狭山事件の真相は？ - 1061689365

1：狭山現調隊：2003/08/24(日) 10:42: 狭山事件については２ちゃんねるで議論されて来ましたが
見苦しい荒らしも多く議論が進まないのでこちらでの検討
もお願いします。

＞参考＜　
　××××××狭山事件××××××（2000.11～12）21レス
　　http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/occult/piza.2ch.net/occult/kako/975/975464201.html
　狭山事件（2002.2～7）
　　http://de.geocities.com/zeroyaruki/sayama/sayama01.html
　底知れぬ暗黒、狭山事件２ｒｄ（2002.7～10）
　　http://de.geocities.com/zeroyaruki/sayama/sayama02.html
　狂気の迷宮・狭山事件３ｒｄ（2002.10～2003.1）
　　http://hobby2.2ch.net/occult/kako/1034/10346/1034680074.html
　殺意の因習、狭山事件４th (2003.1～5)（html化待ち）
　　http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1043835444/
　虚構の闇、狭山事件５ｔｈ (2003.5～8)
　　http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053532994/l50
　無限回廊内のページ
　　http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/sayama.htm

　盛況氏のＨＰで４thと５thを読むことができます。
　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/6601/index.html
655：jun：2010/08/19(木) 21:43:51: 777←可哀そうな人だ。
656：ｊｕｎ：2010/08/19(木) 21:43:53: 777←かなり可哀そうな人だ。
657：jun：2010/08/19(木) 21:48:02: 777←非常に可哀そうな人だ。
658：ｊｕｎ：2010/08/19(木) 21:49:38: 777←とってもとっても可哀そうな人だ。
659：ｊｕｎ：2010/08/19(木) 22:38:00: 777←とってもとってもとっても可哀そうな人だ。
660：ｊｕｎ：2010/08/19(木) 23:03:48: 777←とってもとってもとってもとっても可哀そうな人だ。
661：ｊｕｎ：2010/08/19(木) 23:20:29: 777←とってもとってもとってもとってもとっても可哀そうな人だ。
662：ｊｕｎ：2010/08/19(木) 23:46:42: 777←困った人だ。
663：紫煙狼：2010/08/19(木) 23:50:00: ネット掲示板での会話が成立するか否かについては色々な要素があるでしょうね。
777さんが挙げた「メールマガジン」の内容がどこの誰が書いたものかは判らない
けれど、とりあえず777さんは無批判に援用していると考えてよろしいでしょうか？
（もしかすると777さんご自身の文章でしょうか？）

おそらく数千、数万例の中の１例くらいは見事に合致するものもあるでしょうが、
全てに合致するとは言いがたいですね。モノゴトの一面のみをクローズアップして捉え
それを以って全てを包括するというのは暴論であると感じました。

そして、そのような「どこの馬の骨とも知れぬ者の言い分」を論拠に、ここに出入りする
人々（なかでも、非常に頻度の高い常連的な人）を「クルクルパー」という侮蔑的な表現で
十把ひとからげに纏め上げようというのですから、前例の「憶測の盛り合わせ」も含め、
777さんはとても「まとめ」るのがお好きなのですね。

ただ、自分の過ちを認め反省することを拒絶し、無闇やたらに誰彼無く牙を向いている醜態
だけが延々と繰り広げられている往生際の悪さには、奇しくもjunさんと同じく
「かわいそうな人だ…」と思わずには居られない。非常に残念なことです。

端的に、777さんの投稿が（一部）削除された。管理人の手を煩わせた。
その投稿が「世間一般では許容されるものであった」としても「ここでは望ま
しくない投稿をした」それだけで充分「777さんは迷惑行為をはたらいた」と
考えるべきものであるし、普通の人であれば反省すべきことなのですよ？

あと、777さんご自身の意見や考え方を伝えるために文章が長くなってしまうのは
仕方の無いことだし歓迎しますが、リンクを張って「読んでね」で済む内容を
延々と丸のまま引用するというのはネットワーク資源の無駄遣いですので、避けた
ほうがよろしいのではないでしょうか？

つまるところ、777さんは
・素人探偵が興味本位で現実の事件に首を突っ込むことは事件解決を困難にする。
・この掲示板の常連は頭がおかしい。
と主張なさりたいということは良くわかりました。他に仰りたいことはございますか？
どのみち、777さんの仰ることは狭山事件の範疇を大きく離れた、もっと深遠で根本的な
問題に関するもののようですから、新しくスレッドを建てて、そちらに移動したほうが
他の利用者の利益になると考えますがいかがでしょうか？
664：減二：2010/08/20(金) 00:53:43: >>650
＞例えジャーナリストであっても自分の金儲けの為に狭山事件を利用してはいけないと言ったのですけど。

ジャーナリストが私利私欲のために事件を利用しているでしょうか。
常に少ない収入で、働かされていると思います。

無限回廊には雑談のスレがありますが、そちらのほうで様々なことをお聞かせ
願えると幸いです。あるいは、冤罪のスレを立てるといいかも知れません。
確かにおっしゃる事は狭山事件の範疇ではありませんね。（。＾。）
665：777：2010/08/20(金) 20:37:13: 紫煙狼さんも理解力がゼロの人だな。

そもそもこういう掲示板というのはまだ未解決の問題について話し合う場でしょ？

未解決だから正しいかどうかわからないものでもすべて提出して議論の種にするしかないですよね。

絶対に正しい事しか言ってはいけないというのなら議論自体ができなくなる訳ですからね。
666：jun：2010/08/20(金) 21:06:25: 777←困った人だ。
667：jun：2010/08/20(金) 21:20:26: 777←とっても困った人だ。
668：777：2010/08/20(金) 21:39:23: <ジャーナリストが私利私欲のために事件を利用しているでしょうか。
常に少ない収入で、働かされていると思います。>

マスコミも雑誌も権力の手先で、アメリカや日本政府に都合の悪い事は絶対に書かないというのは常識です。

いくら給料が安くても権力者の犬をやっている以上同情する必要はありません。

食っていけなかったら、まともな仕事に転職すればいいだけの話です。
669：jun：2010/08/20(金) 21:43:17: 777←非常に困った人だ。
670：jun：2010/08/20(金) 21:44:44: 777←何も知らない非常に困った人だ。
671：四：2010/08/22(日) 05:40:33: >>777以外ALL

ま　さいしょに「性行為の相手は父親か兄しか考えられないですね。」とか(>>586)書いてて
そのあと「けいじばん」コピ屁貼りまくり　これって最近　
身内の不道徳行為のウワサや　けいじばん(たぶん特に2ちゃんねるあたり)
をまったく相手にしないと表明してる「旧　生協」さんを　
あおって　ここにつり出そうってだけのはなしじゃないんすかね.

777もかわいそうな困ったひとかもしれんけど
我輩にいわせれば　それにマジレスしてる何人かの連中もほんと
マジすぎるぜよ.
672：777：2010/08/22(日) 08:02:22: 「性行為の相手は父親か兄しか考えられないですね。」

というのも掲示板情報の総括なんですけどね。

僕は自分では掲示板情報に何も付け加えていませんから。
673：jun：2010/08/22(日) 08:26:13: 777←困った人だ。
674：四：2010/08/22(日) 10:03:19: >>1 および >>673
これからのこの佳き機会に
ここに於いておぃをぃ　我輩のえタ情報を記してゆこうと思うが
今朝はもう眠いのでこれまでとしたい.

奈緒
我輩の発言はすべて調査結果であるがゆえに反論は却下する.
675：777：2010/08/22(日) 22:42:28: 調査する能力が有るかどうかが問題ですね。

本当の事を言ってくれる確率は1割だと思った方がいいですよ。

つまり聞いた事の 9割は嘘。
676：jun：2010/08/22(日) 23:11:02: 反論は却下するｗ

困った人が一人増えましたｗ
677：紫煙狼：2010/08/23(月) 01:16:13: >>674
＞我輩の発言はすべて調査結果であるがゆえ
と言うくらいですから、情報のソースは少なくとも貴方には明確で、かつ、その情報の内容が
「正しいと信じる根拠のある」情報なのでしょう。その情報に関して太鼓判を押してくださる
のであれば、投稿していただくのは非常に結構なのですが、前述したとおり、仮説と憶測は
明確に区別し、憶測による記述は自重願います。

また、掲載内容に関しても、努々、このサイトの管理者に迷惑がかからぬよう、
充分にご留意願います。（それが判らない愚かな投稿者もおりますので。）

未だに理解していない者も居るようですが、未解決の事件について語る際に必要なのは
「事実」と「それによって得られる仮説」のみであり、憶測に基づく断定などのような、
事実関係の確認が終了していない段階での結論は一切不要、むしろ害悪ですらあります。

ただでさえ、実際に起きた事件を扱うだけに、投稿するに当たっては非常に繊細な心遣いが必要な
ものであると同時に、ここは「自分の敷地ではない」という自覚を持って「責任ある投稿」を
心がけて頂けるのであれば、文責所在を明確にするためにも、メールアドレス欄にはsageではなく、
フリーメール以外の貴殿のメールアドレスを記載の上、投稿いただけますよう希望します。
678：777：2010/08/23(月) 23:23:25: わからなければ何も書かなければいい。

ここは何も知らないのに出しゃばりたがるる馬鹿が多過ぎる。

わからなければ石川さんが犯人だという裁判結果を信じて何も言わない事だ。
679：jun：2010/08/24(火) 07:52:20: 777←困った人だ。
680：DON：2010/08/24(火) 08:12:36: 777さまへ。

あなたほどの優秀な人があなたが言うところの「興味本位で作った問題のある掲示板」で書き込みを続けていても意味がないと思います。「理解力がゼロの人」とか「出しゃばりたがる馬鹿」相手に書き込みしても時間の無駄というものです。あなたがアレコレとここに書き込んでも理解力ゼロの人が多いため、反論すらできません。素人探偵団相手に議論しても後悔するだけです。もっと777さまにはふさわしい場所というものがあると思われます。「こういう掲示板に常駐しているのは異常だ」とまで書いてます。いま、777さまは常駐している異常者と同じ低レベルまで落ちていると思います。もっと健全な掲示板での書き込みを期待します。
681：Ken：2010/08/24(火) 12:49:15: うはは、褒め殺し乙w
682：Ken：2010/08/24(火) 13:23:45: 過去ログ見てみると、平日週末、朝昼夜のべつまくなしに、ここ3週間で誰よりも多く投稿してるのは777さんですね。それで直近一週間はほぼ連日常駐ですよ。ていうか『掲示板常駐者』というタイトルの長文コピペ、どうみても777さんのことですよねw

>>632こういう掲示板の常連になるというのは、それだけで異常性格だと思うけど。
>>654この掲示板に常駐するのはクルクルパーだけだと思った方がいいですね。

そこまで自虐的にならなくてもw

まあ、777さんはネタ臭がぷんぷんしてますけど、ネタにマジレスするのも大事なのです。レスは777さんだけが読むわけではないので。たとえば

>>629僕はあくまでも掲示板情報を整理しただけど、自分では何も付け加えていないですから、立場は完全中立ですよね。

というふうにはならんですね。誰かを引用、転載、要約紹介しただけでも名誉毀損に余裕で問われますね。たとえば、私が知ってるのでいうと、朝木・東村山市議転落死事件にまつわる反創価学会本を真に受けてブログで不用意に内容紹介したら、当時の捜査関係者から名誉毀損で訴えられて30万円の賠償金支払う羽目になった人がいますね。ブログで読書感想文書いたら慰謝料30万円ですよ！

あと、たとえば>>586はとてもじゃないけど>>599-600を整理しただけとは言えんだろw
原文にある仮説だというニュアンスがぜんぜん伝わらない断言調じゃないかw

それで名誉毀損の違法性が阻却される三要件というのがありまして、①公益性、②公共性、③真実性ですね。③に関しては真実ではなくても、真実と信じるに足る相応の事由がある場合でもよいのですが、777さんの場合は余裕でアウトですね。なんせ「ソースは2ちゃん」ですからw

いろいろ言われても、自分が書いてるのはReviewだとか強弁してますけど

>>638警察が婚約者にばらすと脅迫したO氏の秘密はやはりアレかな？

などと言葉を濁しているところをみると、かわいげがあるともいえなくもない。
683：Ken：2010/08/24(火) 13:36:09: >>646警官は仕事として聞き込み捜査をしている。石川さんの弁護士も仕事として調査している。しかし、ここの素人探偵団は面白半分に冷やかしで自称<聞き取り調査>をして関係者の邪魔をしている。何がおかしいかわかったでしょう？

紫煙狼さんの調査が警察の捜査に影響するということ？どうやって？警察の捜査なんて紫煙狼さんが生まれる前に終わってるだろ。

そりゃ、弁護側にとっては真犯人が名乗り出てくれたら一番手っ取り早いけど、石川さんの冤罪を晴らすために必要なのは原審で有罪の決め手となった証拠に反証することであって、関係者の証言は直接的には必要ではない。

インターネット掲示板ができるはるか以前にすでに「終わっている」事件ですよ。今さら何をどう騒いだところで直接的な影響はないです。
684：777：2010/08/24(火) 21:34:34: 狭山事件のその後がどうなっているのかを知りたい人が沢山いますからね。

僕が現状を整理して教えたあげただけです。
685：777：2010/08/24(火) 21:53:54: <朝木・東村山市議転落死事件にまつわる反創価学会本を真に受けてブログで不用意に内容紹介したら、当時の捜査関係者から名誉毀損で訴えられて30万円の賠償金支払う羽目になった人がいますね。>

捜査関係者や裁判関係者が創価学会員だったというのは常識なんだけどね。

創価学会関係者に殺されたというのも多分本当。

創価学会のあくどさを知らなかっただけさ。
686：DON：2010/08/24(火) 21:55:04: 777さまへ。

必ず読んでくださいますよう宜しくお願い申し上げます。

あなたほどの優秀な人があなたが言うところの「興味本位で作った問題のある掲示板」で書き込みを続けていても意味がないと思います。「理解力がゼロの人」とか「出しゃばりたがる馬鹿」相手に書き込みしても時間の無駄というものです。あなたがアレコレとここに書き込んでも理解力ゼロの人が多いため、反論すらできません。素人探偵団相手に議論しても後悔するだけです。もっと777さまにはふさわしい場所というものがあると思われます。「こういう掲示板に常駐しているのは異常だ」とまで書いてます。いま、777さまは常駐している異常者と同じ低レベルまで落ちていると思います。もっと健全な掲示板での書き込みを期待します。
687：DON：2010/08/24(火) 22:42:06: 777さまへ。

777さまは事件に詳しそうですね。ホームページやブログはあるのでしょうか？　もし、なければ作ってみてはいかがでしょうか？　そこで事件について自説を展開なさってみてはいかがでしょうか？　きっと理解力のある、控え目で賢い、プロ級の探偵団から注目されること間違いないと思います。是非とも作ってみていただきたいと思います。できれば、興味本位ではない問題のない高尚な掲示板も用意していただけると嬉しいです。そのときは失礼のない書き込みをさせていただきます。是非とも検討くださいますよう宜しくお願い申し上げます。
691：ｂｏｒｏ：2010/08/25(水) 00:17:45: 688は777さんによる書き込みでしたが、
不適切な内容と判断したため削除しました。

689、690については688に対するレスで
686、687などと同じ内容だったため
こちらについても削除しました。

ご了承ください。
692：jun：2010/08/25(水) 00:23:46: 777←困った人です。
693：減二：2010/08/25(水) 01:39:44: jun様、皆様、議論をする上では様々な書き込みはあり得ると思います。
もし、宜しければ私のbbsにお越しください。
ここの管理人様のように私が管理能力はありませんが、用意してみました。
その際は、私の事を困った人にされない事を祈ります。
事件のこともお書き込みいただくとよいですが、
皆様で、にぎやかにお話できますよう用意しました。もちろん
管理人様の雑談連絡のスレが楽しいものであることを望んでいます。
ハンドルネーム変えてのご投稿待っています。
http://sky.geocities.jp/giailsoledalgange/keijiban/index.html
694：四：2010/08/25(水) 03:42:21: 僭越ながら
昨日(火曜)旧『生協』氏宛　ここのこのスレにてこぅしたやりとりがある
ということと
同時に我輩のえタ情報について,
メールし　どう思われますかと問いあわせた.　
丁重なる返信をいただいたが,
氏より　その返信(要約)を, ここに転載してよぃかと
再返信したところ　
(「貴兄也の要約ならば）「よぃ」　との回答をえタので
　一応転載しておこぅ(以下要約)

　「無限回廊」サイトは小生の最も尊敬するサイトのひとつであるが、
　　それはそれとして現在　掲示板での
　「議論」は小生サイトにおいて明記したように　一切関わらないことにしている。
　　貴兄の教示によれば　　投稿内容は当サイトで吟味した事の蒸し返しであり
　　特に拝読する気も無い
　　貴兄(我輩)の「取材結果」についても
　　特に反論する気もない
　　場は「無限回廊」サイトに於ける掲示板でのやりとりであり
　　小生が容喙すべきものでも無い
(以上文意要約　敬語部分省略)

意に反するところもあったが,
我輩もここでの調査結果開陳は差し控えさせていただく.
695：減二：2010/08/26(木) 02:04:31: すみません、、自分に対する訂正です。

>>693
ここの管理人様のように私が管理能力はありませんが、

これでは文章に誤解を与えてしまいます。
正しくは
ここの管理人様は、管理能力がお有りなのに、私は管理能力がありません。

と記述するべきでした。やはり、このサイトは無精髭様がいらっしゃらないと
立ち行かないとも思います。それにしても、狭山事件は不可解ですね。
現在、管理人様の記事を読んでいます。半分読み上げました。
怪文書や不可解な不審死など考えさせられるものがあります。
ここへの書き込みが、事件の真相から逸脱しないといいと思います。
さて、その真相というのは定かではありません。
696：四：2010/09/02(木) 01:00:59: 遅ればせながら;

>>695

....>>693
ここの管理人様のように私が管理能力はありませんが、
これでは文章に誤解を与えてしまいます]

そうかね
我輩はそうは思わなかったが.
その程度の言葉足らずで誤解するよう程度の文章読解力じゃ問題外じゃろ.

でまあ　極めつけだが
>>さて、その真相というのは定かではありません。

貴殿も含め　(ま　まして77とかは当然だが
「真相
など　
分かったとしても　けいじばんなどに提示されるはずはないぜよ
697：減二：2010/09/04(土) 13:13:23: >>696
文章はできるだけ、わかり易く書くようにしています。
ネットという手段の中では、コミュニケーションの手段は文章しかないからです。

＞　分かったとしても　けいじばんなどに提示されるはずはないぜよ

隠蔽されるということでしょうか？

狭山事件は私も読んでみましたが、怪文書の件で石川さんが犯人では無いと思いました。
しかし、様々な見識があり、一概にそのようだとは断定できません。
この事件は、部落開放同盟など、思想が絡んでいるので複雑です。
私には、事件が被害者の遺族の方々を意識することなく、ネット上で
騒がれているように思えますが、遺族の方々のお気持ちを大切にするべきだと思います。
698：紫煙狼：2010/09/05(日) 00:22:11: 石川氏の無実を信じる側も、何もカルト宗教信者のように盲目的に無実を訴えているわけではありません。

今「石川氏が犯人であった」とされている証拠や説明に「無理がある」と考えるからこそ無実を訴えて
いるだけであって「グウの音も出ないほど完璧に石川氏が犯人であるという証拠」をつきつけられたら、
ある程度の落胆はあるとしても、真実に向き合う勇気ぐらいは持ち合わせているはずです。

そう考えると「遺族」も「石川氏後援者」も「司法関係者」も「真実を明らかにしなければならない」と
言う点では利害関係が一致していなければおかしいとなりませんでしょうか？

と、すれば、逆に利害関係が一致しない場合と言うのは
・（真実はどうあれ）石川氏を冤罪被害者に仕立て上げ、反行政運動の錦の御旗に利用したい人々
・（真実はどうあれ）既に終わった事として、蒸し返して欲しくない人々
・（真実はどうあれ）国が過ちを犯した可能性を認めたくない人々
・（石川氏で無いとすれば）真犯人
なんて感じで、どうにも「真実」の前には決して太刀打ちできてはいけない思惑だけのように思うのですが、
何方か、真実を明らかにするべきではない「正等な理由」を挙げられる方はいらっしゃいますでしょうか？

私には、喩えどんなに複雑な事情や思惑が絡み合っていて、関係者の多くが「真実が明らかになること」を
恐れているとしても「人一人の命が奪われた」という事実と比肩できるほど重要なことだとは思えません。

ただし、真実が明るみにされる過程の中で「憶測で誰かが怪しい」などと無責任な発言をする者が後を絶たず、
その憶測を集纏して恩着せがましく自己満足に浸る愚輩が現れるなどと言う「あってはいけない」事が現実に
目の前で繰り広げられている現状には、確かに、暗澹たる気分にならざるを得ません。
699：四：2010/09/05(日) 04:48:53: …わからんひとたちだ.

いや…我輩もはじめはここでいろいろと自分個人が調査した結果なんどもろもろ　かきたいと思っていたが
なん度も引用してなんですが　旧「生協」氏にメールと電話をして話しをしてから
『けいじばん』なんぞで
そうしたこと(>>698)をあれこれいうのが『無責任』
もっとかくと(氏の許可を得てかきますが)『場合によっては糾弾するに値する』
ことに　最終的に同意した.

{メルアドをかけば文責が留保されるとは恐れ入った論理}

さいしょは不本意な気もしたが
今ではその　氏の返信に同意する
当然　我輩も含めて
氏のいう　『偽名』であることはたしかなんだから
700：紫煙狼：2010/09/05(日) 13:17:27: >>699
ちょっと上手く伝えられなかったかな？

例えば、貴方から見て信頼すべき情報と言うのは「貴方自身が調査した結果」と
「公的機関による公式発表」のみで、それ以外から得た情報は「不確実な情報」
もしくは「憶測」と位置づけられるべきはずです。これは発信者が本名であろうと
偽名であろうと変わりません。

メアドに関しても「使い捨てが出来る」ものですから、発信者がメアドを明記して
いたところで、その発信者による情報が「信頼に値するもの」との保証にはなり得
ませんし、私が本名で投稿しても貴方にはそれが「紫煙狼の本名である」と確認する
術がなければ、私の本名さえ貴方には「不確実な情報」でしかあり得ませんよね？
逆もまた真なりで、私にとって貴方の調査結果は反証作業をクリアしない限り
「無責任な街の噂」レベル以上のものではあり得ません。

ですから私自身は「掲示板で調査結果などを述べる」ことには懐疑的であるという
部分で貴方や「生協」さんに賛同こそすれ、反対の立場ではありません。

私が「メアドを書け」と言うのは、それとは全く別次元の話で、自分の流した情報が
元凶となって何か事が起きたときに文責を負おうとする覚悟の片鱗くらい見せろ、と
いう「発信者の極めて最低限のモラル」の話です。発信者が実際に連絡のつくメアドを
明記していて、かつ、本当に逃げも隠れもしないのであれば、発信者の特定は非常に
容易になりますからね。事実、減二さんは私のメアドを元に、私にコンタクトを取り、
私の本名と住所を入手できたわけで、私が書いたことがウソでなければ、そこに来て
さえくれれば「ネット上の怪人物・紫煙狼」ではなく「生身の私」に会えるわけです。

たまたま貴方が「自分の調査結果を披露しよう」なんてタイミング良く言ってくれたので
利用させていただきましたが、実際は、このスレッドの最初から今までの全ての投稿に関して
「そういう覚悟の片鱗すら見せない人物の発信する不確実情報など事実確認する価値もない」
「事実確認する価値もない不確実情報（そんなの憶測と変わりない）を鵜呑みにしてはいけない」
「憶測を基に作り上げた推理なんて真実であろうワケがない」

私の文章力で上手く伝えられたか甚だ疑問ですが、そういう事を伝えたかったわけです。
701：紫煙狼：2010/09/05(日) 13:41:20: もうひとつ

私が>>698で言おうとしたことは減二さんの>>697の
「遺族の方々のお気持ちを大切にするべきだ」に呼応していて、
「真実を見極めようとする行為」が「遺族感情」と対立する構図があるのだろうか？と思うのです。

遺族が「真実を必要としていない」可能性は極めて低いと考えますので、減二さんの目に
＞事件が被害者の遺族の方々を意識することなく、ネット上で騒がれている
と映るという事は、その「ネット上で騒がれている」という状況が「真実を見極めようとする行為」
とは「似ても似つかぬものである」という事を「減二さんの厳しい目」が見極めたということです。
だからこそ777さんの「素人探偵が興味本位で事件を混乱させている」という意味の発言には強い説
得力があるわけです。

以上を前提に、今後、このスレッドに投稿しようと思う人は、努々、軽い気持ちで無責任な投稿を
することがないように、気をつけていただきたい。私はそう思いますね。
702：減二：2010/09/05(日) 23:57:21: >>699『場合によっては糾弾するに値する』

何かの団体の圧力でしょうか。

事件を扱う以上、偽名にしてもおかしくありません。
実名を晒すと、危険かもしれないのです。
2チャンネルではいつも名無しで卑怯ですね。
言い過ぎました。そのような投稿では、無限回廊では通用しません。
私も、実名に近いような状態で投稿しているので、
無責任な事はいえないのです。
703：減二：2010/09/06(月) 13:19:39: 昨日は、疲れていたせいもあって感情的になってしまいました。
朝起きたら、自分の文章が言葉足らずで誤解を与えてしまうかと思い、
再び書きます。2チャンネルは、事件以外のスレッドは楽しく、
名無しさんが自由に書き込めて、悪くは思っていません。
しかし、被害者や加害者を誹謗中傷しておいて、自分のハンドルネームで書き込む
ことなく、（被害者の遺族などを精神的に傷つけているのかも知れないのに）
誰が書いたか判らずにすむというのは、ネットのあり方を考えなければならないのでしょうか。
そのような投稿をどのように思われるでしょうか。
私は、ホームページを公開しており、そのページからメールも
送れるようになっています。減二のハンドルネームもある人から、
その名前で書くようにとの事で、名前をいただきました。
ホームページを公開している以上、私にはプライバシーが無いのです。
狭山事件も関係者の方々の感情を考え、事件のことを投稿する場合には注意が必要だと思います。
704：777：2010/09/08(水) 23:19:11: 警察、検事、裁判官、マスコミがすべて石川さんを中傷している以上仕方無いですけどね。
705：777：2010/09/08(水) 23:37:22: 真犯人は警察、検事、裁判官、マスコミを動かせる大物でしょうね。
706：減二：2010/09/09(木) 00:19:13: >>705
事件の書き込みが怖くて、でも、気になるので書きます。
石川さんも、そのようだと思いますが、
真犯人は利用されただけではありませんか？
大きな権力が動いているように思えます。
707：jun：2010/09/09(木) 00:31:44: 777←根拠のないデタラメを書く困った人です。
708：jun：2010/09/09(木) 00:34:24: 777←非常に頭の弱い困った人です。
709：jun：2010/09/09(木) 00:39:55: 777←その理由をきいても答えられないアフォーな困った人です。
710：jun：2010/09/09(木) 00:41:30: 777←犯人が分かっていないことをいいことにデタラメでデタラメなデタラメを書く人です。
711：jun：2010/09/09(木) 00:44:05: ＞真犯人は警察、検事、裁判官、マスコミを動かせる大物でしょうね。

777←もはや笑うしかありません。
712：jun：2010/09/09(木) 00:48:00: 777←可哀そうな人です。
713：減二：2010/09/09(木) 10:47:16: >707->712
７７７様に対しては、今までの経緯もありますが、
ご同情されるより、お考えを伺えれば幸いです。
インターネットが良いものであればよいと思っています。
714：777：2010/09/09(木) 21:35:18: jun氏は情報工作をやってんだろ。

真実がわかったら困る人間がいるんだ。
715：jun：2010/09/09(木) 22:40:11: ＞jun氏は情報工作をやってんだろ。

情報工作？？？？？？？？？？？

＞真実がわかったら困る人間がいるんだ。

いねーよ。

777←可哀そうな人だ。
716：jun：2010/09/09(木) 22:53:00: 777←憶測でしかないことをあたかも事実であるかのごとく書き込み
その根拠を聞いても答えず、周りの投稿者をバカ呼ばわり。
なんなんだよ、お前！
717：jun：2010/09/09(木) 22:55:17: ＞真犯人は警察、検事、裁判官、マスコミを動かせる大物でしょうね。

警察、検事、裁判官、マスコミを動かせる大物、、、、誰だよｗ
718：Ken：2010/09/10(金) 11:47:07: 警察、検事、裁判官、マスコミを動かせるのに、一2ちゃんねらーは黙らせることができないのですねw
719：バカは氏んでも名乗らない：2010/10/22(金) 01:28:24: なんだかなぁ･･･

ここの住人もスルースキルとか持ってないの？
720：無精髭：2011/01/31(月) 16:25:35: ここの住人が777さんのような書き込みに対してスルーできないわけは何度も一連の話の
中で示されているはずですが。スルースキルがどうのとイッパシな口を利くのはいいですが、
肝心な部分をスルーして無知無能をさらけ出すのだから世話ないです。

書き込み内容を吟味せずに剣呑な雰囲気だけに反応したあげく、「低レベルの書き込みを
スルーできない人間も低レベル」とかいった偉そうな解釈を書き捨てて達観してしまう、
こういうことのほうが低レベルで子どもっぽいということに気が付かないものでしょうか？

まあネットではよくあることなので、バカさんが気にすることではないですがｗ

>>714真実がわかったら困る人間がいるんだ。

まぁ、そういうのを「真犯人」とか呼ぶんでしょうね。

で、777さんの名推理によれば、junさんは「情報工作をしている」とのことですから、お察しするに、
junさんが「真犯人」もしくは「真犯人に従属した工作員」という結論でよろしいのでしょうか？
ならば、石川さんの無罪を証明するためにも、junさんには洗いざらい白状していただく他ないでしょう。

で、その前に777さんには是非とも、junさんのこれまでの書き込みの、どのあたりが「情報工作」
だったのかを説明していただきたいのですが。私には、junさんが777さんに対して「可哀そうな人だ」
とか「困った人だ」と言い続けていたようにしか見えなかったので、777さんのような疑いを持つには
至れませんでした。

>>713
私見ですが、今回に限り、junさんの考えは明確に述べられていると思います。
>>707とか>>710が、そうじゃないかと。

777さんとか減二さんが言っていることって、結局大雑把過ぎるから、狭山事件の真相にかすりも
していないわけで、それを指してjunさんは「デタラメ」と言ってるわけですね～。当面において
検証不可能なことは、それが検証可能になるまでの間、デマとかデタラメとか見なしておいた方が
断然合理的なわけですね～。

減二さんも「今までの経緯」を承知していらっしゃるなら、junさんがなぜ777さんに「同情」
せざるを得ないのかを、好い加減、理解すべきではありませんかね。「デタラメ」という発言を
する背景とかこれまでの議論の蓄積・文脈を看過しているから、>>636の時と認識が変わらない
んじゃないでしょうか。シェンさんの>>640とか、未だに有効な批判だと思いますよ？
721：無精髭：2011/01/31(月) 16:26:14: >>704-706
お二人とも、スケールのでかい話がお好みのようですねぇ。

777さん>>狭山事件の冤罪は仕組まれたもので、それを仕組んだ人間こそ真犯人だ。
減二さん>>777さんが推理する真犯人も、冤罪を含め狭山事件を仕組んだ何か正体不明な権力の犠牲者だ。

777さんが言ってることは要するに陰謀論ですけど、減二さんの言っていることはそれよりも
更に背後に退いた次元の陰謀論ですよね。毒を以て毒を制すみたいな意図が減二さんにはある
のかも知れませんが、それにしたって減二さんの問題の立て方・反論（？）の仕方は明らかに
おかしいです。777さんの言っていることは、現時点ではしょせん根拠のない憶測に過ぎない
ことですが、それに対して多少なりとも根拠のある分だけマシな陰謀論を提示するならともかく、
何を血迷ったのか、777さんの憶測を前提にして、これまた根拠のない陰謀論を展開しようと
なさっているのですから。777さんの言っていることは憶測とは言え、「警察、検事、裁判官、
マスコミを動かせる大物」というのは、実在するかどうかはさておき、その存在について色々と
想像できはします。なぜといって、どのような人物が真犯人なのかを考える上で、警察・検事・
裁判官・マスコミといった実際の事物が、曲がりなりにもヒントとして挙げられているからです。
しかし、減二さんの言う「石川さんや真犯人を利用するように働く、大きな権力」とやらには、
それを具体化して思考するための現実的な足がかりがまったく見当たりません。更に、減二さんの
「超」陰謀論は、777さんの陰謀論の問題点を無反省にそのまま前提として取り入れることで、
逆に自ら具体性を失いつつ肥大化しているかのようです。それはまるで、人間社会に起こる全ての
事象に関係を持とうとするあまり、結局全ての事象との直接的な関係性を失い、その存在自体が
途方もなく漠然としたものに成り下がってしまわざるを得ないといった感じです。「大きな
権力」という極めて抽象的な表現も頂けません。かくかくしかじかな働きのある「権力」が、
ある特定の人物に握られている・もしくはある特定の組織に宿っている、というような説明が
本来ならあるべきところが、ただ「大きい」と形容するしかない「権力」が、持ち主を求めて
虚空―――減二さんの頭の中を頼りなくふわふわと漂っているといった印象を受けます。

それと、もう一点。

前段の軽いおさらいになりますが、777さんは狭山事件全体を動かしている権力者の存在を想定
しているわけですが、減二さんはその権力者をも動かす権力を想定しているわけですね。これは
「この世の全ては神がお造りになった」という主張に対して「神もまた、神のような何かに作ら
れた」と主張するに等しいです。この時点でも相当に可笑しなことになっているのですが、そこで
減二さんの主張に対して777さんは次のように切り返すことが可能なんですよ。「狭山事件を
動かせるような権力者が誰かに利用されるなんてことはありえない（唯一神たるものが別の唯一神に
作られるわけはない）」「自らの意志で権力を行使できず、自身よりももっと大きな権力に利用
される権力者など、権力者とは言えない」「そもそも『石川さんや真犯人を統べるような権力』
こそ『警察、検事、裁判官、マスコミを動かせる権力』に他ならない」等々。もちろん減二さんの
方でもそれに（形だけでも）再反論することは可能でしょう。すなわち「己を除いた一切の権力に
統御されず（即ち自由で）、しかもそれら全てを統御する権力が存在する」といったふうに。
権力の定義が異なる（または定義を一致させない）からこういうふうな事態にもなりうるわけで、
しかも、減二さんにとって権力は他人の定義の無限背進によって成り立っているから、相手の
レスポンス次第では常に定義を更新することになります。これでは腰を据えて権力を分析する
ことなどできません。
722：無精髭：2011/01/31(月) 16:27:34: 仮に「陰謀論的権力」というものがあるとして、それを問題にするには「権力の権力」を持ち出す
ことは何の解答にもなりません。陰謀論的権力とは別の権力が、同じ次元上（同じ具体性のレベル）
で陰謀論的権力に影響を与えている、というのならともかく、陰謀論的権力がより高次の権力に
よって操られているというのは、権力について語る上で、陰謀論に陰謀論を被せているだけです。
第一の陰謀論ですら真偽不明、検証困難だったのに、第二の陰謀論が登場したおかげで真偽は余計に
藪の中、検証はますます茨の道へと入ってしまうわけです。私たちの日常から見て、777さんの
問題設定と減二さんの問題設定のどちらがより手前にあるかは明らかでしょう。

存在するかどうか分からないものを根拠に何らかの存在を証明することはできないです。減二さんは
スケールの大きな話を更にスケールの大きな話で覆い隠して論点をぼかしているだけです。

>>703
誰が書いたか分からなくなる点がネットの問題だというのは確かにそうなんですけど、当然ながら
誹謗中傷を書いたのが誰なのかを知る必要が全てのネットユーザーにあるわけでもないですよね。
要は誹謗中傷の直接の被害者にだけ知ることができればいいわけで、狭山事件の関係者の名誉を
著しく損なう内容の書き込みがあったとしても、誰がそれを書いたのかということについて
私とか減二さんとか紫煙狼さんとか第三者が知る必要は別にないですよ。実際に一掲示板利用者
である私たちにできるのは、お前のやったことは法に触れる行為だぞとかいって、いかにそれが
悪質であるかを諭すこと、場合によっては「通報」したりすることくらいなので、誹謗中傷者の
個人情報など知っても意味がないですし、そこから更にそういう情報を用立てることでそれ以上
のことを行うことが許されているわけでもないのです。

ただ、誹謗中傷でも何でもそうですが、自分の主張を押し通したり正当化したいなら掲示板に
書き込みするだけでは不十分なんですね。特に、何が事実であるかを巡る議論では、情報の
信憑性を問うことはとても大切なことです。考えてみてください。もしそこで、ある人物が
独自に調べたことを元に情報発信なり主張を展開したとして、その根拠となる一次情報を握って
いるのが彼だけだったとしたら、他の者にはその情報が事実かどうかを検証することができない
わけですよ。だから逆に言うと、本当にそれが一次情報なのか、一次情報だとしても信じるに
足るものなのかと疑うことができてしまうんですよ。これでは事実認定の議論など不可能に
なりますよね。

もとよりマスコミの情報ですらほとんどの人にとって一次情報ではないのですが、それを元に
議論を始められる程度にまでは信憑性があると思われるのは、簡単に言うとマスコミは情報発信者
としての責任を持つという認識が一般化しているからですよ。実際、報道によって人権を侵害された
と思ったら、然るべき機関に訴えることができます。それは、実際にマスコミが責任を取るかどうか、
非を認めるかどうかはともかく、責任の所在というか責任追及される対象の所在が、マスコミの場合は
はっきりしているからですよ。同様に、個人が自分しか知りえない（現時点で自分しか知っていないだろう）
情報を発信したり、そういう一次資料に基づいて主張を展開する場合、それらの信憑性を高めたいのなら、
情報発信者としての責任を担う必要があるわけですね。だからメールアドレスくらいは公開しておいて、
正当な批判になら応じる姿勢を見せる、この情報発信によって生じた一切のトラブルにおける責任は
現実の某という人物にあるということを示す、こういったことができるくらいの道を開いておいたほうが、
受け手から「おっ、責任感あるね」と思われるかも知れないですね。実際にその情報が正しいかどうかを
判断するには、当の情報がちゃんと検証を可能にする類のもので一から十まで構成されていなければ
ならないと私は思いますけど、信憑性の問題については、情報発信者の覚悟の有無で、結構片付いちゃったり
するもんですからねぇ。
723：無精髭：2011/01/31(月) 16:28:39: ところで、ここをごく最近閲覧し始めて、今回のいざこざの一部始終に不案内な人たちが、要らぬ
誤解をしないように、念のために書いておきたいのですが（と言っても常識に過ぎないことですが）、
情報の正否に情報発信者の素性はあんまり関わりを持たないです（情報発信者に知能的、あるいは
精神的な異常があって、情報発信の段階でまともな情報を送ることができなかった疑いが考えられる
とかいう事例なら話は別でしょうが）。ここにいる人たちにしてみれば、こういうことは了解済み
だと思います。今回問題になっているのは、真実か嘘かといったことではなく、もっぱら責任に
ついてなんです。

777さんはこういう記事を貼るべきだった。

Wikipedia:検証可能性
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7

>（上略）ネットのあり方を考えなければならないのでしょうか。

減二さんの理想からはかけ離れているかも知れませんが、ネットのあり方は刻一刻と変わってますよ。
とはいえ、確かに2chの影響力はまだまだ大きいですが。それでも、ネット言論の全ての問題が2chの
ような匿名を是とする空間にあるとまではさすがに言えないでしょう。2chの問題は2chの問題。
ネット全体の問題に帰すべきではないです。

ちなみに、実名とか個人情報を公開しないといくら責任を負いたくても負えないじゃないかと
思われるかも知れませんけど、いや、どんな形であれネットに書き込めば、IPとかPC環境とか
どこから何を使ってアクセスしたとかいった情報は管理者には分かったりもしますし、プロバイダには
場合によっては個人を特定できるような記録が残るわけですよ。ネットで殺人予告して捕まるなんて
話を前によく聞いたことがあるでしょう。ネットに完全な匿名性はないというのはもはや常識ですから、
ネットを利用する以上、法に触れるようなことを書くとヤバイという点では、たとえ匿名のまま
であっても無責任でいられるわけではない、ということなんじゃないでしょうか。

他人の個人情報を知るには下記の通り、迂遠な手順を踏まないといけませんがｗ

ネットで誹謗中傷を書かれた時に、法的に個人を特定する方法
http://r.nanapi.jp/594/
724：無精髭：2011/01/31(月) 16:29:41: まあ、以上書いたのは責任ではなくリスクのことですね。で、ふと思ったことなんですけど、
もしかしたら減二さんって、リスクと責任の関係についての理解の仕方がちょっと変なんじゃぁ。
実名や個人情報を開示するとリスクが高まるから好い加減なことを言えなくなるっていうのは、
責任というものを意識した発言だとはとても言えないですよね。そもそも実名を公表したくらい
では責任は発生しえないですよ。無責任な人間が叩かれること、これが責任を取るとか果たすとか
いうことなんでしょうか？　いや、これはリスクだったものが実現したというだけの話に過ぎません。

衆人環視の下、一切の個人情報をさらけ出した人間が、およそ考えられる限りのあらゆるリスクを
引き受けた人間が、責任者というものなんでしょうか？　自らを危険に晒すこと、身に降りかかる
一切の火の粉を払わず甘んじて受ける覚悟があること、そういうことを責任があるというんでしょうか？
いや、これでは人はただ無鉄砲か臆病者になるだけでしょう。

情報発信者が全ての受け手に対して責任を取れるわけはありません。そのようなことができると
主張することは、取りも直さず自らの責任の限度を超えたことが可能だと主張することであり、
それこそ無責任です。責任を何でもかんでも引き受けようとすることよりも、自らの取れる責任の
限界（誰に対し、どのようなことを、どこまで、、、）を見極めることが大事です。また、情報を
受ける側にまったく責任がないということもありえないわけで、相手側の責任の領分を知ることも
自分の責任の範囲を確定するのに役立ちます。

ところであまり関係ない話かもしれませんが、このことについてはかなり多くの人が誤解している
ことだと思うんですね。例えば、人の命を奪った者は自らの命で償う―――責任を取るのだといった
考え方は、人を殺せば報いを受けるリスクが非常に高いというごく当たり前の現実認識以上のことを
語ろうとしている点で、責任という概念についての誤認であり極論なわけです。

再度強調しておきますが、責任を取るというのは単に不利益を被ることではないし、ネット上で個人
情報を自ら晒した上で悪質な書き込みをした場合に現実でも叩かれるといったことでもないです。
実名・個人情報公表において、そのリスクと責任が親和する地点があるとすれば、それは責任を取る
ために自ら対処できるだけのリスクを背負っていく過程においてです。「実名公表したら責任が生じる」
などと考えて責任を取りづらく感じるというのは、そもそも責任をリスクとしてしか見ていないから
ではないかと思われます。

言論において生じる責任とは、あくまで発言の中にあるべきもので、実名とか個人情報の中とかそれを
開示する行為の中にあっても仕方ないんですよ。正体を明かしたから主張が変わるなんてバカな話は
ないでしょう。私はシェンさんの足元にも及ばないので一緒にするのは僭越千万ですが、私もシェンさんも、
正体を明かしたら主張を変えます、匿名の時よりも責任ある発言を心がけたいと思います、なんてことは
絶対に言わんですよ。

掲示板・チャットでの書き込みの際、ＩＰアドレスの表示によってその発言の責任を担保できるのか？
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3870/kobanashi/IP-2.html

まぁ要は、自分の力にはどうにも手に負えないリスクなど背負ってはいけないんですよ。要らぬ
リスクまで背負っちゃうと取らなくてもいい責任を勝手に捏造されて取らされるかも知れませんし。
725：無精髭：2011/01/31(月) 16:31:28: >ホームページを公開している以上、私にはプライバシーが無いのです。

いや、ホームページを公開しているからってプライバシーがないってことはないのでは。
大体、あそこに書かれている情報だけでは現実の減二さんを知ることはできませんよ。
メルアドの件についても、たとえば私が今以上にとてつもなく変人奇人だったとして、
シェンさん宛てに脅迫メールないし変態メールを送り付けるとするじゃないですか。
それに対しシェンさんの方では無視を決め込めばいいんですよ。私がいくら件のメールを
送り続けようが、シェンさんが正体なり住所なりを明かさない限り、氏のプライバシーは
保たれるわけですから。なんならメルアド変えたっていいわけですし。減二さんだって、
サイトを閉鎖するとか、それがイヤならサイトを一新した上でURLを変えるとか、
いくらでも方法がありますよ。確か不特定多数の人間に見られないようにするため、
検索エンジンに引っかからない設定の仕方もあったはず。

>>702
何かの団体の圧力って...。私には捻った読み方に見えるんですけど、
減二さんにとってはそれが普通（ストレートな読み方）なんですかね。

匿名でいられることにおいては2chも無限回廊も変わらないんですよ。捨てハンだろうが
コテハンだろうが厳密に言えば匿名ですからね。シェンさんの言うとおり、たとえ実名で
投稿したとしても確認する手立てが何もなければ、その者を実際に知る人間でもない限り
匿名で投稿するのとほとんど変わらないです。

ここでコテハンが推奨されているのはその場のやり取りにおいて無用な混乱を防ぐため
だと思います。掲示板でのやり取りを円滑に行うためであり、残念ながら責任云々とは
関係がないです。逆に言うと、2chの名無しさんでも、何かトラブルが起きてからメル
アドを公開したり、責任を追及してくる相手には個人情報を開示したり、積極的に責任を
取っていこうとすることは可能なんですよ。

>>700
事実を巡る議論は匿名掲示板上だけで行っても不毛というか、限界があるかもなって感じはつねづねして
いますね。ネットでのやり取りに対してそういう限界を認識している点で、生協？さんは、はっきり言って
四さんよりも紫煙狼さんとのほうが馬が合うと思う。

ネット上で匿名のままでもいちおう回すことのできる議論って、案外、純粋に価値を巡る議論だけなんじゃない
でしょうかねぇ。論者同士で同じ知識や情報、経験などを共有しているなんてことは滅多にないでしょうから。
726：無精髭：2011/01/31(月) 16:32:10: >>699
紫煙狼さんが777さんや四さんに対して説いていたのはメディア・リテラシーの必要性についてでは？
だとすれば、それは言うまでもなく、自らの発言に対して紫煙狼さんが文責を負えるかどうかといった
ことから切り離してでも、ネットを利用する者なら誰でも考えなきゃならない問題ですよね。

そもそも四さんと生協？さんは、ネット掲示板では自ら己の個人情報を晒さない限り
責任は発生しえないということで同意されているのでしょうか？　なら、紫煙狼さん
の啓蒙活動は、そもそも責任の上に立脚して行われているものではないというふうに
お二人が批判したとしても、至極当然ということになるのでしょう。しかし、それは
同時に、お二人が、紫煙狼さんの主張とは無関係に、彼が実名で投稿していないことや、
実名であることの証拠となる私的な情報を<いまここで>公表していないことに対して
無責任であると批判していることにもなりますよね。ですから、

>『けいじばん』なんぞで／そうしたこと(>>698)をあれこれいうのが『無責任』

というのは意味不明ですよ。正体を明かさずに匿名掲示板を利用すること自体が
無責任だとかいう大味な批判が正しいとすれば、結局どんなことを書いたって
無責任になっちゃうんですから。紫煙狼さんが何をあれこれ言おうと、そのこと
だけで彼が無責任になるなんてことはありえないとしなきゃおかしいはずなのにね。
にもかかわらず、なぜ>>698の書き込みがわざわざピックアップされて、内容に
関してまで無責任だなどと批判されてしまうのかがよく分かりませんよ。777さん
のようにコピペでも何でもいいから狭山事件について書き込みしたくてウズウズ
しているような人（そのわりに「文責はどうした？」とかいった話を振られると
とたんに消極的になる）と、紫煙狼さん―――自分の書き込みがもたらすさまざまな
影響を考慮し、問題が起きてもちゃんと対処できる用意をした上で書き込むべきで、
それができないなら何も書き込むべきではない、といったお堅い考えの人とを一括り
にして（していない？　なら大変結構なことです。しかし、減二さんと紫煙狼さんとを
区別していない時点でアウトなんじゃぁ...）「無責任」とか言っちゃうのは、それ以前に
四さんの読解力が危うい気がしますけど。

極めつけは、「『場合によっては糾弾するに値する』／ことに　最終的に同意した」
とかなんとかってところですよ。四さんは紫煙狼さんの言っていることをちゃんと
理解しています？　でなければ、生協？さんに対してここでのやり取りの一部始終を
正確に伝えることもままならないのではないでしょうか？

とはいえ、四さんと生協？さんが掲示板利用上の責任とは別に、投稿内容に対して説明
責任を問われうるということや、メディア・リテラシー（ネット・リテラシー）について
何ら関心がないのであれば、これまでの誤解・行き違いについては幾分か納得できるもの
ではありますが。意見は違えど、その点では777さんも同じでしょう。掲示板利用上、責任を
負うことはできないなどといった狭い視野に固執したとして、要は、777さんはフリーダム
だと感じて電波を垂れ流し、四さんと生協？さんは不毛だから何も書き込まないほうがいい
と考えるってだけの話なんでしょう。そして紫煙狼さんからすれば、どちらも極論だってこと
になるんでしょうね。

ちなみに、
>{メルアドをかけば文責が留保されるとは恐れ入った論理}
紫煙狼さんの発言に対し、いくらなんでもこれは暴論ではないでしょうか。こういうことを
さらっと言えるってことは、匿名・HN投稿では文責は発生しないという間違った前提がある
からじゃないですかね。紫煙狼さんはちゃんと別のスレで、メールアドレスを公開するだけ
では責任を取ることができないと書いていますし、あくまで真っ当な責任追及者に対してだけ
実名や個人情報を知らせるための手段としてメールアドレスを付記しているのだと思います。
まぁ、たとえネット掲示板では無責任なやり取りしかできないのだとしても、メールでの
やり取りの可能性が開かれているのだとすれば、そこではじめて果たすべき責任が生じる
ということもできるでしょう。（フリーメール以外の）メールアドレスも一応個人情報には
違いないわけですし、掲示板においてそれを常に公開した形で投稿するということには、
私を含めメールアドレスを公開していない利用者の投稿よりも強く、文責に対する覚悟を
感じますね。
727：無精髭：2011/01/31(月) 16:34:39: >>697
隠蔽って...。

もし真実が分かったんなら、掲示板に書くんじゃなしに、石川さんの弁護団なり支援団体なりに
報告、あるいは然るべき報道機関に公表してもらえばいいんじゃないでしょうか。責任ある投稿
とか言っても、一個人とかその単なる集まりが責任を負えることには限度があるでしょうから。

>>696
四さんもまた「貴殿」とか、平気で書いちゃってるし。

>>695
それはラブコールと受け取ってもよろしいのでしょうか？　お返事は雑談スレに書かせていただきます。

>>685
「ソースは？」とか聞いちゃうと、阿修羅とか2chからのコピペをまた読まされるんだろうなぁ。

>>684
たとえば、>>665で「未解決だから正しいかどうかわからないものでもすべて提出して議論の種に
するしかないですよね」という前提に立っている人から「狭山事件のその後」とやらを教わらなきゃ
ならないとすれば、非常に迷惑でしょうよ。だって、「狭山事件のその後がどうなっているのかを
知りたい人（というか、777さんのコピペは狭山事件の真相に迫る書き込みであって、事件後の経過
に主眼を置いた書き込みではなかったんじゃないか？）」は他でもない、真実だけが知りたいんだから。

ちなみに、777さんの方で恣意的に論点ずらしたり話しを大きくしたりして反論（？）するから
紫煙狼さんたちと絶望的に話がかみ合わなくなるんでしょうけど、意見の食い違いがもはや極限と
いっていいくらいまで後戻りできない状態になっちゃうと、不思議なことに777さんと紫煙狼さん
とで歩調を合わせているような錯覚に襲われますｗ　たとえば>>677-678なんかだと、架空の敵に
向かって「狭山事件について言及することの危険性」を説いているような印象で一致しているように
感じられますよ。多分こうなっちゃった原因は、777さんの書き込みが大雑把過ぎ＆浮きまくりで、
何とでも解釈できるからでしょうけどｗ

>>675
777さんのその確率算出が正しいものだとすれば、率直に言ってそれは調査能力が
あるとかいったことよりも驚愕すべきことだと思うんですけど。

ちなみに、そこでのウソとホントの割合はデフォルトでそうなっているということ
なんですかね？　それとも>>643で言われているように、紫煙狼さんのような
「素人探偵」が出しゃばったから、そういう偏った割合になっちゃったということ
なんでしょうか？　もしデフォルトでそうなっているとすれば、関係者は限りなく
ゼロに近い確率でホントのことを言わないということになるでしょうか？　でも、
かりに「素人探偵」のせいで関係者がホントのことを言えなくなるのだとしても、
ウソを言う必要はないでしょう。せいぜい、事件へ関与した部分、またその度合い
に応じて取材を受ける義務も生じてくるというくらいなものであって、たとえば
事件に直接関与していない（もしくはそういう証拠がない）場合、世間に対する
説明責任などは生じようがないわけでしょう。つまり、事件について言及しなく
てもよい、あるいは自分が知っていることについて全てを話す義理がないのなら、
本当のことが言えないからといって嘘をつく必要が出てくるわけでもなく、ただ
その件については黙秘すればいいだけの話なのです。

>>672
「掲示板情報に何も付け加えていない」というのは、主観を排するという意味では
なくて、>>587で「証拠がない」と書いていらっしゃるように、証拠を付け加え
られないから客観的になれないという単なる弱音に過ぎないでしょう（客観的に
なれない人がどうして中立・公平であったりすることができるのですか？）。
察するに、777さんは真実などどうでもよくて、ただ狭山事件について興味本位で
面白おかしく語り合いたいだけなんですよね。見方によっては、どうせ何が真実か
どうかなんてことは確かめられないなどと口走りつつ陰で自分の無知・無能を棚に
上げる屁たれ、正しい情報だけをもとに関係者に気を配りながら議論しろという
当然の理を言論統制に感じちゃうヒスのようでもありますが、要するに堅苦しい
ことがお嫌いなだけなんでしょう。

>>671
仮に仰るとおりだとしても、紫煙狼さんたちの批判が的外れなものに
なるわけではないですよねぇ。むしろ、このスレに2chの書き込み
（しかも他人の書き込み）を注釈なしにコピペして、あまつさえ住人と
ひと悶着まで起こした背景に、論敵を誘い込もうって思惑「だけ」が
働いていたことが分かれば、その分も含めて、紫煙狼さんたちから
余計に批判される「だけ」でしょう。

>>668
「ソースは？」とか聞いちゃうと、阿修羅t(ry
728：無精髭：2011/01/31(月) 16:36:05: >>665
>そもそもこういう掲示板というのはまだ未解決の問題について話し合う場でしょ？
それはこの掲示板のことではなく、このスレッドのことですね。

>未解決だから正しいかどうかわからないものでもすべて提出して議論の種にするしかないですよね。
関係者の人権なり名誉なりに一切配慮しなくてもいいと？

>絶対に正しい事しか言ってはいけないというのなら議論自体ができなくなる訳ですからね。
「絶対に正しい事しか言ってはいけない」なんてこと、誰も言っていないと思いますが。
ただ、たとえそうだとしても議論自体ができなくなるとは限らないです。話題はかなり
限定されるでしょうが（たとえば既知の事実群から事実相互の見えないつながりを演繹したり、
本件の事実と別件の事実との照合・類比（単に他者との情報・意見交換でもよし）したりする
くらいは可能）。もちろん777さんがしたいような議論は無理なのでしょうが、777さんが
望む議論だけが議論ではありませんので。結局、何を議論するかによるんじゃないでしょうか。

>>664
ググって見ればわかりますが、働かされるようなマスコミ人の給料は総じて高いですよ。

>>646
警官や弁護士は職責に基づいて調査している（していた）というのは確かでしょうが、仕事と
金儲けは語義において重なる部分がありますので、両立すると考えても別に問題ないと思います。
ジャーナリストだって、別に職責に基づいて調査するんじゃないとしても、調査結果に対しては
責任を負わなきゃならないのは当然ですし、調査方法に何か問題があれば上記の二例とは謝罪の
仕方なり責任の具体的な取り方が（その対象を含めて）異なるにせよ、きちんと対処する、
そういうことを念頭に「金儲け」に走っているはずですよ。また、警官が組織内での保身のために
上司の命令に従わざるを得なかったり、組織のために他の警官の不祥事を隠蔽したりすることは
実際にあるわけですし、凶悪犯の弁護士（団）は職責を果たす・果たさないに関わらず、凶悪犯を
弁護しているという事実を理由に非難を受けることがあるわけです。つまり、たとえ目的や動機が
不純でも、（形だけ）責任を果たすことはできるということですね。このことから分かるように、
仕事・役割上の目的・動機がよいかどうかということと、実際に職務に徹しているかどうかという
ことは分けて考えられます。ですから、事件に興味を持った人が趣味で色々と調べまわったとしても、
それ自体で悪いこととは言えません。結局、777さんの論旨は極端なんですよ。

狭山事件について現地調査しても金にならない人たちは、仕事としてやっていない以上、調査や
その報告について特別の責任は生じないでしょう。しかし、そもそも他人の生活内情に関わることを
聞き出そうとすること自体、事件とか関係なく、もし実行するならかなり慎重に行わなければならない
というのは、市民なら誰でも心得るべきことではないかと思うのですが。一個人としての責任が問われ
かねない（単純に言うと、自分が無思慮にやったことが跳ね返ってくるかも知れない）ことを自覚
する者であれば、「面白半分に冷やかしで」他人に接することなどしないでしょう。たとえ相手が
どんなに気弱そうでバカ正直な人間であっても差別することなく、他の他人と一律に接することが
理想だと思います。

要するに、事件を仕事として調べようが何だろうが、責任というのは生じうると考えられるわけです。
しかも、それが誰に対する責任なのかということで、責任の種類も複数ありえるでしょう。ある職務
上の責任を果たすことが、そのまま職務上の役割すべてを肯定（正当化）することに繋がらないのは
おそらくこのためです。調査の性格や職種の違い、または組織の体質によって、組織内で生じる責任とか、
組織を代表して担う責任とか、社会（世間）に対する責任などの配分のバランスは変わるのではないか
と思います。もちろん、一個人としての道義的責任はどのような事例においても伴うものでしょう。

>>636
777さんは人をおちょくった書き込みしかできないから、junさんにおちょくられているってだけではないかと。
729：無精髭：2011/01/31(月) 16:37:34: >>630
777さんはひょっとして外国の方だったりします？

>日本人はみんな人が良いから気付かないでしょうが、真犯人は口塞ぎの為に何人も自殺に見せかけて殺してる異常性格者ですね。

人が良いと狭山事件の真相には気づけない、そしてすべての日本人は人が良いのだとすれば、真相に
気づいている777さんは日本人ではないと仰っていることになります。

そもそもの間違いは、>>621での以下の

>私は他の掲示板に書かれていたものをコピペしただけですから、文責は無いでしょうね。
>
>一番問題なのは、完全に正しくなければ名誉棄損になるという処ですね。
>
>本当にそう思うなら狭山事件については石川さんの関係者以外は一切考察すべきではありません。

いったいどういう考えしているんですか？ｗ　たとえば「これはある人が言ってたことなんですけど…」
などと断りを入れさえすれば、関係者に向かって不利になるようなことを言っても許されるという考え？
いや、もしそういうことを言うにしても、なぜそういうことを話したのかとか、それについて私はこう思う
といった解釈とか、何かしら弁明を付け加えなくちゃまずいでしょう。あるいは他人が誰かを愚弄した文言を
ネットで偶然見つけて公共物に落書きしたとしても、当の文言を考え出した人間には落書きの責任を負わせ
られないですよね。加えて、落書きの是非と落書き内容の是非は別々に定まりはしますが、落書きという悪事が
バレた次に、落書きしたいだけなら内容なんて何でも良かったろうに、なぜよりにもよって人の悪口を書いた
のかについて、悪口を書かれた人などから動機を追及される可能性は十分ありうるでしょう。場合によっては
何らかの形で責任を取らなければならなくなるかも知れません。言うまでもなく、不特定多数の人間が目に
しかねない場所に悪口を書かれることは誰にとっても不名誉です。もし777さんに対して誰かが悪口を言って、
他の誰かがそれをみんなに言い広めたとしても、777さんは最初に悪口を言った人間しか責めるつもりがない
ということでしょうかね。

あと、自分に文責ないと思うなら何も書き込んじゃダメですって（少なくとも誰かを「批判」する文章の
投稿は無責任にすることじゃない）。

777さんがここの常連を批判しつつご自身も常駐せざるをえないというおかしなことになっているのは、
以下の二つが理由だからでしょうか。

(1)中田家の長男やＯが犯人であるとする人たちを啓蒙したい。
(2)第三者が現地調査をすることで真相究明および事件関係者に悪影響を与えることを危ぶんでいる。

正直、失言や暴言、妄言や極言のオンパレードな777さんですが、この二つの理由はいずれもそれ自体では
別におかしなものではないはずです。けれども、777さんがそれを理由に何か言い出すと、なぜかおかしな
事態になるわけです。

まず、中田家の長男やＯが無実であることを証明するためには何をしても許されるということはないですよね。
たとえこの二人が本当に無実であったとしても。本件に関して777さんのように、同性愛者だの近親相姦
だのといった話を根拠も配慮もなく言い広めてもいいと言うのは、「大事の中に小事なし」みたいなもの、
つまり「殺人犯の汚名は無理でも変態の汚名なら我慢できるだろう」と言っているようなものでしょう。

次に、>>643の推論（？）はメチャクチャですけど、「事件関係者へ何らかの悪影響を及ぼす危険性が
現地調査にはある」という指摘には確かに説得力があります。ですが、それも紫煙狼さんが777さんに対して
しつこく忠告していることと同様のケースに当てはまることでしょう。逆に言えば、事件関係者の人権に
配慮したり、情報発信による社会的影響を事前に考慮した上で、なおかつ万が一不測の事態が起きた時でも
自らが責任を負える用意があるのであれば、現地調査も仮説も許されるということだと思います。これは
777さんが強調（曲解）しているような、「事件関係者を誹謗中傷から守ったり事件を正しく伝達するために、
人々が事件について語ることを全面的に禁止すべき」といった阿呆な話ではありません。一切か無かといった
極端な話ではなく、あくまで程度問題です。

777さんは何でもかんでも狭山事件に結びつけて考えたいみたいですけど、紫煙狼さんたちが言いたいのは
要するに、メディア・リテラシーを養えってことですよ。繰り返すようですが、これは情報の発信と受信に
おいて問題のある行動を全面的に禁じたほうがよいなどといった単純な話ではなく、情報伝達の現場において
どんな行動が問題となるのかを社会的な制約の中で個々人が常に意識して対処すべきであるという複雑な、
非常にテクニカルな話です。
730：無精髭：2011/01/31(月) 16:38:44: 777さんの以下の書き込み。

>>621私は他の掲示板に書かれていたものをコピペしただけですから、（下略）
>>625僕は review を書いただけですから。
>>629僕はあくまでも掲示板情報を整理しただけど、自分では何も付け加えていないですから、（下略）

上記のコピペというのは、>>593>>595-596>>599-602>>604-606のことだと思うのですが、
ああいうのは「レビュー」とか「整理された掲示板情報」とは言わないでしょう。それとも削除された
610と613の書き込みについて仰っているのかな。いずれにしろ、コピペした「だけ」なのか、レビューを
書いた「だけ」なのか、掲示板情報を整理した「だけ」なのか、ハッキリしていただきたい。

それとも、

>ゼロさんは自分の頭では何も考えられないのなら、投稿する事自体止めた方がいいですね。

なんてことを書いた後に、「そういや俺もコピペばっかしてたから、人のこと言えないじゃん」とか
重大な事実に気づいちゃったから、意見とか立場を微妙に変えているんでしょうか？

>こういう掲示板でま今迄の色々な人の意見を単に整理して纏めるだけでも意味がある訳ですよね。

有意味で無害な書き込みならまとめることにも意味がありそうですが。

>僕はあくまでも掲示板情報を整理しただけど、自分では何も付け加えていないですから、立場は完全中立ですよね。

はたして掲示板情報を整理しただけで中立な立場でいられるかどうかは甚だ疑問ですけど。まぁ、仮に777さんが
屁理屈を捏ねているのでないのだとして、そもそも777さんが一連のコピペを行ったのは、>>586-587や>>591
のような偏った（中立でない）内容の書き込みをされたのをゼロさんに「出典はどこか？」と突っ込まれたことに
端を発しているわけですよね。つまり、777さんは自ら中立であろうとしたためにコピペしたのではなく、自分の
意見を正当なものにするために（「自分がこんなふうに主張するのにも、ちゃんとしたわけがあるんだ」みたいな
動機から）転載を繰り返しただけでしょう。

「Ｏは同性愛者か否か」または「近親相姦はあったかどうか」で意見が対立している場合、777さんはいずれも
一方の立場の意見を選んでコピペしただけなので不公平と言わざるを得ません。もし中立であろうとするならば、
併せて対立意見もコピペすべきでしょう。コピペしたくても対立意見が見つからないというのであれば、自分の頭で
それを考えて書き込むべきでしょう。ゼロさんがそうしたように。

また、百歩譲ってコピペ元である2chのスレッドの書き込みに対して777さんは情報を整理したから中立の立場であると
言えたとしても、所詮この無限回廊掲示板の狭山事件スレでの一件とは別の話。こちらの書き込みを整理なさったわけでは
ないのですから、777さんご自身の理屈においてすら（こちらでは）中立ではありえないという結論に至らざるを得ません
でしょう。そして、今回の一件では、777さんがそれを自分で書いたか、ただコピペしただけかに関係なく、事件関係者の
名誉を傷つけかねない、もしくは真偽が分からない情報を投稿したことに対して批判が集まっているのです。また、
自分がこれから行おうとすることの危険性を事前に認識できなかったようなので猛省を促されているのです。

今まで長々と書いて参りましたけれども、最後に、今回のことで私が一番知りたいのは、中立がどうこう以前に、
777さんがこちらに書き込まれてから今までどういったことで、ここの常連の人たちと意見が対立しているのかって
ことです。私には対立どころか、話がかみ合ってないとしか見えないのですが。2chのことはもう結構ですから、
現在の対立？行き違い？について早急に整理していただきたいところ。777さんが本当に公平中立な御仁なら
決してできないことではないハズ。
731：日向：2011/03/02(水) 01:45:52: 雑談スレから、ふと。

こちらの減二さんのコメント
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1061689365/617

＞事件を深く考えると、論理以前に、実証が大切になってきます。
実証の出どころが不確実かつデマかも知れなかったら理論も揺らいでしまいます

減二さんが今まで頑なに貫いてきた理論（？）のスタンスと
上記の減二さんの発言は矛盾を感じます。

それと、こちらでも減二さんに呈した質問にお答えになっていない。
まあ、それ以前に事件の内容すらご存知ではなかったとお書きになるのは如何かなと。
732：減二：2011/03/03(木) 21:26:40: >>731
無限回廊の記事からどのように、読み解くかです。
その他の文献も良いでしょう。しかし、事実を語れない部分もあったのでは
ないかと推察します。
733：初心者：2012/04/10(火) 12:36:26: 石川氏の無罪を前提にした議論はよく目にしますが、そもそもの前提についての説明がよくわかりません。
識字能力についても高くないことは明瞭ですが、無かったとかほとんど無かったというレベルではなかったように見えます。
冤罪説の人は『へ、え』を『江』、『つ』を『ツ』と書くとか『時』の誤字などについてはどう考えているのでしょうか。
そのあたりが不明瞭だと一般人は『やっぱり本当は…』と思うものではないでしょうか。
734：aya：2012/04/10(火) 20:51:19: 思いついたまま書くと、

「江」は色紙にサインするとき「～さん江」という風に書いたりするので、「へ、え」は「江」と書くものだという思い込み。
「ツ」は年配の人で「つ」と書くところを「ツ」と書いてしまう人いますよね。うちの母親がそうです。
「時」は「時は１分」のところだと思いますが、「時」の後の「間」を書き忘れただけ。

・・・ということにして、わざと間違えて書いた可能性はあると思います。的外れなことを書いたとしたらすみません。

この脅迫状と石川氏が警察に書かされた上申書を見比べてみて、同じ人がまったく似てないように書いたとしてもここまで似てないように書けるものかと思ってしまうほどに似ていない。

この脅迫状そのものがなく、電話での脅迫だったとしても他に石川氏が冤罪の可能性が高い検証結果はいくらでもあります。
それ以外にも被害者にごく親しい人や身内にも自殺した人がいてこれらのことも合わせて考えるとやはり冤罪の可能性は高いと思います。
物証の検証結果や自殺者のことはすでにご存知だとは思いますが、あえてここに書いてみました。
735：初心者：2012/04/10(火) 22:08:03: >>734
回答ありがとうございます。
『江』については戦前はひらがな同様に使われていた様子もあるのでそういうことなのだろうと思います。
戦後においても名前では『よし江』みたいに『ひらがな＋江』という使い方もありますしね。
『ツ』についてはａｙａさんの解釈が可能だとも思います。
ただ『で』を『出』と使うことは戦前は濁音の表記が曖昧だった影響と考えても珍しい方でしょう。
そしてこれらのイレギュラーな用法が偶然重なる可能性はかなり低いと思います。
また『時』の『土』の部分が『主』に似ているなどは偶然の一致とは思いにくい類似でしょう。

ただ石川氏の学校教育のレベルが低いことを考えると、彼のこうした用字は親族や地域の人から習ったもので、
そうした中では一般的だった可能性もありますね。

万年筆発見の経緯など警察の捜査にもかなり怪しい点があることは良くわかります。
今日でもいい加減な捜査は珍しくないのですから当時はなおさらでしょう。
ですが最高裁判決まで出てる以上、こういう疑問に説明が出来ないまま筆跡が似てる似てないでは、
一般の人はどうしても『やっぱり本当は…』と思うものではないでしょうか。
私は署名を求められても自身を持って署名することは出来なさそうです。
736：aya：2012/04/10(火) 23:01:45: 脅迫状で「こども」と読める字は計７回次の順で登場します。

子供　子供　小供　子供　子供　子供　こども

３番目が「小供」、７番目が「こども」となっていて他は「子供」になっています。

「子供」と正しい漢字を２回書いた後、「小供」とはっきりと間違えて、その後「子供」と正しく３回書く。さらに、最後に「子供」という漢字を知っていながら「こども」とひらがなで書く。

ということは普通はしないと思います。識字能力が低いとこういう書き方になるんでしょうか？　ちょっと疑問です。
737：初心者：2012/04/10(火) 23:26:01: >>736
たしかに識字能力が高い人がわざとへたくそに書いたようにも見えます。
脅迫文全体を見てもそうですが、非常にへくそに見えます。
そこできちんと字が書ける人がわざとへたくそを装って書いたといわれればそのような気もしてきます。
しかし同時に識字能力の低い人が無理に大人びた文字で書こうとしたようにも思えます。
小学生のころ、大人を真似て書こうとした文字に似ているような気もします。

こういうことはどうしても水掛け論になりがちで、冤罪説を照明するには弱すぎると思います。
はっきりしたアリバイがあればよかったのでしょうが、いまさらそれもかなわないでしょう。
そもそもはっきりしたアリバイが常にあるような人も少ないでしょう。
ただ特徴的な用字の類似のような明確なものに対して、取り様にもよるような相違を積み重ねても『最新→無罪』は難しい気がします。
738：紫煙狼：2012/04/11(水) 01:10:03: >>733
＞『やっぱり本当は…』
裁判の記録を読み、証拠を自分なりに分析し、やはり、石川氏が真犯人であると考えるのは自由です。
逆に、あらゆる証拠に疑問を持ち「実は冤罪なのでは？」と考える人が居るのも自由です。

でも、

「石川氏が真犯人だ」と思うからと言って、彼の無罪を信じる人々の活動を邪魔する自由はないし、
「石川氏は無実だ」と思うからと言って、彼の犯行の事実を科学的に立証しようとする人々の活動を
邪魔する自由も無い。どちらにも「真実をウソで塗り替える自由」は無いはずです。

裁判と言うのは、真実を明らかにする場所であって、その判決には一点の曇りも無いのが理想です。
そして「疑わしきは罰せず」は何があっても変えてはならない大前提です。なぜなら、被害者の霊を
慰めるために生贄を捧げるのが裁判の目的なのではなく、真実を明らかにして、罪を犯した者を
罰するのが裁判の目的だからです。誰かを適当に選んで罰すれば良いというコトではない。

当然、判事は起訴事実や証拠の数々を基に「疑わしき点は一切無く、犯行の事実は明らか」と判断
した結果、有罪判決を下している。ある意味、そういう疑わしさを見抜くプロが有罪判決を下した
のですから、新聞などから得られた限られた情報しか持たない一般人が『やっぱり本当は…』と
思ってしまうのは、極めて自然なコトではないでしょうか？

とはいえ、

見る人によっては、提出された各種証拠や、検察側の言い分が「一点の曇りも無く…」とは思え
ないのですから、そういう人々が「公正で万人が納得する真実」を求めて行動するのは極めて
健全なコト、むしろ歓迎すべきコトです。その結果、逆に石川氏の犯行を裏付ける動かしようの
ない新事実が発見されてしまう可能性もありますが、それはそれで大いに結構。石川氏には犯行が
不可能であったことが証明されてしまっても、それはそれで大いに結構。

「石川氏は無実だ」と考える人も「石川氏が犯人だ」と考える人も、願いは一つ。
「全ての真実が明らかになること」ですから、協力し合うことは不可能ではないはずです。
739：A：2012/05/21(月) 09:16:29: OGは、N家の依頼を受けて少時さん宛の脅迫文を起草。
（区の政治的な何か）あくまで牽制→少時さんが先手を打ってNYさん誘拐、
文面一部訂正の上、OGをN家に再度使い走りさせる。その際自転車搬入、
学生証封入→N家騒然。だがこの経路を警察には話せない→
OG鬱、事件後自殺とかいう可能性はないのかな？N家関係者証言の曖昧
さを鑑みるに。
740：ゼロ：2012/05/22(火) 22:39:10: 質問があります。

「少時さん」は実在する人物ということですか？
だとすると、漢字は違うとしても「しょうじ」と読める人物が
いるということでしょうか？　でも、そのような人物が実在する
ということが書かれた書籍はありましたか？

また、実在するとしてＮ家と「少時さん」とはどういう関係になりますか？

少時さんが先手を打ってＮＹさん誘拐・・・？

すみません、、、頭がわるいのでわかりません。もう少しわかりやすくお願いします。
745：紫煙狼：2012/06/25(月) 09:39:31: 表沙汰にはできない事をしてきた多くの人たちの平穏のために、
無実の人が冤罪被害に遭う事「仕方がない」と受け入れろ、
という事でしょうか？
748：紫煙狼：2012/06/26(火) 00:32:33: >>746
＞裁判官やマスコミの言う事はあくまでも世間を騙す為のレトリック
根拠を挙げて発表される裁判官やマスコミの言い分は「世間を騙す為のレトリック」で
根拠も挙げず怪しげな情報を垂れ流す某サイトには真実がある…？

違うよ。

根拠も挙げず怪しげな情報を垂れ流す某サイトには、777さんが好む説が挙げられているだけ。
777さんが信じたい仮説が挙げられているだけ。確認されない限り、それが真実であるとは
誰にも言えない。単に777さんが「真実だ」と根拠もなく思い込んでいるだけですよ。
749：ufloat：2012/06/26(火) 20:23:34: ここでも別スレッドでも
「証明できなければすべて嘘だと言っていたら真実は永遠にわからない」
なんてもっともらしい（らしくもないか）言葉が出てきているようですが。
そして、その言い分に基づいて、裁判官だの警察だのがどうとか、
社会の底辺に置かれた人がどうとかいう主張がなされているようですが。
では、もし世の中が「証明できなければすべて嘘だと言っていたら真実は永遠にわからない」
という社会、要するに証明しなくても嘘ではないとみなすような社会になったなら、
それによって最も楽ができるのは誰でしょうね。
そして、それによって最も危険な立場に置かれるのは誰でしょうね。
750：またたび：2012/06/26(火) 20:56:39: 777さんは要するに今の世の中において御自身がおそらくは不遇な境遇に置かれてる方なんだろうと思われます
それに対して、御自分の人生が不遇なのは弱者を守らない今の世の中のせいであり
それは背後に強者だけを守り自分のような弱者を守ろうとしない巨大な陰謀が存在するせいだ、と
というか、某2の付く名前の掲示板に巣食ってる人、陰謀論好きの人の大半はそんな感じですが

でも、ufloatさんのおっしゃる通り仮に今の日本の世の中が
「証明しなくても嘘ではないとみなすような社会＝電波な妄想に浸って現実逃避してる人にも優しい世界」
になったとしても、777さんの社会の中での立場や境遇は結局今とさほど変わらないかと思います（笑）

司法や行政がいくらオツムの診察と通院が必要な人に対して優しくなった所で、人間は類しか友に出来ません
自分の周りに寄ってきて自分に親しくしてくれる人は、結局自分と住む世界がよく似た人、つまり自分の身の丈に合った人だけなのです
差別的な発言かも知れませんが、どこか病んでいる方は結局、自分と同類のどこか病んでる方としか対等な立場での結婚も友情も繋がりも保てない
人間は親と子、上司と部下、恩師と生徒、医師と患者のような段差のある上下関係以外は、全て対等な力関係が成立する平均がとれている立場でしか人間関係を成り立たせられませんからね
経済的にも、仕事や学力やコミュニケーションなどの能力的にも、精神的にも

社会に自動的に階級が出来てしまうのは社会の仕組みのせいじゃなく
どうしようもなく人間個々人に能力的にも精神的にもそれぞれの個人差があるせいです
その個人差によって不遇な立場に置かれてしまう人がいるのは巨大な陰謀のせいでも誰か他人のせいでもなく
777さんのような人それぞれ自身の能力の上限なり、精神の強弱のせいでしかありません
普通は自分はそういうものと思って自分の身の丈を弁えて諦めてしまうのが肝心ですし、それが精神を害さないで自分が一番楽になれる方法です
ただ稀に777さんのように現実を受け入れ難くなり、ちょっと様子がおかしくなってしまう人がいるというだけで
このサイトで紹介されてるような数々の犯罪者達のように道を踏み外してしまわない間はまだ救いがあるとは言えますけどね
物理的には誰も殺傷することのない電波な陰謀論と妄想をただ振りまいているだけであれば

その妄想が池袋の通り魔殺人の青年のように実際に官庁等の公的機関や社会に対して本人にしかよくわからない電波文を送りつけるとか
現実の社会に対してまでハミ出し始めたら黄色信号ですが
752：ufloat：2012/06/26(火) 23:10:21: またたびさんに伝わらないのでは、読解力に疑いのある人にはなおさら伝わらないわなあ。
というわけで、一応補足をしておきます。
例えばこのスレッドは狭山事件に関するものですが、どうして狭山事件に
冤罪の可能性が指摘されているかといえば、事件自体の不可解さもさることながら
石川さんが犯人であるとする証明に妙な点が色々とあるからですわな。
つまり、十分な証明もなしに犯人にされてしまった可能性が指摘されている、ということ。
最近話題の事件でいえば、東電OL事件なんかもそうですね。

現状の世の中では、嘘だと言われたくなければ言われないなりの証明を要求されます。
こと捜査機関や司法ともなれば、被疑者を逮捕・起訴するならするなりの、
有罪にするならするなりの証明をしてもらわなくては困ります。
今の社会制度はおおむねその方向で作られていますし、現にそうでない疑いが持たれてきた
狭山事件や足利事件、東電OL事件などは、以前から問題視する向きがありましたよね。
では、証明しなくても嘘ではないとみなすような社会になったら？
証明されていないことでも真実とみなされる可能性がある社会になったら？
一番楽ができるのは一体誰なのでしょうか。
また、今回のご高説では、裁判官なり何なりは権力のある人に有利になるように工作し、
社会の底辺にいる人はその犠牲になっているという話になっていますが、
では証明しなくても嘘ではないとされ、証明がなされなくても真実とされかねない
社会において、より危険な立場に立たされる人は誰でしょうか。

ちなみに私、格差を緩和する策は必要だと考えていますよ。
能力がある人を優遇するのはいいですが、努力しようが何しようが能力が追い付かない
人がいるからといって、その人を地に這いつくばらせて足蹴にしていいわけがない。
最底辺だろうが何だろうが、人権が守られ、人間らしくあることができる必要がある。
だからこそ大前提として、証明されないなら真実とはみなされない、という盾が、
最底辺だろうが被差別者だろうが分け隔てなく、皆に与えられていなくてはならない。
754：またたび：2012/06/27(水) 00:27:43: >>751
もはやまともにツッコむのもあれですけど
自殺率が高いのはそれだけ人口密度も高ければ平均寿命も長く、人口自体も昔に比べて超多いからですよね
つい百年ちょっと前まで人口が今の1／4程度の３０００万人クラスだった国家が
一世紀ちょっとの間で4倍にまでなってること事態が逆に異常で
しかもその間何度も大きな天災にも見舞われ、大空襲も核攻撃も受けてるのに
むしろこの１００年間で増えた人口の方が圧倒的に多いのですが

そもそも、世の中が平和すぎて外的要因での死亡が全然無いからこそ
自殺がやたらめったら多いかのように感じるし、自ら死ぬだけの余裕があるってことですよね
病気や殺人や戦争で死ぬ恐れが無さ過ぎるってことですから
昭和30年代～40年代がピークだった殺人などの犯罪被害が21世紀の今じゃ激減してるほど平和だってご存知ですか？

>>752
私も決して格差社会は仕方ないと肯定してるわけではありませんよ
でも現実として人間社会が何の格差もない完全な平等や横並びになることは永遠にあり得ないと思うわけです
昔その平等を夢見た人達が社会主義に幻想を抱いてましたけど
結局社会主義国家は新たな封建社会を作っただけでしたし、
結局人間は自分より優秀な人に群れのリーダーをやって導いてもらいたいとする猿山のサルと同じ依存の習性があるわけで
自ら王や貴族を作ってしまうし、それが無いと生きて行けないわけです、結局どんな社会でも

出来る努力は少しでも格差の“差”を緩和するために教育水準・所得が低層の方から
教育水準の底上げを図るなどして地道に埋めて行くしかないですよね
で、日本はこの20世紀以降の世の中で確実にその差は埋まってきたし
昔に比べたらよほど豊かで社会の低層の方の人間ですら昔よりだいぶ豊かで恵まれた環境を享受出来るようになってきてると思うわけです

ただ、それでも正直777さんみたいな人の存在は今後も世の中からなくなることは永久にないだろうし
社会がどんなに努力しても多分無駄だろうな、という諦観があるだけなんです
馬の耳に念仏と言うか、いつの世にもどんな社会にも必ず適合できない、不平不満を垂れ続けるだけのお荷物の人はこれからも必ず生じると思います
この人は自分が不幸だと勝手に感じてて、自分の心の安寧のために自身の不幸の原因は社会のエリートのせいであると思っていたい人のようですから
正論でこの人の言ってる通りの世の中になれば得をするのは却ってそのエリートの側である、と諭しても
多分無駄なんだと思いますよ