUME](概要)を読むと。L?one Bourdel (レオン・ブールデル)の記述も見られます。
"あるある大辞典"の上記のページで「血液型と性格に関する本が何と、40年以上も前から出版されていました。」という箇所がありますが、これはやはり L?one Bourdel (1907-1966)のことです。フランス人心理学者レオン・ブールデルはその世界ではかなり有名みたいです。浅野八郎さんの著書「フランス式血液型診断」の記述も嘘ではないということです。
Sangs et temp?raments, L?one Bourdel et Jacques Genevay, Editions Fayard, 1960
ついでにいうと、参考情報ですがAlix Micheletさんという人の血液型と性格についての著書も見つかりました。
Groupes sanguins et personnalit?, Alix Michelet, Editions vie & Action, 1977

L?one Bourdel も、Bernard Montain も、Web検索でかなりヒット件数があります。Montainさんについては連絡先まで分かりました。また、[groupe sanguin]で検索しますと大ヒットしますが眺めているとフランス一般社会でも血液型占いは星座占いとともかなり一般的なのではないかと思えます。
434：ココ：2005/11/14(月) 13:39:46 ID:HcMwO68Q: >>433
すみません。L?one など ? になってるところはeにアクセント記号がついたやつです。
435：NATROM：2005/11/14(月) 14:18:52 ID:yWaDTs1U: >>431

ココさんが理解していないだけで、被害の救済方法とココさんの指摘は関係があるのです。だって、ココさんの主張（「差別と指摘するなら具体的な被害の実態を調べて提示することがが必要だ」）が正しいのなら、差別の被害者は事後救済しかありえず、それどころか、声をあげることのできない被差別者は泣き寝入りになってしまうからです。

被害の実態を調べて提示することは必要かもしれませんし、必要でないかもしれませんが、その点について合意できていないのだから、ココさんは、その点について議論する必要があるのではないですか、「差別と指摘するなら具体的な被害の実態を調べて提示することがが必要だ」という点について十分に納得のいく説明をしてから、血液型別保育が差別かどうかについて指摘してください。

>>433

それは、日本だけでなく、フランスにもトンデモな精神科医がいるというだけでは？血液型による性格分類が最先端の医学に使われているというのなら、そんな誰でも書ける一般書ではなく、査読のある医学論文を提示すればいかがか。そんなもん存在しないって分かっていて聞いているんだけど。
436：ミケ：2005/11/14(月) 14:44:55 ID:zcGeqzE6: >>433
430の
＞次の就職先がない社員が声を上げられないという状況は当然考えられますが、その場合の、被害救済はどのようにすればいいんでしょう？
という質問に答えずに『ところで・・・』ですか。
しかも、その内容は表でのミケの指摘(曲がってないよ　投稿者：ミケ　投稿日：11月11日(金)21時43分2秒)
を見事に無視した内容。
必要なのは著書の存在確認じゃないでしょ。
その研究が《バイアスも取り除いて、適切な解析法を用いた》ものだってことを示す、内容だっつの。
バイアスを取り除いてなかったり、適切な解析法を用いてないような研究が存在することは皆知ってるんですから。
437：ココ：2005/11/14(月) 15:13:25 ID:HcMwO68Q: >>436
意味不明なので放置します。
NATROMさんがブログで『血液型判定大好き社長の「独裁」に泣く』を取り上げた上で、実態を主張されたのはなかなかの進歩です。
満足しております。
438：ミケ：2005/11/14(月) 19:34:25 ID:zcGeqzE6: >>437
436の意味が分からないとのことなのでこちらを参考に。
＞次に、たとえフランスで血液型をカウンセリングに使う「妙な精神科医」が１人や２人居たとしても、それがココさんの主張に対して、なんの『客観的補強』にもならないことも指摘しておきましょう。
＞しかも、「あるある」の当該ページの情報は、「海外でも使てるヒトもいる」と言うコトしかなく、「合理的」「客観的」根拠の存在は明言していないことも指摘しておきましょう。まぁこの文章は、良くある「アメリカで人気」とか「ＮＡＳＡで開発された」とか言う怪しい商品の宣伝文句の類にしか見えませんが、コレはワタシの主観でしょうね。

誰も『そういうヒトがいること』を疑ってはいません。
そのヒトが妙なヒトかどうか(まともな研究によって得られた結果なのか)について待ったがかかったわけで。
なので、「そのヒトを見つけました～☆」なんて書き込みには何の意味もなくて、そのヒトの研究方法を示す必要があるんです。
せめてそれが書いてあるページ。
当該ページにはその情報(そのヒトの研究方法)があるの？そこらへん解説よろしゅう。スペイン語は読めんので。「レオン・ブールデルはその世界ではかなり有名みたいです」みたいな解説はいらない（どうでもいい）から。
439：ミケ：2005/11/14(月) 19:36:56 ID:zcGeqzE6: ＞＞次に、たとえフランスで血液型をカウンセリングに使う「妙な精神科医」が１人や２人居たとしても、それがココさんの主張に対して、なんの『客観的補強』にもならないことも指摘しておきましょう。
＞＞しかも、「あるある」の当該ページの情報は、「海外でも使てるヒトもいる」と言うコトしかなく、「合理的」「客観的」根拠の存在は明言していないことも指摘しておきましょう。まぁこの文章は、良くある「アメリカで人気」とか「ＮＡＳＡで開発された」とか言う怪しい商品の宣伝文句の類にしか見えませんが、コレはワタシの主観でしょうね。
>>438における上記の文章は、>>240からの引用でした。
440：ココ：2005/11/14(月) 20:09:12 ID:HcMwO68Q: モンタンさんが実在の人物で、レオン・ブールデルも実在の心理学者だということが分かったと言っただけなのですが……。

まあ、あなたの言いたいことは分かりました。
で、「妙な」精神科医なのかどうかはあなたには客観的証拠はありますか。わたしには妙かどうかは分かりません。
441：NATROM：2005/11/14(月) 21:54:53 ID:Z2veARY2: 血液型による性格分類などという、科学的根拠に乏しい性格分類法をカウンセリングに利用しているという点で、「妙な」精神科医なのかどうかは客観的にわかりますね。「動物占いによる性格分類法をカウンセリングに利用している」のと同じくらい「妙」ですね。動物占いが嫌なら、「骨相学」でもいいですが。まあ、ココさんならきっと、動物占いを利用する精神科医も「妙かどうか客観的にわからない」って言いそうです。

本当に血液型による性格分類がカウンセリングに役に立つのであれば、「トンデモな」精神科医でなければ、論文にして発表しますね。主流の精神医学では血液型別カウンセリングをやっていません。ていうか、議論になっていると話すら聞いたことありません。「血液型による性格分類がカウンセリングに役に立つ」というエビデンスを示したまともな論文はないでしょうね。
442：ココ：2005/11/14(月) 22:13:53 ID:HcMwO68Q: >>441
そうですか……。はっきりしているのなら「まともな論文はないでしょうね。」ではなく「論文はない」というべきでは。
主流が何か知りませんが、反主流だと客観的に妙という論理も分かりません。
日本では癌の放射線療法は主流ではないが、欧米では50％を超えるほど主流と聞きましたが……。
443：谷庵：2005/11/14(月) 22:40:41 ID:htXvpXv.: >日本では癌の放射線療法は主流ではないが、欧米では50％を超えるほど主流と聞きましたが……。

50％を超えない主流というのはあるのかという疑問もあるものの、癌の放射線療法は日本でも有力な治療法と言っておきましょう。
確かに手術療法が主体ではありますがね。
だからといって放射線療法がトンデモというわけじゃない。

ココさん相手なんだから、NATROM さんの言い方も舌足らずだったかも知れませんね。
「主流の精神医学では血液型別カウンセリングをやっていません」→「まともな精神医学では血液型別カウンセリングをやっていません」
と言うことでいかがでしょうか。
血液型別カウンセリングと言うのは間違いなくトンデモでしょう。
444：ミケ：2005/11/14(月) 22:47:59 ID:zcGeqzE6: ＞反主流だと客観的に妙という論理も分かりません。

主流・反主流じゃなくて、科学的根拠がしっかりしてるかどうかだよ。
で、他の人のこういう研究はみんな『バイアスの排除を怠ったりサンプリングに問題があったり、解析手法に間違いがあったりするものばかり』。
この場合「こいつは妙な精神科医かも」と考えることは正当(正当な根拠がある)。「妙な精神科医である可能性が高い」と主張することも正当。
妙な精神科医ではないと考えることは自由。でも、そう主張するためには『妙な精神科医である可能性が高い、という正当な主張』を覆すだけの根拠が必要。

妙な精神科医かどうか分からないなんて台詞は言うだけ無駄。
妙な精神科医かどうか分からないからこそ、「妙な精神科医かもしれない」という主張は『バイアスの排除を怠ったりサンプリングに問題があったり、解析手法に間違いがあったりするものばかり』という状況と照らしあわされて、正当な主張として成立するからです。
妙であるかどうかはその人の著書を読めば明らかになるでしょうが、「妙かもしれない」という主張が正当な根拠にのっとっている以上、その著書を読んで妙な精神科医かどうか判断すべきは「妙でない」と主張する側です。

ちょっと難しいかな？
445：NATROM：2005/11/14(月) 23:14:53 ID:Z2veARY2: だいたい、日本における放射線療法について無知であるのに↓こんな発言をしてします点からして問題なのですが、真の問題点は別のところにあると思います。

>日本では癌の放射線療法は主流ではないが、欧米では50％を超えるほど主流と聞きましたが……。

こういうのが「悪しき相対主義」っていうんですな。まあ、日本では放射線療法が反主流なのだとしよう。するというと、日本における放射線療法は、フランスにおける血液型別カウンセリングと似たようなものだと言いたいのかな？癌の種類にもよりますが、放射線療法については、ゴマンと論文がある一方で、血液型別カウンセリングについては議論にすらなっていません。なのに、この二つを並列に置く。ほーお。

これが「悪しき相対主義」じゃなかったらなんなの？たとえば、「自然塩を一日25g摂ったら糖尿病が治る」という治療も、エビデンスも何もないわけですが、「反主流だと客観的に妙という論理も分かりません」とか言って、ココさんは判断を保留するのでしょうか。自然塩療法ぐらいだったらココさんは信じそうだから、「祈祷によって精神病を治す」という治療法はどうでしょう？これも「妙だ」と断言しないのでしょうねえ。
446：ココ：2005/11/14(月) 23:24:48 ID:HcMwO68Q: 単に反主流だと妙と主張をしたのがNATROMさんなのだから、言い方が悪かったのでは？
447：ココ：2005/11/14(月) 23:33:18 ID:HcMwO68Q: ＞確かに手術療法が主体ではありますがね。

谷庵さん、ここで話す話ではないですけど、この点がわたしのような一般人には分からないですね、
同じ症状でも一方は放射線、一方は手術や抗がん剤が主体、放射線でいいなら、身体負担も費用負担も放射線のほうがメリットあると思いますけどね。
448：NATROM：2005/11/15(火) 00:03:03 ID:Z2veARY2: >>446
科学的に根拠がないから主流にならないのだよ。ところで、「反主流」などと妙なことをいったい誰が言い始めたのかな？ココさんでしょ？

でさ、血液型による性格分類別カウンセリングが、動物占いによる性格分類法別カウンセリングとどうレベルであるという指摘には反論がないようだけど、納得した？「ココさんの主張は悪しき相対主義である」という主張にも反論がないねえ。
449：ココ：2005/11/15(火) 02:10:17 ID:HcMwO68Q: 　ところで、腰痛の年配の男性が病院で診てもらったら医者に治すには手術が必要と言われた。あれこれ思い悩んでいるとある友人が○○整体を紹介してくれたそうだ。試しにいってみると一回で腰痛が治ってしまった。それからもう１年以上になるが以後全く問題ない。これは実話で年配男性というのはおれの近しい親族だが、これにはかなり驚かされた。
　○○整体は学術論文も出してないし現代医学の主流でもなければエビデンスもないのではないだろうか。どこを押したか引いたかしらないが、そのぐらいで治るものを手術しないと治せないというのがエビデンスのレベルなのだろうか。医者が単に無知でエビデンスに基づく治療法の中で手術をしなくても治す方法があるのにそれを知らなかったというだけなのだろうか？謎なのだが、幸運にも整体で治せたのだ。
450：NATROM：2005/11/15(火) 09:05:41 ID:yWaDTs1U: ・血液型による性格分類別カウンセリングは動物占いによる性格分類法別カウンセリングと同レベルである
・ココさんの主張は悪しき相対主義である

という指摘に対して反論がないので、この点については同意が得られたものと考えてもよいのでしょうか。反論できないからと放り出すのは自由ですが、あとから、「これまでやりあった掲示板のほうはどうなったのでしょうか」なんて言わないでね。この点に関しては、ココさんが反論せずに終わった。よく覚えておいて。

>謎なのだが、幸運にも整体で治せたのだ。

なるほど、ココさんはトンデモ話を信じ込みやすい人であるようだ。「整体で治せた」という以外の可能性を考えてみよう。カール・セーガンの本をもう一度よく読んでご覧。「医師が薬を使わないと治らないと言っていた精神病が祈祷で治った。そのぐらいで治るものを薬を使わないと治らないエビデンスのレベルなのだろうか」って言い換えると、ココさんにもよくわかるかもね。
451：ココ：2005/11/15(火) 12:23:01 ID:HcMwO68Q: だれだって驚くんだよ。
訳の分からない一般論を語って何になるのだ。
452：ココ：2005/11/15(火) 13:04:50 ID:HcMwO68Q: 情報格差をいいことに何を言い出すかわからない医者もいるが……。
率直な意見を述べる人もいる。

腰痛についてはエビデンスはまだ不十分なのではないか。

加茂整形外科病院のデータベースより
　http://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_328.htm
　http://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_499.htm
　http://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_503.htm
453：ゆん：2005/11/15(火) 13:36:42 ID:En9y5iNM: ココさんは一般論を嫌うけど、自分の体験談を一般化するココさんの
姿勢も、じゅうぶん「一般論を語っている」ことになるんじゃないか
なあ？（整体には未知の何かがあって、医者は信用ならない、という
形で話を一般論化している）。
454：ココ：2005/11/15(火) 13:44:09 ID:HcMwO68Q: そうですか？そう受け取りたければどうぞ。
455：ココ：2005/11/15(火) 13:57:44 ID:HcMwO68Q: 論文もエビデンスのない事例を提出したに過ぎないですよね。読み直しても。
一体、エビデンスはどうなっているのかと疑問も提出した。
実際調べてみると腰痛に関して診療ガイドラインにもまだ議論があることが分かった。
現代医学のエビデンスも不十分なものがあると分かった。いけませんか？
456：ミケ：2005/11/15(火) 14:05:22 ID:zcGeqzE6: >>453
これはココさんのダブルスタンダードをやんわりと批判した書き込み(あるいはダブスタ疑惑をほのめかした発言)にあたると思いますが、
以下の書き込みを見る限り、まずは彼に「ダブルスタンダードは議論においてはまずいことだ」と理解してもらうことが先決かと。

>>195
＞ダブルスタンダードは論争のテーマとは考えていないのでおれは特に取り上げない。

>>342
＞＞これは、ココさんのダブルスタンダードを批判しているのです。
＞そうなのか？痛くも痒くもないぞ。

>>344
＞相手のダブルスタンダードには関心が無い。指摘することに意味を感じない。
＞ダブルスタンダードの有無を論争するのは時間の無駄でご免。放置。
457：ココ：2005/11/15(火) 14:09:46 ID:HcMwO68Q: 愚昧な人たちだな。そんなことを考えて何が面白いのだ。
458：ココ：2005/11/15(火) 14:13:43 ID:HcMwO68Q: 腰痛に関するエビデンスのある治療とそうでない治療についての高尚なご意見はないのかよ。情けねー連中だ。
459：Kosuke：2005/11/15(火) 15:18:15 ID:slUZ9X1k: だんだん壊れてきましたなあ。そろそろ放置で宜しいんじゃないでしょうか。
460：ミケ：2005/11/15(火) 15:24:22 ID:zcGeqzE6: ＞そんなことを考えて何が面白いのだ。
ダブスタの件なら、面白い・つまらないに関わらず、議論する限り常に考えておかなければなりません。

＞腰痛に関するエビデンスのある治療とそうでない治療についての高尚なご意見はないのかよ。
《腰痛について一般医療ではエビデンス不十分ではないのか》という主張については、
その続きを聞いてみないとここでの一連の議論との関連が分かりません。一言で言うと「で？」ってところかな。
《論文もエビデンスもないのに治った事例がある》というのについては、
「論文もエビデンスもないなら他の事例に適用できるかどうか分からない。」
「一例だけなので(対照がない)そもそも整体で治ったか他の要因で治ったか判断できない。」
461：ココ：2005/11/15(火) 15:24:54 ID:HcMwO68Q: おれのことをつべこべ言われてもおれはおれのことに関心がないのだ。
いわば知識を求めてるのだよ。あなたは因縁の付け方でも追求していればいい。
放置したけれ宣言する必要もない。だれも放置してはいけないなんて一言もいってない。
462：ココ：2005/11/15(火) 15:33:48 ID:HcMwO68Q: >>460
仮に腰痛になったからといって即整体へ行こうとは思わないが、整形外科の医者に手術が必要と言われたらちょっと懐疑的になるな。
あなたはもし自分が患者の立場でその医者が言った通りにするのかな。あなたならそうするのかもな。
463：谷庵：2005/11/15(火) 17:05:47 ID:y3Q6O.sk: とりあえず、症状が腰痛だけなら手術は不要でしょう。
通常、麻痺などがなければ手術はしません。

理学療法が有効な腰痛は確かにありますので、整体で直ることは十分あり得ます。
ただし、整体師は国家資格ではないので（教育内容が批判にさらされていない）、玉石混淆です。
まあ、医者だって玉石混淆なのですが、医者は結果次第で訴訟可能ですから、あんまり馬鹿なことは出来ません。

でも、医者によっては、医学的な理由以外で手術を勧める場合があるかも知れません。
経済的理由とか、教育的理由とか。
464：ココ：2005/11/15(火) 17:29:35 ID:HcMwO68Q: 経済的理由はともかく、そう言われてみれば教育的理由があったのかもしれませんね。(病院名は言いませんが。)ちゃんと説明されたとは思えないですけどね。
昔から彼は歯周病で長らく苦しんでましたが(同病院に歯科もあり)今思えば新薬を試されていたのではないかと思われるふしがあります。(わたしも何も知らない時代の古い記憶ですがそんな薬を見たことがある。)結局治すことはできず今はほとんど入れ歯になってますけどね。
465：Kosuke：2005/11/15(火) 18:15:18 ID:slUZ9X1k: なんか勘違いしているみたいですが、ココさんに向けたメッセージじゃないよ。
貴方の相手をしようなんて元々思ってもいないですから。
466：ココ：2005/11/15(火) 22:32:50 ID:HcMwO68Q: わたしの主張がごく普通の一般社会の認識に添うものであることを示すページをご覧ください。

(ひろげよう人権 http://www.jinken-net.com/main.html より)
人権と人権侵害＜シリーズ２＞　「差別とは？」（’02.02）
http://www.jinken-net.com/old/tisiki/kiso/jin/ti_0202.html

以下引用と抜粋です。

（１）「区別」と「差別」

「区別」とは、
十人十色といわれるように私たちはそれぞれ違った個性や能力をもっています。
区別とは、「男と女」「黒人と白人」「日本人と朝鮮人」といったように違いを表しただけのことで、地域生活においても、それぞれに違った特色が備わってい
る状態を言います。
そこには、不当性不利益性を被る関係がない状態を表します。

「差別」とは、
「本人の努力によってどうすることも出来ない事柄で不利益な扱いをすること」をいいます。
「出身地」「職業」「学歴」「性別」「家柄」「民族」などによって、上下の値打ちをつけ、その人や団体の自由や権利を無視、侵害するなど不当性、不利益性を被る関係が生じることをいいます。

（２）差別発生のメカニズム
差別が起きるのは、人々の心の内にある予断と偏見に起因するといわれています。

『予断と偏見』

「予断」とは、
前もって判断することで、あることに対して、事実を確かめないで自分のもつ過去の経験、知識、記憶などの範囲で判断することです。

「偏見」とは、
ある種の集団や対象に対して、何ら合理的な根拠なくして、人々が示すステレオタイプ化した非友好的な態度や考え方をいいます。
ある集団に属している人を一人ひとりの個性や特性で見るのではなく、集団をまるごと否定的に見てしまうことです。
467：谷庵：2005/11/16(水) 05:09:43 ID:htXvpXv.: まあ、違いはここだな。

＞そこには、不当性不利益性を被る関係がない状態を表します。

不当性不利益性が無いなんて簡単には分からないから、不合理な区別そのものを止めた方が良いんだ。
不当性不利益性が明らかじゃなければ差別じゃないと言い切ってしまったら、弱者救済なんて出来ないものね。

＞「予断」とは、
＞前もって判断することで、あることに対して、事実を確かめないで自分のもつ過去の経験、知識、記憶などの範囲で判断することです。

血液型による性格判断そのものだね。

＞「偏見」とは、
＞ある種の集団や対象に対して、何ら合理的な根拠なくして、人々が示すステレオタイプ化した非友好的な態度や考え方をいいます。
＞ある集団に属している人を一人ひとりの個性や特性で見るのではなく、集団をまるごと否定的に見てしまうことです。

これも血液型による性格判断そのものだ。
否定的かどうかで引っかかるのだろうけど、「A型は真面目だ」と言えば「A型以外は相対的に不真面目だ」と言ったことになる。
真面目が良いことであろうと悪いことであろうと、どちらかは否定的に扱われているよね。
468：NATROM：2005/11/16(水) 09:18:37 ID:yWaDTs1U: 血液型なんて、「本人の努力によってどうすることも出来ない事柄」の最たるものですね。
469：えめ：2005/11/16(水) 09:32:51 ID:TirE8pIg: 　白血病の治療法である骨髄移植で血液型が変わるッツー（骨髄提供者の血液型になる）のを前TVで見た気がするんだが、どうなんでしょ。
470：ココ：2005/11/16(水) 15:52:31 ID:HcMwO68Q: 予断も偏見も内心である限り差別ではありません。
人の内心は思想信条の自由が保証されるべきであり、さばくことは出来ません。
「差別」とは（予断や偏見をもって）不当性、不利益性を被る関係を生じさせる行為を指します。
その事実がわからないなら差別というのは不適切なので他の言い方をすべきでしょう。
そうしないと本当に差別をはたらいたのか、そうではないのか区別ができませんから。
471：NATROM：2005/11/16(水) 17:01:05 ID:yWaDTs1U: 「血液型を保育に活用、効果を挙げている」というからには、内心で思っていただけではないわな。そりゃ、内心で「Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好む」などと思うだけなら自由だ。誰もそんなこた批判してない。
472：ココ：2005/11/16(水) 17:02:23 ID:HcMwO68Q: 予断では不当な格差・不利益性の事実は分かりません。
473：えめ：2005/11/16(水) 17:03:09 ID:dY4axgzY: だーかーらー
実際に血液型で児童を分けるのはさーべーつーでーしよー
474：ココ：2005/11/16(水) 17:09:21 ID:HcMwO68Q: 単なる区別では格差をつけた差別とはいえません。格差の事実が明らかになったとき差別です。
475：カクレクマノミ：2005/11/16(水) 19:25:11 ID:e0aQ.FIY: ああ、もう、言葉の定義を云々するのは辞書の編集者にでも任せればいい！
阿部進氏のやってることは児童に不利益を与えており、非難すべき行為です。
それを差別と呼んでも呼ばなくても、その事実に変わりはありません。
「言葉はわれわれの主人ではない」ｂｙドーキンス

これでいいですよね＞みなさん
476：谷庵：2005/11/16(水) 19:29:03 ID:htXvpXv.: >単なる区別では格差をつけた差別とはいえません。格差の事実が明らかになったとき差別です。

結局ここに戻ってくるんだね。
そのような主張だと、様々な差別を防げないことは何度も示されているのに。
格差の事実なんて簡単には分からないんだよ。
世間知らずにもほどがある。
本当に中学生か？
477：ココ：2005/11/16(水) 20:14:55 ID:HcMwO68Q: だったら、差別のおそれがあるとか言えばいいのでは。
なぜ差別であるいいたいのかが分からない。
478：カクレクマノミ：2005/11/16(水) 20:43:30 ID:e0aQ.FIY: 言葉遊びには飽きた。
「阿部氏の教育論は非難すべきである」
この点はOK？
479：ココ：2005/11/16(水) 22:37:53 ID:HcMwO68Q: その論点に関与するつもりではじめてない。関心がない論点なので、非難すべきと考えるひとがすればいいのでは？
まあ、一応、おれの評価はすでに述べているよ。読んでないかもしれないけどね。特に賛同はしていない。
480：ミケ：2005/11/16(水) 22:53:06 ID:KO.P9.dA: でもココさんの一番最初の書き込みは、

＞差別を助長するっていうけど、そんな科学的証拠があ
るの？かえって隣の人の特徴・違いを理解し合えることで差別を防ぐと
いう別の結論だってあり得るんだよね。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20040810#c1128412925

なんですけど。
最初の頃の発言の動機なんか忘れても仕方ないけど、
上記の発言は明らかに「阿部氏の教育論は非難すべきである」に対する反論だよね。
自分の一番最初の発言で、その論点に自分から関与してるじゃん。

ま、ココさんの発言の論理に一貫性がないこと(ダブルスタンダード)は今に始まったことじゃないけどね。
481：ココ：2005/11/16(水) 23:21:23 ID:HcMwO68Q: あなたは相変わらず人を下らない本当に愚か者だな。

＞かえって隣の人の特徴・違いを理解し合えることで差別を防ぐという別の結論だってあり得るんだよね。

別にこの考えは変えてないけど？
まあ、ひと月以上もいろいろ新しい知見を学んだり考えていれば厳密には変わっていないとはいえない。もちろんおれだけじゃないと思うけどね。
だが、事実を確かめないで「予断」で差別というのは不十分であるという最重要な主張は変えてない。
482：カクレクマノミ：2005/11/17(木) 00:01:59 ID:iFODs4Sc: 予断といっても、最初のエントリに引用されてる新聞記事だけで、児童が不利益を受けているのは明らかでしょう。
それとも、幼い子どもがマスコミに告発するまでは差別と言っちゃダメなんですか？

ところで、黒人奴隷が認められていた時代には、黒人は教育を受けることができませんでした。
これは差別と言ってよいですか？
483：ココ：2005/11/17(木) 00:03:52 ID:HcMwO68Q: suzume002さんという人がNATROMさんのブログに次のコメントをしてた。

＞「能力や性格と相関関係がない要素（血液型とか星座とか）をもって扱いに差をつけているから差別だ」という主張は、まるで「能力や性格と相関関係のある要素（学歴とか年齢とか性別とか）をもって扱いに差をつけるのは差別ではない」と言っているように聞こえます。仮に血液型性格判断に科学的根拠があったら、くだんの社長さんの人事は許されるものなのでしょうか。

人や集団への格差について科学的根拠がないから差別だという主張だと、裏を返せば、人や集団に格差をつけても科学的根拠があるなら差別ではないという主張になる。

科学的根拠があってもなくても格差をつければ「差別」であるが、それが妥当で許されるものか、不当で許されないものか、その判断は大変難しい判断になる。
ともかく、格差をつければ基本的には「差別」であり、そう考えて吟味していかないと、格差をつけても「科学的根拠が有るなら差別ではない（または科学的根拠が無いから差別だ）」とすると、これはほとんど優生思想に近い危険な主張(思想)になるのではないだろうか。
484：ミケ：2005/11/17(木) 01:02:10 ID:KO.P9.dA: ちゅうか、そのあとの記事を読んでないんですか？

NHKがテレビ所有者にしてることは差別なの？
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20051114#c1132075852
ココさん個人の頭が悪いことによって待遇に差がついた（たとえば就職できなかった）として、それは差別なの？
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20040810#c1128494152

あと、>>481
「阿部氏の教育論は非難すべきである」という趣旨のエントリーに対して
＞かえって隣の人の特徴・違いを理解し合えることで差別を防ぐという別の結論だってあり得るんだよね。
というのは、血液型別保育(阿部氏の教育論)を擁護する発言であるとしか読めないため、
《「阿部氏の教育論は非難すべきである」という論点に関与するつもりではじめてない。》
という主張と事実が矛盾します。だってこれ最初の発言だから。
素直に「今はそれは重要ではないと考える」と言っとくだけで問題なかったのに、「はじめから～、」とか言っちゃうあたりがダメなのですよ。
ちなみに、『論理』に一貫性がないって言ってるのであって、これだけ一貫して“反意”を示すのは　ある意味で　立派だと思いますよ(笑)。
485：カクレクマノミ：2005/11/17(木) 01:13:11 ID:iFODs4Sc: ＞科学的根拠があってもなくても格差をつければ「差別」であるが、それが妥当で許されるものか、不当で許されないものか、その判断は大変難しい判断になる。

NATROMさんのエントリをよく読もう。
「よしんば、ある遺伝子が行動に影響を及ぼしているとしても、その情報を利用することの是非は厳しく問われなければならない。」
486：ココ：2005/11/17(木) 01:22:53 ID:HcMwO68Q: ＞隣の人の特徴・違いを理解し合えることで差別を防ぐという別の結論だってあり得るんだよね。

この主張はおれは正しいと考えているから変えられないな。
それを何と関連して一貫性がないと受け取るかはあなたの勝手だが……。

就職試験は一般社会では差別とは見なされてない。でも厳密には差別だ。
頭の善し悪しは努力もあるが生まれの才能もある、子は親を選べないが、親の年収が子の学力に影響を及ぼす現実も有る。
（東大生の親の年収は大学生の親の平均年収より高い。）でも容認されているのだ。
でも、今後年齢による採用・不採用は容認から非容認へ変わっていくと思う。
487：ココ：2005/11/17(木) 01:37:19 ID:HcMwO68Q: このスレッドを「科学的根拠」で検索してごらん。科学的根拠にこだわりすぎ。

＞血液型別保育については、科学的根拠の欠如をもって、合理的な理由がないことを指摘できています。
といった主張が散見される。
＞だいたい、血液型と性格の関連について科学的根拠もないのに、合理的な理由があろうはずもないのですが。
＞実際には、科学的根拠のないいい加減な説を元に、遺伝情報を扱っている自覚もないままに遺伝子差別しているのが実態なんだろうけど、
＞ココさんは血液型と性格の関連についての科学的根拠を一切議論しようとしませんが、これまで得られている科学的証拠からは、保育に役に立つほどの関連はないとほぼ断言できます。
＞血液型と性格の関連について、科学的根拠なんてこれっぽっちもないんだから。

ブログでsuzume002さんがコメントする直前
＞# NATROM 『「４分類の気質論が基本にあって、それが血液型と相関している」ってったって、科学的根拠はないんでしょ。「２分類の気質論が基本にあって、それ部落出身か否かと相関している」という主張とどこが違うの？ココさんの主張に基づくと、「部落別気質論には科学的根拠はないけれども、科学的に立証されているかどうかは差別の客観的指標にならない。当事者が合意していれば、第三者が差別だと指摘することはできない」ってことになるけど？どうして血液型別気質論はOKで、部落別気質論はNGなの？