女帝問題 - 1139221613 - したらば掲示板

1：イカフライ：2006/02/06(月) 19:26:53: 　新スレです。

　今、話題になっている女性天皇についてですが、みなさん、どう考えますか？
2：DR@福岡県民：2006/02/06(月) 21:38:52: 正味、私ゃどうでもいいんですが、いろんな意見があるみたいですねぇ。
男系で1000年以上続いているというのは生物学的にも貴重なサンプルだ
なんて意見まで飛び出す始末で…
にしても、人とその家族を捕まえてサンプルってのも、失礼千万な話では
ありますが…
3：大神：2006/02/07(火) 01:25:40: 　女性天皇の代わりに元皇族の竹田家の男性を婿にする。これで皇統の関係からも
女性天皇の問題も両方解決。

　ですが愛子様のご年齢を考えたらまだまだ先の話。だから
「両殿下ともまだ４０代とお若いので・・」ということで、
「今回は十分議論を尽くした。これは今後のために生かせる」ということで
今回は見送りが一番良いんじゃないかと思います。

　ちなみに自民党議員の1/3以上は反対を表明している以上成立させるのは
難しいでしょう。
4：イカフライ：2006/02/07(火) 12:41:44: 　世論的には、「女帝でもかまわないんじゃないの。過去に例もあるし」と、おおむね抵抗は無いように思えます。
ただ、反対論もあるようで、何かその｢内容がかなりﾃﾞﾑﾊﾟというか、ぶっ飛んでいるものも多いようで。

　早すぎる、というのも、確かだと思います。まだ、二代先のことですし、雅子様の年齢を考えれば、今後第二子がお出来になる可能性もなきにしもあらず。
　それに、今後成長なされた愛子様が、どんな男性と恋をされるか、全く解らないわけです。皇室の方々、皆さん、恋愛結婚ですからね。

　そう考えると、何故、今なのか？っていうのも、疑問なんですが。
5：紀子様御懐妊おめ：2006/02/07(火) 18:49:27: 紀子様御懐妊だそうで、おめでたいことです。

過度なプレッシャーを与えるのも酷なことだとは思うのですが、
やっぱり期待しちゃいますね、男の子ｗ

これで男系維持の流れに乗ればいいですが･･･
6：イカフライ：2006/02/07(火) 23:00:20: なんか、スレ立てしたとたんに、紀子様御懐妊のニュースが流れて、タイミング悪いっす(^^ゞ
いや、私のタイミングなんてどうでも良いのですが。

　でも、紀子様もプレッシャーでしょうね、皇族に嫁ぐと言うのは、それも覚悟の事と言え。

　なんていうのかなあ、特殊な環境の方々とは言え、一方で現代に生きている事を考えれば。
特に出産というものは、個人の意志や努力だけでは一番どうしようもない問題ですから。

　顔も見ないで政略結婚させたり、側室を何人もいれたりするような時代ではないですから。
そう考えると、改正議論も時代の流れとしてアリなのかなあ、とは思っていたんですが。
7：DR@福岡県民：2006/02/07(火) 23:42:15: 「女性天皇」と「女系天皇」は別物らしいです。
女性天皇は、父母どちらが天皇直系かにかかわらず、女の天皇。
女系天皇は、天皇が男女どちらかにかかわらず、女の天皇（皇族）と
婿入りした男との間に生まれた天皇。

で、歴代女性天皇は男系の女性天皇であり、天皇家は今まで女系天皇は
出していないんですってさ。
その辺が反対派が抵抗に感じるところなんでしょうねぇ。
まあ、私はどうでも良いって考えているので、イマイチピンと来ませんが。
8：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/02/08(水) 01:43:54: >>4
ども、お久です。
で、本題ですが、反対派は「女性天皇」には反対じゃないんですよ。
ただ、DRさんも言っているように、「女系天皇」に反対なだけで。
国民の多くは、ここら辺がわかってないようですし。

反対派がなぜ反対するかというと、やはり伝統でしょうね。
男系維持というのは、我が国の皇室独特のものですから。
皇室の歴史を見ると、傍系からわざわざ男子を迎え入れてまで維持してきましたし。
で、女系というのはその伝統を破壊するというのが、反対派の主要な理由です。

それから世俗的な問題として、女系を認めてしまうと皇族が増えすぎてしまい、コストが高くつくというのあるでしょう。
現在の皇室典範では、女性の皇族は結婚したら自動的に皇籍を離脱します。
で、女系を認めた場合、結婚しても離脱しないことになります。
そうなると、女性皇族のために新たな宮家をつくらねばならず、結果として増えすぎてしまう。
もちろん、この新たな宮家を維持するためにかかる費用は、国民の税金であることは言うまでもありません。

ま、つーか・・・・個人的には側室制度を復活させればと思っていますが。
もともと皇族には、一般国民と同じ権利・義務なんかないんですから、憲法上の問題はないはずなんですがね。
国民と同じ様になりたいなら、皇籍を離脱すればいいだけの話で。
それか、離婚して若い嫁をもらうか（こっちも問題ないはずです）。
まあ、どっちも法的には無問題でしょうが、倫理的に問題なので難しいでしょうけど。
9：中葉 ◆22bKXenR5Q：2006/02/09(木) 09:13:56: このように、波乱を経て、日本の皇室も、模範としている英国の王室と同じように、
徐々に進化・変化して行くのだろうね。

以前、1997年9月初めに英国に滞在していたとき、ブレア首相は「時代に合った王室」を
女王に進言したが、デーリー・テレグラフのフィリップ・ジョンストン国内担当部長は、
質問に対して「ほとんどの人は、王制が続くことを願っている。英国の王制は過去三百年
続いてきた。この先の三百年も続いていくと思う」と答えている。

日本の皇室も、時代に適応しながら続いていくだろう。
10：紀子様御懐妊おめ：2006/02/09(木) 21:56:20: いまいち「時代だから」とか、よく解らないんですよね。

それだと、「時代だから」改憲、「時代だから」天皇制廃止とか、
何でも有りになってしまう。
でも、そういうんじゃないだろうと。

僕なんかは、皇統論は一般人の価値観（例えば男女同権とか）で
語れるものじゃないと思いますが。
11：紀子様御懐妊おめ：2006/02/09(木) 22:06:29: 例えば「男女同権」の観点から女帝賛成女系賛成ならば、
「基本的人権」に照らし合わせてみれば天皇制自体駄目でしょう？

その辺、女帝女系を積極的に賛成する方々はどうなんでしょうか？

根底で天皇制に反対してたりするのでしょうか？
12：友引：2006/02/10(金) 17:09:13: ＞「基本的人権」に照らし合わせてみれば天皇制自体駄目でしょう？

そう思います。だから「女帝女系を積極的に賛成する」気にもなりません。
天皇制を認めるなら、現行典範を守り、皇族の数を減らし、国税節約に努めましょう（笑）
ところで、天皇家の血統が２千年以上続いた（←嘘ですが）ことを前提にいえば、その血統たるや殺人者の血統です。しかも近親殺害が多い。
そんなことをツラツラ考えながら、今回の「ご懐妊報道」を見ていると、妙な気分になります。
懐妊がなければ、勢いとして皇室典範が改定され、皇位継承は皇太子に次いで愛子さんという運びになりそうでした。近頃の長命からみて秋篠宮に出番はなくなります。
そこで何が何でも妊娠をと、必死になる秋篠宮夫妻の姿が目に浮かびます。
そして妊娠したとたんに、まだ６週間という素早さで、宮内庁発表を待ちきれずＮＨＫにリークして、法案提出に間に合わせた。
秋篠宮夫妻は、どうやら「基本的人権」より天皇の位が欲しかったようですね。
皇位継承闘争が殺人ではなく出産であるのは平和といえば平和かな？
13：紀子様御懐妊おめ：2006/02/10(金) 19:55:46: >>12
そうそう、そういうことなんですよね。
（友引さんの総論自体は、まったく受け付けませんがｗ）

根底で天皇制自体を否定するのであれば、今回の女帝女系問題など論じることすら
出来ないはずなんですよ。

で、あるのにも関わらず、まるで皇室を大切に思っているかのごとく、
女帝女系天皇に積極的である方々が居る。（例えばジャーナリストの大谷昭宏氏とかｗ）

それは、卑怯ではないかと思うのです。
14：紀子様御懐妊おめ：2006/02/10(金) 20:08:35: 昭和帝が人間宣言をした事に対して、三島由紀夫が批判した意味が、
最近になって、ようやく理解できたように思います。

天皇が神で無いのなら「では天皇の存在意義って何だ？」ということになります。

天皇の存在が国にとって許されるのは、神であるが故です。

（例えば軍隊は非常事態を想定して、やっとその存在を国に認められている。
非常事態を考えない、もしくは非常事態が無いとなれば、それはただのタダ飯食らいです。）

昭和帝が人間宣言をしてしまった今現在、男系維持の伝説によって薄皮一枚繋がっているのであって、
男系が途絶えてしまっては、天皇の存在意義はありません。

そう思うからこそ、僕は男系を維持してもらいたい。
それは天皇というシステムが、この国にとって必要であると考えるからです。
15：友引：2006/02/10(金) 20:49:26: ＞それは天皇というシステムが、この国にとって必要であると考えるからです。

なぜですか？
16：イカフライ：2006/02/10(金) 21:21:01: >柏葉さん、おひさです。

＞個人的には側室制度を復活させればと思っていますが。

　これは、確証は無いのですが、確か昭和天皇（が、皇太子の時代？）に女の子ばかりお生まれになるので、「側室精度を復活させれば」というお話が出た事があって。
その時には、昭和天皇自らが拒否されたということを、聞いたことがあります。
（詳しい人、おしえて下さいね）

　皇族には一般国民のような権利や義務は無いんだから、特別でも良い、というのは理屈ですが、ただ、今の時代の今の日本に生きている方々でもあります。
本人の意志、というのも、やはりないがしろにするのは、ひどいんじゃないでしょうか？
また、皇室に対する一般国民の親近感というのは、特別な方々でありながらも、我々一般庶民の目で見た感覚で「理想的な家族像」である点も大きいと思うのです。

　例えば、一家の皆さん、恋愛結婚ですね。
　これが、それこそ戦国時代のように、決められた政略で結婚とか、子供が出来ないから離縁だ、側室だ、なんてことも今の時代にしたら、国民の反発は大きいと思うんですがね。
17：イカフライ：2006/02/10(金) 23:21:11: 　天皇の存在意義は何か？

　漠然とした表現にはなってしいますが、国民にとっての「心のよりどころ」のようなものだと思っています。
18：DR@福岡県民：2006/02/10(金) 23:55:49: 不勉強なので良く知らないのですが、天皇を「神である」とか「人である」とか、
ことさら定義するようになったのって、明治以降の話でしか聞いたことがないのですが。
それまでの天皇って、大きな権力を持つ者というような位置づけだったように
思えるのですが。
19：大神：2006/02/10(金) 23:55:52: >>16

>イカフライさん

側室は昭和の初めに先帝陛下が道徳的見地からお止めになられました。

　明治大帝の後の大正天皇が御病弱であられたので、大正デモクラシー
の風潮の中、先帝陛下は皇室の威信回復のためにあえて側室を設けられ
なかったのだと私は聞きました。違っていたら済みません。

　ただ、正直側室制度は現代日本にはそぐわないのがありますね。
先帝陛下が戦前に既にお止めになられたことなので伝統と言うのも少し
難しいと思います。

それならGHQによって外された８の宮家を皇族に戻した方がいいのではと
思いますね。

実際、今回の御懐妊までは女系天皇反対に対する対案としては

・側室制度
・宮家復帰
・現状のまま（今回は実際に御解任なされた訳ですが）

が挙がっていました。
20：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/02/11(土) 00:19:31: >>16
どもです。
まあ、昭和天皇の時代は今と違って宮家もいっぱいありましたし。
周りも側室を取らなくても別にいいやって、思ったんじゃないでしょうか？

というか、皇族の意志をあまりにも尊重しすぎたのが、今の混乱の元凶じゃないかと個人的には思ってるんですが。
つーか、不敬覚悟で書きますけど、今の混乱の最大の元凶は、雅子さんと皇太子殿下でしょうね。
お二人が結婚したとき、私が率直に思ったのは、

　『何でこんな年増と・・・・』
　『世継ぎが産まれないのでは？』
　『宮内庁はなぜ止めなかった？』

これが一般国民だったら、私は別に言うべき事はないですが、皇族は別です。
皇族にとって世継ぎを作るのは、義務の一つでしょう。
その義務の遂行が困難になるような結婚を、なぜ周囲が許したのか、今でも不思議に思っています。
で、案の定、そうなったわけで。

まあ、秋篠宮家があるからいいや・・・・とも思いましたが、この前の発言を見てもわかるように、皇太子夫妻に気を遣って、今まで躊躇していましたからね。
本当なら今頃、あと２～３人ぐらいは作れたはずです。
皇太子殿下も、『俺に気を遣うな』ぐらい言えなかったのかと。
ま、全ては後の祭りですが。

あと、世継ぎ問題とは別ですが、雅子さんはもはや公務が出来ない状態なので、いっそのこと離婚した方がいいと思うんですけどね。
皇族でいる限り、今のヒッキー状態はおそらく変わらないでしょう。
これは誰が悪いというのではなく、単に彼女と皇室が合わない・・・・ただそれだけの話で。
どうしても合わないのなら、無理して皇族を続ける必要はないと思いますね。
別れるのもまた愛・・・・というのも、ありなんじゃないでしょうか？
21：大神：2006/02/11(土) 00:39:35: >>20
>柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU

離婚はイメージダウンが大きいような気がします。

才媛であらされましたし、御結婚なされた時はそこまでお年を召されたとは
思いませんので、やはり単に運が悪かったのでは。
22：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/02/11(土) 00:44:18: >>18
＞それまでの天皇って、大きな権力を持つ者というような位置づけだったように
＞思えるのですが。

いや、これは違いますね。
大きな権力を持つものよりも、大きな権威を持つものというのが正しいと思います。
権力者が天皇の権威をもって自分を正統化していました。
この典型例が、あの豊臣秀吉なわけで。
卑しい出自の彼ですが、朝廷から関白太政大臣の官位と、豊臣の姓をもらうことにより、その政権基盤を確固としたものにしました。
如何に大きな力を持っていても、木下藤吉郎じゃ誰もついてこないわけでして。
これは、中世の欧州なんかでローマ法王の権威付けがなければ、王として認められなかったのと似てますかね。
23：大神：2006/02/11(土) 01:00:50: >>20
>柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU さん

済みません、途中で抜けておりました。

　皇太子妃殿下は、外務省の外交官試験（現国一、外務省採用）をパスされて
海外留学までなされた経歴をお持ちです。つまり才色兼備であられるわけです。

それを考えると皇太子妃殿下となられたのは間違った選択ではないでしょう。

ただ、お世継ぎのことはこれは結果論でしょう。

　あと、心理的ストレスによる躁鬱病、鬱病などの病気は一説には女性の
２割がかかる病気ですから、それを理由に離縁は冷たいイメージが皇室に
つきまとうことになるのではと。
24：DR@福岡県民：2006/02/11(土) 08:28:21: >>22
では、いずれにせよ、「神」「人」とあえて定義をするようになったのは
明治以降という点はあっているのでしょうか？
（こっちが本題で、権威か権力かは別に…）

あと、権力ではなく権威であるというとき、その差は何でしょうか？
私などは似たようなもんじゃないかと思うので、
どういう定義で使い分けているのか教えていただければ助かります。
25：友引：2006/02/11(土) 10:31:33: DR@福岡県民さん
辞書によると、

権威は　
authority； prestige； an authority ((on))．
(1) 他を支配し服従させる力。
「親の―を示す」「―が失墜する」
(2) ある方面でぬきんでてすぐれていると一般に認められていること。また、そのような人。オーソリティー。
「その道の―」「―ある学説」

権力は　
((struggle for)) power； authority； influence
他人を支配し従わせる力。特に国家や政府が国民に対して持っている強制力。
「―を失う」「―の座にすわる」「―者」

柏葉英一郎さんのとらえている「権威」は、神又は神の代理者のような力を持って、「権力」者すら指定する力をいうようですね。
暴君には権力はあっても権威はないとも言えるかも。
どの国でも古代の王は「神の権威」を背負うものですが、日本では中世からは形骸化して、権力者に利用される権威であったと思います。
近代になって「現人神」の権威を強調したのは、あなたの言われるように明治以降だと思います。
私はむしろ、神又は神の代理者のような権威を、恐ろしいと思うのです。

イカフライさんの
＞国民にとっての「心のよりどころ」のようなものだと思っています。

と思います。
ところで
キリスト教のキリスト、イスラム教のムハンマドとどこが一緒でどこが違うのか････
もし天皇家を冒涜するような風刺漫画がメディア（日本のメディア・外国のメディア）に掲載されたら、無反応は考えられませんが、どんなことが、どんな程度に起こるでしょう？
26：友引：2006/02/11(土) 10:32:46: 憲法第一章第２条　皇位は、世襲のものであつて、国会の議決した皇室典範の定めるところにより、これを継承する。

国会を通じて国民が皇位継承資格や順位を決められるのですね。
個人的な感想に過ぎませんが、現天皇や皇太子には、憲法に規程された身分の自覚が見られ、むしろ政府の暴走を鎮めるくらいの働きをしていて信頼できます。
しかし秋篠宮がどうであるか、男系男子の皇族がどうであるかには、一抹の不安があります。
どちらかというと女系の女性天皇の方に信頼を寄せることが出来ます。
27：友引：2006/02/11(土) 11:01:40: http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060211k0000m040158000c.html?&notification_id=12898&message_id=12898

戦後の皇室のあり方にはＧＨＱが大いに関わっていたようですね。
これが成功したようです。古今東西の占領政策としては、首長の権力を利用するのが一番で、日本の満州支配なんかもその一例ですね。
だから確かに天皇の権威を利用する支配の道具でもあったでしょうが、
逆に終戦以前のままに天皇権力を温存していたら、あるいは敗戦国民による天皇に対する暴動が起こりかねない危険性もはらんでいました。数の上ではどのくらいだったか知りませんが、巷でそうとう過激な反天皇「暴言」を吐くのを聞いたことはよくあります。
28：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/02/14(火) 23:05:15: >>12
>皇族の数を減らし、国税節約に努めましょう
良く、皇室に対する税金のむだ遣いという人が居るが・・・
皇室の財産を取り上げて、国が財政面をミルということになったのだから仕方がないのではないだろうか。
税金うんぬんを言うならば、皇室財産の返還を行ってからやるべきだろう。

まぁともかく、皇室典範の改定はどちらにしても必要であろう。
側室制度、乳母制度、宮家制度・・・
すべて世継ぎ問題を考慮して合ったものだ。
キリスト教的価値観で、それを駄目というのはおかしいであろう。
耶蘇教が絶対正義と言う訳では有るまい。

一夫多妻制、多夫一妻制、多夫多妻制など多様な価値観も認めるべきだと思うがな。皇室に限らず。
29：友引：2006/02/15(水) 12:29:36: 剣恒光さん
＞>皇族の数を減らし、国税節約に努めましょう
＞良く、皇室に対する税金のむだ遣いという人が居るが・・・
＞皇室の財産を取り上げて、国が財政面をミルということになったのだから仕方がないのではないだろうか。

国税の話は、８　柏葉英一郎さんによる「それから世俗的な問題として、女系を認めてしまうと皇族が増えすぎてしまい、コストが高くつくというのあるでしょう。」に対して述べたものなのですが・・・・
「皇室の財産」ということになれば、「働いて稼いだ」とも思えないので、どのようにして作り出されたのか、というのが問題になってきますね。
http://homepage2.nifty.com/kumando/mj/mj010827.html

「日本の歴史２１」
　「・・十五年ニ月、かれが内閣に建議した皇室財産設定に関する意見書は、その第一弾とみられる。
　これは、国民の全財産と大差ないほどの皇室の財産を大至急設定し、それによって陸海軍の経費はもちろん政府の維持費まで支弁するならば、どのような国会の攻撃があっても大権をまもることができるという、おどろくべき意見であった。
　官有の山林はあげてことごとく皇室の御料地に編入せよ、また国有鉄道・工場なども皇室財産部に移管せよ、『我国今マサニ憲法ヲ建定セントセバ先ヅ皇室ノ基礎タル実質ヲ鞏固ニシテ以テ千万歳後、大権動揺ノ弊ヲ今日ニ防遏セザルベカラズ』。・・・しかし、皇室財産を急ぎ大量に設定して、国家権力の物質的基礎たらしめよという岩倉の建議は、そのまま実行にうつされた。それは、あきらかな経済的支配階級の基礎を持たなかった不安定な当時の明治国家としてみれば、緊急の必要事であったにちがいない。」
「・・・明治十四年の皇室料地わずか六三四町歩は、九年後の明治二十三年には三六五万四千町歩に達していた。これはじつに六千倍で、その年の民有林野総面積八三八万五千町歩の半分に近い。・・・・・
　さらに、土地以外の株券と貨幣による皇室財産は、十五年の一七一万余円が、十七年十二月には日本銀行の株式三五〇万円をくみいれ、さらに二十年に日本郵船の株式二六〇万円を収めて、同年末には小計七八八万五千余円の巨額にのぼっていた。
　いかなる財閥も、さかだちしても追いつけない急激な膨張ぶりである。・・・」

敗戦後、軍国主義国家であることを否定し、国民を主権者とする新しい国家としてスタートすることになり、日本国憲法を持つ新生日本として国際社会に受け入れられました。
言い換えれば、国際社会に認められているのは大日本帝国ではなく、日本国です。
そして、皇室典範も、国民の総意の下におかれています。

＞側室制度、乳母制度、宮家制度・・・すべて世継ぎ問題を考慮して合ったものだ。
＞キリスト教的価値観で、それを駄目というのはおかしいであろう。
＞耶蘇教が絶対正義と言う訳では有るまい。

別に私は耶蘇ではないし、耶蘇を正義とも思っていないのですが
古代の権力者は、天変地異も含めて全ての国難が王者の責任でした。これは世の東西を問わないのではないかと思いますが、中でも日本は天照大神という女神を始祖とする珍しい国です。
卑弥呼という女性の霊力をもって国が安定したとも書かれています。
国民統合の象徴として存続し続けるには、国民に愛される皇室である必要があります。

＞一夫多妻制、多夫一妻制、多夫多妻制など多様な価値観も認めるべきだと思うがな。皇室に限らず。

これも国民の総意によるでしょうね。同性婚などは認められつつあるし、私も支持しますが、はたして・・・・
30：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/02/15(水) 21:49:03: やっぱりここもこの話題が出ていますね。

対立軸として「男系vs女系」に単純化され、フェミ問題と基本的人権云々も絡んで複雑化している問題ですが、

「男系維持＝保守・右翼」
「男系女性天皇容認」
「女系男子天皇（女系天皇）容認」
「女系を含めた長子の継承」

と、いろいろな選択肢があったり、はたまた

「男子優先」ｖｓ「長子優先（性別を問わず）」

という対立軸があったり、

「旧宮家復帰」vs「昭和帝の近縁者優先」

という対立軸であったり、視点はいろいろです。
それらのいろいろな対立軸を頭に入れていくと、最終的には

「天皇制の継続」vs「天皇制の終了」

という軸になっていきます。
議論を始める前に、それぞれの立場の方が

「今後とも天皇制を続けていくべきかどうか」

という天皇制存続の是非を問うところまで踏み込んで考えていくことになるかと思います。
そのへんを考える上で、運スレ避難所のほうで議論の叩き台となるテンプレが積み上げられているので、こちらに転載します。
思考整理のための参考資料として。

http://yasz.hp.infoseek.co.jp/log2/tenpan.htm