ボイタ法　ボバース法について

1：はてな：2008/04/25(金) 11:37:13: はじめまして、どなたか下記の日本の現状についてお答えいただきたいのですがよろしくお願いいたします。
脳性麻痺児に対する訓練として日本ではボイタ法やボバース法を行っている医療機関や福祉医療施設が多いようなのですが、どうしなのでしょうか？医学的効果や蓄積された臨床データから非常に疑問でならないのですが？少なくとも欧州では医療点数的には意味があっても実際のリハビリの効果からすればかなりの割合で？？？的というより常識的に何で？？？という感じなのですが、どなたか日本でなぜ未だにこの2つの方法が現代医学の現場に根付いているのか教えていただけませんでしょうか？また、リハビリ医の見解もできればお願いします。
344：名無しのＰＴさん：2011/09/28(水) 18:06:30: そうだよ。僕の時代は赤ｗ
345：名無しのＰＴさん：2011/09/28(水) 18:08:13: そうだよ。紀伊先生訳のやつ。原本は見たけど
そもそも英語力がね

で、僕の時代は赤
346：名無しのＰＴさん：2011/09/28(水) 20:25:29: そうですね、昔はそれを熟読して講習会を受講する流れでしたね。
コースの流れもそれに準じてましたし。
いまはまったく使ってない気がします。

あの時代のコースの方が自分は好きです。
347：名無しのＰＴさん：2011/09/28(水) 22:53:53: あれを熟読して講習会参加したんですか？

私は学生時代から100回以上読んでも理解は
難しいと言う状態でしたので、職場での
講習会参加命令を一生懸命逃げていましたわ。

今でも、あの情報で理解できる人は天才だと思って
しまいますね。私が低レベル過ぎるんでしょうがｗｗ

それに比べて卒後数年してでたStepToFollowを読んで
それなりにわかったような「気が」しますから、やはり
後発の文献はわかりやすいですね。
348：名無しのＰＴさん：2011/09/29(木) 22:10:51: 僕はまだ8年目です。僕が読んだのは第2版でした。
まだ学生の頃図書館で借りて読んで、3年目くらいまで何回も借りて読んだんですが、正直よく分かりませんでした；
今思い起こしてみると、「臨床家の覚書」的な流れで書いてあったような気がします。
今読めばもう少し理解できますかね…。
349：名無しのＰＴさん：2011/10/27(木) 03:26:22: 運動と医学の出版社
臨床家としての私の理念

key先生大丈夫か？
350：名無しのＰＴさん：2011/12/09(金) 20:01:42: PTの促通テクニックなどはみな妄想科学の産物。
PTは皆、「科学哲学」の分野をがくしゅうすべきである。
351：名無しのＰＴさん：2011/12/12(月) 04:02:56: こちらも反論が無くなった。
ロートルの思い出話になってしまったのか…。
352：名無しのＰＴさん：2012/01/01(日) 11:57:33: 何がアパスだ
353：名無しのＰＴさん：2012/01/01(日) 13:05:27: >>352
アパスって何？
ググっても出てこないんですけど…。
354：名無しのＰＴさん：2012/01/09(月) 01:08:11: 大野浦びょういんのstにきいてみな(笑)
355：名無しのＰＴさん：2012/01/09(月) 01:46:36: >>354
怖。(笑)の意味全く解らん。
粘着呪怨属性か…怖いな…。
356：名無しのＰＴさん：2012/01/09(月) 03:51:09: 先行随伴性姿勢調節（anticipatory postural adjustments: APA(APA's）
357：名無しのＰＴさん：2012/01/09(月) 11:49:26: >>355
252さん
358：252：2012/01/09(月) 12:13:15: 当たりw
359：252：2012/01/09(月) 12:22:04: >>356
何か文献的なものありますか？
よろしければ教えてください<(_ _)>
360：名無しのＰＴさん：2012/01/09(月) 13:26:02: >>359
pubmedで検索すると出てきますよ。
もし時間があればご覧ください。
361：252：2012/01/09(月) 13:34:41: >>360
ありがとうございます！
早速調べてみます！
362：名無しのＰＴさん：2012/01/09(月) 14:51:54: >>359
自己満足で書かれた文献なんか252のﾚﾍﾞﾙでは必要ないでしょ

どーせまた文献みて「ﾚﾍﾞﾙが低いw」とか言ってんだろ

252、293のようなﾚﾍﾞﾙの高い人間が読むような文献は地球にはないんじゃないかな
363：252：2012/01/10(火) 00:35:06: >>362
これは俺の持論だけど、「研究や文献に貴賤はない」と思います。
レベルの高低の基準が解らんけどw

例え、その研究や文献の検証方法や論理に穴があったり、テーマ自体が微妙であったりしたとしても、着眼点の新鮮さや、面白さがあったりするし、何よりもその研究を一つの形にする労力には、単純に敬意を感じる。
また、「こうやったらいいんじゃないか」とか、「この手法、別のテーマで応用したら面白いんじゃないか」とか、考えるだけでも勉強になるし、頭のトレーニングにもなるし、何より楽しい。
もっとも、自分のしたい研究を、納得のいく手法でトコトンやれるなんて、まずムリから、想像して楽しむことの方が多いけど…。
364：名無しのＰＴさん：2012/01/10(火) 07:37:01: >>362
この世に自己満足で書かれてない文献なんてあるのか？
あと、レベルがどうこう言うって事は、自分はレベル高いの書いてるわけだ。
無我の境地で書かれた高レベルの文献、あるものなら教えてよ。
お前の書いたものでもいいからさ。
365：293：2012/01/10(火) 22:12:22: >>363
レベルの高低…俗に言うエビデンスレベルというやつなんですかね？
確かに客観的な指標ではあると思いますが、だからといってそれが研究の優劣を確定するとは思えない。
252さんに同意です。
また、文献や書籍を読む際、結果だけでなくその過程についても様々想像するというのも、とても面白い見方ですね。
僕の認識が間違っているかもしれませんが、いわゆるナラティブ重視の視点の一つなのでしょうか。
366：252：2012/01/10(火) 23:35:48: >>365
ナラティブ…確かにそうですね！
言われて初めて気づきましたw

確かに、歴史小説読んで、勝手に人物の人生やキャラを想像するのは好きですね。
ちなみに、今夢中なのはソクラテスと石田光成です。（一貫性がありませんがw）
367：293：2012/01/11(水) 21:54:46: >>366
なかなか渋いところをつきますね(^皿^)
ちなみに僕が最近興味があるのは、千利休と成田長親（のぼうの城）ですｗ
…自分でこんな事を言うのも何ですが、何かスレタイからどんどん遠ざかってますね(゜∀゜;)
ナラティブに歴史上の人物てｗ
こんな書き込みするから、他の方々に嵐と呼ばれるんでしょうね。
僕はボバーシアンでもアンチでもないので、批判も含めた深いボバースの話は出来ませんが、ボバーシアンの皆様方、またはアンチの皆様、そろそろ帰ってきて欲しいです(^з^)-☆Chu!!
368：252：2012/01/11(水) 23:43:57: >>367
おや偶然。僕の石田光成も「のぼうの城」からですw
あ、こんなんだと、また自演乙ｗとかw

ちなみに僕が、実習中にお世話になった恩師はボバースのインストラクターの方でしたが、器の大きいヒトでしたね。
よほど危険なことでもない限り、何でもありでしたね。
ボバースのコンセプトを押しつけてくることもなく、…で、今となっては感謝感謝なのですが、学生当時としては、むしろ押しつけてもらった方がラクなんですけどw
もっとも、治療の実際とか、あれこれ教えて下さるときは、やんわりボバースでしたけどw、それでも今考えれば、学生に教えてもいい、偏りすぎない範疇だったと思います。

今考えると、ホントにすげぇヒトだったよなぁ…。今の俺には真似できない…。
369：252：2012/01/11(水) 23:56:59: あ、ヤバい。戻そうとして失敗したw

ボバースのメソッドも、オーソドックス・クラシカルなメソッドと必ずしも対立しないんじゃないかって話なんですが。

むしろ、狂信者集団や感情的アンチの人が、ハンドリングだなんだとか、ボバースのメソッドの内でも、オーソドックスの範囲外にあるような技術をムダにクローズアップした結果が、今のボバース法の立ち位置を決めちゃってるという意見については、皆さまどう思われますか？
370：293：2012/01/12(木) 22:30:32: >>368
尊敬すべき指導者の方がいらっしゃるのはいいですね。
僕にもそんな人が何人かいます。
中でも特に印象的だったのは、身近なところになりますが出身校の担任教諭ですね。
口が悪くて、生徒達からは基本的にあまり好かれていませんでしたが。
特に僕は、学生時代はずば抜けて不器用な劣等生だったので、在学中その先生から一番怒られたと言っても過言じゃないくらい怒られたと思います。
ただ、これは後から知ったのですが、実習であまりいい成績が出せず、進級が危うくなった時、その先生だけは僕の事を全力でかばってくれたそうです。
学生時代は怖い印象しかない先生でしたが…今臨床で働いている中で、くじけそうになると思い出すのは、みんなその先生の言葉なんですよね。
本当の意味で、心の底から恩師と呼べる、そんな先生だったと思います。
371：293：2012/01/12(木) 22:47:27: また話がずれてしまったので、本題について。

>>369
同意です。
過去のレスでも書き込まれた方がいたかもしれませんが、必要以上に特定の技術をクローズアップした結果、ボバースコンセプトではなくボバース法やボバース教になってしまった感はあると思います。
この傾向は特に、あえて名前は出しませんが有名な先生方が講師を勤める講習会において、強いのではないのかと思います。
もちろん、その傾向が各先生方が意図しているものではないとは思いますが…神がかり的な技術を持ったカリスマ性のある人がいれば、自然と人が寄ってくるものとも思いますので…宗教性があると捉えられてもしょうがないんですかね。
また本来ボバースはあくまで概念のはずなので、評価→治療の流れが画一的になるはずはないと思うのですが、特に県内での症例発表の場において、画一的？と感じる発表が多いとも感じています。
これに関しては、僕のものの見方や感じ方の問題もあるかもしれませんが。
372：252：2012/01/16(月) 00:12:34: >>371
>宗教性があると捉えられてもしょうがないんですかね。
これは、一部の狂信的一派や、感情的アンチ一派によるネガティブキャンペーンによるところが大きいんじゃないでしょうか。
狂信的一派の感情的な主張が、本来擁護すべき立場を貶めてしまうというのは、皮肉な話ですが…。

>症例発表の場において、画一的？と感じる発表が多い

これは、ある意味仕方のない部分もあるのかな、と思います。
症例報告という場面では、評価の視点や検査・測定手順やポイント、そして介入方法を画一化して、複数の聴衆が共通の認識をスムーズに得られるようにしたり、エビデンスを積み重ねるための一種の試み、とか。
もちろん、画一化することによる多面的な診方・介入は犠牲になってしまいますが…。

勘違い・認識違いがあったらスミマセン。
373：名無しのＰＴさん：2012/03/11(日) 15:30:09: なにがアパスだ・・・。
374：名無しのＰＴさん：2012/04/22(日) 12:59:53: ボバース概念なんでこんな批判されるの？
確かに曖昧なことって多いけど、それは理学療法全体に言える気がするのだが‥‥
375：名無しのＰＴさん：2012/04/22(日) 13:09:12: いやむしろ、理学療法診療ガイドラインでエビデンス無しだったものを、何でみんなありがたがっているのががわけわかんないｗ
376：OTOTOT：2012/04/22(日) 18:40:52: エビデンス無し、ではなくエビデンスレベルが低い、ですね。

良くも悪くもエビデンスだけではない魅力があるからじゃないですか？
377：375：2012/04/22(日) 19:21:33: >>376
>良くも悪くもエビデンスだけではない魅力があるからじゃないですか？
うーん、確かにそれはそうなのですが、ボバーシアンではない自分にはいまいちその魅力がわかりません(?_?)

ちなみに世間的にはエビデンスレベルが低い、という認識かもしれませんが、理学療法診療ガイドラインでは本当にエビデンスレベルはついていませんでした。
歴史のあるものとして、一定の配慮はされていましたが。
378：OTOTOT：2012/04/22(日) 21:15:57: >375
そうなんですね。それは知りませんでした。失礼しました。
LANCETのガイドラインでは、さらに厳しく、
確か、NDTは行うべきでないとまで言及されていたと思います。

ちなみに、私はどっぷりボバースですが、
自分の場合、改めて考えてみると、

①けっこう自由度が高い。
CIや認知やAKAの考え方を取り入れてみることもできる。
自分も含め周囲では各種講習会に参加している人も多い。

②Key先生。
デモンストレーションを見て、単純にすごいと思ったから。
中枢疾患で実際の患者さんの治療を見られるものって、あまりないですよね。
認知やCIはデモンストレーションがあるんでしょうか？
まあ、Key先生の治療の良し悪しと、ボバースの科学性とは別問題ですが。

大きな理由はこれぐらいですかね。
379：252：2012/04/22(日) 22:21:13: 確かに、ボバースはエビデンスレベルは低いですが、PT視点から見ると、「運動療法」のツボは外していないと思います。
ただ、院内の伝達講習などで、講習会で実践された通りのことをやろうとする人がいますね（経験の浅い人が多いですが）。
症状（観察される動作や運動）に、ハンドリングや介助方法を講習会の手法そのままを当てはめようとしてしまうことで起こる誤解みたいなもんだと思うんですけどね。
力学無視した方法とかには、さすがにツッコミを入れたりしてます。
以前はヒンシュクもんでしたが、最近は理解が得られたようで割と受け入れてくれますね。

ちなみに、俺はボバーシアンではないんですが、恩師がボバースのインストラクターやってたので、やや擁護的ｗ
狂信者には攻撃的ですけどｗ
380：375：2012/04/22(日) 22:30:45: >>378
②に関しては、何年か前、key先生のデモを一度だけ拝見した事があります
先ほども言いました通り、自分はOTOTOTさんと違ってボバースに浸かってはいません
ただkey先生のアプローチには何と言うか、ハンドリングもそうですが声かけも含めた一連の流れに対し、一貫した流れみたいなものを感じました
単純にすごいなと感じたのを覚えています
だからといってハマったわけではありませんがｗ
①に関してですが、最近のボバースはCIも取り入れているんですね
まああくまで「法」ではなく「コンセプト」なので、そういった自由度があるのかもしれないですね
ただ一方で自分の周りのボバーシアンにはボバース「法」をやっている方が多いので、OTOTOTさんの気分を害したらすみませんが、正直ボバーシアンの方々とは相容れない気がするのです
少なくとも自分の周りのボバーシアン達とは
面白そうなんですけどね
381：OTOTOT：2012/04/22(日) 23:22:31: >375さん
key先生、いいですよ～
とにかく患者さんもkey先生も楽しそうなんですよ。
だから患者さんがどんどん積極的になっていく。
あのレベルになるとPTもOTも関係ないな、と思います。

繰り返しますが、key先生のセラピーの良し悪しと、
ボバースのエビデンスレベルの高い低いは直接関係ありません
私の場合は、ボバースが、というよりもkey先生のセラピーが好きなんでしょうね。

CI療法の土台になる知見は非常に参考になります。
さすがに麻痺肢を外的に固定することはありませんが・・・

375さんの周りのボバーシアン(という言葉があるんですね)
とは私もあまり関わりたくありませんｗ
382：名無しのＰＴさん：2012/04/23(月) 00:53:29: ボバース自体あまり興味ない俺からすると、
そもそも理学療法診療ガイドラインはじめ、
その編集委員が頭悪ければエビデンスレベル自体の信頼度も問題となってくるのでは
今の年寄りPTはレベル低いの多いから
それなのにやたら勉強会を開いてるし
383：名無しのＰＴさん：2012/04/23(月) 20:43:09: >>381
臨床家としての憧れの存在があり、なおかつ目標になっている、大変素晴らしい事だと思います。
願わくば私の周りのボバーシアンの方々にも、OTOTOTさんのような方がいればいいな、と思います。
>>382
編集委員の方々のレベルに関しては、何とも言えませんね。
ただ少なくとも私よりはレベルは高いのではと思いますし、一定の文献レビューをした上でのあの理学療法診療ガイドラインなのであれば、頭から信じはしないまでも、少なくとも参考には値すると思います。
>>382さんにとっての参考にはなりませんでしたか？
384：名無しのＰＴさん：2012/05/09(水) 22:40:54: 自分はボバースコンセプトを中心にアプローチを組み立ててますがあえてボバースを批判してくる方の治療ってどんな感じなんですかね？
そもそもエビデンスに基づいた理学療法をしていくと患者さんにはどうですかね？本当に結果でるんですかね？
わかる方いたら教えてください。
あともうすでに書き込んでる方がいてますが自分もお世話になってるインストラクターの先生の治療が好きです。
エビデンスはまだ認められていないのかもしれませんが、現ボバースは運動、解剖、神経生理などあらゆる面の知識も取り入れてきています。
一昔前に言われている「ボバース法」ではなく、いい意味で一般的な運動療法になってきていると思いますよ。
385：名無しのＰＴさん：2012/05/09(水) 23:02:02: >>384
まるで一昔前のボバースが運動療法じゃないみたいな言い草だな
386：名無しのＰＴさん：2012/05/09(水) 23:34:37: へえ、ボバースやると結果が確実に出せるのか。すごいな。
その割にエビデンスが出てないのはなぜだ？
387：名無しのＰＴさん：2012/05/09(水) 23:37:27: 雰囲気療法だろ。こういう輩がいるからトレーナーとかに「PT・・・笑」ってされるんだよ
388：名無しのＰＴさん：2012/05/09(水) 23:38:25: またタラオか
389：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 00:00:36: タラオってなんなんだ？
ボバーシアン？
390：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 00:19:09: 波平の息子
391：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 06:27:42: >>387
>雰囲気療法だろ。
いい表現ですね。age↑

>>384
>いい意味で一般的な運動療法になってきていると思いますよ。
だったら、なんでわざわざボバース法をやらんにゃならんの？
一般的療法で治療効果も証明できない。
普通の理学療法で良くない？
392：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 07:29:01: ボバース法も普通の運動療法の一つだろ
なんにしろ解剖、運動、生理学に基づいてるってことが重要じゃね
393：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 09:52:57: もはやﾎﾞﾊﾞｰｽ法の定義がわからん
394：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 12:55:39: たしかに定義わかんねww
ボバーシアンいねえの？
395：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 20:19:36: 確かに定義はコンセプトになってからかなり自由度高い印象ですよね。
運動、解剖、生理が重要ってのは大賛成ですし、なんにしても勉強してることが大切だと思いますよ。
結果はついてくる、と教えてもらいましたし。
あとボバーシアンて言うのは知らなかったです(-｡-;
396：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 22:07:38: >結果はついてくる、と教えてもらいましたし。
アバウト過ぎるだろ!!
結果が出ない時はどうするんだ？
397：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 22:30:20: 対象者に合った治療しなけりゃなにやっても結果なんてでらんでしょ
398：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 23:17:28: >>395-397
おまいら、どんな結果が出したいんだ？
399：OTOTOT：2012/05/10(木) 23:19:31: ボバースの定義は日本ボバース研究会のHPに載っていますよ。
相当アバウトな定義です。
これじゃ高いエビデンスは出せるわけがないw
400：OTOTOT：2012/05/10(木) 23:20:22: 英文の定義を書き込もうとしたらerrorになってしまいましたw
401：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 23:35:49: 狂信的なボバース信者の気持ちは理解できませんが、狂信的なアンチボバース信者の気持ちも理解できません。
過去にボバースの講習会でひどい仕打ちでも受けたんでしょうか？それとも、アンチを掲げることで自分のアイデンティティを確立したいのでしょうか、アンチ巨人またはアンチ朝日みたいに？
402：OTOTOT：2012/05/10(木) 23:37:08: 401はOTOTOTのレスです。
403：名無しのＰＴさん：2012/05/11(金) 01:12:33: >>399
これのこと？
ボバースアプローチとは、イギリスの医師である故カレル・ボバース博士と理学療法士のベルタ・ボバース夫人により開発された治療です。脳や脊髄といった中枢神経系の可塑性を活用し、中枢神経疾患をもつ方々の機能改善をめざす治療です。
404：名無しのＰＴさん：2012/05/11(金) 05:40:03: >中枢神経系の可塑性を活用し、中枢神経疾患をもつ方々の機能改善をめざす治療です。
要はこれが本当にできているかどうかね。
これができないから、曖昧で何とでも言えるザックリ系の治療法になったんじゃない？

>>401
ボバース法の成果を裏付ける根拠がないのに、それなりに認知された治療法として広まっている。
批判は絶対に必要でしょ。黙って野放しってんじゃあ、学術としての理学療法には意味がなくなる。ただの伝統芸能だ。
キチンとした成果が示されるまで批判し続けるのが当然で、狂信的なアンチにはならないんじゃないかな。
405：OTOTOT：2012/05/11(金) 07:03:09: >>403
それではありませんが、まあ、似たようなアバウトさです。

>>404
同意します。批判は必要です。
エビデンスレベルが低い、介入方法があいまい、ジャーゴンが多い、インスタラクターによって講習会の内容がバラバラ、科学的知見の短絡的な治療への引用、等の批判には同意します。

ただ、ピントがずれた批判も多いように思います。
階層性理論に基づいている、筋トレ・装具療法に否定的、骨・筋・関節に無関心、対象者の生活を見ない等は的外れです。
406：名無しのＰＴさん：2012/05/11(金) 21:46:51: 「批判」って、どうしても的外れなものも存在するよね。
そこはちゃんと反論すればいいんじゃないかな。
あなたのように、ボバースの批判されるべき点を正しく理解している人は問題ない。
でもボバースやってる人で、そこらへんが分かってない人が少なくとも自分の周りには結構いるよ。
407：OTOTOT：2012/05/11(金) 22:13:09: >>406
私の周りにもたくさんいますw
なんでそうなるんでしょうね。他の講習会でよっぽどひどい仕打ちに合ったのかもしれませんね。
408：(^o^)：2012/05/11(金) 22:28:29: 私も、同意します！

神経科学だけを、問題視するのは、駄目でしょう！
409：名無しのＰＴさん：2012/05/11(金) 22:50:11: >>407
狂信者のネガキャン
410：252：2012/05/15(火) 22:20:39: >>406
>>409
同意。ボバースを学んでる人って、良識的で話の分かる人と、狂信者が混在してて、その差がはっきり分かれると思う。

>>404でOTOTOTさんが挙げてるような、
>階層性理論に基づいている、筋トレ・装具療法に否定的、骨・筋・関節に無関心、対象者の生活を見ない
って、俺の知ってる狂信者の主張にガッツリ当てはまる。
筋トレとか絶対しないどころかしてれば見下すし、装具を外そう外そうと躍起になって、まだリスク高いのに介助も不要だくらいのこと言って患者さんもそれを信じちゃって介助拒否、危うく転倒させそうになったと他施設からクレームが来たりと、かなりムチャクチャ。

逆に良識的な人は、ボバース技術にこだわらず必要に応じて適切なプログラムを組むし、患者さんにも現在の能力を把握させて絶対無茶なことはやらせないし過剰な自信を植え付けるようなこともしない。
生活を中心に見ていて、必要に応じて居室どころか自宅にも行くし、と尊敬に値するレベル。

結局人間の差なのかね…。
411：名無しのＰＴさん：2012/06/12(火) 12:04:43: 無意味なことは止めなさい！！
412：名無しのＰＴさん：2012/08/14(火) 22:59:14: ボバースのインストラクターの方の講義を受けました。
現在、ボバースは主に姿勢制御を中心に考えているようです。

決して間違いではないと感じましたが、問題点も多いように思えました。
以下に私見ではありますが批判的な感想を述べたいと思います。

1）”ネコ”から得た知見を”ヒト”に応用しようとしている。
2）仮に”ネコ”の知見が”ヒト”と同じものであったとしても、それらを促すようなハンドリング自体が怪しい（本当にAPAsが働くようになるのかなどという客観的な指標がない）。
3）そもそも片麻痺者の本質的な問題がみえていない→”随意運動の障害は見えていない”

ボバース夫妻は素晴らしい方々だと尊敬します。
それらを受け継ぐ方々にももう少し、客観的で現実的な方法を考えてほしいものです。
413：名無しのＰＴさん：2012/08/14(火) 23:14:03: >>412
>現在、ボバースは主に姿勢制御を中心に考えているようです。
同じボバースインストラクターでも、いろんな人がいるみたいだけど。
環境設定やら、認知やら。

>1)　　>2)
理論的な部分で、動作の理論的解釈を、なんでもかんでも反射で説明、っていうイメージは、確かにあるわな。

>3)
>片麻痺者の本質的問題
って何？っていうか、>>412さん的にはどういう解釈？

>随意運動の障害は見えていない
の主語は？講義したボバースインストラクターさん？それとも患者さん？
414：名無しのＰＴさん：2012/08/14(火) 23:21:08: 1), 2)はおっしゃる通り。
2)に関してはAPAsが働いているかどうかを直線評価はできないので、結局は動作分析やfunctional reach testなどで評価することになりますね。
3)については講義でなかったですか？postural controlとmotor controlとの関係、もしくは皮質脊髄路と網様体脊髄路の関係について。
ま、あくまでも仮説ですけどね。客観的で現実的、という意味はよくわかりません。もう少し詳しく教えてください。
415：106：2012/08/14(火) 23:33:06: 姿勢制御は人間動作のベースであると思います。また、姿勢制御は普段は意識にのぼらないため、その改善には
反応レベルでの促しが必要となります。そのため、随意的に意識させることをせず、自然な反応を引き出すために
ボバース概念でのアプローチはハンドリングが中心となり、ハンドリングはセラピストの感覚的な技術を要するため、
なかなか講義を受けても、知識に裏付けされた技術と経験がなければ、実践レベルに繋げるには、それなりの訓練が
必要になるのだと思います。そのハンドリングスキルに対し、客観的で現実的な即戦力を求めるのは難しいのだと思い
ます。

しかし、ボバース概念の中にももう少し、積極的に気付きを促すような声かけや認知レベルも含めたアプローチに発展
してもらえると、より沢山の人に全人的アプローチとして理解が得られ、理学療法の底上げが出来るのではないかと
思っています。
416：名無しのＰＴさん：2012/08/15(水) 00:02:44: 認知理論はけっこう使えるんだけどね。
メソッド的には、タッピングとかPNFのバーバルコマンドとかにもみられるし、体せい感覚の認識を促すって結構重要だと思う。
でも、認知どっぷりな手法って、なぜか引いてしまう…。
417：名無しのＰＴさん：2012/08/22(水) 14:11:26: イギリス帰りがご自慢の洋行帰り、英語ペラペラの関西のリハ院。
２年も待つして、６ヶ月通院、生きも帰りも効果はなし同じ症状、
ボーバスとは疑問。本来今も昔も只のアチャら式というだけよ
418：名無しのＰＴさん：2012/08/22(水) 15:04:00: 神経生理学やらに基づいてるのに
○○法という枠組みで考えようとする事自体おかしい。
結局は囲い込みたいだけなんでしょ。いろいろと。
419：名無しのＰＴさん：2012/08/24(金) 22:25:38: >>417
ごめんなさい。日本語の意味がわからない。

失語症の患者さん？掲示板ではもうちょっと伝わるように文章を整えてほしいな。
420：名無しのＰＴさん：2012/08/24(金) 23:38:56: >>417
要は、関西にあるボバースで有名なリハ施設に2年待った挙句6か月通院したが、結局症状は変わらなかった、ってことかな？
421：419：2012/08/25(土) 00:25:10: >420
多分そうだろな、とは思うんだけど、表現がいちいち迂回しててわかりにくい。
失語症のリハビリならしょうがないか、とは思うが、そうじゃないんだったらもう少し伝わりやすい表現を考えてね。
422：名無しのＰＴさん：2012/08/25(土) 07:43:34: ４１７．です
只の文面だけで失語症と名指しで言う言葉・診断は医師法違反です、
理業は医師法にはヒッカカカラナイ仕事だからかも？
423：419：2012/08/25(土) 08:02:24: 診断してるわけじゃないから違法じゃないよ。何言ってんの。
あと、後半はやっぱり意味不明。
424：名無しのＰＴさん：2012/08/25(土) 08:21:59: ヒッカカカラナイ仕事　　　あなたの今現在の病院内での位置そのもの、

「失語症の患者さん？」　　　他人を「失語症」で蔑視だね、
425：419：2012/08/25(土) 08:48:35: そんなつもりはないよ。
言い方を変えて、英語風に「後天的な理由で言葉がチャレンジを受けている」人ですか？
と言えば満足？

失語症云々はどうでもよくて、
自分が言いたいのは「書いてる意味がわかりにくい」ということ。

>>424
この書き込みもよくわからない。

>ヒッカカカラナイ仕事　　　あなたの今現在の病院内での位置そのもの
自分の病院内での位置が「ヒッカカラナイ」とはどういう意味？
何となく意味はわかるんだけど、何となくしかわからない。
何となくしかわからないから、どう答えていいのかよくわからない。
426：名無しのＰＴさん：2012/08/25(土) 09:24:39: これも　あんたの文章ですか？

GOD HANDと比喩してもいいほどに腕のいいPTなら何人かお会いしたことはあるけどね
これも文章だけか？

▲8▼ 経験年数は理学療法士の能力の指標たりうるか？ (Res:14)
14 名前：12 投稿日： 2012/08/21(火) 13:46:36

>>13
ごめんなさい、
427：419：2012/08/25(土) 12:08:48: >>426
誰に聞いてるの？
428：名無しのＰＴさん：2012/09/08(土) 08:54:13: 脳生理や筋骨格系から裏付けしして考えられてるし、ボバース法としては正直なんとも言えないけど、ボバース概念としての治療の組み立て方とかは新人のうちはけっこう勉強になる気がするんだが？
429：名無しのＰＴさん：2012/09/08(土) 12:12:56: >>428
同意。
430：名無しのＰＴさん：2012/09/08(土) 13:55:26: 御茶　お花　じゃあるまいし　

流派　流派でやるとはこれが日本の理学療法かいなあ
431：名無しのＰＴさん：2012/09/08(土) 16:49:36: 海外でも似たようなもんだよ
432：名無しのＰＴさん：2012/09/08(土) 19:12:33: ドーマン法は、世界一厳しいリハビリ法であると言われています

悲しいかな！どっち道治らん爺々だが
猛烈に１日５万歩歩行です。
PT先生に　この流派で　お願いしますって言ったら　
ああそう　競馬好きなんですねと　皮肉言われちゃった・涙
433：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
434：名無しのＰＴさん：2012/10/30(火) 10:43:17 ID:G6trW3460: ボバースについて、
一番科学的な本を教えてください。
できるだけ、ミクロな（神経学、神経心理学レベル）
科学的裏づけのくわしい本がいいです。

ステップス～みたいな
「私にいわせたら、それじゃだめなんだよ（キリッ）」な本はもういいです。
435：某ボバース信者：2012/10/30(火) 18:55:28 ID:H2Q3PF0Q0: >>434
多分、これ。
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4882827778/ref=mp_s_a_1?pi=SL64&qid=1351590516&sr=8-1

訳が微妙なところもあるし、小脳の説明はちょっと物足りない。ただ、書籍化されてるものであればこれが一番かな。

とは言ってもボバースは臨床科学だし、限界があるので、あなたが望むような科学的裏づけが得られるかは微妙。それと、ミスだとは思うがボバースに神経心理学的な裏づけはあんまりないよ。神経生理学の間違いだよね？
436：221：2012/10/30(火) 22:32:06 ID:r4wCPHno0: >>434

申し訳ありませんが、ボバース法をはじめ、理学療法の特殊テクニックと呼ばれるアプローチには、全てにおいて科学的根拠はありません。
厳密な方法で科学的な実検を行えば、「通常の理学療法アプローチとの効果の差は無し」という結果に終わってしまうでしょう。

>>435

>ボバースは臨床科学だし、限界がある

というのは確かですが、この「臨床科学」という言葉には注意が必要です。もう少し大きなカテゴリーに入れるなら「人間科学」ということになるでしょう。
「科学」をもってして検証しようとするのであれば、「人間科学」と「自然科学」の違いとは何かを知らなければいけません。
私は「そもそも科学とは何か」ということに対して、理学療法士はもっと理解を深める必要があると考えています。
437：名無しのＰＴさん：2012/10/30(火) 23:00:46 ID:G6trW3460: >>435
確かに認知はあまりあつかわないから心理学は関係ないかもですね。
それはしってるけど表紙がダサすぎて無視してました。

神経生理学的アプローチって、結局のところ、
運動がどのようにどこにいつどれくらい軸索のばすのに働くかとか
はっきりさせてないんですよね。
438：某ボバース信者：2012/10/30(火) 23:04:39 ID:pmqZsA8Y0: >>436

①科学的根拠に基づいたアプローチであるか
②そのアプローチの正当性は科学的根拠があるか

この２点は分けて考えた方がいいね。ボバースは①は満たしているが②は満たしていない。これは認知運動療法も同じ。

ただ、少し疑問なのはボバースでは家族参加や24時間生活場面でのリハビリを重視して実践もしている。これらのアプローチ？は科学的根拠が高いが、それでもボバースという名前がつけばエビデンスレベルが低くなってしまうのだろうか？
科学的根拠は大事だが、その矛盾や馬・鹿らしさも理解しておくべき。
439：某ボバース信者：2012/10/30(火) 23:10:05 ID:yBXCMpY.0: >>437
表紙ダサいよね～。あれはないわ。基本的に最近のボバース関係の本はダサい。

軸索云々の話はその通り。ていうか、軸索云々は昨今のボバースではあまり話題にならない。中枢神経疾患の麻痺の回復はそういう問題ではない。
440：名無しのＰＴさん：2012/10/30(火) 23:26:11 ID:VPy9s54oO: >>438
科学的根拠の矛盾やば・からしさ？
例えばどんなの？
441：221：2012/10/31(水) 00:06:38 ID:r4wCPHno0: >>438

>①科学的根拠に基づいたアプローチであるか
>②そのアプローチの正当性は科学的根拠があるか

>この２点は分けて考えた方がいいね。ボバースは①は満たしているが②は満たしていない。これは認知運動療法も同じ。

ボバースは①も満たしていません。「科学的根拠」といった場合「入り口」だけでなく、「出口」を満たしている必要があります。
「入り口」とは解剖学や生理学、病理学といった医学的な知見。ボバース法はこれらを基にアプローチが仮説形成されていることは確かです。
しかし、「科学」と呼ぶためには、むしろ「出口」の方がより重要になります。
つまり、実際にそのアプローチを行った患者様に本当に効果が有ったか否かを検証する作業です。
「某ボバース患者」さんは、そういう意味で①と②を分けているのだとは思いますが。

残念ながらボバースや認知運動療法にはここが完全に欠けています。「入り口」だけでは「科学的根拠」とは呼べないのです。
反対に、「出口」のところが実証されているなら、たとえそのメカニズムが解明されていなくても、充分な科学的根拠になり得ます。
例えば量子力学などは、そのメカニズムは分かっていないことが多いのですが、実際の科学技術に幅広く応用されており、これ無くしては現代生活は成り立ちません。
だからむしろ重要なのは、「実在証明」と「説明仮説」という科学の根幹となる2つを分けて考えることです。
「入り口」だけ科学的知見を引用して仮説形成を行い、「出口」のところの検証作業を怠ったものをいわゆる「似非科学」といいます。
これは、一見「科学っぽく」見えるけど、その本質は「科学」とは到底呼べないものです。
理学療法学を科学的視点から鑑みると、この問題が非常に大きいと感じます。
442：252：2012/10/31(水) 02:42:40 ID:I9Ketqso0: >>437
神経線維の再生と運動の関連については、マウスを使った研究で「運動は神経線維の再生を促す」という報告があるが、ボバースやＰＮＦなどのいわゆる神経生理学的アプローチと呼ばれる技術に対して、それ以外の運動との比較が行われたという研究報告は恐らく無いだろう。
倫理的な問題、また個人によって技術力が異なるという特性から条件の統一が難しく、データ収集が困難というのがその理由だと思う。
また神経細胞・神経線維の再生、および再構成のメカニズムは、生理学レベルでもまだ完全に解明され、実証されているわけではない。
443：252：2012/10/31(水) 02:43:26 ID:I9Ketqso0: 俺の私見だが、ボバースアプローチは神経生理学的なというよりは、古典的な神経学の知見に基づいた考え方が元になっているのだろうと思う。
ある刺激に対して、特定のリアクションが起こることに対し、それがネガティブな反応であれば起こさないような工夫をし、反対により多くのポジティブな反応を起こさせようとする。
これを膨大な経験的観察と思考、検証から、一つの体系を作り上げたのがボバース。

また、ボバースアプローチは、人間の中枢神経系の活動を、運動や動作で観察し、理解しようとしていた時代に生まれたという背景と、理学療法の特性（運動・動作を改善するための治療法であること）と、要求（人間の動作や運動が神経系の影響を多大に受けていることから、神経系の理解が必要であるというＰＴ側のニーズ）から生まれ、「神経生理学的アプローチ」として広まったと考えられる。

しかし、ボバース信者ではない俺は、ボバースアプローチは神経生理学よりも、むしろ筋骨格系の運動学や機能解剖学的な視点から考えた方が理解しやすいという印象を抱いている。
実際、ライト～なんかはその視点から書かれていると思うし。

ボイタ法 ボバース法について