ボイタ法　ボバース法について

1：はてな：2008/04/25(金) 11:37:13: はじめまして、どなたか下記の日本の現状についてお答えいただきたいのですがよろしくお願いいたします。
脳性麻痺児に対する訓練として日本ではボイタ法やボバース法を行っている医療機関や福祉医療施設が多いようなのですが、どうしなのでしょうか？医学的効果や蓄積された臨床データから非常に疑問でならないのですが？少なくとも欧州では医療点数的には意味があっても実際のリハビリの効果からすればかなりの割合で？？？的というより常識的に何で？？？という感じなのですが、どなたか日本でなぜ未だにこの2つの方法が現代医学の現場に根付いているのか教えていただけませんでしょうか？また、リハビリ医の見解もできればお願いします。
244：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 12:41:51: >>239
運動学習を深く理解されているのならば、>>238の等式の不成立を証明するくらい簡単だろw

少なくとも一から運動学習を理解するよりは、簡単なはずだが。
245：名無しのPTさん：2011/07/02(土) 13:28:52: その「ある程度理解した上で」ってのを具体的に知りたい。別に一言でなくていいから。
一言で表せるようなもんじゃないだろうし、238さんがもしそれで理解していても、他の人にはわからない。
そんなんじゃ「ボバも運動学習も同じ」なんて一言で片付けるその思想、周囲の人にはわからない。
ちなみに俺は別にボバ派でもない。
246：名無しのPTさん：2011/07/02(土) 17:34:27: >運動学習を深く理解されているのならば
別に「深く理解してる」なんて一言も言ってないけど。
とりあえず、定義としてはこんなんがあるな↓

中村(2000)は，運動学習(motor learning)は，「訓練や練習を通じて獲得される運動行動の変化であり，状況に適した感覚・運動系の協調性(coordination)が向上して行く過程であり,行動面からは運動技能の獲得(motor skill acquisition)とみなされる．
また，運動学習は，精神運動学習( psychomotor learning)あるいは，知覚・運動学習（perceptual motorlearning)あるいは，感覚・運動学習(sensorymotor learning) ともよばれる」とした．

まぁ調べたもんだけど。
これもある一つの「定義」であって、メカニズムそのものはまだまだ未開の所が多い。
だからこそ、軽く「運動学習なんて」などとは言えない。「理解してる」とも言えない。

にも関わらず235や236は分かったような口調で罵っている。
だから突っ込んだ。
247：名無しのPTさん：2011/07/02(土) 18:10:37: 223－228さん、遅くなってしまいましたがとても真摯なレスをありがとうございます。
これは皮肉ではなく、私は非常に感銘を受けました。
私は別にボバースを主張する訳ではない。しかし現に患者への効果は自分の臨床経験からかなりみられており、まだまだ証明不足な部分はあるけれども必ず効果と裏付けのある（それはまだ証明までに時間がかかるのであろうが）ものだと信じてる。これは、世界レベルでも会員数が多く歴史的にも永く受け継がれている、という点からも、効果を実感するセラピストが多い、つまり効果のあるアプローチである、ということだろう。
にも関わらず、自分が効果が出せない、もしくは理解できないからと言って「ボバース信者」「裏付けがない、根拠がない」など批判する人たちが多く、それがいつも不快だ。
自分に向かないならそれはそれでいい、私自身だって色々講習を受け、自分には合う合わないを吟味して、結局ボバースが中心になってるだけ（もちろん他の手技も利用できるものはしている）。ただ批判中傷するのはやめろ、決めつけはやめろと言いたい。それでここでレスを続けている。
248：名無しのPTさん：2011/07/02(土) 18:11:16: あと、どうやら223－228さんの中では「私は基礎学問そっちのけでテクニックに走っている」的に思われているような文章が所々見受けられるが、決してそのようなことはないと言いたい。
講習会では、まず必ずそのテクニックの理論的・科学的背景の説明が行われる。ボバースで言うと、だいたい2日間の講習会でその3分の2くらいはそういった話であることが多い（インストラクターにもよるが）。そのときに習った分で自分が未知であった部分やその時には理解できなかった部分については、そのときに質問したり後日調べたりするように心がけるようにはしている。
ただ、確かに積極的に何かしら基礎学問的、例えばここで少し問題になった「力学」に関するようなテキストをコツコツと読んでいるかと言えば、そうではない。OTであるということが一つにはあるかもしれないが（あまりこれを言い訳にはしたくないのだけども）力学という部分は苦手分野ではあるし、テキスト開いても理解が難しい部分が多い。かと言って職場の周りの人に尋ねたってあまり分かってるPTOTもほとんどいない。それに、やはり今までは「目の前にいる患者さんをなんとかしたい」という気持ちが強くて、臨床力をつけることを中心にやってきたのは否めない。しかし「それだけでは危ない」ということも経験積むうちに実感できてきたし、これから基礎学問を積む時間も取っていこうと思ってる。おそらく223－228さんも、その他のセラピストも、だいたい5年目あたりでそういうことにやっと気付くのではないか・・？？

と長々話してしまいましたが、とにかく223－228さん、真摯で丁寧なレスありがとうございました。自分にとってとても勉強になりました。
214、215 、217、218あたりからはまだ何の音沙汰もないのが残念ではありますが、まぁこのやり取りを見てくれていることでしょう。
249：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 18:13:29: さすが中村先生。
簡潔で解りやすい文章をお書きになられている。

確かに解ってないのに批判するのはBAKAげたことだ。逆に解ってないのに肯定するってのもどうなんだ？

俺が知ってる3年目以下のPT5人のうち、4人が、

1．異常動作の原因は、異常動作を学習してしまったからなのだ！
2．正常動作を繰り返して学習すれば解決なのだ！
3．動作が改善したのは正常動作を学習できたからなのだ！

っていうBAKAの三段論法みたいな仮説を平気で立ててるんだが、コイツらは少数派なのか？

最近じゃ学生にもこういうレポートを一発目に書いてくる連中が多いが、コイツらが運動学習という概念をきっちり理解してると思うか？

>>231みたいに、運動学習という概念をロクに理解せず、平気で、しかも批判に(この場合はボバースに対してだが)使える連中に対して書き込んだつもりなのだがな。
250：名無しのPTさん：2011/07/02(土) 18:19:46: あ、あともう一つ質問させてください。

＞テクニックを批判するには、特定のテクニックの講習会や書籍の中でのみの勉強ではなく、また他のテクニックの講習会や書籍から得たものでもなく、それらの基礎となる学問領域の知識を講習会外で学び、それを元にして批判しないと、客観的な批判はできない。

てありますが、基礎学問を学ぶには、「講習会」でもなく「書籍」でもないとしたらいったいどこで学べばよいのでしょうか・・？
参考にさせていただきたいのでよろしくお願いします。
251：名無しのPTさん：2011/07/02(土) 18:24:43: 249
3年目以下だろ？最初はまだそれくらいが当たり前なじゃいだろうか。
それを「BAKA」と一括せず、うまく諭してあげるのが経験を積み「運動学習」その他いろいろな理論を理解できてきたあなたの役目じゃないのだろうか。
臨床出てすぐにそこまで理解できてるPTOTがいるとしたら、学校がどれだけ深くそれも臨床をうまくイメージづけて教えてんだ、って話だよ。
252：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 18:58:05: >>249
ばっかでごめん。

1．異常動作の原因は、異常動作を学習してしまったからなのだ！
2．正常動作を繰り返して学習すれば解決なのだ！
3．動作が改善したのは正常動作を学習できたからなのだ！

この考え方ってそんなに問題？学習された異常な動作が正常動作の反復でもし改善したなら、いいんじゃね？
運動学習っていう考え方に沿うかどうかはちょっとなんとも言えんちも
253：名無しのPTさん：2011/07/02(土) 19:36:25: 231＞＞
「抹消器官を動かして中枢の運動学習になる」・・うーん、「運動学習」かな？
「中枢」の反応は「抹消」の知覚や運動によって変化するし、変化するからこそその環境や状況に適応した運動が起こせるんだよね？
その先輩が行った抹消器官からの治療は、抹消の動きや知覚に伴った適切な体幹の反応を促通しているのではないかな。
もちろん、抹消→中枢のみではダメで、中枢→抹消も必要だし、結局は中枢⇔抹消で両方の相互作用・反応を促通するような治療が必要ってこと。
そしてそれは、脳の損傷された神経細胞・回路を新たに（別の回路として）再生していく過程であるから、一回の治療の変化がそう簡単に100％carry over（“汎化”的な意味）するわけではない。その変化を1日1日積み重ねて、徐々にはっきりとした変化につなげていくのが治療となるわけ。1回の治療を翌日どのくらいcarry overさせれるかってのはそのセラピストの技術によるかもしれないね。
254：名無しのPTさん：2011/07/02(土) 19:49:34: 253の続きを書きたいのだけど、NGワードがって出てくるぞ。別にそんな大したワード使ってないのだけども。
対処法に「管理人へ問い合わせを」とあるが、どうやって管理人に問い合わせすりゃいいの？
255：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 21:32:24: いやいや、ボバースの方が講習で、教師あり学習、教師なし学習、強化学習の三種で運動学習を教えていましたよ。
ほんで徒手的に介助して三つのうちのどの運動学習をねらっているのかという事は確かに疑問に思いますね。
まあ運動学習を新しい派閥のように捉えている方々がいるとはおどろきですよね。
もしかして新しい概念自体を嫌がっている人たちが、逆にそうやって作りだしている気がするが。
256：名無しのPTさん：2011/07/02(土) 22:33:25: 255は誰へのレスだ？
257：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 23:09:54: >>247-248
こちらこそ、丁寧な回答レス、恐縮です。
お互いに誤解があったようで、挑発的な書き込みをしてしまい、本当に申し訳ありませんでした。

>自分が効果が出せない、もしくは理解できないからと言って「ボバース信者」「裏付けがない、根拠がない」など批判する人たちが多く、それがいつも不快だ。

僕はボバースを批判する立場ではあるけれども、ボバースの概念や技術に関しては、理に適っていると考えており、無理解ゆえの非難に対しては、>>247-248と同様の憤りを覚えます（講習会には参加したことはありませんが、恩師の一人がボバースのインストラクターだったので、その影響もあるかもしれませんけど）。
理に適っているなどとというと、大分上からですがw、理に適っていて当然ですよね。
おっしゃるとおり、僕などより遥かに優秀な先人たちが、自ら積み重ねた経験と知識から考案したものなのですから。
彼らの経験と知識に学ぶ、という姿勢はとても重要だと考えます。

ちなみに、
>特定のテクニックの講習会や書籍の中でのみの勉強ではなく、また他のテクニックの講習会や書籍から得たものでもなく、
というくだり、これは
「特定のテクニックの影響下にある講習会や書籍」
という意味で、例えば僕が読んだライトインザミドルでは、運動学的な説明は書いてあるものの、分かりやすさを優先させたためか表現が詩的で、きれいな文章なのだけれど、そこにある数値的なリアリズムが薄れてしまっている印象を受ける。
多分>>247-248さんも読んだことあると思うけど、「筋骨格系のキネシオロジー」とか（つまりボバースの影響下にはない書籍）、こっちの方が細かい説明も載っているし、これを踏まえてライトインザミドルを再読すると、ライトインザミドルの著者の意図がさらにクリアに見えたり、「ありゃ？これどうかな？」って考えたりする、ってことが言いたかった。
まぁ、>>247-248さんは実践済みとは思うけどね。

もしさらに深く読んでいきたければ、バイオメカニクス系とか、力学・工学系の専門書籍なんか、大学生向けのやさしい入門書が出てるし。
視点がはっきりしてくると、少し引いた目で見られるから、客観性が身に付くし、ボバースに対して（マイナスだけじゃなく、プラスの意味での）また新しい側面が見えてくるんじゃないかな、と思いました。
258：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 23:56:37: ちなみに、
>>235

>運動学習もボバースも、ハードウェアを軽んじているという点では同じ。

>そういう意味ではボバースの方がマシとも言える。

多分ハードウェア、ってのは筋骨格系のことだろう。それに対してソフトウェアが神経系のことかな？
>>238
>運動学習＝リプログラム
って言ってるし。同一人物だと仮定すると、人体をパソコンになぞらえたんだろうね。

僕も、運動学習に関しては「モーターコントロール」をナナメ読みした程度で、理解したといえるレベルにはないけれどw。
確かに神経系の運動制御に関しては分厚い内容だったが、筋骨格系の構造や機能に関する問題についてはちょっと物足りない印象を受けた。
まぁ、テーマ自体が神経系の機能に関することだから、筋骨格系の問題に関しては、基礎的な関節運動学と筋電図学的な考察だけで、内容としては十分なんだろうけど。
259：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 23:57:26: >>249
>1．異常動作の原因は、異常動作を学習してしまったからなのだ！
>2．正常動作を繰り返して学習すれば解決なのだ！
>3．動作が改善したのは正常動作を学習できたからなのだ！

こういう人、確かにいるね。割りとキャリアを積んでる人でもちょいちょい見かける。
まぁいいんだけど、…あんま面白くないよね。話聞いても。
異常動作の原因を、学習とか神経系だけじゃなくて、他の部分にも求めたいと思ってしまうから。
260：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 23:58:14: >>251
僕は逆に、新人のうちから「運動学習」っていう言葉を（理解しないで）憶えてしまうことには、違和感を感じる。
これも印象で恐縮だけど、運動学習の理論って、>>255さんの言うような、「新しい概念」というよりは、今までの（運動に関わる）神経系の研究を総ざらいしてまとめたっていう感じのもの（出版されたのは割りと最近だけどね）で、そうそう簡単に把握・理解できる代物じゃないと思う。
意味も分からず使ってしまうことで、自分のアプローチに対する再検証が疎かになってしまうんじゃないか？という危機感は覚える。
もっとも、>>251さんの言うとおり、それを指導していくのも我々の役目なんだろうけど。
261：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 23:58:46: >>252
患者さんにとっては問題どころかいいことなんだろうとは思う。
だけど、PTにとっては大問題だと思う。
正常動作を単純に繰り返すことだけがPTになっちゃうような印象を受けるから。
正常動作って何？正常動作を促すのに他に方法はないかな？とか思ってしまう。

>>253
>脳の損傷された神経細胞・回路を新たに（別の回路として）再生していく過程であるから、一回の治療の変化がそう簡単に100％carry over（“汎化”的な意味）するわけではない。その変化を1日1日積み重ねて、徐々にはっきりとした変化につなげていくのが治療となるわけ。

これは挑発的な意味とかツッコミとかじゃなく、純粋に自戒の念を込めてなんだけど、これをアプローチがルーチン化したり、効果がなかなか出ない言い訳にしたりしないようにしたい。
まさに、
>1回の治療を翌日どのくらいcarry overさせれるかってのはそのセラピストの技術によるかもしれないね。
の言葉通り。腕を磨いていきたいもんです。
262：名無しのＰＴさん：2011/07/03(日) 00:01:17: その通りだよ
指導していく役目って言うんだからしっかり結果だして説得力のある指導をしてちょーだいね
3年目と平均在院日数、ADL点数変わりませんですが！なんて言うんじゃいけんよ
263：名無しのＰＴさん：2011/07/03(日) 00:03:10: >>261
1つのアプローチ（脳の損傷された神経細胞・回路を新たに（別の回路として）再生していく過程であるから、一回の治療の変化がそう簡単に100％carry over（“汎化”的な意味）するわけではない。その変化を1日1日積み重ねて、徐々にはっきりとした変化につなげていくのが治療となるわけ。
これは挑発的な意味とかツッコミとかじゃなく、純粋に自戒の念を込めてなんだけど、これをアプローチがルーチン化したり、効果がなかなか出ない言い訳にしたりしないようにしたい。）
をどのくらいのスパン実施して検証しているのですか？
264：名無しのＰＴさん：2011/07/03(日) 00:04:28: >>262
別にそれでもいいんじゃないか？
そういうところで能力比較するのは経営側だけでいいと思うが。
265：名無しのＰＴさん：2011/07/03(日) 00:12:25: 介入前後で変化が出ればとりあえず3日ほど。
介入の翌日、3日間続けてまた元に戻るようなら他にも視点を広げてみる、って感じ？
もっとスピーディな方が理想なんだけど、もちろん一度に見られる視点が広ければ広い分、一度にアプローチできる引き出しも増える。
でも再検証を考えると、一遍に、ってわけにも…。
その辺がジレンマ。
266：名無しのPTさん：2011/07/03(日) 22:59:28: いまさらだけど、253の続き・・

ちなみに、運動学習って、あまり意識に頼るものではない。運動って、イコール随意運動だと思われがちだけど、そこには常にスタビリティ（安定性、安定を保障する部分）があるんだよね。たとえば、座ってる状態で何かに手を伸ばすときって、主に手が動くんだろうけど、その裏には体幹とか肩甲帯周囲とかが安定性を保障してるでしょ？そこは、練習としてはもちろんある程度意識してもらう必要があるけど、意識だけじゃ日常では使えないよね。自分たちだってそうでしょ？

だから、運動学習には意識する部分も必要だけど無意識的に働かねばならない部分（特に中枢）があって、そこをいかに無意識的にコントロールすることが出来る身体反応を築いていくかが、ボバースアプローチの大事なところじゃないかな。

あと、その先輩がボバースを100％理解してやれてるわけでもないだろうし、正しいことをやったり説明したり出来てるわけではないよね。100％といったらおそらく創始者だけじゃないのだろうか？だってその人がやってること・考えてることが「ボバース概念」とされたんだもんね（それはもちろん別の手技でも一緒でしょ）。
で、その大元に最も近いのが、ボバースでは「インストラクター」と言われる人たちだから、もしも疑問をもう少し解決したい、自分も学んでみたい、と思うのだったら自分で講習会に行くのがいいと思うよ。そして、出来ればそれを3年くらい継続してみたら、いつかは「あ、そういうことか！」って何となくつかめる日が来ると思う（それもあくまでボバースのほんの一部分なんだろうけどね）。
それが面倒くさい、そんなことやってられない、と思うのであれば、早めに別のアプローチへ転向した方がいいと思うよ。
267：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 08:52:42: アプローチに頼るからダメなんだろ。
268：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 12:07:05: >>266
体幹のスタビリティってよく聞きますが、具体的にどう働いてるんですか？
269：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 12:51:56: >>267
じゃあ一体何に頼る？
270：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 12:55:12: >>267
独学か？それでやれてる気になってるやつが１番怖い…
271：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 18:01:37: >>269-270
学校で何を教わってきたんだ？

お師匠さまの教えがなきゃ何もできんヤツの方がよっぽど怖いわ。

講習会に行かなきゃスキルアップもできんのか？
カスどもがw
272：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 19:31:24: >>269-270
～アプローチだのテクニックだのに依存して、師匠のサルマネしかできんくせに“やれてる気になっちゃってる”PTかw
こんなとこ書き込んでる暇があったら教科書でも読んだらどうだ？
273：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 19:39:43: なんか恥しいやつがいるなｗ新人かｗ
274：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 19:48:33: 271-272
おまえら何年目？途中で壁にぶつからんの？？
それとも、分かってない・効果が出せてないことにすら気付いてないか…そりゃイタい；；
「無知の知」の逆ね。

井の中の蛙になんなよー。
275：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 19:52:27: >>273-274
講習会に行かなきゃ勉強もできねーカスが、ソクラテス気取ってんじゃねぇよw
「無知の知」なんて意味分かってんの？
お師匠様に教わったか？
276：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 19:58:45: そもそも、講習会に行かなくたって、毎日真面目に一生懸命、臨床で頑張ってれば、井の中の蛙や天狗になってる暇なんか無いはずだ。
どんだけ漫然と臨床やってるんだよお前らw
277：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 20:02:54: お師匠様のお手本を見なきゃ、自分の身の程も分からないとはw
情け無いw
278：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 22:02:12: なに夢中になって書き込んでんだ？
お師匠さまってなんだ？

PTは徒弟制度なんか取ってないけど・・・

そうか！ボバリアンは「先生！ハンドリング上手いッス！」
って世界だからお師匠さまなんて言葉出手くるんだ

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗ
279：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 22:51:31: >>278
なるほど。
カスはカスらしい書き込みしかできんようだな。
どっかのマイナーな手技で患者をいじめてるんだろう。
臨床での姿が目に浮かぶようだ。

勉強もできない、テクニックもダメ…。
救いようが無いな。
君が揶揄しているボバース派の方がまだまともだ。
280：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 23:38:20: 要は、猿真似ができる猿と真似ができない猿のどっちが優秀かって話だろ？
一見真似ができる猿の方が優秀そうに見えるが、所詮どちらも猿は猿。
治療ができるわけではない。

猿から人間に進化するまで5年はかかるだろう。
猿同士吠え合うのは結構だが、しっかり勉強もしましょうね。
281：名無しのＰＴさん：2011/07/05(火) 05:58:39: 俺は274で書き込んだ者だが278とは別者だ。278よ、俺の代わりに答えるのはやめてくれ、人格が疑われから。

で、その他の者らよ、お前らは一体経験年数はどのくらいだ？俺は９年目だ。
多くの後半見てきたがおまえらみたいな学校の勉強にちょこっとテキスト＋αくらいの我流で調子に乗ってる奴らはほとんど3～5年目で躓くな。
ちゃんと外の自分の知らなかった世界にも目を向け、知らなかった知識や技術を知る。特に講師のデモを直に見るってのはテキストの治療例の項を時間かけてやっと理解する以上の価値があるよ。
そしてまた、「自分の知らないことはたくさんあるんだ」と気づくことが次からの向上のために大事なんだな。あ、これが「無知の知」ね。

きっと先輩たちが気を使ってくれて、誰がやってもそう予後が変わんない症例ばっかり持たせてくれたり、患者が「まぁこの人は新人（かまだ若い）だから仕方ない」と広い心で受け止めてくれてるんだろうね。
それか、先輩はまわりのスタッフまで同様に我流でやってしまい質の低いリハしか提供出来てない最悪な病院か…患者が可哀相。

ちなみに講習会行って講師から指導受けてるやつはおまえらが聖書としてるようなテキストだってそりゃ読んでるぞ。全員とは言えんがな。
282：名無しのＰＴさん：2011/07/05(火) 12:27:08: >>281
講習会に行かないと無知の知すら自覚できないのか…。
学校でやりっ放しにしてきた知識に、どれだけの価値があることか。
9年もキャリアがあって、学校で勉強したことの価値が分からないのか？

学校で学ぶのは、あくまで基礎だが、予備知識もない状態で、たかが3～4年で学びきれる内容じゃない。
臨床出てからも、復習とさらに理解を深める努力が必要だ。

学校で学ぶ基礎の大切さに気付けないようでは、無知の知とやらも底が知れるぞ。
283：名無しのＰＴさん：2011/07/05(火) 12:44:29: >>282
あのな、お前教科書の復習一生懸命訴えてるけど、それは臨床家みんな前提としてやってることだぞ？
それだけで満足するなってことで281もその他のセラピストも講習会行ってんじゃないのか？

世の中教科書より深く広いこといっぱいあるぞー早く気づけー若者よ。
284：名無しのＰＴさん：2011/07/05(火) 12:58:36: 教科書ナメ過ぎ。

ってゆうか、教科書の基礎にある人間の叡智をナメ過ぎだ。

教科書の勉強っつったら字面追うだけだと思ってるんじゃないのか？
自己学習で、学校や講習会じゃ教えてもらえないことを学ぶことなんて腐るほどある。

講習会に行くこと自体は否定しないが、講習会やその影響下にあるテキストから得られる知識で井戸の外にいるつもりなら、無知を知ったと言えないぞ。
285：名無しのＰＴさん：2011/07/05(火) 18:46:21: >>283
行き着いた先がボバースか…。

PTは所詮職人ということか。
286：名無しのＰＴさん：2011/07/05(火) 19:26:32: おーおー、猿同士よく吠え合っとるなw
287：名無しのＰＴさん：2011/07/05(火) 21:26:10: >>286
無駄に入りたがるお前は猿以下w
288：名無しのＰＴさん：2011/07/05(火) 23:40:28: 上に良い人もいるが、カスがようけおるからつまっているのに
下のもんがケナシアイしとっちゃあだめでしょ
289：名無しのＰＴさん：2011/07/06(水) 02:44:49: >>288
えぇと、標準語で言うと何て言ってるの？
290：名無しのＰＴさん：2011/07/06(水) 23:35:00: 上は便秘気味で、下は下痢気味だとさ
291：名無しのＰＴさん：2011/07/07(木) 00:30:17: あ、なるほどw
上手いなぁ。
292：名無しのＰＴさん：2011/07/07(木) 01:39:03: 講習会でありがたい説法やお手本を見て、「おお、すごい！」っていうのは、
キリストが布教するときに教会で説教をし、各地で奇跡を見せたという図にすごく似てる。

階級制度はどうなんだろう。

カトリック位階制度　　　　某テクニック位階制度

　　教皇　　　　　　　　＝　　シニアインストラクター
　　大司教　　　　　　＝　　アドバンストコースインストラクター
　　司教　　　　　　　　＝　　ベーシックコースインストラクター
　　司祭　　　　　　　　＝　　アドバンストコース（上級者講習会）修了者
　　助祭　　　　　　　　＝　　ベーシックコース（基礎講習会）修了者

ありゃ、テキトーに割り振った割りには、結構しっくりくるな。
293：名無しのＰＴさん：2011/07/07(木) 03:12:44: >>281
>ちゃんと外の自分の知らなかった世界にも目を向け、知らなかった知識や技術を知る。
君が学んだというか、学びたいのは技術だけでしょ。
>特に講師のデモを直に見るってのはテキストの治療例の項を時間かけてやっと理解する以上の価値があるよ。
って言ってるのがその証拠。技術だけで頭が空っぽな証拠だよ。
講師のデモ見て「わぁすごい！」って…典型的な信者の態度じゃん。
前頭葉使ってる？反射や反応だけで理学療法やってるんじゃない？
294：名無しのＰＴさん：2011/07/07(木) 03:56:43: >>281
〉ちょこっとテキスト＋αくらいの我流で調子に乗ってる奴らはほとんど3～5年目で躓くな。
そりゃお前のオメガネに叶わなかった後輩に、レッテル貼り付けてきただけだろ。
自分なりに頑張ってる後輩に対して努力も認められないなんて、どんだけ器が小さいんだよw

人としての器の大きさまでは、講習会じゃ広げてくれないみたいだなw
295：名無しのＰＴさん：2011/07/07(木) 18:04:47: 金を使った理由付けだろ？
296：名無しのＰＴさん：2011/07/08(金) 03:58:23: >>281
>きっと先輩たちが気を使ってくれて、誰がやってもそう予後が変わんない症例ばっかり持たせてくれたり

お前は何様だ？
「誰がやってもそう予後が変わんない症例」だと？とてもPTの発言とは思えない。医療に携わるものとしての常識を疑うね。

お前が見てるのは症例か？違うだろう。
患者、つまり人間だ。
お前が普段、PTと称してやってることは、改善の可能性のある症例に対して、技術の効果を試しているに過ぎない。
俺に言わせりゃ、患者さんを技術の実験台にしてるだけだ。しかも改善の可能性のある患者さん限定で。
どんだけ差別的で非人道的なヤツなんだよ。

>それか、先輩はまわりのスタッフまで同様に我流でやってしまい質の低いリハしか提供出来てない最悪な病院か…患者が可哀相。

よくそんなことが言えたもんだ。
お前を担当にせざるを得ない患者さんにこそ、同情するね。

技術に溺れたPTの本性が表れている書き込みだ。
今からでも悔い改めろ。
297：Bboy：2011/07/08(金) 21:27:52: 医学的に考えてみよう
298：名無しのＰＴさん：2011/07/08(金) 23:33:19: 確かにな。
医学は哲学と切り離せないものだし、そこには必ず思想が介在する。

医療に携わるものには思想が要求される。
技術に突っ走るのも思想の為せる業。
技術が未熟でも患者さんのためになにかしようと努力するのも思想の為せる業。
299：名無しのＰＴさん：2011/07/10(日) 18:39:35: ボバースやってる人は、反射や反応、筋緊張って言葉を使った動作の説明が上手いと思う。
300：名無しのＰＴさん：2011/07/13(水) 01:27:57: ボバースの人ってPNFのことよく見下すよね。

何で？
301：OTOTOT：2011/07/13(水) 23:11:43: ＞300
そんなことないと思いますが・・・

どうして、そう思ったんでしょうか？
302：名無しのＰＴさん：2011/07/14(木) 12:11:01: よく「PNFみたいにやったら緊張が上がっちゃう」って話は聞くな。
303：名無しのＰＴさん：2011/07/14(木) 16:50:40: age
304：名無しのＰＴさん：2011/07/15(金) 01:40:12: >302
まだそんな事言ってる無知の痴がいるのか？
305：名無しのＰＴさん：2011/07/15(金) 12:18:44: >>302
自分の周りには結構多い。
306：OTOTOT：2011/07/17(日) 00:37:05: ＞302
なるほど。

いつ・どこで・だれが（or だれに）・なにを（この場合、「PNFを」ですかね）・なぜ・どのように、
という５W１Hを明確にせずに考えてしまうと、
「PNFみたいにやったら緊張が上がっちゃう」という
漠然とした批判？は出てくるかもしれませんね。

行うタイミングや対象等を間違えれば
「PNFみたいにやったら緊張が上がっちゃう」かもしれませんね。
逆に、中枢神経系疾患に対しても、
適切なタイミングで、適切な期に、適切な部位に行えば、
十分に促通手技として価値があると思います。

正直、程度の低い批判、というか、批判にすらなっていないと思います。
適当に聞き流してよい批判ですね。
307：名無しのＰＴさん：2011/07/17(日) 12:05:35: >>306さんくらいのスタンスが、一番バランスがいいんだろうな…
308：名無しのＰＴさん：2011/07/17(日) 23:29:38: >306
PNFの生理学的根拠って70年代から変わってないってホント？
309：名無しのＰＴさん：2011/07/18(月) 00:33:02: >308
仮説の上に仮説を立てざるを得ない手法と良い勝負だろ
310：OTOTOT：2011/07/18(月) 13:05:53: >308
申し訳ありませんが、私はPNFについてはほとんど知りません。周りにPNFを使う人が少しいるだけです。

ちなみに、私はボバースコンセプトを基に臨床を行っています。
PNF、SJF、認知神経リハ等に対するスタンスは上記の通り、適切に使えばそれなりの効果はあるんじゃないか、というものです。
ただ、残念ながらそれらの理論的背景や手技については詳しくありません。
311：名無しのＰＴさん：2011/07/18(月) 22:44:41: 患者さんが良くなれば良いんじゃないかな。
312：名無しのＰＴさん：2011/07/24(日) 00:34:42: 自然回復でも、なw
313：名無しのＰＴさん：2011/07/26(火) 01:49:54: >>311
こういう考え方は、理解がある風に聞こえるが、実はPTの思考能力や感性を鈍らせる要因の一つだ。

「なぜ、そうなるのか」
と考えないPT、説明できないPTは、終ってる。
314：名無しのＰＴさん：2011/07/26(火) 08:46:10: >>313
311は、いろいろ勉強したからこそ結果的に｢患者がよくなれば手法はなんでもいい｣なんじゃないの？
あれはエビデンスがない、これはこーだ、なんてなんだかんだケチつけたって前に進まないよ。

少なくともボバやPNFみたいな、昔から現代まで脈々と受け継がれてる（もちろんその過程では発展してる）手法は、ちゃんとそれぞれに成果が出てるからだろ。
患者それぞれに種々の問題点があり、アプローチすべき点があるわけで、だからこそ数値化やマニュアル化がしにくい。しかし生理学レベルでは日々裏付けされていっている。
逆に、一律に手法が決まってるような川○法や○Fの方がある意味ゾッとするよ。実際それやってて痛みや痙性助長してる例、まわりにあるし。
まぁそれはやる側にも問題があり、それらの手法が間違ってるとは言えない。結果出せてる人は出せてるんだろうし。
同じように、ボバもPNFも、ちゃんと勉強したやつはそれぞれ妥当な結果出せてるんだ。

だから、結果的に｢成果が出れば方法はなんでもいい｣にたどり着く。
怖いのは言葉の表面だけを読み取って｢やり方はどうでもいいんだ｣と勘違いしてしまう浅はかなやつら。
315：OTOTOT：2011/07/26(火) 22:00:29: 私見ですが、
「患者さんが良くなれば良い」という考え方は前提と結論が逆になっているかな、と思います。
「患者さんが良くなれば良い」というのは大前提で、じゃあそのために一番効率的な方法は何なんだ、という疑問に答えるのがボバースであり、認知神経リハであり、SJF等ではないかと思います。
ですから、そういった個々の理論・手技の話をしているときに「患者さんが良くなれば良い」と言われると非常にがっかりします。
人間は人それぞれ、なんだけど、でも、何かしら共通点はあるだろう。その共通点を探求するのが科学ですよね。
脳卒中片麻痺の方も人それぞれ、なんだけど、何かしら回復に向けた効率的な方法があるだろう。その共通点を探求するのが医学ですよね。
私は、「病院で」働くセラピストとして、限られた時間の中で、ちょっとでも効率的に対象者の機能回復を促したいと考えています。だから、「患者さんが良くなれば良い」という考え方にはあまり同意出来ません。
316：名無しのＰＴさん：2011/07/27(水) 01:20:28: >>314
成果が出れば何でもいいってか？
ゴッドハンド気取りかよw
えらそーにwww

「自分の手法が間違ってるかもしれない」とか、介入中に考えない人なのかな？
317：名無しのＰＴさん：2011/07/27(水) 02:29:41: 猿真似PTの特徴
①安直な技術比較をしたがる。
②自分の尺度でPTの優劣をつけたがる。
③悲しいほどプライドが高い。

②は③を保ちたいからなのか、猿山の猿的発想なのか、よくわからんが。
318：名無しのＰＴさん：2011/07/27(水) 06:18:47: ボバースの奴らはプライドばっかりでうぜ～な
319：名無しのＰＴさん：2011/07/27(水) 06:19:19: ボイタ法の話題はないのか
320：名無しのＰＴさん：2011/07/27(水) 12:32:37: ボイタってボバースと比べるとマイナーな印象だよね。
国内にボイタ法の協会ってあるのかな？
協会員数ってどのくらいだろ？
321：名無しのＰＴさん：2011/07/27(水) 19:55:07: >>314
「〇〇法などの特定の技術に囚われないで、選択の範囲を(自分のできる範囲でだけど)自由に広げる」という意味なら賛成。

>>315
同意。

「患者さんが良くなればいい」ってことは、受け取り方によっては、>>312の自然回復でもいいというのを許容してしまいますよね。
それではPOSTが関わる甲斐もないですもんね…。
322：名無しのＰＴさん：2011/07/31(日) 00:24:53: オレもボバース講習会（国際基準？本当か？指導者で日本国内でも
レベルが非常に村があるように見えるが）受けたが、
最近のボバースにはがっかりさせられる。

とある人は、ボバース基礎講習会受て、以降終わってるやつを
ボバースごっこしてるという。

たしかに、臨床見るとじーっつと触って、やってるつもり(よくそういうやつに限って、
感覚入力とか知覚運動経験とか言ったりする)で、
最終的に退院時の患者さん、他の治療を批判する割りに、
二次的な固さ作って、the END

教皇は、ボバをやっている人間だけで他批判に絡む、臨床の現場を話そうとする。
そうなってる今って、はっきりいってボバって後はない気がする。
どうするよ。
323：名無しのＰＴさん：2011/08/01(月) 22:59:34: 講習会で学習が終っちゃってるんだろうね。
臨床でクライアントのために役立てられなきゃ、ただの猿真似。
まさにゴッコだ。子どもの遊び以下。

せっかくの講習会も、受講したPTのベースや、その後の自己学習がなきゃ猿真似PT製造会で終ってしまう。

講習会に参加したら、優越感を持つよりも、費やした金と時間を無駄にしないように危機感持たなきゃいけないよね？お猿さんは。
324：名無しのＰＴさん：2011/08/24(水) 23:29:28: おい、どうした。
このスレ　閉鎖か？？
325：名無しのＰＴさん：2011/08/26(金) 02:40:25: 擁護派、批判派の発言が噛み合ってなくて、全く議論の体を成していない。
閉鎖的なPT業界にあって、さらに閉鎖的な一技術集団の人々との間に共通の認識や言語がないことの証明だな。
同じPTという職種間でも共通の言語や認識がないんだから、一般社会に馴染みがないのも肯ける。
326：名無しのＰＴさん：2011/08/27(土) 21:36:23: 猿に言語の重要性を説いても無駄だろ。
真似が学習なんだそうだから。

動物と同じ。
327：OTOTOT：2011/08/27(土) 23:04:57: >325
共通の認識や言語がない。確かに同感です。

>326
真似・模倣は学習の「第一歩」です。学習にはインストラクターや職場の上司・先輩、または教科書などのモデルが必要です。
問題は、ボバース信者、認知信者、SJF信者、CI療法信者etcの学習が真似で終わっていることです。
ボバース批判と真似の問題は一緒にせず、整理して別個の問題として考えるべきです。
328：名無しのＰＴさん：2011/08/27(土) 23:27:02: >>327
あ、スンマセン。別にボバース批判のつもりはないです。
僕がしたいのはまさに信者批判。
誤解を招いてしまったようで申し訳ありません。

>真似・模倣は学習の「第一歩」
同意です。
その第一歩目で止まっちゃう原因は何なんでしょうね？
いや、批判とかじゃなく、純粋に疑問なんですが。
不真面目とか性格が悪いとか、威張るのが好きとか頭がアレとか、そういう理由でカタがついちゃう問題なんですかねぇ？

それともこんなこと考えず、「自分は自分」と割り切って精進して行けばいいだけなんでしょうか。
329：OTOTOT：2011/08/28(日) 00:12:22: >328
なるほど。私こそ誤解していたようで申し訳ありません。

難しい問題ですねぇ。どうして真似で終わってしまうのでしょうか…。
まあ、どの手技にしても高い講習費と結構な時間を費やして学んでいるのでしょうから、そこ（真似）からさらに次のステップを踏もうとするのは気持ち的に面倒くさいですよね。
あとは、各手技のインストラクターが猿真似で終わらないセラピストを育てようとしているのか、猿真似で終わってはいけないことをきちんと伝えられているのか、という疑問もありますね。

私は基本的にボバース系…というよりどっぷりボバースに浸かっている者ですが、ボバース講習会には疑問があります。
ボバース「コンセプト」とか言いつつ、講習会で教えているのはどちらかと言えばボバース「法」で、how toの要素が大きい気がします。
しかも、ボバース内でしか通じそうにない新しい用語が出てくること出てくること…。
最近であればstop standing、scapula setting、crook lying、letting go、CHOR、etc…。きっと、ボバース系以外のセラピストには意味不明でしょう。
さらに問題なのは、受講生がこれらの用語を理解不十分なまま格好つけて使うことです。
ボバースインストラクターの先生方、ちゃんと用語の意味も含めて教えているのでしょうか。それらの用語を日本語でも説明できるレベルまで受講生が理解してると思っているのでしょうか。
ボバースに限らず、受講生は高い講習費を払って来ているのだから、猿真似で終わらせないセラピストに育てる義務がインストラクターにはあると思います。

と、言いつつ、私は最終的にはボバースコンセプトが好きなんですけどね。心から尊敬できるインストラクターの先生もいらっしゃいますし。
330：saorin：2011/08/29(月) 12:04:43: 世の中には簡単で儲かる仕事があるもんだ（＃＾＾)b！！ http://tinyurl.k2i.me/eQAZ
331：saorin：2011/08/30(火) 22:58:28: 世の中には簡単で儲かる仕事があるもんだ（；・ω・）。 http://tinyurl.k2i.me/Afjh
332：yuri：2011/09/01(木) 01:37:04: 不景気だと騒がれていますが・・・（＾ω＾）！ http://tinyurl.k2i.me/Xxso
333：名無しのＰＴさん：2011/09/02(金) 03:48:44: ttp://www.stop-sagi.com/sagiclub.html

『クロサギ』コミック8巻 FILE.24　出張ホスト詐欺
参照。
334：OTです：2011/09/22(木) 22:46:10: うーん、よくできたねずみ講。
インストラクターも臨床は臨床。
集金は集金。
使い分けてるでしょ。
335：名無しのＰＴさん：2011/09/26(月) 12:09:47: ボバース系の講習会は最低と感じます。
誰も受講生の技術向上など考えていないと思う。
インストラクターは、その上を目指す訓練場所、候補生はインストラクターを目指す
ための訓練場所として講習会を利用しているだけ。
お金を出している講習生のことなどかけらも考えていない。

その上、ボバースコンセプトとか言っているわりにハンドリングが上手な奴が
全てといえるし、最近は臨床推論とかみんなで考えよう的なことで時間を使い
高い講習費払ってみんなで考えようってどうなの？
336：名無しのＰＴさん：2011/09/27(火) 00:23:48: ボバースで臨床推論か…。
しかも、それをみんなで考えようってことは、議論するってことでしょ？
ボバースって言葉とか表現にかなり独特なものがあるから、言葉の意味や表現のイメージがちゃんと出来ている人以外には？？？になりそう。
参加者の間で理解度に差がありすぎると、確かに受講者はお金に見合った情報を得られるのか？という疑問は湧く。

出てきた言葉の意味とか、何となく知ったかぶりながら議論してる空気も存在するだろうし…。
最低かどうか分からんけど、なんかそういう空気はいやだな…。
337：名無しのＰＴさん：2011/09/27(火) 00:35:45: ちょこちょこ聞くけど議論しながら言葉の定義が変わっていくような印象だよね。
結局、結果が出せない、一時的に筋膜を緩めて動きやすくなって終わり、みたいなね。

ボバース婦人の語録に「誘導によって起こった動きそのものでなく、得られた感覚に注意しなさい」ってあったと思うけど

いまのボバーシアンたちはどうなのかね～～～～ｗ
338：名無しのＰＴさん：2011/09/27(火) 04:45:40: 安い給料で、受講する君達を尊敬する。
339：名無しのＰＴさん：2011/09/27(火) 06:27:36: 所詮PTは保険下で守られた、ごっこ遊びが大半だね。

協会も無駄金使うなら、協会付属病院・診療所など作って2年ぐらいのインターン実習
が可能な体制とかつくれば良いのにと感じる。
340：名無しのＰＴさん：2011/09/27(火) 12:24:12: ムリじゃね？
こんだけ養成校が増殖した御時世じゃあ…。
341：名無しのＰＴさん：2011/09/27(火) 12:27:15: >>337
何だか井戸端会議みたいな感じですね…。
342：名無しのＰＴさん：2011/09/28(水) 17:32:59: >337
なんか赤本のプレーシングのところ思い出したわ。
正しいことが書いてあるんだろうなぁとは思ったけど
全体は理解できなかったけどね。プレーシングのところは
そういうことを指しているよね。

今ならステップツーフォローより理解を深められえる
かもしれない。ステップは初心者には非常に向いているよね。

ははは、年がばれるｗｗｗ
343：名無しのＰＴさん：2011/09/28(水) 17:58:53: 赤本って片麻痺の評価と治療ですか？

ボイタ法 ボバース法について