日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？ - 1064589694

1：Doronpa（gX8zASqw）：2003/09/27(土) 00:21: 確かに、自国が他国に併合されることを心から望む者などこの世にはいないと思う。
しかし、李朝末期の李完用（参照１）などは、断腸の思いで併合の道を選んだのである。
彼らの選択は、結果としてでも朝鮮に近代化の光りを招き、様々な恩恵を受ける事となったのは周知の事実。
韓国人が喚き散らすように、本当に朝鮮併合は悪逆非道の限りだけの統治であったのか？
このスレッドでは朝鮮併合・統治・総督府について議論を深めたい。

参照１：「国賊と呼ばれた近代朝鮮の父」http://members.at.infoseek.co.jp/konrot/rekisi33.htm
288：名無しさん：2003/12/01(月) 21:34: >あなただけの勝手な思いこみは、現在の多数の新聞が４０００人以上、
>あるいは６０００人と認めていることによって否定されているのです。

やれやれ、
こと朝鮮関係において現在の日本のマスメディアがあてにならないことぐらい、TBSの石原発言捏造問題を見るだけでもすぐわかるだろうに。

だいたい、俺等がこういう場所でなぜ資料を持ち合い議論をしてるかといえば、日本のマスメディアや教育がキチンと情報を伝えないからだぜ。
289：よっと♪：2003/12/02(火) 00:02: 親日だった韓国

韓国人の安寧と幸福、その生活の向上を図るため、母国日本の財政負担は三年間
に三千万円に達している。日本及び日本人を益することを少しもやらないで、
韓国及び韓国人のために図りてあまりにも忠実である。飽くまで韓国の主権を
尊重するため、中央の各部大臣や地方長官はすべて韓国人を任用し、日本人は
その下働きになっているに過ぎない。利権は韓国人のみに与えて、日本人には
荒蕪地開発の第一号を与えただけではないか。なおその上、韓国通の大陸浪人を
追放するなど、日本及び日本人から孤立した政策を採ってきた伊藤総監の心事那辺
にあるやを疑わしめるものがある。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　韓国発行　「邦字新聞」より
290：むい：2003/12/02(火) 15:37: 　南雲先生、GREEN氏が「朝鮮分断の責任」スレッドでのあなたの発言（１番）の

＞江戸時代の発展は十分ではなく支配者、日本では徳川氏の治世を存続させることを
＞第一の目的にした、いわば封建時代特有の意図的な経済停滞策が中心でした

　という部分にこだわったのは、ＲＯＭしていた者としても十分な理由があると見受けられ
ました。ここがまさにあなたの歴史観を問う重要なポイントだと感じられるのです。

　「日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？」スレッドの#186の設楽氏をはじめ何人か
の方々が、あなたが特定の史観を教条的に敷衍しているのではないかという疑念を抱きました。
それに対してあなたは、同スレッドの#230などで（当該個所は書評に対する返答ですが）

＞当方はこれまで「マルクス主義者でなければ通用しない」ような論法で語ってきたわけ
＞ではありません

　という類の返事を返しています。GREEN氏の拘りは、まさにあなたがこの部分で「嘘」を
ついているかどうか、さらに言えば意見を闘わせるのにふさわしい人であるかどうかという
資質への疑念の部分にあると存じます。

　あなたはまた「朝鮮分断の責任」スレッドで初期にGREEN氏がこの問題について触れた後、
同スレッド#24での発言で

＞さて、少し整理しますか

＞支配者の目的はただひとつで、自分（王朝）の治世を長く続けるのにはどうしたらいいか
＞ということしか頭にありませんでした。
＞王朝の支配する土地を版図といいますが…これを守るためには人民が豊かになって、勉強
＞して知恵もつけてはむかってきたら困るので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。

　とおっしゃられており（長いご発言ですので中略しましたが、不都合がございましたらその
旨お願いします）、これはあなたが考えて整理した上での発言である（つまり「うっかり言い
過ぎた」とか「ケアレスミス」ではない）と受け取ることができます。
　それゆえGREEN氏が具体例を殊更求められたのも、うなずけるのです。

　私は（そしておそらく多くの方々も）あなたがマルクス主義的史観で語られること自体には
何らの文句もありません。
　ただ、あなたがそれを打ち消し「不偏不党」の立場であるかのように「偽装」して語ること
には嫌悪感を感じます。

　確かに議論の流れには沿わない質問かもしれませんが、あなたの姿勢を問うという意味では
議論上必要なことがおわかりでしょうか？　ゆるがせにしてよいものではありません。

　それを長い間黙殺し、やっと触れたと思ったら（「日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろ
うか？」スレッド#286）

＞当方の見当違いをことさら一ヶ所だけ取り上げて問題にし…

　このようにさらりと流してしまわれて、あまつさえ「朝鮮分断の責任」スレッドで一方的に
終了宣言（当該スレッド#67）ではあまりにも子供だまし。誰も納得できるはずがございません。

　おわかりですか？　御反論なさりたいと思われましたらどうぞ。積極的に反論はしたくない
と思われるのでしたらスルーしてくださって結構です。以上。
291：蝉丸 （wKAHEefU）：2003/12/02(火) 18:32: 南雲氏

>実際に減少しているのに、なぜそんな結論になるのでしょうか？

>出ていないから一人あたりの消費量が年々減少しているのです。

なんか、米の一人当たりの消費量をぐだぐだいってますけど、
大人と子供の飯を食う量が一緒だと思いますかね？
人口が急増し、若年人口の割合が増えたので、
一人当たりの米の摂取が減ったって言ってるんですが？

可笑しな主張ですか？
292：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/02(火) 22:42: じゃ、当時の朝鮮人の一般市民は、雑穀が主食だった、で解決ね。
293：名無しさん：2003/12/03(水) 00:20: >「人口増加は善政の証拠である」という「証拠」をご提示ください。
>馬車ウマでも農耕牛でも、丈夫で寿命が長いほうがいいに決まってると
>すでに申しておりますが？

馬車ウマでも農耕牛でも人間でもだ、丈夫で寿命を長くするにはそれなりの生活をさせなきゃ駄目だろうが！
要は、ちゃんとした生活がさせて貰えていたってこったろう。

ったく、この人は無駄な屁理屈ばかりだ。
294：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/03(水) 00:38: >>278-281

南雲氏、食料増産は日本だけの為であったというような見解ですが、それは何故でしょうか？
先にも述べましたが、人口増加と絡んで、朝鮮での食料増産は当然の措置です。
総督府が農業振興を図った事は事実であり、
その結果として食料増産そして、人口増加へとつながった過程を述べているのです。

また、米の輸出に関しての指摘ですが、増産分より大量に輸出されているという指摘と
米の一人当たりの消費量の変化は矛盾していませんか？
人口増加分から考えて、増加分より大量に米を輸出してしまったら
一人当たりの米の消費量は、あなたが示した数字より遙かに下がると思います。
また、統計最終年度の４３年に０．６２４６石に戻っていますが、
これも説明が付きません。
朝鮮併合時の当初の人口が１３００万人あまり
１９４４年の時点での人口が２５００万人あまり
単純計算で増加分１２００万人の米消費分はどこから出たのでしょうか？
あなたの説だと、日本は朝鮮から米を奪い去ったようですが
人口増加分とあなたが示した一人当たりの米消費量を考慮すると
米を日本へ増産分以上に送り続けたとするのは無理があります。
ついでに言えば、米は輸出されたのであって、それは朝鮮農民の意思による物です。
日本側の資料では１９３３年には、日本の備蓄高は１０００万石を超えています。
この状態で、さらに朝鮮から米を奪ってきたと考えるのは非常に不可解ではありませんか？
295：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/03(水) 00:39: 小学生の論理とはいささか心外です。
あなたは都合の良い資料に関しては国家の発表を信じろと言い、
都合が悪くなると国家の資料は信じられないと言う。
前者が、「米」に関する日本の調査結果であり、
後者が、「朝鮮人虐殺」に関する日本の調査結果です。
これを普通ダブルスタンダードと言うのではないか？と尋ねた次第です。

＞出ていないから一人あたりの消費量が年々減少しているのです。

出ていない原因を何故日本に求めるのか理解に苦しみます。
その下の南雲氏の発言を見れば、米輸出は日本が儲ける為だけにやったことであり
朝鮮農民はただ米を収奪されたと考えているようですが、全く違います。
米輸出で利益を得たのは朝鮮農民です。

＞朝鮮は富が増したのに朝鮮人は貧しいまま

大変申し訳ないが、あなたがこの発言をするのを初めてみました。
私の見落としかも知れないが、壊れた蓄音機と呼ばれてはたまりません。
思うに、宇垣総督はより一層の発展を願ったのではないですか？
「日本は国家としては経済大国だが、国民レベルでは豊かとは言えない」
日本でよく聞かれる言葉ですね。
296：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/03(水) 00:40: 東拓については、投稿でも取り上げたことがありますが、移民事業自体は
「国有地の払い下げを総督府が殆ど認めなかったため」
最終的には失敗に終わっていますよ。
また、その東拓の開拓事業は、朝鮮人が見捨てた荒れ地を中心に行われています。
あなたが言う、東拓の姿は韓国で後々語られる、大嘘の姿です。

「耕作面積が１．８倍になったからと言って、人口が増えなければならない必要
性はないということですが、ご理解頂けるでしょうか？」
という私の発言は、あなたが耕作面積が増えたのに合わせて人口が増えたという
主旨の発言をしたからこう答えたのですが？
また、隠田などで増えた土地の多くは、それまで「土地を持つことが出来なかった」
多くの朝鮮農民に分け与えられています。
これを小作農として非難する人もいますが、大体、李朝末期には小作農も何も土地すら
持てない農奴でしかなかったのが真実です。

人口増加については、これまで散々述べてきていますし、本サイトの私の投稿をご覧下さい。
また、逆に尋ねますが、南雲氏は朝鮮総督府に関しては、
かなり否定的立場をとられているようですね？
では、人口増加・平均寿命の伸び・経済発展などをどのように説明しますか？
297：名無しさん：2003/12/03(水) 00:53: >>290
「朝鮮分断の責任」スレ67は
実は私です。
他人のふりをする、いわゆる
アイムザパニーズ方式（似テイルケト、チョトチカウ）
で、本人の回答を引き出そうとしたのですが
やはり逃げられたのです。
しかし、自分の主張にそぐわない、
或いは反論できないことについては無視するという
南雲氏の姿勢についてよく分かったという意味では
意義深かったと思います。

混乱させて申しわけありませんでした。
二度といたしません。
298：むい：2003/12/03(水) 11:27: 　南雲和夫（F4Hpl2wQ）さま

　どうやら「朝鮮分断の責任」スレッドの発言#67は南雲先生ご本人が書かれたものではない
ということで話がついたようですので、私の前回の投稿の

＞あまつさえ「朝鮮分断の責任」スレッドで一方的に終了宣言（当該スレッド#67）では
＞あまりにも子供だまし。

の部分は撤回させていただき、お詫び申し上げます。ごめんなさい。勇み足でした。
　で、よくよく見直してみたのですが、結局この部分以外は全く変更の余地のないものである
と認識いたしております。終了宣言が御本意ではないとのこと、慶賀にたえません。

「朝鮮分断の責任」スレッド#1
＞江戸時代の発展は十分ではなく支配者、日本では徳川氏の治世を存続させることを
＞第一の目的にした、いわば封建時代特有の意図的な経済停滞策が中心でした

「朝鮮分断の責任」スレッド#24
＞支配者の目的はただひとつで、自分（王朝）の治世を長く続けるのにはどうしたらいいか
＞ということしか頭にありませんでした。
＞王朝の支配する土地を版図といいますが…これを守るためには人民が豊かになって、勉強
＞して知恵もつけてはむかってきたら困るので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。

　これらのご発言と、「朝鮮半島の食糧問題のまとめ」スレッド#10での

＞なお、当方はここで「共産党の視点」から話しているのではありませんけど？

　などの言明との整合性の問題に関し、GREEN氏へのご説明がいずれあるであろうと、淡い
期待を持ち続けることにいたします。

　蛇足でもありますし、瑕疵をつつくのは趣味が悪いと言われるでしょうが、敢えて先生に
一言申し上げたいことがございます。「朝鮮分断の責任」スレッド#72において先生が

＞勝手に他人の名前を語り、無駄な書き込みを増やさないでいただきたい。

　とおっしゃられているのは、先生にレスをつけている（私なども含めての）人々へのメッセ
ージではないですよね？　どうしても先生のお名前を「語ら」なければレスがつけられない
のです。それはどうしようもないこととご容赦ください。

　ちなみに人の名を使った成りすましは「騙り」と申します。

　昨今の学生の国語力不足には先生も頭を痛められていると存じます。心中お察し申し上げます。
299：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/03(水) 16:04: （Doronpa氏）
> 総督府が農業振興を図った事は事実であり、
> その結果として食料増産そして、人口増加へとつながった過程を述べているの

一人あたり食糧消費が減少している事実をみれば
「食糧増産が人口増加へつながった」と見ることはできません。
食糧増産の第一の目的は「日本の食糧事情の改善」であり、軍隊の食糧確保です。
それは数字にあらわれています。当時の日本も年々人口が増加していますが
一人あたりの食糧消費は年々増加しております。
なぜ同じ人口増加傾向にあるのに朝鮮から日本へ輸出されていくのでしょうか？

> また、米の輸出に関しての指摘ですが、増産分より大量に輸出されていると
> いう指摘と米の一人当たりの消費量の変化は矛盾していませんか？

米の生産高、輸出高、そして朝鮮人の個人消費量の各数字は提出してあります。
ですからそれを元に計算すれば数字は出ます。
実際に計算したうえで「矛盾」とおっしゃっているのでしょうか？
何度も同じ数字をあげるのはあほらしいのですが、お手本を見せましょう。

当時の米の生産高は
１５～１９年平均で１３９８万石
３０～３６年平均で１６８４万石

同時期における日本への輸出量は
１５～１９年平均で　１９３万石
３０～３６年平均で　８１６万石

したがって生産高から輸出量を引けば朝鮮での総消費量が出ます。
１５～１９年平均で１２０５万石
３０～３６年平均で　８６８万石

同時期における朝鮮人の消費量は一人あたり
１５～１９年平均で０.７１石
３０～３６年平均で０.４３石

ここから、当時の朝鮮人の人口を割り出すことができます。
（当時約１００万人くらいいた日本人はこの際無視しましょう）
１５～１９年平均　１２０５万石÷０.７１＝約１７００万人
３０～３６年平均　　８６８万石÷０.４３＝約２０００万人

つまりちゃんと人口増加分を計算に入れていることがわかります。
小学生でもわかる、こんな計算を、いちいちあなたの目の前で
やってみせなければ解りませんか？

> また、統計最終年度の４３年に０．６２４６石に戻っていますが、
> これも説明が付きません。

説明がつかないかどうか、今度はひとの手を借りないで
ご自分で計算してみてください。
それに、貴殿の主張は「朝鮮人のひとりあたり消費量が一定である」
ことを前提としているものであり、その前提がまちがっています。
また、すでに申し上げたように、日本や満州への大量の人口流出などによって
一時的に０．６２４６石に戻った可能性もありますが、
それでも０．６２４６石ですよ。これは、約７５キロになりますね。
３６５日でわれば一日平均約２０５グラム。お茶碗一杯という量になります。

> ついでに言えば、米は輸出されたのであって、それは朝鮮農民の意思に
> よる物です。

証明してください。これもなんども要求しているんですが。

> 日本側の資料では１９３３年には、日本の備蓄高は１０００万石
> を超えています。この状態で、さらに朝鮮から米を奪ってきたと考えるのは
> 非常に不可解ではありませんか？

１０００万石ってどのくらいか知ってますか？
米２俵＝約１２０キロで１石なんですよ。ですから、トンになおせば
１０００万石＝１２０万トン。大した備蓄量ではありません。
当時人口４０００万の日本人の３ヶ月分にしかなりません。
最低一年分備蓄してはじめて、翌年の米の収穫までの有事に耐えられるのです。
１９３３年といえば、すでに満州事変が勃発しており
日本が戦争の泥沼にはまりこんでいきはじめた時期ですが、
軍の食糧備蓄の必要もあってとても充分とはいえません。
300：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/03(水) 16:17: （Doronpa氏）
> あなたは都合の良い資料に関しては国家の発表を信じろと言い、
> 都合が悪くなると国家の資料は信じられないと言う。

もう、いい加減にしてください。まだ解らないんですか？
ご自分の恥ずかしい論理を？
前者では当方は「総督府による調査・報告」を資料にしております。
それが最も正確である事はだれが考えても明らかだからです。
一方、関東大震災における虐殺の数字については
私は当時の東京府（1300人あまり。警察や軍隊によるものを含まず）、
当時の証言の集計結果（2600）、現在の一般的な推定値（4000人以上）、
現在の新聞の主張（6000人他、諸説あり）などを参考にして
「4000人以上」と申し上げたのです。

単純に「日本」をキーワードとして「日本の数字かどうか」を問題に
するのは、「その資料には信憑性があるのかどうか」を真摯に検討する
ことをはじめから無視する粗雑な論考の姿勢であることを示しています。
貴殿のこれまでの議論のスタイル、その論証のやり方をみれば、
「ダブルスタンダード」どころか、その場その場で取り繕うだけの
ご都合主義であり、「真実に対して誠実に向き合う」姿勢ではないことは
ますます明らかになってきているのではないでしょうか？
それでも、少なくとも、小学生以上の論理的頭脳をもつ人なら、
もっと狡猾に、もっとじょうずに相手をダマすもんですけど、
貴殿の場合、レトリックの破綻があまりにもわかりやすくて
苦笑するばかりです。

> 全く違います。米輸出で利益を得たのは朝鮮農民です。

証明してください。
当方のほうは説明済みです。

>思うに、宇垣総督はより一層の発展を願ったのではないですか？
>「日本は国家としては経済大国だが、国民レベルでは豊かとは言えない」
>日本でよく聞かれる言葉ですね。

ほんとうに、わけのわからない妄答をよく平気でできますね？
当方がいつ「宇垣総督のきもち」の説明を求めましたか？
「当時の朝鮮人の生活実態」を証明するものとして宇垣総督の証言を
引用しているのですが、そんなこともわからないのでしょうか？
よく恥ずかしくないですね。

それにしても、当方の言わんとすることを貴殿がご自分で
証言してくれているじゃありませんか。
当時の日本も「国家としての発展」のために朝鮮半島を使役したわけです。
そしてその結果、朝鮮人はちっとも豊かにならなかった。
つまり日本国はもうかったが朝鮮人は貧しいままだった。
はい、貴殿のおっしゃるとおりです。
自分で自説を否定してどうするのでしょう？（大笑）
301：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/03(水) 16:26: （Doronpa氏）
> 東拓については、移民事業自体は
> 「国有地の払い下げを総督府が殆ど認めなかったため」
> 最終的には失敗に終わっていますよ。

東拓は総督府から土地を払い下げられ、そこで米を増産・輸出し、
ばく大な利益を得たのです。

> また、その東拓の開拓事業は、朝鮮人が見捨てた荒れ地を中心に行われて

「みすてた」のかどうか「荒れ地」かどうか、なにか資料があるのですか？
貴殿の「たとえばなし」ですか？

> あなたが言う、東拓の姿は韓国で後々語られる、大嘘の姿です。

なんでも都合がわるいことは「韓国人がついたうそ」なんですね。
当方は日本人の資料を使っているんですが。

> 「耕作面積が１．８倍になったからと言って、人口が増えなければならない必要
> 性はないということですが、ご理解頂けるでしょうか？」
> という私の発言は、あなたが耕作面積が増えたのに合わせて人口が増えたという
> 主旨の発言をしたからこう答えたのですが？

当方はそんなことはいってませんが。「朝鮮の耕作地は増えたのに
朝鮮人の耕作地が減少した」と言ったんですが反対に聞こえましたか？
当方のしらない間に正反対の発言をする「南雲和夫」があらわれたのかな？
もっとも最近は偽者がよく出ているようですし。

> また、隠田などで増えた土地の多くは、それまで「土地を持つことが出来なかった」
> 多くの朝鮮農民に分け与えられています。
> これを小作農として非難する人もいますが、大体、李朝末期には小作農も何も土地すら
> 持てない農奴でしかなかったのが真実です。

結果として、作った米をどれだけ搾取されていたかが問題なのではないでしょうか？
半月城さんの資料（ＮＨＫ証言）によれば、７０俵収穫しても、そこから肥料代や、
土地水利利用税をとられて、１５俵くらいしか残らない。それはまだましな方で、
借金の支払いなどのためにてもとには２～３俵しか残らなかった人も多かったのです。
それでやっていけなくなった農民たちは土地を手放して移民していきました。

> では、人口増加・平均寿命の伸び・経済発展などをどのように説明しますか？

すでに説明済みのものばかりですね。なんど同じ説明をしたら気がすむんでしょうか？
●人口増加・平均寿命ののびについては日本政府の関与が皆無とは申しておりません。
しかしそれは何等の「日本政府の善政・温情」を示すことも証明しません。
「馬車馬でも農耕牛でも丈夫で長持ちするほうがいいに決まってる」と
書いたのはこれで三度目です。
●しかし、その人口増加には「発見された数字」も含まれている事も申し上げています。
また、人口増加にもかかわらず増産された食糧は増産分以上に日本に輸出され
朝鮮人を飢えさせています。それが移住を促進させたのです。
●経済発展について、「朝鮮は豊かになってきたが朝鮮人は豊かになっていない」
と宇垣総督が言っています。この引用も三度目ですね。
朝鮮経済の発展は日本国家・日本企業・日本人を肥え太らせただけなのです。
朝鮮人は、そのための「馬車馬・農耕牛」であったにすぎません。
302：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/03(水) 16:39: （hesomagari氏）
朝鮮人は雑穀で、つぎは火田民ですか？
どんどん朝鮮人像を都合よくねつ造していきますね。

> あなたが、多くの農民が、満州へ追いやられたという風な持論ですので、
> 移動しただけだと書いたのです。

当方がいつどこで「追い出された」と書きましたか？
「食えなくなって日本や満州へ移動した」と書いたはずですが。
相手のはなしもきいてないんじゃ、まともな議論にはなりませんね。

> で、あなたが提示した満州での人口推移の内、農民がどれだけで、
> その内、どれくらいが「満州へやむなく逃れて来た」のでしょうか？

「火田民」などと言い出したのは貴殿のほうでしょう。当方は寡聞にして
そのような事実は存じ上げません。なぜ当方が貴殿の「ほらばなし」
の内訳を説明してあげなければならないのでしょうか？
また統計結果は、日本の官憲によるものですが、官憲が「やむなく
流れてきた、と答えたひとの数」など数えているはずがないでしょう。
常識で考えなさい。

> 本来も何も、雑穀を主としているのなら、雑穀が主食なのですよ。
> 事情がどうのは関係ありませんな。

とうとう居直ってしまいましたか。貴殿の偏見がまた証明されました。
「朝鮮人は雑穀食ってればいいんだぁ！証明など必要ない！」と。
事情がどうのは関係ないんですね？　それなら朝鮮人も日本の東北農民も
「当時はどんぐりやフスマなどが主食」だったのでしょう。やはり日本政府は
東北農民の窮状を救うためには、どんぐりやフスマを増産するべきでしたね？

> では、反対にお聞きしますが、いつから朝鮮農民は仕方がなく、雑穀を
> 食するようになったのですか？

飢餓状態にあった時に、です。これは日本だっておなじです。
朝鮮人の場合、日本による支配が進むにつれて米食は減っています。
日本の支配下にはいってから朝鮮人の米消費量は年々減少していきました。
Doronpa氏の提出された資料を見ても、４３年には０.６２４石になっています。
一日におちゃわん一杯の量ですよ。
303：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/03(水) 17:06: 訂正
>>299
数字を訂正します。「約１００万人」と書きましたが、大雑把すぎました。
いま調べたら約７５万人とのことです。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/43/2/4307900.html
304：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/03(水) 17:28: 南雲先生

火田民を知りませんか？あらあら。ちゃんと勉強して下さいね。
あちらの伝統的な農業でしょうに。

＞とうとう居直ってしまいましたか。貴殿の偏見がまた証明されました。
　「朝鮮人は雑穀食ってればいいんだぁ！証明など必要ない！」と。

れれれ、あなたの考えですね？私は、一言もそんなこと申し上げておりませんよ。
結構、厳しい差別をされるのですね。なんか朝鮮の人に恨みでもあるんですか？
どんな事情であれ、主として食していれば主食でしょうに。
そうで無いというなら、「いつ頃から米を雑穀に変えて、仕方なくしのいでいたか
教えて下さい。」
と申し上げたのですよ。それを、差別発言で誤魔化すのはどうでしょう？
講師たるものの、あるべき姿ではありませんね。

分かりやすく言いましょうか？
教師の免状を持っていても、タクシーの運転手で生計を立てていれば、
その人の職業は「タクシーの運転手」です。違いますか？

＞一日におちゃわん一杯の量ですよ。

ふ～ん、だって、雑穀も一緒に食べてれば、米ばっかりはいらないでしょう。
自分の生活様式以外は認めないんですね。
305：伊藤宏章：2003/12/03(水) 19:21: はじめまして。伊藤宏章（ひろあき）と申します。このスレッドは
日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？と言うことなので
ちょっと一筆書いてみます。

「過ち」というなら「正しい」併合・統治もあるのでしょうか？
個人的には日本の朝鮮半島・台湾地方統治がもっともそれに近いのでは、と
判断するのですが。話の腰を折って申し訳ないですが、この問いに答えてくださる
方、おられましたら返答をお願いします。
306：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/03(水) 19:48: 伊藤宏章さん。

この場合、併合したことが、日本にとって「正しい政策」か「過った政策」
かと言うことを議論していると思います。
307：名無しさん：2003/12/03(水) 22:28: >>301

＞半月城さんの資料（ＮＨＫ証言）によれば、７０俵収穫しても、そこから肥料代や、
おいおい、半月城のインチキサイトなんざソースにならねぇよ。

↓ここ見てみ、いかに半月城が駄目サイトであるかわかるから。
http://academy.2ch.net/korea/kako/1008/10086/1008620461.html
http://academy.2ch.net/korea/kako/1024/10242/1024245373.html
308：蝉丸 （wKAHEefU）：2003/12/03(水) 22:37: >>301ー302　南雲氏

若年人口の増加による一人当たりの消費量の減少はスルーですね？

>「みすてた」のかどうか「荒れ地」かどうか、なにか資料があるのですか？
>貴殿の「たとえばなし」ですか？

＞飢餓状態にあった時に、です。これは日本だっておなじです。
＞朝鮮人の場合、日本による支配が進むにつれて米食は減っています。
＞日本の支配下にはいってから朝鮮人の米消費量は年々減少していきました。
＞Doronpa氏の提出された資料を見ても、４３年には０.６２４石になっています。
＞一日におちゃわん一杯の量ですよ。

荒地や開墾できそうな土地があった。ってのは李氏朝鮮時代の朝鮮にいた
シャルル・ダレって人の1874年頃に書かれた「朝鮮事情」ってのに記載されてますけど。　
ついでに李氏朝鮮時代には飢餓が頻発したって事も載ってます。
309：名無しさん：2003/12/03(水) 22:38: >>301
半月城のへたれっぷり～

竹島。
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b19/usr/cha2maru3/brd1/comdsp.cgi?583&&&4

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まず従軍慰安婦という造語は、千田夏光著「従軍慰安婦」（1973年）
および「続・従軍慰安婦」(1974年)です。この本では、千田氏が「挺身隊」
として動員された朝鮮人女性20万人のうち、5～7万人が慰安婦にさせら
れたと書いています。しかし「挺身隊」とは軍需工場などへ勤労動員され
た者のことで「慰安婦」とは全く別のものです。また、挺身隊員で慰安婦
になれと強制された例は一つも確認されていません。これは朝鮮の反日
運動家が「挺身隊で連れて行かれる者は慰安婦にさせられる」というデマ
を流したのを、千田氏がろくに検証もせずに書いてしまったようです。

http://www.sagamiono-ch.or.jp/intercessors/2001/2001.05/2001.05.report.05.htm

ソースの検証は実証性のある数字の提示と史料を参考にしましょう。
310：高山徳太郎：2003/12/03(水) 22:46: まあゆうたら、
朝鮮人でもない３０２に何が分かんねん、
ちゅうことやんけ。
311：名無しさん：2003/12/03(水) 22:48: >●人口増加・平均寿命ののびについては日本政府の関与が皆無とは申しておりません。
しかしそれは何等の「日本政府の善政・温情」を示すことも証明しません。
「馬車馬でも農耕牛でも丈夫で長持ちするほうがいいに決まってる」と

んじゃ、こちろも何度も書こう。

馬車ウマでも農耕牛でも人間でもだ、丈夫で寿命を長くするにはそれなりの生活をさせなきゃ駄目だろうが！
要は、ちゃんとした生活がさせて貰えていたってこったろう。

ったく、この人は無駄な屁理屈ばかりだ。
312：名無しさん：2003/12/03(水) 22:55: >>300
証言といえば、こんなのもあるね～。

http://www.yasukuni.or.jp/siryou/siryou6.html
日本の非道は戦後に知った?
-ところで､韓国の方にもインタビュｰされていますが､日本人の証言と較べてニュアンスが違っていますね｡
呉　日本人の場合は､非常に具体的な自分の体験を話してくれたのですが､韓国人の場合､特に男性は自分の体験を話すというより天下を論じるという感じなんです｡私が当時の具体的な生活のことをお聞きすると､一旦は答えてくれるんですが､いつの間にか天下の話に戻ってしまう｡それでうまく話がかみ合わない・・・。
　ですから､その方の周囲で何があったのかという実際の体験と歴史認識との間に差が生じてしまうんです｡例えば､日本統治時代は､自分の周囲にいた日本人は非常にいい人だったと言われる｡自分の体験ではそんなに悪いことはなかったと｡けれども､日本人は韓国に対してひどいことをしたということも皆さんおっしゃるんです｡
　そこで､｢では､どんなひどいことがあったのですか｣とたずねると､日本人は韓国人の姓を奪ったとか､従軍慰安婦として連れていったとか､いろんなことをあげられるのですが､｢では､従軍慰安婦として強制的に連れていかれたところを見たり､誰かから聞いたりしたことがありますか｣と聞きますと､｢いや､私の周りではそんなことはなかった｣と｡　さらに､｢当時､そういう噂を耳にされたことがありますか｣と迫りますと､｢いや､当時はそんなことは知らなかった｡けれども､戦後になって調べてみたら日本人はひどいことをしていたのだよ｣｡
　こういうことで､私が｢あなたの周囲がどうだったのか､ということが大事なんです｣と､いくら言っても話がかみ合わない｡

―皆さん戦後になってから知ったと言われるわけですね｡
呉　そうなんです｡戦前･戦中には見たことも聞いたこともない｡しかし､後で分かったのだと｡後で分かったというのは何かというと､本を読んで知ったということです｡
　韓国では､制度を論じたりするのが歴史を含めた学問であって､身の回りの体験などは学問の対象にならないというのが､知識人の普通の認識ではないでしょうか｡だから､日本人のことはひどいことをしたと言いながら､抽象的な話しかしないし､具体的な場面ではそんなことはなかったという乖離が起こってくるのだと思います｡
313：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/04(木) 00:53: >>299-301

南雲氏、最初に尋ねておきますが、人口増加は何故起こったと考えていますか？
韓国の歴史教育では、民族抹殺政策など、朝鮮総督府は朝鮮人を根絶やしにしようとしていたなどと馬鹿話が教えられています。
その教育内容と、実際の人口増加は明らかに矛盾するわけです。
また、単に人口増加現象だけではなく、平均年齢も右肩上がりに上がっています。
これはどういうことでしょうか？
この場合、人口増加・平均寿命の伸びは単に摂取カロリーの増大だけではなく、医療・インフラ・治安などの改善向上が必要となります。
それらを考慮した場合、結果としてでも日本の「善意」を受け入れることは出来ないでしょうか？

米消費量からの人口計算をなさっているようですが、
平均値からだされてもコメントのしようがありません。
単年度の数字をあげて計算していただければ、こちらの朝鮮総督府人口統計から、あなたの計算が、つまり米の収穫高と輸出高の差と、消費量から出される人口統計が正しいかどうか判断できます。
また、消費量が４３年に0.6246石になったことへの、あなたの説明は説明になっていません。
314：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/04(木) 00:54: 日本や満州への大量人口流出を持ち出すのは結構ですが、
総督府人口統計資料では
１９４０年：２２９５万人
１９４４年：２５１２万人
と、どこにも大量流出の事実はなさそうです。
それどころか、４年間で２００万人以上増加していますね？
明らかに矛盾です。この方式で計算すると、恐らくあなたの計算方法では、実際の消費量0.6246石という結果にはならないはずです。

また、お忘れかも知れませんが、人間が生活するのには米だけでは生きていけませんね。
副菜など、米以外の食物も忘れてはいけません。
上に、雑穀の話しもありましたが、当然でしょう。
当時の日本でも、貧しい農家は米を売って、麦・粟・稗などの雑穀を食べていました。
南雲氏は、さも朝鮮人だけが米を食えなかったように言っていますが、当時の農業事情ではこういった光景が珍しくなかったのです。まさかこれを知らないとは言いませんよね？
また副菜として、魚や肉など食事には必要になります。
今ほど飽食と言うことはないでしょうが、最低限度のバランスの食事が与えられたからこその、人口増加・平均寿命の伸びであって、米だけ食べていれば良いという訳ではありませんね？
その辺りを南雲氏は忘れがちのようですので、一応言っておきたいと思います。
315：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/04(木) 00:55: 私のダブルスタンダード発言がよほど気に障ったと見えますが、
＞「その資料には信憑性があるのかどうか」を真摯に検討する
＞ことをはじめから無視する粗雑な論考の姿勢であることを示しています。
という発言を是非胸に手を当ててお考え下さい。
それ以上、私の言うべき事はありませんので。

米輸出で朝鮮農民が利益を得なかったとしたら誰が得たのでしょうか？
当時の総督府ですか？
言っておきますが、行政予算は朝鮮総督府は３５年間赤字でした。
また、通常「輸出」は経済行為として、代価が得られます。それを「益」というのですが、
南雲氏は全く違う見解をお持ちですね？
あなたは、日本への米の「輸出」を、「収奪」と見なしていますね？
でしたら、通常の考えから逸脱するあなたこそが、「収奪」を証明するべきです。
＞当方のほうは説明済みです。
ですが、何をどのように説明したのかお聞かせ下さい。
316：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/04(木) 00:56: また、あなたが言う、宇垣総督の発言とは

「その二は、朝鮮人に適度にパンを与うることであります。朝鮮の富は併合
以来非常に増加していますけれども、朝鮮の富が増加している割合には朝鮮人
の富は増設致しておりません。今日なお生活苦に呻吟しておるものが相当多数
存在致しております」

の事ですね？
天皇への奏上において、まだまだ朝鮮統治に改善が必要とする旨の発言の一環ですよね？
あなたは何が仰りたいのですか？
この発言だけで、当時の朝鮮は貧困のどん底にあったと証明したいのですか？
無理です。まず、朝鮮の富が増加している事実を総督は指摘しており、
「その割合には」朝鮮人の富が増加していないということを言っています。
当時の基準ですので一概には言えませんが、日本と比べれば「生活苦」に喘ぐ者も多数いる
といった程度の発言だったと考えられます。
また、こういった朝鮮人を想う総督が存在したこと自体を見ても、朝鮮総督府が言われるような
悪逆非道の組織であったのではないという証明でもありますね？
317：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/04(木) 00:57: 莫大な利益を上げたはずの東拓はどうして途中で挫折してしまったのでしょうか？
合理的な説明を望みます。

はっきり言わせて貰いますが、あなたの説明に納得する人は殆どいないようです。
それは、貴方の説明が上に書いたように、矛盾や常識から外れるようなものばかりだからです。
何度も同じ事を言わせるなといわれますが、
こちらからすれば、何度聞いてもあなたの言い分が理解出来ないということです。

例えば、あなたの発言からですが
＞人口増加・平均寿命ののびについては日本政府の関与が皆無とは申しておりません。
＞しかしそれは何等の「日本政府の善政・温情」を示すことも証明しません。
＞「馬車馬でも農耕牛でも丈夫で長持ちするほうがいいに決まってる」と
ですが、
これが人口増加・平均寿命の延びを説明していると本気で想いますか？
これで納得させるのは非常に難しいと想います。

もう少し、冷静に客観的に歴史を見つめて、全部とは言いませんが、少しでも日本が行った善政があれば
それを認めることくらいはよろしいのではありませんか？
318：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/06(土) 00:45: （doronpa氏）
> 南雲氏、最初に尋ねておきますが、人口増加は何故起こったと考えていますか？

とっくのむかしに回答してあることを一体何度聞けば気が済むのですか？

> この場合、人口増加・平均寿命の伸びは単に摂取カロリーの増大だけでは
> なく、医療・インフラ・治安などの改善向上が必要となります。

だから、その事実は全てではないが一部の要因として受け入れているでしょう。
おなじことを何度繰り返すんだろうか？早くＣＤプレーヤーに変えてもらいたい。

「朝鮮人の摂取カロリーが増大した」ことを証明する資料をなにかお持ちなの
でしょうか？もし想像からだけなら、こういういい加減なことを言うのはやめて
いただきたい。
インドでは摂取カロリーが増大してもいないのに人口が増大しつづけております
から「人口増大が摂取カロリー増大を証明する」ことにはなりません。

> それらを考慮した場合、結果としてでも日本の「善意」を受け入れることは出来
> ないでしょうか？

それが「善意から出たものである」ことを証明してください。
むしろ朝鮮人の大量移動の事実はかれらの生活が困窮していたこと、
したがって、日本の政策に「善意」など無かったことが明らかだと思いますが？

> 米消費量からの人口計算をなさっているようですが、
> 平均値からだされてもコメントのしようがありません。

「毎年調査している」わけではありませんから単年度の数字は
推計しかありません。なお、およそ２年ごとの数字ならすでに提出済みです。
あとは貴殿がご自分の数字から計算してください。

> また、消費量が４３年に0.6246石になったことへの、あなたの説明は説明になっていません。

その数字は、貴殿が述べた数字です。ご自分で提出された数字の説明も
できないのですか？

> １９４０年：２２９５万人
> １９４４年：２５１２万人
> と、どこにも大量流出の事実はなさそうです。

事実よりもご自分の「思いこみ」の方が正しいと思っている人と
到底まともな論争にはなりません。

> それどころか、４年間で２００万人以上増加していますね？
> 明らかに矛盾です。この方式で計算すると、恐らくあなたの計算方法では、
> 実際の消費量0.6246石という結果にはならないはずです。

自分で出した数字を、今度は自分で否定するのですか？
ひとに言うだけ言っておいて、自分で計算もせずに「はずです」しか
言えないのでは、あまりにも「はず」かしいですよ。
まず、ご自分で計算してみてください。その結果になるかならないか。

> 当時の日本でも、貧しい農家は米を売って、麦・粟・稗などの雑穀を食べていました。
> 南雲氏は、さも朝鮮人だけが米を食えなかったように言っていますが、
> 当時の農業事情ではこういった光景が珍しくなかったのです。

では質問しましょう。「当時の日本人の主食」は何ですか？

また、人口増加が「朝鮮人の生活改善」をぜんぜん証明できないことは
これまでの過程で充分に明らかになったと思います。
それでもまだ、そんな事を言ってるのですか？
ご自分がこれまで何度も自爆し、「地雷を踏んできた」ことにも
気づいていらっしゃらないようですけど、足は大丈夫ですか？
319：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/06(土) 01:01: doronpa氏
> また、あなたが言う、宇垣総督の発言とは
（省略）
> また、こういった朝鮮人を想う総督が存在したこと自体を見ても、
> 朝鮮総督府が言われるような
> 悪逆非道の組織であったのではないという証明でもありますね？

当方はどちらかと言えば「性善説」的思考の人間です。ですから当時の
日本人の中には善意をもって朝鮮人に接した人々もいたと確信します。
しかし、それは「政府が行政としておこなった」行為とはまったく別です。
当時の日本政府が朝鮮人を、中国人を、そればかりでなく同胞である
日本人をさえも、どうあつかったのか、さまざまな証拠によって明らかです。
例えば戦場では敵兵ばかりか味方の兵さえ虫けらのように扱われ、
無意味に殺されていったことをわれわれは知っています。
朝鮮半島において、そうした人間性のかけらもない行政組織の頂点に
宇垣大将がいたことを思うべきです。彼が人間的にどんな人かは知りません。
しかし、彼を通しておこなわれた朝鮮半島の行政が
朝鮮人にとって過酷なものであったのは結果からみても明らかです。

> 莫大な利益を上げたはずの東拓はどうして途中で挫折してしまったの
> でしょうか？合理的な説明を望みます。

「挫折した」ことが「ばく大な利益をあげた」事実を否定する材料にでも
なるのですか？

> はっきり言わせて貰いますが、あなたの説明に納得する人は殆どいないようです。
> それは、貴方の説明が上に書いたように、矛盾や常識から外れるようなものばかり
> だからです。

貴殿の「思いこみ」からはずれるかぎり、納得はされないでしょう。

> 何度も同じ事を言わせるなといわれますが、
> こちらからすれば、何度聞いてもあなたの言い分が理解出来ないということです。

貴殿の、その不誠実な態度では、物事を「理解する」ことなど
永久に不可能でしょうね。生きているかぎり。
320：名無しさん：2003/12/06(土) 01:07: >当時の日本政府が朝鮮人を、中国人を、そればかりでなく同胞である
>日本人をさえも、どうあつかったのか、さまざまな証拠によって明らかです。
だから、だせよ証拠。

＞朝鮮半島において、そうした人間性のかけらもない行政組織の頂点に
＞宇垣大将がいたことを思うべきです。彼が人間的にどんな人かは知りません。
その前提からしてあんたの思い込みだろ。

＞しかし、彼を通しておこなわれた朝鮮半島の行政が
＞朝鮮人にとって過酷なものであったのは結果からみても明らかです。
その結果の分析があんたはぐたぐたでなぁ。。。
321：名無しさん：2003/12/06(土) 01:14: >>319
その割には、日本軍の募集に朝鮮人志願兵がさっとうしたのはなぜかなぁ？

参考資料：　申興雨　昭和十六年十二月十日　ソウルでの決戦報告大講演会
「祖父の代から受け継いできた黄色人種の積憤をいまこそ晴らさなければならない。一度、決戦する以上、帝国行路のがんである敵性国家を粉砕し新東亜建設に邁進しなければならない」

　参考資料：　張徳秀　普成専門学校教授
「米英の圧迫と屈辱から東亜民族の解放を叫ぶ決戦を開始したのである。いまや東亜民族は圧迫と摂取を受けて骨しか残っていないが、今やその骨で断固として決起し、仇敵米英を打倒しなければならない。」

　参考資料：　李成煥　朝鮮農民運動の指導者
「貧欲の牙城、白人帝国主義の張本人英米をいまこそ撃滅せずには、我等の子孫の発展を望むことはできない。」

　参考資料：　「毎日申報」昭和十八年十一月二十日　崔南善
昔から春秋に善戦はないといわれているが、今度の戦争（大東亜戦争）を善戦聖戦といわずして何といえようか。大東亜の建設、全人類の解放、主義と信念と理想を生かすための聖なる戦いに行くことはなんと快心事であることか。日本国民としての忠誠と朝鮮男児の意気を発揮して一人残らず出陣することを願う次第である。

　参考資料：　昭和十八年十一月二十日　李光洙（韓国近代文学の祖）東京明大講堂
朝鮮半島学徒出陣総決起大会にて
「愛する諸君よ。汚れた朝鮮民族という名にしがみついて、汚辱の生存を送るよりも、栄光ある大日本皇民の名の下に死すべきであります。栄光の死の中にこそ、悠久の大義に生きる不滅の生があるのであります」
322：名無しさん：2003/12/06(土) 02:01: だいぶ前の書き込みだが。

> 今の価値観でならば、けっして許されることでは有りませんが、
> 当時の弱肉強食の世界情勢の中で、日本がとった行動は、
> 別段非難される筋合いはないと思っていますよ。

という87でのROM者氏の意見に対し南雲氏が107で反論。

> いやー、語るに落ちたとはこのことです。何という愚論か。
> 近代の日本と韓国の歴史学と、経済学を少しでもかじったことが
> あるのであれば、日本の朝鮮統治は植民地化であり、
> それを支えた政治思想は「帝国主義」だということが、
> 高校生でも分かるはずです。

・・・？？？
87にてROM者氏は当時が帝国主義であったことを認めているし、だからこ当時の帝国主義思想のもと当然であったと言っているのでは？
「当時の価値観であれば」とちゃんと前置きもしている。
先生、ちゃんと読めば「高校生でも分かるはずです。」よね？
323：偉そうに言わせてもらいますが：2003/12/06(土) 03:54: 南雲氏
＞そうした人間性のかけらもない行政組織の頂点に
＞宇垣大将がいたことを思うべきです。彼が人間的にどんな人かは知りません。

こらこら、最初に宇垣総督の発言を引用したのはあんたでしょうに・・・
それがDoronpa氏に指摘されるや否や、

＞当方はどちらかと言えば「性善説」的思考の人間です。ですから当時の
＞日本人の中には善意をもって朝鮮人に接した人々もいたと確信します。
＞しかし、それは「政府が行政としておこなった」行為とはまったく別です。

などとおっしゃりますか・・・

＞では、宇垣大将は、天皇にウソの報告をしたんですか？
＞貴殿と、宇垣大将と、どっちがうそつきなんでしょうか？

＞輸出をしたのは誰ですか？　それによって利益を得たのは誰ですか？
＞「朝鮮は富が増したのに朝鮮人は貧しいまま」と宇垣総督が
＞天皇に報告した事実を「何度書いたら」理解するのですか？

＞「宇垣総督よりもあなたのほうが正しい」証拠を出してください。

＞こうした背景を考えると、宇垣総督が天皇に述べた
＞朝鮮統治の次の基本方針はなかなか味わい深いものがあります。

＞宇垣総督のことばが裏付けているではありませんか？

貴殿は度々ご自分の主張と宇垣総督の言葉をリンクさせている。
しかし宇垣総督の言葉が裏付けているのは貴殿の主張ではなく、Doronpa氏を始めとした他の方々の主張ではないか。

＞それは「政府が行政としておこなった」行為とはまったく別です

こんなもので本当に人を説得できると思っているのか。

南雲氏、この掲示板を見ている人間は決して少数ではない。書き込みをしなくとも議論の成り行きを見守っている者もいるだろう。
いくら貴殿が叫ぼうが、当時を知らない人間を説得するには「裏付けある資料」・「公平な見地」・「一環した主張」などが最低限必要なのではないかな？
客観的に見て、それらを備えているのは貴殿ではなく貴殿の主張に異論を唱える方々だ。
他者をトンチンカンやら蓄音機などと呼ぶ前に「信頼するに足る理論」が必要だ。
ここにいる方々は「日本がそんなことをするはずがない」などとは考えておらんよ。
「真実が知りたい」という気持ちからこのようにして議論を重ねているのではないか。
失礼だが貴殿の主張にはなんら説得力がない。
真実を求める方々をこれ以上馬鹿にするのは止めていただきたい。
324：ロータス：2003/12/06(土) 07:40: 南雲さんとの対話用専用スレッドを立てたほうがよろしいのではないかと思いますが。

>「朝鮮人の摂取カロリーが増大した」ことを証明する資料をなにかお持ちなの
>でしょうか？もし想像からだけなら、こういういい加減なことを言うのはやめて
>いただきたい。
>インドでは摂取カロリーが増大してもいないのに人口が増大しつづけております
>から「人口増大が摂取カロリー増大を証明する」ことにはなりません。

ですから一人当たりの摂取カロリーが増えなくても人口は増大するのですって。
近代医療の導入により、乳幼児死亡率が低下すると人口は増大します。
後は増えた分の人口を養えるだけの食料があるかどうかです。
1人の人間を養うには1石の食が必要です。
100人の人間を養うには100石の食が必要で、
もし総人口が120人になったら120石の食が消費されることになり、
総量としては20％の増大でも一人当たりは増えていないということになるのです。

>それが「善意から出たものである」ことを証明してください。
>むしろ朝鮮人の大量移動の事実はかれらの生活が困窮していたこと、
>したがって、日本の政策に「善意」など無かったことが明らかだと思いますが？

それが絶対的な貧困か、相対的な貧困か考えてください。
当時の日本は確かに豊かとはいえないですが、朝鮮はそれ以上に貧しかったのです。

>では質問しましょう。「当時の日本人の主食」は何ですか？

もうちょっと広汎な知識と常識を身に付けてからおいでなさい。
江戸時代、「お天道様と米の飯は、どこへ行ってもついて回る」という江戸っ子もいれば、
盆暮れ正月に米が食えれば上等という貧しい寒村もありました。
後者にとって「米は主食」と言えますか？
私などは、主食に米を食うべきだ、という南雲さんの意見自体おかしいと考えます。
貧しい土地に住む人にとっては米食は憧れであったことは否定しませんが。

>例えば戦場では敵兵ばかりか味方の兵さえ虫けらのように扱われ、
>無意味に殺されていったことをわれわれは知っています。

軍隊においては兵は「数」として扱わねばならないことくらい、当たり前でしょう。
味方の被害は極力少なくせねばならないが、
小を失うを恐れて大を損じることになれば本末転倒です。
325：名無しさん：2003/12/06(土) 12:27: というかこの掲示板全体をみてると南雲氏が、本当に先生かどうかも
かなり怪しいけどな。

人を煽るし、思考方法が硬直してるしね。

なんか、思考方法そのものが貴方本当に日本人？って感じですな。

通名を使わないで本名を書いて欲しいですな。
326：名無しさん：2003/12/06(土) 14:36: てか、志位さんとともに中共にでも移住してはいかがですか？
向こうなら、貴殿等の意見に同調する人物がゴロゴロ居ると思いますよ。
支持政党の議席が風前の灯火で、焦るのは分かりますけど。
327：名無しさん：2003/12/06(土) 15:25: 南雲氏は一般的な植民地支配について知らないだけだろ。
328：名無しさん：2003/12/06(土) 15:44: >>325
そもそも、南雲氏はHN使うのは議論において卑怯みたいな事いってたけど、
ここにきている南雲氏が本当に南雲って人とは限らんしね。
法政の南雲って人の名をかたった山田さんかもしれないし、鈴木さんかもしれない。
329：名無しさん：2003/12/06(土) 22:01: なぐもセンセイ
>>319の
>日本人をさえも、どうあつかったのか、さまざまな証拠によって明らかです。
>例えば戦場では敵兵ばかりか味方の兵さえ虫けらのように扱われ、
>無意味に殺されていったことをわれわれは知っています。
－＞知りません、味方の兵が無意味に殺されたって何を指しているのですか?
具体的にお願いします。敵兵を殺すのは戦場では当然ですよね。戦争なんだから。

>朝鮮半島において、そうした人間性のかけらもない行政組織の頂点に
－＞「そうした」？前段とつながっていません。総督府は朝鮮半島の行政機関で
朝鮮半島での戦争に責任があるんですか?というか総督府がどうやって戦争の
あり方に口出しするんでしょうか?

>宇垣大将がいたことを思うべきです。彼が人間的にどんな人かは知りません。
>しかし、彼を通しておこなわれた朝鮮半島の行政が
>朝鮮人にとって過酷なものであったのは結果からみても明らかです。
－＞だからその結果って何ですか?人口が増えたこと?

なぐもセンセイの言っていることって
｢日本は悪い国だだからその行ったことも悪いことだ｣なぜ悪いかというと
日本は悪い国だから｣といっているように読めるんですけれども。

たとえばなぐもセンセイも人口増は衛生関連のインフラが向上したことも
関与していることを認めているわけですよね、普通衛生環境の向上は
よいことであるわけですが、なぐもセンセイはそれは朝鮮人を搾取するのに
都合がいいからだ、という。じゃあ、衛生環境は悪い状態でよかったんでしょうか?
この論法ならいかなる善政も搾取に都合がいいからだ、といえますよ。
もしかしたら、なぐもセンセイは他人になにかしてもらっても、その人はその対価を
なぐもセンセイに要求すべきでないとお考えでしょうか?
330：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/08(月) 14:07: >>321氏

> >>319
> その割には、日本軍の募集に朝鮮人志願兵がさっとうしたのはなぜかなぁ？

失業者が職を求めるのは自然な行為です。
朝鮮人が貧しかった事は貴殿も認めるのでしょう。

>参考資料：
・・・全面省略。
時代錯誤のあほらしい自画自賛記事は貴殿の「正当性」を
なにも証明するものではない。
331：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/08(月) 14:11: >>323氏

> ＞それは「政府が行政としておこなった」行為とはまったく別です
>
> こんなもので本当に人を説得できると思っているのか。

なんか、大きなカン違いをしていませんか？
いささかご自分を過大評価されているようにお見受けしますが？
貴殿を説得することなどは全く目的ではありません。
貴殿はそれほど大物なんでしょうか？
ここで当方がおこなっているのはここの論客の主張がいかに間違っているかを
客観的に証明してみせる作業です。たとえば貴殿がそこに見事にハマって、
支離滅裂な妄言を繰り返せば、それだけ証明は順調に進むのです。
ほんとに「サヨクのヤラセ」とさえ疑われるほど貴殿の陳腐な発言は、
もしかしたら嘲笑の的となっているかもしれません。
332：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/08(月) 14:18: >>323氏

> こらこら、最初に宇垣総督の発言を引用したのはあんたでしょうに・・・

まだ分からないのですか？　宇垣総督のことばは、もともと「朝鮮の富が
増大したのに朝鮮人は豊かになっていない」事を行政の側がみずから吐露して
いるものとして引用しているのですよ。
したがって、宇垣総督の人格などは全く無関係。
それくらい分かってほしいものですが。トンチンカンなお方だ。
333：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/08(月) 14:28: （ロータス氏）
> インドでは摂取カロリーが増大してもいないのに人口が増大しつづけております
> から「人口増大が摂取カロリー増大を証明する」ことにはなりません。

ホウ。貴殿はdoronpa氏とこの点において意見が相違するのですね。
doronpa氏の見解は次のとおり。

> 人口増加・平均寿命の伸びは単に摂取カロリーの増大だけではなく、
> 医療・インフラ・治安などの改善向上が必要となります。

まあとにかく確認しておきましょう。
貴殿の意見は「摂取カロリーが増大しなくても人口は増大する」
ということでいいですね？　あとで蒸し返さないように。
むしろ、当方に議論を挑むよりdoronpa氏と議論されては？

> 100人の人間を養うには100石の食が必要で、
> もし総人口が120人になったら120石の食が消費されることになり、
> 総量としては20％の増大でも一人当たりは増えていないということになるのです。

ではなぜ日本人の場合も人口が増えているのに
一人あたりの米消費量は減っていないのでしょうか？
日本人の米消費量は増えている。朝鮮人の米消費量は減っている。
これは日本の行政が原因です。

> それが絶対的な貧困か、相対的な貧困か考えてください。
> 当時の日本は確かに豊かとはいえないですが、朝鮮はそれ以上に貧しかったのです。

まるで説明になっていない。日本人も朝鮮や満州へ大量移民しています。
ハワイや南米、太平洋諸地域にも移住していますよね。
移民の多くは失業者や農民など貧困者です。
大量移民の最大原因は「貧困」なのです。

> 私などは、主食に米を食うべきだ、という南雲さんの意見自体おかしいと考えます。
> 貧しい土地に住む人にとっては米食は憧れであったことは否定しませんが。

自分で墓穴を掘ったことにも気づいてないんですか？
やれやれ、どこまでも情けないひとです。（大爆笑）
ではもう一度ききましょう。
（１）当時の朝鮮人の主食は何ですか？
　　　それはどうやって証明されますか？
（２）当時の日本人の主食は何ですか？
　　　それはどうやって証明されますか？

> 軍隊においては兵は「数」として扱わねばならないことくらい、当たり前でしょう。
> 味方の被害は極力少なくせねばならないが、
> 小を失うを恐れて大を損じることになれば本末転倒です。

そのとおり。まさに日本軍の無能な上官たちは、「大を失う」ことによって
彼らの無能さと「本末転倒」ぶりをあますところなく証明しましたよね。
ノモンハン事件しかり。アッツ島玉砕しかり。インパール作戦しかり。
ミッドウエー作戦しかり。タラワ・マキン玉砕しかり。
レイテ島作戦しかり。戦場の各地でみられた「万歳突撃」しかり。
それらの一因となった「歩兵操典」は
東条英機を頂点とする日本軍部の残虐さと無能さを証明するものです。
当方は帝国主義軍隊のすべてに対して批判的ですが、すくなくとも米軍の
将官佐官たちは、このような無謀な作戦をたてて将兵を大量に死なせる
ようなことはありませんでした。
334：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/08(月) 14:57: >>329氏

> －＞「そうした」？前段とつながっていません。総督府は朝鮮半島の行政機関で
> 朝鮮半島での戦争に責任があるんですか?というか総督府がどうやって戦争の
> あり方に口出しするんでしょうか?

はて？貴殿の「すばらしい文章読解力」には敬意を表します。ほんとに。
戦争についての記述は主語が「日本政府が」であり、その日本政府によって
朝鮮半島に設置され実際に行政を担当しているのが「朝鮮総督府」です。
宇垣総督が天皇に報告しているのをみても総督府が責任を負う主体は日本で
あり「天皇」です。知らないのですか？
だから朝鮮総督府は「戦争においても充分に残虐さが証明されている日本政府
の朝鮮における行政組織」と規定されると思いますが？
また、総督府の行政が、まさしく人間性のかけらもない日本政府方針をそのまま
受け継いでいたことは今まで充分に証明されたと思います。
したがって「そうした」は戦争の直接の責任主体を指すのではなく、戦争や
中国人・朝鮮人・日本人への虐待に見られる日本政府の「非人間性」を指す
ものであることは誰が読んでもわかると思います。
それとも朝鮮総督府は日本に無関係な「独立した主体」だったのですか？

文章もまともに読めないんじゃ、議論になるわけないな。
貴殿もそんなに他人にみっともない姿を陳列しつづけたいのでしょうか？

> －＞だからその結果って何ですか?人口が増えたこと?

すでにたくさんの例を引いています。
●朝鮮において朝鮮人の所有する土地が減少し
　日本人と日本の企業の土地が増大している事実。
●食糧増産にもかかわらず、それ以上に米が輸出されている事実。
●日本人の米消費は増えているのに朝鮮人の米消費は減少している事実。
●強制連行や従軍慰安婦などに駆り立てられた事実。
●３００万人を超える大量の朝鮮人が「国外脱出」をしている事実。
●日本語・日本文化教育強制と朝鮮語・朝鮮文化の禁止。
●朝鮮神社建設と参拝、天皇遙拝の強制。
●関東大震災での虐待を結果した日本人の差別意識が醸成された事実。

> ｢日本は悪い国だだからその行ったことも悪いことだ｣なぜ悪いかというと
> 日本は悪い国だから｣といっているように読めるんですけれども。

貴殿の「思いこみ」につきあうつもりはありません

> 都合がいいからだ、という。じゃあ、衛生環境は悪い状態でよかったんでしょうか?
> この論法ならいかなる善政も搾取に都合がいいからだ、といえますよ。

それは「善政」であった場合にのみ通用する論法です。
「善政ではない事実」がたくさんある中では通用しません。

> もしかしたら、なぐもセンセイは他人になにかしてもらっても、その人はその対価を
> なぐもセンセイに要求すべきでないとお考えでしょうか?

朝鮮人や中国人たちはまさに現在、「対価」を要求しているのですよ。
「つぐない」を。
335：名無しさん：2003/12/08(月) 15:19: >朝鮮人や中国人たちはまさに現在、「対価」を要求しているのですよ。

要するにタカリに加担してるって訳ね。はい了解
336：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/08(月) 17:11: >>318-319

南雲氏、摂取カロリーが増大したのは単純な計算ですよ。
１９１０年の朝鮮の人口は１３１３万人、平均寿命は２４歳。
１９４２年の朝鮮の人口は２５５３万人、平均寿命は４５歳。
人口増加だけではなく、平均寿命も増加していれば、
当然総摂取カロリーは増えるに決まっていますが？
ご理解頂けませんか？

善意を説明しろとのことでしたが、
むしろこのように社会環境が安定したからこその人口・平均寿命
の延びが存在することは明白であるわけですから、
それについてどのような「悪意」があったのかを証明して下さい。
長々と書きたくありませんが、莫大なインフラ整備・近代医療の導入
・近代法の整備・警察組織の設立・教育の充実・・・様々な日本
の善政・善意が存在しました。
南雲氏はこういった日本側の善政・善意を全て否定しますか？

数字についてはあなたが先に持ち出してきて、消費量を論じてきたのでは？
自分が出してきたのですから最後まで責任を持って調べて提示して下さい。

> １９４０年：２２９５万人
> １９４４年：２５１２万人
> と、どこにも大量流出の事実はなさそうです。

何か間違っていますか？
それとも数字がおかしいと言っているのですか？
誰が見ても、この数字から朝鮮人の大量流出の痕跡を見いだすことは出来ません。
337：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/08(月) 17:12: また、これを元に「貴方が出してきた、米の収穫高を上回る輸出が
年々増加して行われた」とすると、計算が合わないといっているのです。
理解出来ましたか？

＞では質問しましょう。「当時の日本人の主食」は何ですか？

米です。ただし、米は当時の日本の農民でも不作の時は食べられなかったり、
雑穀を食べていましたよ。主食は必ず摂取しなければならないと、
あなたは考えているようですが、現実と本の知識は違います。
よくお考え下さい。

＞朝鮮人にとって過酷なものであったのは結果からみても明らかです。

私は本サイトの投稿でこれを否定しています。
結果から見て、朝鮮での統治は他のどの欧米の植民地よりも、
真っ当で益をもたらしました。
違うというなら、それを証明してみてください。
他のスレッドに関わらない部分で証明するなら、
別スレッドを立てていただければ、こちらも助かりますが。

＞「挫折した」ことが「ばく大な利益をあげた」事実を否定する材料にでも
＞なるのですか？

挫折した企業が莫大な利益を上げたと言い張るのは
ちょっと無理があるかと思います。
というより、莫大な利益を上げられる企業は挫折しません。
338：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/08(月) 17:13: ＞貴殿の「思いこみ」からはずれるかぎり、納得はされないでしょう。

思いこみと言われますが、実際どちらが思いこみでしょうか？
南雲氏は常に「日本＝悪」とした結果をもって、
過程を説明しようとしていませんか？
日本人は極悪非道な存在だと言わんばかりだと思うのですが、
同じ日本人をもう少し「公平な目」で見ることはできないでしょうか？

＞貴殿の、その不誠実な態度では、物事を「理解する」ことなど
＞永久に不可能でしょうね。生きているかぎり。

不誠実と言われますが、少なくとも私はあなたとの対話において、
出来る限り誠実に対応してきたつもりです。
その気ならNAVERと同じく、
ここにいる誰よりもあなたに厳しくあたることが出来ます。
サイトの運営者の立場上、他と一緒になって騒ぐようではいけない
と思うからこそ、明らかに自分と主義主張が違うあなたであっても、
それなりの態度で接してきました。
それでもまだ不足があるというなら、どうぞ不満を述べて下さい。
339：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/08(月) 17:22: 結局、南雲先生は、朝鮮人の主食が米であると言うことの証明はしないで、
当方の示した「本からの引用」については、スルーですな。
主食について議論するのは、おかしいですね。

これは、ロータス氏へのレスだけど、
＞（１）当時の朝鮮人の主食は何ですか？
　　　それはどうやって証明されますか？

いつまで、自分に都合の悪い話しから遠ざかるつもりですか？
で、火田民については調べましたか？

３２９氏へのレスですが
＞３００万人を超える大量の朝鮮人が「国外脱出」をしている事実。

この国外というのは、どこですか？以前は、大量に満州へ流れたような
事を書いておられましたが、これについて、火田民の移動を上げたのですが、
どうお考えですか？
紹介した本にも書いてありましたが、火田民だけで、１７０万人の移動が
あった可能性もあるんですよ。
で、間島地区に住んでいる朝鮮人まで数えて、立派に３００万人になるので、
朝鮮人が３００万人も満州に逃げたと言うトリックに使われる。

米の消費と、米が主食であったか無かったかは、非常に重要な問題です。
スルーせずに、しっかりと証明して下さい。

それから、３６年間で、残虐行為の果てに人口が２倍近く増えた例を、
朝鮮半島以外で教えて下さい。
340：名無しさん：2003/12/08(月) 17:53: 2ちゃんねるから来ましたが、ネット初心者なのであまり分かりませんが、
学校の教育では朝鮮併合について抑圧下におかれていたとか、今いる在日の方々は
日本に強制連行されてつれてこられたと教えられたんですがね・・。
341：今いる在日です：2003/12/08(月) 18:50: ピントはずれならごめんなさい。
私の祖父母は，戦前自らの意志で日本にやってきました。
今は無き存在になってしまいましたが，確かに強制連行はあったと言ってました。
でも，ほとんどの韓国人は，日本での豊かな生活を夢見てやってきたそうです。
強制連行は，日本で虐められた韓国人が話を大きくしているとも言ってました。
ちなみに，私の祖父母は日本人に非常に親切にしてもらってました。

340の名無しさんが書いたように，
小～中学校までは，強制連行を印象付けるような教育をしています。
全くの作り話ではないとはいえ，何かが間違っているような気がします。
342：名無しさん：2003/12/08(月) 19:05: つぐないが必要な根拠は?
343：設楽 （On.9ShQQ）：2003/12/09(火) 02:00: >ノモンハン事件しかり。

　ノモンハン事件で日本軍大敗と言うのはウソなんだけどね・・・。「そんな事も分からないのですか？」

＞当方は帝国主義軍隊のすべてに対して批判的ですが、すくなくとも米軍の
将官佐官たちは、このような無謀な作戦をたてて将兵を大量に死なせる
ようなことはありませんでした。

　爆笑。ソ連や中国など、共産国家の軍隊なら大歓迎なんですね。分かり易過ぎるコメントを有難うございます。
　軍隊に反対し、ガンコに平和の土井たか子が人民解放軍のパレードに喜んで行くのと同じか・・・（苦笑
344：323氏：2003/12/09(火) 02:33: 南雲氏
＞貴殿はそれほど大物なんでしょうか？
とんでもない。
実名を名乗り掲示板で自身が白痴であることを晒していらっしゃる某大学専任講師殿と比べらては小物もいいとこです。

＞ここで当方がおこなっているのはここの論客の主張がいかに間違っているかを
客観的に証明してみせる作業です。

証明・・・できてますっけ？

＞たとえば貴殿がそこに見事にハマって、
＞支離滅裂な妄言を繰り返せば、それだけ証明は順調に進むのです。
＞ほんとに「サヨクのヤラセ」とさえ疑われるほど貴殿の陳腐な発言は、
＞もしかしたら嘲笑の的となっているかもしれません。

５回ほど読み直してみたのですが、南雲氏のおっしゃりたいことがまったくわかりません。従ってスル－します。

＞宇垣総督のことばは、もともと「朝鮮の富が
＞増大したのに朝鮮人は豊かになっていない」事を行政の側がみずから吐露して
＞いるものとして引用しているのですよ。

私が言いたいのは、316でのDronpa氏の発言に対する319での「先生」の発言では「ここの論客の主張がいかに間違っているかを
客観的に証明」できていませんよということですよ。

＞「朝鮮の富が増大したのに朝鮮人は豊かになっていない」
だったらなんなんですか？つまり朝鮮の富は増大したんですね？
朝鮮の富が増大したにも関わらずそれに比べて朝鮮人が豊かになっていないのは日本の悪政が原因でしょうか？
日本人が搾取した！なんて短絡的なことはおっしゃらないでくだいね。
一国の富の増大が必ずしも国民生活に直接反映されるとは限りませんが？
345：名無しさん：2003/12/09(火) 05:10: >>344
>>ほんとに「サヨクのヤラセ」とさえ疑われるほど貴殿の陳腐な発言は、
>>もしかしたら嘲笑の的となっているかもしれません。

＞５回ほど読み直してみたのですが、南雲氏のおっしゃりたいことがまったくわかりません。従ってスル－します。

わたしもよくわかりませんが、この言葉そのまま南雲氏に帰っていくような気が、、、
南雲氏に恨みでもある人間が南雲氏を騙って恥を晒し続け、氏の名誉を～
なんてね。
346：323氏：2003/12/09(火) 05:55: >>345
＞南雲氏に恨みでもある人間が南雲氏を騙って恥を晒し続け、氏の名誉を～
あ、なるほど。そりゃあ名誉も地に落ちますな。

>>hesomagari氏
＞いつまで、自分に都合の悪い話しから遠ざかるつもりですか？

そう言えば本日スペインの全国紙『EL PAIS』紙で面白い記事を見かけました。
なにやら中国の教育省長官（申し訳ないです。直訳なので正確ではないが、教育と学術試験に関する国家機関の長のようです）
がバルセロナを訪問したとか。その際に同紙のインタビューを受けたわけですが、その記事の一文を意訳し紹介します。

「都合の悪い質問には答えなかったが、中国における大学教育システムの変化を下記の通り説明した。」

どうやら南雲氏だけではないようですよ。
347：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/09(火) 12:32: 名前に関する投稿が目立つので、いくつか。
当方は、実名を名乗れない人物は、そもそも、このような議論に参加するのは
不適当と考えます。社会的に見た場合、実名を名乗るのは当然ですから。
実名を名乗れないのならば、そんな程度の人物としか考えませんので。
少なくとも自らの主張・行動に自信・確信そして信念を持って物事を論じる
のであれば、実名で名乗れないのは人間として大いに問題があります。
348：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/09(火) 12:41: ＞実名で名乗れないのは人間として大いに問題があります。

Web上で本名等をなのれって言っても、それが本人であるという証明は
どうするんです？
もし、証明出来なければ、本名だろうと、今までのハンドルネームと
何ら変わらないじゃないですか。
何故、Webというのが、バーチャル空間と言われているかくらい考えた
方が良いですよ。
その上、住基ネットの問題もありますから、そう人間性と絡めて、
ハンドルネームの件は決めつけてかからない方が良いと思います。
言いたいことは分かりますがね。
349：名無しさん：2003/12/09(火) 23:01: >>347
それじゃ南雲氏は、その人がどんなに丁寧な書き込みをして、
自分で探した確実なソースを持ってきても「本名じゃない」という
只一点ですべてを否定なさるのですか？
350：コピペさん：2003/12/09(火) 23:17: >>347
>名前に関する投稿が目立つので、いくつか。
>当方は、実名を名乗れない人物は、そもそも、このような議論に参加するのは
>不適当と考えます。社会的に見た場合、実名を名乗るのは当然ですから。
>実名を名乗れないのならば、そんな程度の人物としか考えませんので。
>少なくとも自らの主張・行動に自信・確信そして信念を持って物事を論じる
>のであれば、実名で名乗れないのは人間として大いに問題があります。

やあ、それは「通名」を使って実名を偽る在日に対する痛烈な批判ですね。
それとも、先生自ら在日に対する差別発言を行ったと解釈したほうがよろしいですか？
351：kuku：2003/12/10(水) 00:18: はじめまして、中央日報から来たkukuと申します。最近ちょっとトピずれのようですが南雲さんの個人的な批判はこれくらいにして本来の討論に戻れないでしょうか？
他の方にはない貴重な意見をお持ちのようなので。
352：名無しさん：2003/12/10(水) 00:27: ここの方は御存じかも知れませんが「日本統治下の朝鮮　北鎮の歴史」という本がでました。当時の実情が良く分かる貴重な労作です。http://www.soshisha.com/books/1243.htm
353：名無しさん：2003/12/10(水) 09:10: 南雲氏は一度このＨＰを見ることをお勧めする。
http://members.xoom.virgilio.it/alice275193/index.html
354：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/10(水) 12:11: kukuさんへ

あなたご自身で、
南雲先生に質問をして、議事進行をはかられても良いのではないですか？
中央日報の記者としては書き込みにくくても、あなたご自身の意見として
であれば、問題はないでしょう。
新しい意見などがあれば、討論も活発になるでしょうから。
期待しています。
355：名無しさん：2003/12/10(水) 22:36: で、結局南雲という人は当時の日本人がどうすればよかったと思っているの?
実現可能であったと思われる案を出してみてよ。
356：kuku：2003/12/11(木) 00:21: hesドロンパさんの問題提起に対して私の私見を言えば、結局大日本帝国の朝鮮統治とは「外国による開発独裁」だったのではないかと考察しています。日本の敗戦によって一時中断しましたが、その手法は朴政権に引き継がれ今に至っているのではないでしょうか。このことについて善悪を述べるつもりはありませんが、少なくとも李王朝や李承晩両班政権にはできない芸当であると信じます。
PSへそ曲がりさんへ　私は中央日報の記者ではなく、掲示板の常連です。これからどうぞよろしく＾＾
357：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/11(木) 00:34: >>kuku氏
ようこそ。これからもどんどん書き込みしていって下さい。
「外国による開発独裁」という表現ですが、ある面で正しい表現であり、別の面では正しくない表現だと思います。
確かに、日本という外国による独占的開発の結果が朝鮮半島でした。
しかし、別の面を見れば、日本以外に朝鮮を開発できる国が無く「独裁」とは言い難い面があると思います。
当時、朝鮮半島に干渉していたのは、日本・中国・ロシアの三国だけでした。
中国は開発の意思は全くなく朝鮮を属国・搾取の対象としてしかみておらず、
ロシアは不凍港としての朝鮮に期待しただけで、朝鮮の発展など願っていたとは思えません。
結論的に統治内容自体は決して間違ったものばかりではなかったと言いたいだけなのですが、
韓国人にはなかなか理解してもらえそうにはないですね。
358：kuku：2003/12/12(金) 00:09: 日本の朝鮮統治はすなわち日本が自国で明治維新以来やってきた開発独裁の繰り返しだと言えるでしょう。まず中央政府（朝鮮総督府）を確立し、これに反対する旧守勢力（日本では西南戦争を起こした旧士族、朝鮮では3.1運動の中核となった旧両班階層）を打破し、外資（朝鮮では主に日本資本）を導入し、インフラ、教育、医療の整備をすすめていったのです。
359：kuku：2003/12/12(金) 00:15: 上に草思社の「日本統治下の朝鮮　北鎮の歴史」という本がありますが、これは平安北道にある北鎮という金鉱山の町に住んでいた日本人が書いたものです。元は米国資本で開発されたものですが、後に日本が経営を引き継ぎました。朝鮮の開発について、また万宝山事件等についても詳しい解説がありますので取り寄せる価値はあると思います。
360：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/12(金) 08:35: kukkuさん

＞私は中央日報の記者ではなく、掲示板の常連です

勘違いしました。申し訳ありませんでした。
361：名無しさん：2003/12/22(月) 20:56: 恨み言を吠えているのは戦後の反日教育を受けた世代です。戦前生まれの人々は、
むしろ日本統治を肯定的に評価しています。
不満が無いわけではなかったが、おおむね善政だったという意見は多いのです。
これは、戦前生まれの意見です。
362：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/24(水) 18:49: さて、アフガンの民衆法廷の準備などで多忙であったため、随分経って
しまいましたが、いろいろ溜まっているようですので、少しずつ片付けますか。

併合は合法であることが証明されているということについて。
当方は、法律的に「合法かどうか」について、それほど重要とは思いません。
当時の日本政府は「合法な政府」であり当時の李朝も「合法な政府」です。
すでに紹介したように、日本軍によって強硬に採決させた例もあるので
一概に「合法」とはいえませんが、両方の「合法な政府」同士の
取り決めが「合法であった」と主張する根拠はあると思います。
その日本で１９４１年に天皇臨席の「合法な政府連絡会議」が決定した
戦争決議を「合法だから認める」のでしょうか？
戦前の「治安維持法」は普通選挙法と抱き合わせで「合法的に」決定され、
そのもとで多くの弾圧が「合法的に」遂行されましたが、
ではその「合法な弾圧」を認めるべきなのでしょうか？
論点は「合法であるか否か」ではなく、その法を成立させた事態が
民衆の観点に立って「正当かどうか」「公正かどうか」を
基準とするべきであると思います。そうして観た場合、
朝鮮半島をまるごと日本に売り渡した李朝の「売国的」行為には
まったく正当性はないと主張していいのではないでしょうか？
363：＿：2003/12/24(水) 20:21: 仮に李朝の行為に正当性があろうがなかろうが、それは単なる国内感情の
問題であって、日本側になんら影響を与えるものではありません。
れっきとした一国家の合法な政府が選択した結果が「日韓併合」なのです。
また、当時の朝鮮の民衆がそれを歓迎していなかったとしても
朝鮮を再び独立させるには条約の破棄ではなく、朝鮮を代表した者が
日本側と協議・交渉を行い、日本側の合意の下でなければなりません。
どのような感情論をはさんだところで、日韓併合条約とは「合法」であり
「守られるべき国家間の条約」だったのです。
364：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/24(水) 22:38: 南雲先生、お久しぶりです。

ついに、感情論ですか？あまりにも、待たされた割には、がっかりするような
お話でした。
合法であったとする根拠があるなら、この問題は解決ですね。
他に例を出しても、それとは別個に考えなければいけないことくらい
お分かりでしょう。
365：名無しさん：2003/12/24(水) 23:55: >>362
>当方は、法律的に「合法かどうか」について、それほど重要とは思いません。

あなたが勝手にそう思い込んでるだけ。
実際は重要。

>戦前の「治安維持法」は普通選挙法と抱き合わせで「合法的に」決定され、
>そのもとで多くの弾圧が「合法的に」遂行されましたが、
>ではその「合法な弾圧」を認めるべきなのでしょうか？

民衆を扇動して国家転覆を図るような活動してた党もあったからね。
あえて、どこの党とは言わないが・・・

さらに言わせて貰えば、有色人種が白人の奴隷とされていたあの時代に
日本が一つにまとまっていなければ、侵略される危険性もあったことも加味して考えるべきだ。

>論点は「合法であるか否か」ではなく、その法を成立させた事態が
>民衆の観点に立って「正当かどうか」「公正かどうか」を

当時、朝鮮の支配階級によって奴隷同然の扱いを受けていた李氏朝鮮の民衆に発言権があったとでも？
政治に口を出す権利もなければ、ろくに知識も与えられていなかった当時の一般朝鮮人民の意思をどう反映しろというのか？

そして、朝鮮がロシアの植民地になる寸前だったことを考えれば、日韓併合はどう考えても「正当」で「公正」だろうよ。

>そうして観た場合、

歴史を見る「正当」な視点も持たず「公正」に測ることもできない人が何を言うか。
366：kuku：2003/12/25(木) 01:33: 南雲先生＞御健勝でなりよりです。
さて「朝鮮半島をまるごと日本に売り渡した李朝の「売国的」行為」とのお言葉ですが小生は、創始500有余年、制度疲労が極限に達し国家としての寿命が尽きてしまった李朝がその国土と人民を近隣の新生日本にゆだねた、いうなれば「託国」と呼ぶのが適当ではないかと愚考いたします。
367：名無しさん：2003/12/25(木) 01:43: >当時の日本政府は「合法な政府」であり当時の李朝も「合法な政府」です。
>すでに紹介したように、日本軍によって強硬に採決させた例もあるので
>一概に「合法」とはいえませんが、両方の「合法な政府」同士の
>取り決めが「合法であった」と主張する根拠はあると思います。

で、結局のところ併合は合法だったのでしょうか？それとも非合法だったのでしょうか？

>日本軍によって強硬に採決させた例もあるので一概に「合法」とはいえませんが

これを言ってしまうと、日本が列強と結んだ不平等条約や、香港・マカオ・ジブラルタルなどの問題についてはどう説明するのでしょうか？
現在進行中のジブラルタルについては、スペイン政府は返還を求めてはいますが、ユトレヒト条約を非合法とは考えておりませんが。

>両方の「合法な政府」同士の取り決めが「合法であった」と主張する根拠はあると思います。

この一文で十分ですね。
368：名無しさん：2003/12/26(金) 06:21: >日本軍によって強硬に採決させた例もあるので一概に「合法」とはいえませんが
以前にも同じようなことが言われておりますが、
日本が締結した列強との不平等条約、ポツダム宣言、サンフランシスコ平和条約は合法ではないのですか？
先生、教えてください。
369：名無しさん：2003/12/26(金) 06:26: ポーツマス条約では賠償金が取れずに不満が起りましたが、今からでも賠償金は取れますか？
先生、教えてください。
370：名無しさん：2003/12/26(金) 09:16: 無理でしょう。火事場泥棒のロシアにそんな誠意は通じません。
371：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/26(金) 10:39: なんか、日本てば、戦前からずーっと、四面楚歌のような気がしてきました。
アメリカは太平洋の向こう側だし。韓国は同盟国とは言えないし。

そうか、これを背水の陣というんですね。やはり、食糧自給率を上げないと、
呉の孫堅と同じ運命を辿るんじゃ・・・
372：名無しさん：2003/12/26(金) 17:21: 南雲さんへ、貴方が主張したいことがあるなら、ここじゃなくてもいいでしょ？
どうしてあなた自身のＨＰをもとうとしないのですか？
373：名無しさん：2003/12/26(金) 21:19: 日本の問題点は、自分達は孤立した弱小国だという認識がないことだが、それ以上に
深刻なのは隣国に尻尾を振れば、丸く納まると言う日本の土下座外交。
374：名無し・オブ・ジョイトイ：2003/12/26(金) 21:28: ＞民衆を扇動して国家転覆を図るような活動してた党もあったからね。
あえて、どこの党とは言わないが・・・

　共○党とか言ったかな・・・。

＞さらに言わせて貰えば、有色人種が白人の奴隷とされていたあの時代に
日本が一つにまとまっていなければ、侵略される危険性もあったことも加味して考えるべきだ。

　そうでなくても日本人には共産主義への恐れがありました。尼港事件で人間を殺しまくった共産主義。ロシア革命で皇帝の馬まで殺した共産主義。
　共産主義者が自らが信じるイデオロギーの暴力性にはだんまりを決め込んで、当時の日本を非難するのは滑稽としか言いようがありませんね。
　もっとも面の皮が厚くないと既に破綻している事が露呈した共産主義など、今の時代に信奉してられませんが・・・（苦笑
375：名無しさん：2003/12/27(土) 02:23: >>373
親日の国も沢山あるのに、反日の国ばかり向いて土下座外交しやがるからな！

マスコミも反日国家のことばかり報道しやがる！！

↓世界の親日派の声

タイ人新聞記者　ククリツト・プラモート（後のタイ国首相）
「日本のおかげで、アジア諸国はすべて独立した。
日本というお母さんは、難産して母体を損なったが、生まれた子供はすくすく育っている。
今日、東南アジアの諸国民が、米・英と対等に話ができるのは、いったい誰のおかげであるのか。
それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。
十二月八日は、我々にこの重大な思想を示してくれたお母さんが、一身を賭して重大な決心をされた日である。
我々はこの日を忘れてはならない。」

ソムアン・サラサス（タイ側交渉団）
「日本国民は餓死寸前でありました。
日本中が焼野原でした。
そして、皇族も華族もいなくなり、有力な軍人と賢明な役人と高潔な政治家は牢に叩き込まれて誰もいません。
アメリカはそっくり返って威張っている。団員は口々に“こんな気の毒な日本を見ていられるか”と言いましたよ」

「（こんな値引きに応じて）“国へ帰ったら、殺されるかな”とフッと思った。
けれど、“まあいいや、友邦日本は悲惨な状態なんだから”と自分に言いきかせました。団員も同じ気持ちだったのです」

※　大東亜戦争中、日本はタイから２０億バール（当時の１０億ドル以上）の借金をしていた。
しかし、タイは日本に同情してくれたため、２５００万ドルにまで値引きしてくれた。

　

一九五一年九月、サンフランシスコ対日講和会議の席上　
セイロン（現スリランカ）代表のＪ・Ｒ・ジャヤワルダナ蔵相の発言
　「アジアの諸国民はなぜ、日本が自由になることを切望しているのか。
それは、アジア諸国民と日本との長きにわたる結びつきのゆえであり、また、植民地として従属的地位にあったアジア諸国民が、日本に対して抱いている深い尊敬のゆえである。
往時、アジア諸民族の中で、日本のみが強力かつ自由であって、アジア諸民族は日本を守護者かつ友邦として、仰ぎ見た。
私は前大戦中のいろいろな出来事を思い出せるが、当時、アジア共栄のスローガンは、従属諸民族に強く訴えるものがあり、
ビルマ、インド、インドネシアの指導者たちの中には、最愛の祖国が解放されることを希望して、日本に協力した者がいたのである」。

セイロンは日本への賠償請求権を放棄。
セイロンに続き、インド、ラオス、カンボジア、アメリカも賠償請求権を放棄している。

逆に性質が悪いのは寝返ったイタリアと、永世中立国（だったはず）のスイス。両者ともに日本から賠償金を分捕った。

ミャンマー（旧ビルマ）　ビルマ独立義勇軍
アジア人の前衛たる日本人は、自らの社会経済的進歩と教育の発達のみを求めて闘いを進めたのではない。
インド・ビルマ・チャイナ・フィリピン・スマトラなどにおいて、政治的にも経済的にも足かせをはめられて抑圧されていた人々のために闘ったのである。

ビルマ外相　ウー・ヌー　１９４３年８月１日独立時の演説より
「歴史は、高い理想主義と、目的の高潔さに動かされたある国が、抑圧された民衆の解放と福祉のためにのみ生命と財産を犠牲にした例をひとつくらい見るべきだ。
そして日本は人類の歴史上、初めてこの歴史的役割を果たすべく運命づけられているかに見える」

　
初代ビルマ首相バーモウ　『ビルマの夜明け』
「歴史的に見るならば、日本ほどアジアを白人支配から離脱させることに貢献した国はない。」

　

「ロンドンタイムス図書週報」１９６８年５月２３日号
「ビルマを長い植民地支配から解放した者は誰か。それはイギリスでは１９４８年、アトリー首相の労働党内閣だということになっている。しかし、バー・モウ博士はこの本の中で全く別の歴史と事実を紹介し、日本が第二次世界大戦で果たした役割を公平に評価している」

フィリピン独立記念での演説　　　パルガス　フィリピン大使　
「しかし、大日本帝国は軍政を最終的に撤廃し、フィリピン共和国の独立を承認するというこのうえない形で、その高邁な精神と理念を証明した。
帝国はその全ての誓約と宣言を誠実に守り、フィリピン国民が憲法を制定し、自らの文化と伝統に調和する国家を樹立する最大の機会を開いたのである。
大東亜において日本帝国はあまりに激しく、あまりに不当に圧政暴虐の侵略者として非難されているが、その寛容と自由の実践は世界も驚くであろう。
日本は帝国であったが一つの共和国を認め、まさにその樹立に参画した」
376：名無しさん：2003/12/27(土) 02:24: インドネシアの中学３年用の歴史教科書
　「日本の占領は、後に大きな影響を及ぼすような利点を残した。
第一に、オランダ語と英語が禁止されたので、インドネシア語が成長し、使用が広まった。日本軍政の３年半に培われたインドネシア語は驚異的発展をとげた。
第二に、日本は青年達に軍事教練を課して、竹槍、木銃によるものだったとはいえ、きびしい規律を教え込み、勇敢に戦うことや耐え忍ぶことを訓練した。
第三に、職場からオランダ人がすべていなくなり、日本はインドネシア人に高い地位を与えて、われわれに高い能力や大きい責任を要求する、重要な仕事をまかせた」

　

インドネシアで５０年間歌い継がれてきた「祖国防衛義勇軍（ＰＥＴＡ＝ペタ）マーチの歌詞

　“アジア、すでに敵に向かい、蜂起せり　己を捨てて全力を尽くす
連合国を粉砕せんと　玉散ることもいとわず
進め　進め　義勇軍　アジアとインドネシアの英雄　清き東洋に幸あれ
古きアジア　不幸に苦しむ　烈しき圧制に　幾世紀も忍ぶ
大日本　雄々しく立てり　アジアを救い　我らを守る
進め　進め　義勇軍　アジアとインドネシアの英雄　清き東洋に幸あれ…”

マレーシア　ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員
この国に来られた日本のある学校の先生は「日本軍はマレー人を虐殺したに違いない。その事実を調べに来たのだ」と言っていました。私は驚きました。
「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」と私は答えてやりました。
日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、その英軍に協力したチャイナ系の抗日ゲリラだけでした。

　

マレーシア　マハティール首相　　黄文雄（台湾の評論家）著　「罠に嵌った日本人」より
　「日本の戦争責任を問うならば、それより以前、非人間的な支配と収奪をつづけた欧米の宗主国の責任はどうなるのか。
日本が来たことで植民地支配から解放され近代化がもたらされた」

※　マハティール首相は「許す。だが忘れない」ともコメントをしている。つまり大東亜戦争を全肯定しているわけではない。

インド　スバス・チャンドラ・ボース（インドの独立運動のネタージ（指導者））
１９４４．３．２０自由インド放送より
　「…大東亜戦争開始以来、歴史に較べるもののない日本軍の勝利はアジアのインド人に感銘を与え、自由獲得の戦いに参加することを可能にした。
日本政府は単に自己防衛のために戦うだけでなく、英米帝国主義のアジアからの撲滅を期し、さらにインドの完全な独立を援助するものである。
いまやインド国民軍は攻撃を開始し、日本軍の協力を得て、両軍は肩を並べ、共同の敵アメリカ・イギリスの連合国に対し、共同戦線を進めている。
外国の侵略の軍隊をインドから駆逐しない限り、インド民衆の自由はなく、アジアの自由と安全もなく、英米帝国主義との戦争の終結もない。」

　

インド国会議員にしてインド独立運動家　マハンドラ・プラタップ
「（連合国は）日本に対してこそ賠償を払うべきだ」

※　インドはサンフランシスコ講和会議への参加を拒否、日本に対する賠償も放棄している。
377：名無しさん：2003/12/27(土) 02:28: 大和心とポーランド魂
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/polandNewVer.html

反日マスコミが伝えない親日の話
http://mikomo.hp.infoseek.co.jp/index.html

親日の国々、人々と手を携えれば日本は決して孤立などしない！！
378：名無しさん：2003/12/27(土) 02:54: >>372
南雲先生にとっては南雲先生のルール＝世の中のルールでなければならないので、
インターネットとは人類を南雲先生のルールに従わせるための場なのです。

他人に南雲先生のルールを教え込むためには、他人のHPまで出張っていかなければならないのです。
「ありがたくも南雲先生が来訪してやったのだからありがたく思え」ということです。
379：名無しさん：2003/12/27(土) 16:52: 　南雲先生ってほんと共産主義者のサンプルみたいな存在やね…。
　ポルポトもスターリンも、そうやって自らのルールに他人を従わせるために自国民を殺しまくった。
　合掌…。
380：名無しさん：2003/12/28(日) 16:09: 老人たちは、韓国も北朝鮮も親日の人が多い。韓国では日本統治を肯定すると
売国奴扱いを受け、北朝鮮では殺される。
381：ys11：2004/01/01(木) 09:13: http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http%3A%2F%2Fwww.yonhapnews.co.kr%2Fnews%2F20031222%2F020400000020031222113352K6.html&r_n=4557

ヨルリンウリだツェヨングギュ(崔竜圭) 議員は 22日親日派など反民族行為者の財産を沒収することを骨子にした
反民族行為者財産沒収に関する特別法'を用意,早いうちに国会に提出すると明らかにした.
催議員はこの日あらかじめ配布した国会本会議 5ブンバルオン要旨を通じて
"代表的な親日派である宋ビョンジュン(宋秉〓)の子孫たちが仁川市富平区所在米軍部隊一帯
13万3千余り坪が自分たちの土地と言いながらこの中 2千956坪(現価 62億ウォン
相当)に対して国家を相手で所有権登記抹消訴訟を進行している"と
"親日反民族行為者の財産を全部把握, これらの財産を沒収しなければならない"と主張した　（以下略

親日的な発言をした人間の財産を没収するための法制を現在準備中との事。
　さすが韓国、見事なまでの言論弾圧国家。
382：南雲和夫：2004/01/01(木) 11:04: >>378,379へ。
当方は、この欄で自分の名前を騙って投稿している人物
について、既に管理人氏に宛ててメールを送り、自分の
発言でもない書き込みを削除するように要求しました｡
したがって、当方の名前を騙ってなされた書き込みに対して、
一切責任を負う気はありませんのでそのつもりで｡
また、そうした発言を元に勝手に他者の人格を論じられるのは
極めて不愉快であります｡
この点についても、管理人氏に対して厳正な対応を求めます｡
383：名無しさん：2004/01/01(木) 11:35: >>382
それを実証できるのかな？法律的に？
もしできないのなら、やっぱり「公然侮辱罪」
の線で､「民主的」弁護士､法律家集団とも相談
のうえ、しかるべき措置を考えなければなりませんね。
もちろん、管理人の責任を含めてね。
384：名無しさん：2004/01/01(木) 19:18: >>382すら本人かどうか確認不可。
トリップを付けてはいかがですか。
もう遅いかも知れませんが。
385：蝉丸 （wKAHEefU）：2004/01/02(金) 13:20: >>382って以前、南雲氏はトリップを付けてたはずですが？
ってことは>>382が偽者？？？
386：不毛の荒野：2004/01/24(土) 15:07: 未だに共産思想を抱いて法政大で禄を食んでるア○ォに
賛同レスが一人も無いのはもっともの話、
人として進化途中なんだろうネ

哀れみをもってロムに戻りますか。
387：学生以上、助教授未満。：2004/01/24(土) 20:58: やっとここ迄読み進みました。実に素晴らしい議論をしておられますね。
やや遅レスで恐縮なんですが、
>>240において
１９１０年に１０００万前後で、１９３３年に１９００万なのですね？
では「２０年たらずで倍増」ではなく「２３年で１.９倍」じゃないですか？
それとも、「この程度は許容範囲」といいたいのですか？
小学校の算数の時間に、貴殿のような回答をすれば、
「間違ってる！計算もできないの？」と言われるでしょうね。（笑い）

↑マジで飲んでたお茶を吹き出しましたぞ！南雲せんせえ(ｗ

ところで、現実社会では滅多にお目にかかれない「サヨク」の人ですが、南雲せんせいのお書きになる文章を拝読させて戴くうちに、何故かセガマニアと呼ばれる人達が浮かんできます。
そして私には聞こえてくるのです
「セガのゲームは世界いちぃぃぃ」
に良く似た感じの叫びが。

（当方セガファンには一切悪意は持っておりません）