ダブハン疑惑等追求＆処理用スレ - 1152582420

1：うろちい：2006/07/11(火) 10:47:00: いろいろなスレッドでダブハン追求と弁明の膨大な応酬が起きてしまい、各スレッドの本来のトピックが追いにくくなることがしばしばです。と、いうわけでこちらのスレッドをご用意いたしました。僕は正直この手の議論に意義を見いだせません（仮に僕がダブハン疑惑をかけられたとしても、です。）が、こだわる方はできるだけこちらでしていただけないでしょうか。
なお、現時点での管理人としてのダブハン等に関してのポリシーは
1. 一人の複数ハンドル使用を禁止しない
2. 個々のダブハン疑惑等疑惑に関して具体的な言及はしない
このポリシーに関して問題だと思う方もこちらへどうぞ。
お返事しないこともありますが悪しからず。
2：うろちい：2006/07/11(火) 11:11:56: >>「靖国問題について考える756」　友引さん
>うろちいさん、これでいいのですか？このままで。

いいですよ、スレ汚しになっている（！）こと以外は。

>放置するということは、感想さんに泣き寝入りさせるということになりませんか？

個々のダブハン疑惑等に関して具体的な言及は僕はしません。
できないんです（少しは考えて下さいよ）。
3：友引：2006/07/11(火) 11:19:56: なるほど、こういう方法があったのですね。
ここ以外ではいっさいダブハン話はしないということで・・・いい解決法だと思います。

うろちいさんが、ほん少し引っかかる話をしただけで、その裏読みが出てくるくらいですから
私も、うろちいさんがいっさい話さない方がいいと思ってもいたのですが・・・つい、です。
すみませんでした。
4：大神：2006/07/11(火) 18:01:52: ＞友引さんへ

　金土日ならネカフェにも行けるから家のパソコンを使わなくても出来るからね（笑）。そうすればログを出されても困らないからうろちいさんにしつこいように（ネカフェに行ける週末のうちに）

　　　　「決断を」

なんて言ってたわけね（笑）。
それにやたらと「大神はログ出しても信用しないだろうが」なんて、ログを出しても信用しない奴は悪いとやたらと予防線を張っていたが（笑）。貴方が変にログを出せと言っていたから、かえって露骨になって魂胆が分かったんだよ（笑）。私に「賭けろ」と言ったり、それに変に私を挑発していたのも私にログを出せと言わせたいためだったってのもね気付いていたよ。
友引さん、もう少し頭を使おう（笑）。

なまじニートに設定したから友引さんに合わせたように平日になったら出てこなくなるなんて不自然なんだよな（笑）。

ここまで不自然だと、もうイカフライさんすらも感想＝友引って思うよ。

それに＞＞3の貴方のレスを見てると、変に言い訳がましく媚びているようでどう見ても64歳には見えないんだよ（笑）
5：誰だろ：2006/07/12(水) 21:04:58: にちゃんねるでいうところの、フシアナのような機能は、付けることはできませんか？＜うろちいさん
6：大神：2006/07/13(木) 00:10:01: ＞＞5

フシアナに引っ掛かったことがあった。「個人情報を抜かれないために必要な防御策です」と言われて信じて書いた。その結果「世の中甘くない」と少しだけ大人になった・・

と、関係ないこと言ってすみません
7：イカフライ：2006/07/13(木) 19:45:55: 　先生、フシアナってなんですか？
8：大神：2006/07/13(木) 20:16:31: 名前かメールかどっちかの蘭に「fusiana（間違えてたらすみません）」と書くと名前の蘭に自分のＩＰアドレスがスレッドに表示されます。まぁ、それだけなんで大したことはないんですけどね。２ｃｈのどのスレッドでも出来ますよ
9：誰だろ：2006/07/13(木) 23:08:35: >7
基本的には大神さんの言うとおりですが、個人識別には使えるんじゃないかと思った次第です。
理由としてあげるならば、ＡＤＳＬなどの常時接続環境を使っていた場合においてIPアドレスは
早々変わることがなく、同一性を確認できるのかなとおもったわけです。
ただし、感想さんも述べられているように、携帯電話を使ってのなりすまし等に関しては効果がありません。
10：大神：2006/07/17(月) 19:29:35: 友引さんは、友引さんの嘘を信じたイカフライさんはいい面の皮になったんだがその点は考えたのだろうか。

嫌になったら逃げればいいと思ったのだろうが、信じた人間は正にいい面の皮だ。

しかも嫌になった理由も

・うろちいさんが自分の言うことを聞いてくれなかった←うろちいさんは単に管理人としての中立を守ろうとしただけ

・スライムベスさんが自分の意見に賛同するどころか反論してきた←付和雷同しなかっただけ。むしろ友引さんを一人の論客として言うべきことは言っただけ

なんて単に友引さんの逆恨みだった。

これじゃどうしようもないない。。
11：友引：2006/07/18(火) 18:27:36: ことわるまでもないと思いますが
私が嫌になっているのは大神さんとの議論だけであって、他は何一つ嫌になってはいません。
うろちいさんの態度は管理人として尊敬こそすれ、否定することは何一つありません。
スライムベスさんを逆恨み？まさか大神さんじゃあるまいし（笑）
12：イカフライ：2006/07/18(火) 23:54:41: >>8-9

ありがとうございます。

　しかし、つまりは「誰が」書き込んだか、ではなく「どのパソコンから」書き込んだか、しか解らないって事ですよね、結局。
13：大神：2006/07/19(水) 07:29:54: ＞イカフライさん

そうですね。２ちゃんねるのID表示みたいなものですね
14：大神：2006/07/19(水) 12:43:18: ＞友引さんへ

うろちいさんの態度を管理人として尊敬しているのなら、その管理人としての中立性を無視するような「ご決心を」なんて催促したり、うろちいさんを巻きこんだりするようなことは最初からしないはず。

嫌になったのが私だけの議論だけで、スライムベスさんに逆恨みどころか疑心を持ち初めていないなら、スライムベスさんにレスはすぐに返す筈だし、ましてや「この世界に戻りかねている」なんて言わない。しかもやっとしたレスも意味不明な演説（笑）。

あなたが遠ざかっていたのは、そして感想さんを出さなくなったのはあなた自身が今回の騒動で貴方に周りが余り味方をしなかったから「もういいや」と思ったからでしょう（笑）？

＞＞11のような下手なモロバレな嘘はつかないで下さい(^^)

（笑）
15：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/19(水) 22:05:00: いつも突然死突然復活で申し訳ありません。
そういう仕事なんで。

さて。
このスレ以外ではダブハン追求は禁止とのことでしたが、
疑問を抱いた人がこのスレで追求したとして、疑惑を抱かれた人が
このスレで無反応だった場合は、これまでと同じように疑惑を抱かれている
人がその時点で存在するスレに追求が書き込まれることに変わりはない
ような気がしますが。

っていうか、うろちいさんのこの提案は「複数の板を持つ掲示板群の中に、
座敷牢の設置を求める提案」であって、私が知る限りでは、16～19年くらい
前からある伝統的な「待避案」です。
そして、こうした待避案は前述した通り、「被告と原告の双方」の合意が
ない限り、（つまり、被告とされた側が、このスレへの参加・発言に合意しない限り）
有名無実化するのが常でもあるんですね。

このスレを有効活用し、外のスレへの波及を最低限に押さえ込むためには、
被告とされた（この場合の被告とは、ダブハン疑惑を駆けられた側＝友引さんなど）
が、このスレでの発言に合意することがなければ成立し得ないわけで、
外の板の平穏を保てるか否かは、訴えられた側の行動に左右されるということに
なるわけでもあるんですね。

理不尽と思われるでしょうけれども、「言いたい奴は特定スレで言わせておけ」という
ためのものではないわけで、言われた側の協力（合意）がなければ、追求する側は
いくらでもここを踏み越えて「当事者がいる場所」へ出張っていくと思いますよ。

そのあたり、このスレの設置者＝管理者に賛同するなら、「言われた側」も
相応の振る舞いが求められると思います。

ということで。
16：友引：2006/07/19(水) 23:08:00: ヤスツさん
ダブハン疑惑被害者としては、
このスレッドであろうがどのスレッドであろうが
馬鹿げた疑惑に答えるつもりはありません。
どんな行動にたいしても、疑惑をかけてくるゴマのハエを
追っ払うすべがないというのが現状です。
17：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/20(木) 13:54:35: >>16
だから、「ここが設置されたなら、ここでそれについて論じない限り、ここは無意味になってしまいますよ」
というお話ですよ。
ここに友引さんなりなんなりがいらっしゃらない場合、友引さんの例えを借りるなら「ハエ」は
友引さんがきてほしくないところにも当然追っていくでしょう、ということ。

特定議題で板全体が荒れるのを防ぐために、特定議題のための隔離スレを作る、という考え方
に準じているのが今回の措置だと思うのですが、それ自体は悪くないアイデアである一方、
「原告・被告双方の合意と隔離スレの活用」がなされないと、うろちいさんが設置したこのスレの
意義がなくなってしまうので、うろちいさんの措置に賛同なさるなら友引さんもこのスレの中で大神さん
に対応しなければ、大神さんは友引さんがいる別のスレで今までと同じ質問をすることになるでしょう。
大神さん個人の問題、ダブハンというテーマの問題じゃなくて、私が知る限り少なくとも15年以上前からある、
ネットでは割とよくあるケースそのものなので。

掲示板にはルールというものはあってなきがごとしな側面はありますが、それでも一応は「管理人が
定めたルールまたは方針」というものは尊重しないと。
うろちいさんが「ここでやれ」ということで場所まで指定したわけですから、ここでやるのが合意事項ですし。

友引さんにとって「馬鹿げた」ことであっても、その「馬鹿げている」という基準を他の人と（この場合大神さん）
と共有できない限りは、そのテーマはずっと続くと思いますよ。
18：大神：2006/07/20(木) 17:44:59: ＞＞16

＞友引さん

　　ハ　エ　は　汚　物　の　上　に　来　る

って知ってました（笑）？(^^)

友引さんは自分がハエに纏わり付かれるものということを自覚してるんですね（笑）

と、冗談はさておき、

ヤスツさんも言っているけど管理人としてのうろちいさんを尊敬して尊重するならその意向には従わないとね。もちろん、友引さんがうろちいさんを尊敬すると言ったのは［その場限りの嘘］なら話は別なのだが・・。

それに貴方の場合はうろちいさんを巻きこもうとしたくらい積極的だった。

だから
　　　今　更　無　視　す　る　は　通　用　し　な　い

と、言うか今回の場合はただ単にダブハンだったとは話が違う。そしてそれについて私が非難したと言うのとも違う。

今回の場合は

　　［ダブハンを使っての攻撃］

だから私はそれに対して反論しているのだ。

　少なくとも仮に貴方と感想さんが別人でも、感想さんが私を誹謗中傷しているので（そして貴方はそれを楽しんで囃し立てた）、その事実を踏まえた上で［私が貴方と感想さんが同じと認識している］のなら私が反論なりをするのは

　　筋が通っているはずだ
そしてこのように私の行動が筋が通っているのなら、本当は貴方は私の反論なりを
　　「胡麻のハエ」

としてしりぞけるのは筋が通らないのだ。
19：大神：2006/07/20(木) 17:53:30: ＞友引さんへ

つまり貴方はダブハン疑惑の真偽とは全く別な話として、

・管理人として尊敬していると言いながら、管理人としてのうろちいさんの指定を無視した。
・ダブハン疑惑の真偽とは別に、相手（この場合は私）の行動の正当性を否定する。

という二人に対してそれぞれ筋が通らないことをしているのだ。

さて、友引さんに聞きたい。

ダブハンの真偽とは全く別の話で、このような友引さんの行動について

　　貴　方　は　反　省　し　て　い　ま　す　か　？
20：友引：2006/07/20(木) 23:18:08: ヤスツさん
＞「ハエ」は友引さんがきてほしくないところにも当然追っていくでしょう、ということ。

それはハエの勝手でしょう。
いずれにせよ、放置以外の手はないのですから。
あらぬ疑いをかけられた感想さんを気の毒に思いますが、我々は単に言いがかりをつけられた被害者であって、何の責任も負いません。
21：友引：2006/07/20(木) 23:21:40: 大神さん
＞・ダブハン疑惑の真偽とは別に、相手（この場合は私）の行動の正当性を否定する。

あなたに正当性などかけらもありません。
22：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/20(木) 23:40:21: >>20
いや、そうじゃなくて。
友引さんはたとえ話の解釈が苦手な人だと認識していますので、込み入ったたとえ話はしませんが、
友引さんは大神さんのことを「ハエ」と認識していて、「ハエは迷惑」と思っているのでしょう？
うろちいさんが設置したこのスレは「はえ取り紙」だと思っているのかもしれませんが、そうじゃないんですよ、と。

あくまで、「問題があるなら、その問題は特定の場所で話し合うべき」という考えをうろちいさんはお持ちであるということ
（そして、それはネット社会では古典的な対応であるということ）です。

裁判は、原告（指摘し訴える側）と被告（指摘される側）がいますが、
指摘される側は、心当たりの有無にかかわらず、指摘がある限りはそれを
晴らさない限りは、つきまとわれるんじゃないですか、ということ。
うろちいさんがこのスレを設置したのは、「外のスレへの影響を軽減するため」
だと思いますが、「このスレの中で問題を解決すべし」という提案かと思います。
その場合、友引さんが大神さんに応じない限り、「法廷に来ない人間に非がある」
ということになるか、「法廷に出てこないなら、法廷の効力なし（うろちいさんの提案は却下される）」
といういことで、友引さんの対応の結果として友引さんがいらっしゃる場所に大神さんが
つきまとうことを、結局友引さんご自身が認めてしまうことになるんじゃないかと思うんですが。

もし、友引さんが「うろちいさんの懸念に賛同」し、「うろちい板の外の場所でダブハン疑惑の追及で
板全体が荒れることをよしとしない（うろちいさんの懸念）」ことに同意するなら、
うろちいさんが「ダブハン問題解決の場として特に指定し、用意したスレ」で、
その問題の対応に応じるのが筋かと思いますが。

友引さんがそれに応じない場合、大神さんは「板の管理人であるうろちいさんの方針
に従って、うろちいさん自身によって用意された問題解決のためのスレ（このスレ）での
問題解決に、友引さんが協力的でなかった」という口実を得て、友引さんがいる
その他のあらゆるスレで、友引さんを追求する口実を得ることになってしまうのでは？

うろちいさんの「外のスレに戦線を広げないでください」という方針に、おそらく多くの人は
合意しているんじゃないかと思うんですが、友引さんもそれに合意しているのだとするなら、
友引さんが戦線を拡大する大義名分を得ないために、友引さんもこのスレで対応する
という努力をしないと、うろちいさんへの賛同は「嘘」になるのでは？