雑談＆連絡スレッド - 1047995308

1：boro：2003/03/18(火) 22:48: 特にこれといって話題のないときは
こちらに書き込みをお願いします。
また、管理人(boro)へのご要望も
こちらにお願いします。
1827：Ken：2006/06/20(火) 05:00:52: >>1820この前はソース開陳要求が元でポーロックさんは謹慎処分を食らってますから。
こういう頑迷さが一方で人気を呼んでいるようですね。私には理解できませんが。

それよりもコメントしたいのは>>1803ですね。告発者さんとそのシンパも締め
出された後なので少々卑怯ではあるのですが。

まあこれも私の嫌いな陰謀論の一つですね。今まで高名な学者でもここに出入りする
人でもたくさんの人が陰謀論に陥るのを見てきましたが、こればっかりは誰も
引っかからないと思いますね。妊婦切り裂き事件と関係ないんですよ。半年ぐらい
前に一度だけ読んだのを思い出しながら書いていますが、肝心なところがものすごく
主観的なんですね。初めてこの「真犯人」に襲われた時に、切り裂き事件を知った
ときと同じ背筋がぞぞぞという感覚を味わったとか、黒猫が飛び出したとか、それ
ちっとも関係ないですよ。刑事が来たのは告発者さんが言ったからか向こうが勝手に
来たのか忘れましたけど、こういう不審者情報が事件解決の突破口になることは
ままありますから、もちろん捜査官はきっちり調べます。当然アリバイも調べれられて
いると思います。もしも怪しかったら、告発者さんに付きまとった廉で別件逮捕ですよ。
大阪の姉妹殺害でも逃走中にどこぞの会社の敷地に不法進入したとかいうので
逮捕してから姉妹の所持品とか証拠を得ています。それが日本警察が使う「陰謀」
ですよ。間違っても一般市民を囮には使いません。電話を盗聴されているという
件があるんですけど、それもその数段落前を読むと当然その旨を本人かご家族が
警察に伝えていると思われる記述がある。警察だか「犯人」だかにわざわざ家族の
不在時を見計らって訪問されるというのもあるんですけど、これもその前を読むと
父親のおしめを外に干しているという記述があって、父親が入院していればもちろん
おしめも干してないので簡単に気付くことができます。万事そういう調子なんですね。

陰謀論というのは自分中心に世界を構築することですね。陰謀を企んでいる相手も
同じように自己中心的だということを忘れがちです。警察の目的はホシを挙げる
ことですね。告発者さんのシナリオは告発者さんを被害者に仕立て上げて「犯人」
逮捕ということでしょうけど、それじゃあ妊婦切り裂き事件が解決してないことに
変わりはありません。何かしらかの証拠がある、あるいは証拠を手にする算段が
あるんだったら、そんな面倒なことをせずに別件逮捕ですよ。

ポーロックさんや紫煙狼さんの弁護をする義理はないですけど、この人たち単に
他人をおちょくるのが好きなだけですよ。警察の回し者のはずがない。だいたい
紫煙狼さんがいる掲示板をわざわざ選んで入ってきたのは告発者さんであって
警察の回し者だと非難するのはおかしな話ですよ。前にも書きましたが告発者さんが
「犯人」に襲われそうになったというのは本当だと思います。それだけの恐怖を
警察がよく受け止められなかったかも知れません。しかし、それは妊婦切り裂き事件とは
関係ないです。まあ私も一生懸命考えた書き込みにコメントが付かなくてがっかり
することはよくあるので、さんざんっぱら自分の主張が無視される告発者さんの
気持ちがわからなくもないですが、これだけのエネルギーは世界平和とかなにか
別なことに役立てたほうがいいと思いますね。
1828：紫煙狼：2006/06/20(火) 12:26:10: >>1827
あのね…。
＞ポーロックさんや紫煙狼さんの弁護をする義理はないですけど
ときたら、普通、後に続くのは弁護的論旨じゃないの？

＞この人たち単に他人をおちょくるのが好きなだけですよ
とは、あまりにあまりな言いようではないかいな。文法的に流れがおかしかろう？

私が人をおちょくっているように思うのはあなたの心が汚れてるんです！（笑）

もう、内心穏やかじゃないぞ。
1829：ポーロック：2006/06/20(火) 17:21:30: ＫＥＮさんねえ、後からは何でも言えるんだ。

後でコソコソ何かをいう事は誰でも出来る。

ジャッカル氏への反論はどうなったのでしょうか？
敵前逃亡は格好悪いですよ。

ソースですけど、出所が警察とは限らない。ああいう無礼な輩に
教えてやるほど私はお人よしではないですから（笑）
1830：Ken：2006/06/21(水) 04:58:39: 告発者さんとそのシンパを締め出したのはboroさんですよ。私の責任ではないです。
（もちろんboroさんの責任でもないですよ。）私ちょっと時機を逸しちゃったんですね。

ポーロックさんこそ人を棚に上げて、私の書き込み（105）に反論してないじゃ
ないですか。まあ皆さん私の投稿を心底心待ちにしているのは重々承知していますが
私が義理を追うのは一義的にJackalさんだけであって他人から言われる筋合いは
ないですよ。ポーロックさん風にゆうと、私はそんなにお人よしじゃあない。
1831：紫煙狼：2006/06/21(水) 12:11:00: 雑談スレなので、皆様には失礼をご勘弁願って。

私にはどうも「人をおちょくるのが好き」なのは、むしろKENさんのように感じられます。
無論、KENさんも真剣に議論に参加していることはありますが、その根底にはむしろ、
「反対意見を述べる事に快感を感じている」ように見受けられるところが多々あります。
もとより、ここにおけるKENさんのスタンスは他の意見から自分の見解を見直しより良い
結論に至ろうという議論ではなく、最初に正解としての自分の意見有りきで始まり、
あとはどのようなテクニックを駆使して相手を自分のペースに巻き込むかが技量の見せ所と
思われているように感じてなりません。非常に強い違和感を感じます。

Jackalさんとのやり取りに関しても、誰も別にKENさんの意見を心待ちにしているわけではなく、
KENさんかJackalさんのどちらかが白旗を挙げて逃げ出すのを心待ちにしているだけではないでしょう
か？
なにしろ既に議論の的が「アメリカは良い国か悪い国か」という日本人のアイデンティティとは
関係のないやりとりの応酬なのですから、私に言わせりゃ荻窪ラーメンは旨いかマズイかと同じ。
そんな下らないやりとりで無駄に長い文章を延々と書き連ねて結論がKENは頭が足りないだの、
Jackalは現実が見えていないだの、相手をねじ伏せたいだけでしょう？
正直な話、自分の意見を曲げず、相手の意見に学ばず、あくなき平行線をたどるおつもりなら、
建設的議論とは言えませんしネットワーク資源の無駄遣いと表現せざるを得ません。

ひとそれぞれのスタンスで参加してくださるのは、私が口出しする事じゃないのですが、
ご自身のスタンスと、私やポーロックさんのスタンスを同列扱いした挙句「人をおちょくる」という
侮蔑的な表現で一括する無礼を改めようとしないのであれば、こちらも怒り心頭に達しますよ。
内心穏やかではないと申し上げたツモリでしたがご理解いただけなかったのでしょうか？
婉曲的に表現するのはやめますね。ハッキリ言います。謝罪しなさい。
1832：mrk：2006/06/21(水) 22:33:22: ずっとお伺いしたかった事。でも「スタンス」で片付けられて
しまうな～。勉強不足とも言われるなあとなかなか言えなかっ
たのですが。
ケンさんとポーロックさん、もう少し解る文章を書いて頂けな
いでしょうか。
ケンさん、もう、読むのが辛くて辛くて…。多分私（という一
読者）なんて一般の人は相手にしていないんですか？
だとしても、人の前で意見を言うには、まず伝える事。長い意
見を言うには、冒頭に結論が来るような文章の作り方が、あり
がたいのですが。
ポーロックさん。このサイトを知った時からファンです。あな
たの意見を聞きたくて、発言を探して読んだりしてました。だ
けど最近、パチリとあなたが他者を閉じた後に行間をとても読
めません。とても近しい方は解るようですけど。
誰でも発言できるネットですが。でも、聞いてくれる人に対す
る敬意はここには無いなあ～と、とても残念です。
1833：Ken：2006/06/22(木) 07:02:26: 紫煙狼さんが人をおちょくったという事実はありません。よってその点に関しては
訂正してお詫びします。ごめんなさい。

しかし、それ以外の部分については同意しかねます。逆に質問しますが、一連の
書き込みを同一人物によるものだと証明するために紫煙狼さんはかなり込み入った
理屈をこねくり回しました。これは告発者さん「の意見から自分の見解を見直し
より良い結論に至ろう」という姿勢から生まれたものなのですか。そうではなくて
「最初に正解としての自分の意見有りきで始まり、あとは...テクニックを駆使して
相手を自分のペースに巻き込」んだため、歩み寄る姿勢が感じられなかった告発者さんが
やけになって紫煙狼さんの個人攻撃に向かったのではないですか。「自分の意見を
曲げ、相手の意見に学ぶ」というのは欺瞞だと思いますね。誰にでも譲れない
一線というのはあると思います。この場合、一連の書き込みは同一人物による
ものだというのは紫煙狼さんにとっては自明で、私やポーロックさんにとっては
この人の主張は妄想でしかないというのも自明でした。相手はそうではないと
言い張ったのでしょう。どうやって歩み寄るのですか。裁判で自分は無実だ、
だのに検察官の言い分を認めるのが建設的議論ですか。自分に信念がある場合、
もちろん自説を曲げることはできない。また、議論は往々にして何が善で悪かという
根本的な価値観にたどり着くことがありますが、その場合も両者が歩み寄ることは
決してない。紫煙狼さんが巨人ファンだとしますよ。阪神ファンの私はいくらでも
巨人の悪口言えます。じゃあ二人が歩み寄るために一緒に広島ファンになろう、
それが建設的議論ですか。別に紫煙狼さんは阪神死ね、私は巨人くたばれ、それで
いいんです。私、死刑問題なんてまさにその典型だと思いますけどね。紫煙狼さんは
常々、相当な理由があれば自分は賛成派に宗旨替えすると宣言してますけど、
私いつもほんまかいなと見てますけどね。

しかし、私は何でもガチンコ対決しろとは言いません。家族で晩御飯は焼肉に
するか、すき焼きにするか、そんなのは友好的に相手を思いやって決めたらいいことです。
あるいは全面的に受け入れられなくても部分的には相手の主張を呑むことができる
ということもある。ポーロックさんは告発者さんの主張は妄想だと批判する際
いかめしい医学用語を使いました。そんなのはこんな書き込みから診断できる
ことじゃない。ポーロックさんは人をおちょくったととられても仕方ないと思いますね。
逆に私は>>1827「告発者さんが「犯人」に襲われそうになったというのは本当だと
思います。それだけの恐怖を警察がよく受け止められなかった」というふうに
告発者さんにも容易に受け入れられる記述もしています。それはこの人の誤解が
解けることを願ってのことです。私はそれを建設的議論と呼びます。まあ、私は
もちろん聖人君子ではないですから、この妙ちきりんな主張をする人をおちょくる
気がなかったとは言いませんが。

私はとにかくこの誰が何を書いていいのか、入り口の議論が大っ嫌いです。誰かが
前に書いた通り、実名や住所を晒す、脅迫するとかいった犯罪行為でない限り、
どんなにとち狂ったことを書いてもいいと思います。それは全ての人にその意見が
どんな風にとち狂っているのかを反論する機会が与えられているからです。自分は
人をおちょくってもいないのにそう書かれた、そのときにするべきことは、いつ
どうやって人をおちょくったのかを逆に質問したり、その書き込みはどれそれを
意図したわけで人をおちょくったわけではない、というふうに反論することですよ。
それが名誉回復への道ですよ。お前は間違っているから謝罪しろ、というのは
「建設的議論」のまるっきり逆だと思いますね。あとかわちさんにはポーロックさんの
高飛車な性格を理解した上で彼の投稿を読んでほしいと依頼した直後に、Kenが
ネットでは尊大に振舞うことをよく知っているはずの紫煙狼さんから来た非難
ですからね。まあ私も紫煙狼さんがこういう侮蔑的な言葉に敏感に反応するまじめな
方だということを知っていたわけで、それは私の不注意ですし、そもそもそんな
事実はなかったわけですから、私には申し開く余地はないことは確かです。
1834：Ken：2006/06/22(木) 07:17:59: 私がこの掲示板に書き込む理由は「国家犯罪」の232ですでに表明しています。
まず第一に自分の政治信条を表明すること、第二に議論を「楽しむ」こと、第三に
批判を通して自説の穴を見つけること。実際ポーロックさんや他の方の書き込みを
穿った意見だと感じ入ることもよくあります。ただ私にはそれをいちいち賞賛する
義務があるとは思いませんけどね。私にはネットで友達を見つけたり友情を育んだり
する意図が全くないことは確かです。それが紫煙狼さんが違和感を覚える最大の
理由でしょう。

>>1832「聞いてくれる人に対する敬意」は私にはありますよ。私は時々ポーロックさんや
Aさんから来たような煽りを頂くことがあります。それに応えることが私に課された
務めだと信じてがんばっています。また「馬鹿」といったつまらない中傷する
言葉で応酬するのは相手が先にそれを使うこと、つまり「先制攻撃」を要件と
しています。ただし、ごく初期の投稿とこの紫煙狼さんの件は例外でして、それに
関しては恥じ入っている次第です。「聞いてくれる人」と言いましても画面の
向こう側にいるだけでは私からは見えませんから、何のどの点がわかりにくかったのか
教えていただければもちろんお答えします。「日本人の...」の最後の投稿は推敲が
足りなくてわかりづらくて申し訳なかったです。ただ、私はいつでもソースを
開示する用意がありますから、どうぞお聞きになってください。
1835：紫煙狼：2006/06/23(金) 10:23:15: まずは、こちらの言い分を聞き入れていただけた事、大変嬉しく思います。
また、私も随分と無礼な物言いをした点に関して深くお詫び申し上げます。

で、私の文章力のなさがKENさんに誤解を生じさせたようなので、釈明しておきますね。

もうログもありませんが、私は「告発者さんの主張は事実であるかもしれない」けれども
「今のやり方では無視されても仕方が無い」から「物証を挙げるしかない」と指摘して
「しかし、被害者が自ら物証を探さねばならない状況に矛盾を感じる」と投稿しています。
で、問題の「数名の書き込みが同一人物である」という文章を投稿した件についてですが、
「この文章は全て別の人物によって書かれているという」事実を前提にして初めて
成立する文章を意図していました。つまり、実際は全てが別の人物によって書かれている
という事実でさえも、あのような主観的心証のみによって支えられた主張の仕方では、
・反論しなければ指摘が正しい事の証拠
・反論すれば事実を指摘した事への逆切れ
というように、どちらにせよ自分の都合の良い方向に解釈できる事を明示したかったわけです。
従って、客観的物証を挙げて警察の腐敗を指摘しなければ「妄想」とか「いいがかり」という
一言で片付けられてしまう事を告発者さん一派に摘示したツモリでした。そして告発者さんが
自分の主張が事実である事の証左として警察が黙殺している点を挙げていても、客観的に見れば
アクションを起こさない理由は、告発者さんの告発内容が警察にとって「風説の流布」に過ぎず、
かつ、社会的信憑性を持たないゆえに何等支障を感じていないと推測する事が可能である。
つまり、そんなもの証拠になりゃしないんだよ、と。あくまで作戦変更を促す目的でした。

しかしながら、結果だけ言うと、告発者さん一派には私の投稿は
「心が汚れきった者の妨害工作」に映ったようですね（苦笑）
全て、私の文章の稚拙さゆえと、深く反省しております。

譲れない線についての見解は、また別の機会に。
ただ、結論だけ言えば、妥協する事が建設的とは思っていません。

では、今後ともよろしくお願いします（＾＾）
1836：Ken：2006/06/24(土) 04:14:48: 何？あれ別人だったの？というか紫煙狼さんは確たる証拠がない以上、この方の
主張は妄想ではない、一連の書き込みは別人によるものであるという推定無罪の
原則を貫き通したということですね。そういう律儀なところは敬服しますが、
時には「この世に陰謀なんてないんだよ」とそっと背中を押してあげるというのも
情けだと思いますけどね。というか私の脱線暴走を紫煙狼さんに咎められるまで
（というか今でも）紫煙狼さんやポーロックさんの投稿に問題があると思った
わけではないんですけどね。

せっかくの和解に水をさすようで申し訳ないのですが、「KENさんかJackalさんの
どちらかが白旗を挙げて逃げ出すのを心待ちにしているだけ」とのことですが、
私はもちろん負けず嫌いで言われっ放しにされるのは嫌ですけど、Jackalさんが
白旗挙げて逃げ出せばいいなと思ったことは一度もありません。というか、いつも
彼の反論を一番楽しみに待っていたのは私です。Jackalさんは私と違って日本人的な
和を尊ぶ方のようですから、もう書き込まれることもないと思われますが（それ
以前にただ飽きただけかもしれませんが）、それをもってJackalさんが白旗挙げて
逃げ出したと認識してほしくはないです。Jackalさんの名誉のために。