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テロを根絶するためには････

254：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/01/12(水) 00:58
>>253
どもお久しぶりです。
で、

＞もちろん、今の情勢を見ますと内戦に突入という事態に。

私もそうなる可能性が非常に高いと思っているんですよ。
というのも、イラクでのテロ行為は米軍や日本人に対してだけやっているわけじゃないですから。
先日も、

　聖地で連続テロ、６８人死亡　イラク、選挙運動後最悪
　http://www.sankei.co.jp/news/041220/kok001.htm

ということがありましたし。
そもそも、イラクでテロを行っているのは、スンニ派の跳ねっ返りと、外国の職業テロリストどもが、ほとんどだと私は見ています。
でないと、シーア派の信者が聖地でこんな事をするはずがありませんし。
また、クルド系イラク人には、そもそもテロを行う理由がないです（彼らの大多数は自治権さえ保障されればいいと思っているらしい）。
職業テロリストどもがスンニ派の一部とつるんで、イラクを混乱状態に陥れようと画策したものだと思います。
もちろん、彼らの頭にはシーア派が主導権を握ることや、クルド人が自治権を手に入れることに対する嫌悪と恐怖があるのでしょう。

内戦になった場合の悲惨さは、今の何倍、いや何十倍にもなると思います。
個人的に思うのですが、その昔、米軍がインドシナ半島でいろいろやったことがありました。
ベトナム戦争をはじめ、カンボジアに爆撃したり、ラオスに侵攻したり。
で、都合が悪くなって、全てを放り投げ、さっさと撤退したわけです。
その後のインドシナ半島がどうなったか・・・・まあ、説明するまでもありませんが。

私にはどうも、米軍がイラクを撤退したら、インドシナ半島の悲劇をまた繰り返すんじゃないかと思うんですけどね。
アルカイダをはじめとするテロ組織が、あのポルポト派とどうもだぶってしまって。
どっちも、狂信的なカルト集団ですし。
255：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/13(木) 11:13
＞２４５
＞「自衛隊の派遣目的が唯一給水であり、

まだこういう人いたんだ・・・

http://www.jda.go.jp/jgsdf/iraq_index.html

３０件程度の道路補修や学校等公共施設の補修、そして橋の補修なんかも
やっておるが？

「ＯＤＡの現地調整事務所」業務が、メインなんだよねぇ。

実施に自衛隊だけで補修するところより、設計や「現地スタッフ雇って現場監督」
ちうほうが、任務的には大きいんだけどね。

256：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/13(木) 12:08
「アメリカは出ていけ。イラクの自治わイラクが決める」

これわ、至極当然

が

「イラクの自治をイラクに完全に任せると、またアメリカの庭に爆弾ばらまく」
から、アメリカは「イスラム原理主義」ちうもんを根絶させたいわけでねぇ。

ホント、６０年前に日本占領でやったよーな周到な占領政策が出来ればよかったん
だけどねぇ・・・

257：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/13(木) 12:13
本来、今日本がイラクでしなきゃならないことわ、一部地域の公共施設の修理
なんかじゃないんだよねぇ・・・

「アメリカに逆らってもええことないよぉ。今までの価値観全部否定して
何も考えずにアメリカの言うこと聞いて真面目に働けば、ええ生活が
出来るんだよぉ。」

という思想の普及かと（笑）

派遣自衛官は、黙々と働くその背中でイラク国民に訴えているんだよぉ。

258：大神：2005/01/13(木) 18:53
>>254
　どうもお久しぶりです。

　テロリストにも派閥があるのは分かりますが、こうして見ますと
混乱に陥れるのが目的なのでしょうね。

　宗教による対立、民族による対立などがあるのがイラクですからね。


　ベトナム戦争の話もありましたが、もし米国が撤退するとなると
どうなるでしょうね。それを考えると現実的に見て米軍の抑えが
必要ですね。

　それと永久に駐留できないのは分かりますが、やはり総選挙後あたりで
軌道に乗り始めてからが目処かなと私は思います。

259：大神：2005/01/13(木) 18:57
>>256

　米軍が出て行ったらイラク人による政治どころではないでしょうね。
話し合いの段階から、イラク人同士のAKの振り回し合いのレベルになり
そうな。

　日本の場合とイラクの場合。どちらの方がまだマシなんでしょうね。
日本は曲がりなりにも日本人による政権が存続したわけですが。

260：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/13(木) 19:41
＞２５９

＞イラク人同士のAKの振り回し合い

それは別にかまわんのよね。
「イラク人の決めること」なんだからさ（笑）

＞日本人による政権が存続
「表に出ない占領政策」でね（笑）

「日本の価値観の徹底破壊」は、占領軍の占領施策でしたから。

ま、結果的には吉だったんだけどね。

261：大神：2005/01/13(木) 20:03
>>260

>「日本の価値観の徹底破壊」は、占領軍の占領施策でしたから。
　日本が独力防衛すら出来ないような状態になってしまって、アメリカが
かつての敵国を守る状況ということになってしまいましたね。
　
　人を殺すのは簡単ですけど生き返らせるのはとても大変ですよね。
まぁ、普通は生き返らせるのは無理なんですが。
　国家も同じで、だから完全に死んでも構わないなら別ですが、そうで
ないなら死なない程度にするというのが大事ですね。

262：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/13(木) 20:40
＞２６１
＞そうでないなら死なない程度にするというのが大事ですね。

まさにね。

が

多くの外患誘致団体に所属してる連中わ、その点で「アメリカを」責める（笑）

「価値観の押し付けと、自分の庭で戦争するのが嫌という考えがだめだ」とね。

263：大神：2005/01/14(金) 18:09
　少なくとも「自分の庭で戦争をするのが嫌という考え」そのものは
責められるものではないでしょうね。国土は戦場にしたくない。
勝っても負けても戦災を受けるから。できれば回避したいのは当然
ですから

264：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/19(水) 10:58
＞２６３
＞少なくとも「自分の庭で戦争をするのが嫌という考え」そのものは
＞責められるものではないでしょうね。

そう思う。

が

それを否定してるのが、反米マニャクン達でねぇ（笑）

「アメリカは正義じゃない」とか言ってさぁ。
そりゃそうだろうてね。

アメリカわ、もともと「唯一絶対の正義」なんちうもんを根拠にしとらんでしょ。
「アメリカにとっての正義」で動いてるんだからさ。

でもって、反米マニャクンわ、「アメリカ以外の国の正義」の立場に立つだけで
根本的にゃアメリカと同じことをしてるだけなんよね。

「価値観と価値観のぶつかり合い」と「利益のぶつかり合い」

テロだの戦争だのと言っても、基本要素わこのふたつだけ。
あとわ、落としどころをどこにもってくかっていう「交渉」だけ。

が

テロ組織わ、交渉窓口を持たない。
「自分の要求が受け入れられる以外わ、一切の交渉の余地わない」

つまり、「話し合いによる解決」なぁんていうことが全くもって通じない「価値観」で
動いてる相手だから、根絶するしか方法わないんだよ（笑）

あれ？じゃあ、アメリカがやってる「武力でテロの根絶」わ、正しいんじゃ
ないかぁ〜（笑）

あー、こりゃこりゃ。

265：大神：2005/01/20(木) 12:49
>>264

>それを否定してるのが、反米マニャクン達でねぇ（笑）
　多分、相手の地で戦争をする＝侵略だと考えている、あるいは
民衆が犠牲になる！
とかで反発しているのでしょうね。

　公海上で海空戦するなり、公海の上に人工島を作って　バトルロワイヤル
のような形にでもしない限りはどちらかの場所で戦うわけですから。

　そして、一般人がいる場所が戦闘になる時にはそこに逃げ込んだり
そこに布陣する場合でしょうが、少なくともそれを責めるのはないです
よね。

　でも、何故か日本軍の場合だと　沖縄の民衆を犠牲にして　というの
はありますが。恐らく感情的に反発しているだけだからでしょうね。

266：大神：2005/01/20(木) 12:56
>>264
>テロ組織わ、交渉窓口を持たない。
>「自分の要求が受け入れられる以外わ、一切の交渉の余地わない」
　よほど大きくなれば交渉窓口を持つこともあるでしょうね。
ですが交渉のテーブルにつくと当然他と同じようにルールを守る
ことを要求されるわけですが。

>つまり、「話し合いによる解決」なぁんていうことが全くもって
>通じない「価値観」で動いてる相手だから、根絶するしか方法わ
>ないんだよ（笑）
　つまり、テロ組織から出発するとテロ組織から脱却しない限りは
彼らが取っている手段と同じ実力での応酬になるわけで、そうなると
根絶するか、無力化するしか方法がないですね。

　多分アメリカがやっているから反発している要素も多いでしょうね。
あるいは国家対非国家組織という構図からテロ組織に肩入れしている
のかもしれないでしょうが。

　ですが、日本などでテロ組織に肩入れしている人と違って、
現地にいる人にとってはそのような構図になんかは縛られていないで
しょうね。どちらが敵かは構図に関係ないですから。

267：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/21(金) 12:05
＞２６５
＞でも、何故か日本軍の場合だと　沖縄の民衆を犠牲にして　というの
＞はありますが。恐らく感情的に反発しているだけだからでしょうね。

そら、理由はどうであれ「肉親が殺された」ことに対するショックわ大きいだろう
からねぇ。

で、「全部軍隊のせいにしてしまえ」といった戦後の風潮からそーなっていったん
だと思うよぉ。

「沖縄県民の安全確保」わ、沖縄県にあったし、実際軍隊が「逃げろ」といったにも
かかわらず、沖縄から逃げないうえに「北部に逃げれ。南部わ軍隊が立てこもって自決する」
ちうてるのに「ハブが怖ぁ〜い♪」とかいって、結局被害にあってるくらいだしね。

「生き残った人間の責任所在をあいまい」にするために、ことさら日本軍を悪者にしたんだよ（笑）

268：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/21(金) 12:14
＞２６６
「通常の手段で自分の意思を通せない」から、テロるわけで（笑）

ある程度、力をつけるまでわ絶対に交渉なんてせんよ。

＞ですが、日本などでテロ組織に肩入れしている人と違って、
＞現地にいる人にとってはそのような構図になんかは縛られていないで
＞しょうね。どちらが敵かは構図に関係ないですから。

「利益」を考えればわかることだよね。

現地の人間わ、「言うこと聞かないと殺すぞ♪」とかいうテログループの味方に
ならざるを得ない。

日本でテログループに肩入れしてるのわ、テロの敵わ自分の敵だからに過ぎない。

その、「脅されて仕方なくテロにくみしてる」人間捕まえて「民衆の声だ」とか
言ってるのわ、単なる情報操作にしかすぎないんだよねぇ（笑）

269：大神：2005/01/21(金) 17:37
>>267
>「生き残った人間の責任所在をあいまい」にするために、ことさら日本軍
>を悪者にしたんだよ（笑）

　米軍が撃った弾で殺したのであって、日本軍が殺したのではない
ですから、何でも日本軍のせいにすればいいというのは少し考えると
おかしいですね。

　あれ、もし戦闘に勝ってたら県民の被害の評価はちがっていますよ。
やるせない怒りをぶつけているのでしょうね。

270：大神：2005/01/21(金) 17:46
>>268

　現地の人間は平和に暮らしたいとしか思ってないでしょうね。
だから、敵味方は時と場合によってコロコロ変わる。

　それを踏まえたうえで判断せずに、構図に拘ると見えなくなってしま
いますね。

　テロとは違いますが、ある共産主義信奉者の反戦団体のビラを見たことが
あったのですが、そこでは共産主義＝人民の味方という構図から抜け
出せずに

　　　　　　　　朝鮮人民は北朝鮮政府を支持している

というのがありました。

　もう、「お前の目は節穴で頭は帽子を置くところか」

と心底思いました（笑）

271：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/22(土) 15:19
＞２６９
＞もし戦闘に勝ってたら

そゆこと。
「唯一絶対の正義」があるとすれば、それは「戦争に勝つこと」だよ（笑）

戦後軍政下での矛盾やつらいことも、すべて「日本軍」という共通の悪者が
おったからうまくいったわけでねぇ。


沖縄、ほんにいらんわ（笑）

272：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/22(土) 15:25
＞２７０
＞ある共産主義信奉者の反戦団体のビラを見たことが
＞あったのですが、そこでは共産主義＝人民の味方という構図から抜け
＞出せずに
＞
＞　　　　　　　朝鮮人民は北朝鮮政府を支持している
＞
＞というのがありました。

まあ、確かに「革命」が起きないところを見ると、北朝鮮政府を人民が支持
してるんだろうねぇ（笑）

てか、北朝鮮が独裁政治してよーが何してよーが、実は関係ないんだよね。

そこの国が、日本や自分の利益に反するかどーかが判断の基準であってね。
んで、そこで「独裁政治」やっててくれれば、「あの国は独裁政治だから」とか
言って叩く理由になるだけでね。

本質的にわ、全く意味がない話だよ＞政治・統治形態わ。

273：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/22(土) 15:27
ある若者グループが、路上で売春婦を刺し殺し、持っていた売り上げ金を強奪しました。

若者グループは、その強奪した金を福祉施設の運営に使っていました。


「正義はどっち？」（笑）

274：大神：2005/01/22(土) 19:00
>沖縄

　沖縄の新聞の記事で軍に強要されたｂ集団自決とかありましたしね。
結果に対する責任を全て日本軍になすりつけたり。

275：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/23(日) 21:23
>大神氏
>>235
私は、大神氏の主張に対して異論を述べているのではな
く、主張の論証部を否定してます。
仮に、吉岡氏が不見識だとして、それが何か私の批判に
影響があるのでしょうか？

吉岡氏の提示したサイトの内容の真偽は、情報不足で断
定はできません。故にそのサイトの内容が「正しいはず
だ」を否定するならば「正しくない」と「正しいかもし
れないし正しくないかもしれない」の二つを含む「正し
いとは限らない」とすることが厳密な否定となります。
それにも関わらず、大神氏は「正しくない」と主張して、
論証として、提示された数字を元にした大神氏独自の計
算と類推を挙げられていますが、演繹と異なり類推を交
える以上それが如何に説得力があると仮定しても、常に
正しいかもしれないし正しくないかもしれない可能性は
捨て切れないのではありませんか？
私は、大神氏の立論の論証部を否定しているわけですか
ら、反論するなら、異論をたてて顔を背けて語るのでは
なく、私の批判に対して反論して下さい。

276：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/24(月) 12:26
＞２７５
まだいたのかえ？（笑）

「日本以外の国の利益を代表」してる、外患誘致団体の人が。

あんたの論調って、ほんに「日本人の皮を被った外国人」だよなぁ。

277：大神：2005/01/24(月) 17:45
>>276

　被っているのは猫の毛皮ですが、本人としては燃料を投下してくれた
つもりなのでしょう。

278：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/25(火) 17:02
＞２７７
３行以内で言えないことわ、つまり自分も考えながら書いてるわけで（笑）

ま、ほんに変わらんねぇ。

279：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/25(火) 17:39
＞大神氏
これは、思想の問題ではなくて論理の問題です。

私は、大神氏に対して立論そのものが疑わしいと述べて
いるだけで、彼の思想にも、私の思想にも何も触れてい
ません。

それにも関わらず、論理の問題に思想を持ち込む行為は
論理のすり替えではないのか？

私の批判に対して論理的回答ができないなら、大神氏は、
自身の主張が偽であることを認めなさい。

280：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/25(火) 17:48
＞２７９
なんかようわからんが・・・

どーせ、「南京大虐殺」とかいう話のことだろ？


リアルタイムでボディカウントしとらん話なんぞ、そもそも誰がジャッジするんだか（笑）

「３０万人殺すことが不可能」ちう話のほうが、はるかに「理論的」だと思うがな。

281：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/25(火) 21:37:17
＞緑氏
よくわからなければ、私と大神氏と吉岡氏のレス
を読み直せばどうでしょうか？

もっとも、南京大虐殺の話はしてませんから、緑
氏の希望には添えないけどね(笑）

282：大神：2005/01/26(水) 18:18:04
　燃やすとソックスやノックスが大量に出てきそうな燃料だね。


>>279
>それにも関わらず、論理の問題に思想を持ち込む行為は
>論理のすり替えではないのか？

　話をしていないからそもそも何も持ち込んでいないのだけど。

　吉岡氏にしろ、武蔵氏にしろスライムベス氏にしろ中田氏にしろ他の
誰かであっても最低限は話が通じた。

　だが君の場合は最初から不真面目だろうから話をするのが非常に嫌なん
だよね。でも少しは真面目になるかなと思って、前に

　　　　　　　　　　　　真面目に話す気ある？

て聞いたんだよ。それに対して君は
　　　
　　　　　　　　　　　　いつだって私は真面目

と来た。真面目に話す人間がなんでヤスツ氏の名前を何度も間違えるの？

　そもそも君の質問自体が真面目に言っているとは思えないんだけどね

283：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/26(水) 18:46:01
＞大神氏
論理以外のものを持ち込まないと言うなら、私の批判に
論理的に答えたらどうか？

大神氏は、吉岡氏の紹介したサイトの記載内容を嘘だと
主張し、論証として、記載されている数値を元に、類推
を交えたものを挙げている。

それに対して私は、この論証は論理的には偽であり、それ
故に主張そのものにも疑問があると言っている。

それに対しての回答が『君は不真面目だ』のドコが、論理
的なのか？
吉岡氏は、これに対して『わからない』と率直に認められ
ている。
これは、情報不足により真偽を判別できない為であり、そ
れを認める回答は、科学的て誠実な対応である。
それに対して、科学的に判断できないものを、判別できる
と論理性のないオカルトな論証しか示さない大神氏の回答
こそ対話をする上において不真面目ではないか？
284：大神：2005/01/26(水) 20:29:28
>>283

　議論以前の問題として真面目に話す気があるかどうか聞いてみた。

何故か？2chで批判されて以来、君は相手が真面目に話をしているのに
真面目に話をしなくなった。以来君は誰からも相手にされなくなった。

　　　　　　　　　　　　　これは全て事実だ

　もし君が真面目に今まで話をしていたなら何故ヤスツ氏の名前を
繰り返し間違えた？それから先ず話したら？

285：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/26(水) 21:18:10
＞大神氏
質問するぞ。
大神氏の言う『真面目』の意味は何か？
曖昧すぎるので明確にしてくれ。

次に、仮に私が、大神氏の意味での真面目でないと
して、それが私の論理そのものに影響があるのか？

私が、大神氏の言う意味で不真面目なら、私の論理
が真であっても偽になるのか？

例えば、Ｐは真で、Ｑも真とすれば、Ｐ∧Ｑは真で
あるが、仮に私が不真面目（しつこい様だが、あく
まで大神氏の意味で！）ならＰ∧Ｑは偽になるのか
？

どちらが『論理的』にみて不真面目なのか一目瞭然
ではないか。

286：大神：2005/01/26(水) 21:23:48
>>285
真面目だったかどうか具体的に見てみましょう

　　　　　　何故ヤスツ氏の名前を何度も間違えたのですか？

287：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/26(水) 22:12:47
＞大神氏
大神氏は>>285を理解できないのか？

大神氏は、私の態度を指摘されているが、仮にそう
であったとしても私の立論の論証の論理性が否定さ
れるもではないではない。

なぜなら、私の態度と立論の論証には、関係性はない
からである。

それにも関わらず、大神氏は、私の態度を非難するこ
とにより、私の立論の論証の正しさを否定しようとし
ている。これは、論点のすり替えではないのか？

288：大神：2005/01/26(水) 22:18:19
>>285
>曖昧すぎる

とあるから分からないんだろう？だから具体的に聞いたんだよ。
優しいね。私は。

　議論以前に相手が真面目に話す気が無いなら話をしても無駄と思うのは
当然。だから君と話をする価値があるかどうか、少なくとも真面目に
話す気があるかどうかみるために前に真面目に話す気がある？と聞いた。

289：大神：2005/01/26(水) 22:19:14
>>287

で、真面目だったら

　　　　　　何故ヤスツ氏の名前を何度も間違えたのですか？

290：ROM人：2005/01/26(水) 22:30:58
＞ヴァカ猫
やっと議論が進展しそうになってるんだ。邪魔するなヴォケが。
誰もヴァカ猫はまともに相手しない。
「中国の反日教育」スレで、ヴァカ猫が苦し紛れに「デヴェートに過ぎない」
「お前は論戦に負けた」なんちゅう大ヴァカ振りを晒して以降はな。

ＢＢＳに落書きがしたいだけなんだろ？手前「だけ」が持ってる「社会学」
とやらの、既に過去のモノに過ぎない浅墓かつ卑小な知識を自慢したいだけだろ？
演説がしたいなら、勝手にやってろ。しかし、寝言のような独白に対して、
他人にレスを求めるな。


＞大神氏　ヤッス氏　緑氏　イカフライ氏　うろちい氏
ヴァカ猫は無視して、実りある議論を期待します。下手にレスすると、ヴァカが
調子に乗ってスレを汚しますから、無視するのが良作ではないかと愚考します。

291：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/26(水) 23:35:29
＞大神氏
これは、ひどくつまらないことを言うものだ。

大神氏は、学生時代に卒論やゼミの発表時に、君の
立論の論証に対して批判する教官やゼミ生に対して
態度が気にいらないから話をする意味がないと答え
たのか？
論文の、文章や語彙の曖昧さを指摘された時に、質問
者に聞き返すのか？（質問者は、あくまで『大神氏が』
どの様な意図を持っているかを質問しているにも関わら
ずに！）

ネットでの息抜きの雑談ですから論文ほど厳密には文句
は言わないけど、会話をしているのではなくて対話をし
ていることを認識して、立論をもう少し(?)しっかりして
批判とは何かを学ぶべきではないかと私は思うぞ？

292：大神：2005/01/27(木) 18:02:30
>>290

　これはどうも。彼もオカマ言葉から男言葉になったみたいですから、
少しはこたえているみたいですが、言われていることはもっともです
ね。

　少しはまともになるかなと思って１度は真面目にレスしたのですけど
結局この様でしたからね。

293：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/28(金) 18:36:04
＞大神氏
言葉使いが、立論や批判に何の関係があるのか？

君の態度はまるで、某首相の様な振る舞いだな。
適切の内容を質問しているにも関わらず、適切に
対応するの一点張り、その上、質問者の人格に問
題をすり替えるあたり、そっくりではないか？

真面目に議論に応じていないのは君のほうだ。

294：大神：2005/01/29(土) 16:49:31
>>293

　君に対しては「在日朝鮮人の立場って？」に書いているので
それを読んで熟知すべし

295：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/29(土) 22:20:43
＞大神氏
熟知するも何も、私への人格攻撃しかしてないでは
ないか？
　
私の批判に答えられないなら立論を取り下げるなり、
練り直すなりしてくれないと話が進まないぞ？

296：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/01/30(日) 03:05:42
久しぶりに、ちっとお邪魔を。

＞ナナ氏

大神氏はねえ、あなたの論証を否定したいんじゃないですよ。

　あ　な　た　の　相　手　を　し　た　く　な　い

だけです（と思う）。
というか、相手にしたくないのは大神氏だけでなく、あなた以外の他の方も同じでしょう。
もちろん、私もです。
>>290でも指摘の通り、単なる荒らしにしか見えないんですよ、これが。
あのkoueiと、同程度にしか見られていないと思いますよ。

で、なぜそうなのかは、あなた自身の行いから来るものです。
前にも言いましたよね？もっとわかりやすく言えと。
あなたの意味不明な用語の羅列を見るだけで、みんな引いちゃうんですよ。
というか、読む気すら起こらない。
知識自慢をしたいだけなのか？・・・・と、勘ぐられても仕方がないんです。

掲示板だけでなく、相手とコミュニケーションを図る、相手との理解を深めるには、自分が理解されるよう努力されなければならないでしょう。
まあ、これはヤスツ氏の受け売りですが（ｗ
で、あなたはその努力を今までしてきましたか？
手前味噌ですが、私はなるべくわかりやすい言葉を選び、読みやすいように改行するよう、今まで気を遣ってきましたよ。
それで出来たものが、相手にどう思われているかわかりませんが。
少なくとも、私はあなたと違って、少しは相手にしてもらえているので、成果はあったのでしょう（と思う）。

で、相手にしてもらうには、どうすればいいか、少しは考えてみてはどうですか？
要するに、自分のやり方に酔いしれているようでは、ダメって事。
喩えるなら、酔っぱらいが相手にされないのと、同じって事です。
ああ、また言ってるや・・・・ってな感じで（ｗ

297：スライムベス：2005/01/31(月) 16:30:16
皆さんどうもお久しぶりです。(´・ω・）

>>296柏葉英一郎さん

>あなたの意味不明な用語の羅列を見るだけで、みんな引いちゃうんですよ。
>というか、読む気すら起こらない。
>知識自慢をしたいだけなのか？・・・・と、勘ぐられても仕方がないんです。

んー、ただ少なくとも>>275以降について言えば、
一般の人が読んでだいたい意味が通じるように書かれていますよ。

298：スライムベス：2005/01/31(月) 16:30:55
>>275三毛猫さん

>それにも関わらず、大神氏は「正しくない」と主張して、
>論証として、提示された数字を元にした大神氏独自の計
>算と類推を挙げられていますが、演繹と異なり類推を交
>える以上それが如何に説得力があると仮定しても、常に
>正しいかもしれないし正しくないかもしれない可能性は
>捨て切れないのではありませんか？

仰る通りですが、
それを言えば世の中の相当多くの事が
「可能性は捨てきれない」となってしまうので、
「捨てきれないかどうか」を論じる意味は
あまり無いと思います。

大神君も数学的な論証で「真」だと言っているのでは無く、
「普通に考えれば自分の意見に相当説得力があるだろう」
という事を言いたいのでしょう
（その試みが成功しているかどうかは別の話です）。

299：スライムベス：2005/01/31(月) 16:32:20
（続き）

たとえば最近痴漢冤罪という事をよく聞きますが、
被害者と容疑者の言い分が食い違っている時に
有罪とされるケースが多いそうです。
まして被害者以外の証言者が一人でも見つかれば
決定的です。
これとて「可能性」を言えば、
被害者と証言者が共に勘違いしていた可能性もあるし
被害者と第三者が共謀していた可能性もある。
そのような可能性が「無かった」と
数学で論証するように論証することなど不可能です。
仮に証言者が１０人居たとしても、
可能性だけならゼロにはなりません。

「真犯人を取り逃がすことはあっても冤罪者を出してはならない」
とされる刑事裁判ですらこの程度です。
「常識的に考えて、まあそんなことは有り得ないだろう」
ということで判決が下されます。

実はアウシュビッツや南京や旅順の虐殺事件を
完全否定する人たち（今ではあまり見かけませんが）が使うのが
三毛猫さんのような論法です。
これらの事件では痴漢冤罪の例どころか
被害者・加害者・第三者の証言が山のようにあるのですが、
その中から２，３の「疑問点」を示して
「事件が無かったという可能性も捨てきれまい」
「数学で論証するように論証しろ」
などと言う。
三毛猫さんには不本意かもしれませんが、
貴方が>>275で仰っているのは
これと似たり寄ったりの事です。

300：吉岡：2005/01/31(月) 20:52:06
お久しぶりです
しかしね、スライムベスさん。
書かれていない数値を類推して、その上にまことしやかな計算を加えて、「嘘である」と決め付けることの方が、私はむしろ「南京事件はなかった」と決め付ける行為に近いように思うのですがね。
まして、その類推の上に導き出した誤差の方が、比較されている自衛隊の経費との差に比べて圧倒的に小さいのですしねえ。
フランスＯＤＡの出した数値の以外に、他の数値があったのを知らなかった可能性は、サイトの主にも、大神氏にもありえます。
相手側の類推を、悪意の嘘であるように決め付ける態度を、私は肯定できませんね。

＞「真犯人を取り逃がすことはあっても冤罪者を出してはならない」
とされる刑事裁判ですらこの程度です。

それでも「冤罪者を出してはならない」です。
「可能性がゼロにはなっていない」ということを念頭に置かない判決は恐ろしいです。
それがなければ、再審要求の余地もありえません。

301：スライムベス：2005/02/01(火) 00:42:25
>>300吉岡さんおひさしぶりです

>書かれていない数値を類推して、その上にまことしやかな計算を加えて、「嘘である」と決め付けることの方が、私はむしろ「南京事件はなかった」と決め付ける行為に近いように思うのですがね。
>まして、その類推の上に導き出した誤差の方が、比較されている自衛隊の経費との差に比べて圧倒的に小さいのですしねえ。
>フランスＯＤＡの出した数値の以外に、他の数値があったのを知らなかった可能性は、サイトの主にも、大神氏にもありえます。
>相手側の類推を、悪意の嘘であるように決め付ける態度を、私は肯定できませんね。

だいたい私と同意見のようです。
吉岡さんは
私が>>299>>300で書いている事については
特に賛成とか反対とかは無いのかな・・

302：スライムベス：2005/02/01(火) 00:43:30
>>301
>私が>>299>>300で書いている事については

>>298>>299の間違いでした(´Д｀；　)

303：吉岡：2005/02/01(火) 12:26:47
スライムベスさん

>だいたい私と同意見のようです。

そうなのですか？

>私が>>298>>299で書いている事については
特に賛成とか反対とかは無いのかな・・

>んー、ただ少なくとも>>275以降について言えば、
一般の人が読んでだいたい意味が通じるように書かれていますよ。

少なくとも、私の参加以来の三毛猫氏の発言は、明瞭な論旨で語られており、
荒らし扱いされるいわれはないと思っています。
私に向かって、あらぬ衣をかぶせて排除しようとしたのと同じ手法を用いようとしているのだと感じておりました。

>三毛猫さんのような論法です。
>三毛猫さんには不本意かもしれませんが、
貴方が>>275で仰っているのは
これと似たり寄ったりの事です。

前レスは、これに対する反論のつもりでしたので、
スライムベスさんに「だいたい私と同意見のようです」といわれると、スライムベス氏の意図を読み誤っているのかと思います。
解説をよろしくお願いします。
304：大神：2005/02/01(火) 12:57:41
>>296

お久しぶりです。その通りですね。中国の反日教育スレッド以来、
彼の意味の無い単語の羅列と引っかけや煽りなどを多く散りばめた
レスで私以外の人間が辟易したのは事実ですからね。

　そしてそれが天然ではなく、意図的にやっていることも。

>>297

　お久しぶり

　彼は一見するとまともなことを書いているように見えるけど、
今の時点でも意味無く可能性を論じたり、人の意見を歪曲してそれに
ついて異議を述べたりする。そしてあえて間違えることによって
それについてこちらが反論することで話に加わろうと、人をダシにした
ミエミエの手法を取ろうとする

　そして君も少なくとも彼の昔は知っていると思うが、私も彼が真面目に
話をするなら真面目に話そうと思った。それで彼に
　
　　　　　　　　　「真面目に話す気はありますか？」

と尋ねた。すると彼は「いつだって真面目です」ときた。
　

　こんな風に過去を反省しない彼だから、彼と議論してもスレ汚しになって
しまうし、相手しているこちらも徒労になってしまう。

　だからたまに仏心を出したことがあったが放っておいた。
質が悪くて燃料にもならないから

305：大神：2005/02/01(火) 13:05:36
>>300

>その類推の上に導き出した誤差の方が、比較されている自衛隊の経費との
>差に比べて圧倒的に小さいのですしねえ。

　ていうか↑これの根拠はなんでしょうか？

　そもそも、あのODAは浄水をしていないでしょう？自衛隊は全てをして
いるのに。

　吉岡さんが言われていることは

例えば

　徒歩で移動したと主張するある人が空白の３時間の間に１０００ km　
移動したして、それを「徒歩では無理。時速３００キロになるから」
と主張したのを、

　　　　　　「詳しく書いていないから嘘とは言えない」

と言っているのと同じ。そしてそれを

>私はむしろ「南京事件はなかった」と決め付ける行為に近いように思うの
>ですがね。
>「真犯人を取り逃がすことはあっても冤罪者を出してはならない」
>とされる刑事裁判ですらこの程度です。

>それでも「冤罪者を出してはならない」です。
>「可能性がゼロにはなっていない」ということを念頭に置かない判決は
>恐ろしいです。それがなければ、再審要求の余地もありえません。


なんて言っているのを見ると、
果たして吉岡さんは自分が言っていることを自分でおかしいと思わないのか
疑問に思えます

306：大神：2005/02/01(火) 18:54:05
>>305

　訂正。ODAじゃなくてNGOでした

307：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/01(火) 19:05:54
＞スライムベス氏

可能性を捨て切れないことを論じることは、
あまり意味がないことなのでしょうか？

可能性を捨て切れないことを認識すればこそ
推測に基づいた論証には慎重を期すべきであ
ることを自覚できるのではありませんか？

そして、それは可能性を捨て切れないことを
理由に、確実性に欠けた推測に基づいた論証
を肯定する者達とは一線を画するものである
とは言えないでしょうか？

308：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/01(火) 19:43:38
>307 補足説明

「推測の確実性」について

推測は演繹と違って、どれほど確からしさがあって
も常に結論と根拠を結び付ける絶対性はなく、常に
反論の可能性を有します。

しかし、それを理由に全ての推測を否定すれば日常
生活はなりたちません。
なぜなら日常行為の大部分は推測により成立してい
る為です。

例えば、日常において私達が水道の蛇口を捻れば水
が出ると考えていますが、これは、今までの経験か
ら未来を推測したもの、つまり個別の事例を根拠に
して、それを含む全体を説明したものですよね？

これは、帰納法と呼ばれる推測の一種ですが、この
様に帰納法を初めとした推測が、確実性（確からし
さ）を持つ条件とは一体何でしょうか？

（続く）

309：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/01(火) 20:37:40
>308 続き

推測が、確実性を有する為には幾つか条件が
ありますが、ここでは「他の有力仮説の検証
」と「サンプル数」の二つを挙げます。

「他の有力仮説の検証』とは、例えば、上記
の例だと「水道工事の為に断水」など、別の
仮説により推測そのものが成立しないことで
す。
これを避ける為には、他の有力な仮説はでき
るだけ検証する必要があります。

次に「サンプル数」ですが、これは「個別事
例のサンプル数が少ないと、全体の推測に確
実性が欠ける」ことです。

例えば

「猫Ａは魚を食べない」
「だから、全ての猫は魚を食べない」

解説は必要ありませんよね？

310：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/01(火) 23:07:58
＞大神氏
>305
４００億円と数千万〜数億円の差があるのですから
推測の確実性はあるでしょう？
それとも、紹介されたＮＧＯが行う給水活動は、４
００億円以上の経費が必要だとする有力な仮説でも
あるのですか？

それにね、給水活動を自衛隊と同様の形式でしなけ
ればならない必然性はないでしょう？
現地の人達が飲料水として使えるレベルで、且つ現
地の人達と協力して足りない部分を補う活動の何が
問題なのですか？
そもそも、給水可能な活動のサンプルを自衛隊のみ
に限定しているから、自衛隊と異なる形式の給水活
動では、満足な活動ができないと推測するのではあ
りませんか？

あと、大神氏の例えは、確実性がある推測ですが、
大神氏自身の主張に確実性があるかとは別問題で
はありませんか？

あと、余談ですけど例えの計算を間違えています
よ。

311：スライムベス：2005/02/02(水) 02:40:10
>>303吉岡さん

>少なくとも、私の参加以来の三毛猫氏の発言は、明瞭な論旨で語られており、

ある人々にとっては明瞭な論旨なのかもしれませんが、
私の知識に無い言葉が多く出てくるので
なかなか理解できない事が多かったです。
たとえば「内在」という言葉の意味がよく解らなくて、
意味を調べてから読み直してみてもやっぱり解らない、とか＾＾；

312：スライムベス：2005/02/02(水) 02:43:43
>>303吉岡さん

>スライムベスさんに「だいたい私と同意見のようです」といわれると、スライムベス氏の意図を読み誤っているのかと思います。
>解説をよろしくお願いします。

吉岡さんと大神君は
日常レベルでの「正しいか正しくないか」という話をしていました。
普通の人が普通にに考えて十分説得力のある論証をしているかどうか、
ということです。
三毛猫さんはそこに

>演繹と異なり類推を交
>える以上それが如何に説得力があると仮定しても、常に
>正しいかもしれないし正しくないかもしれない可能性は
>捨て切れないのではありませんか？

と、それまでの議論とは別の
哲学のような話を持ち込んでいます。

人類が月に到達した事だって
その事実が「真」であると完全に論証しようというのは
おそらく容易な事ではありません。
しかし三毛猫さんは大神君の主張が「真」である事を
論証せよ、と求めています。
そんな事は無理に決まっているし、
従って完全な論証が可能かどうかということは
あまり意味が無い、というのが
私が>>298>>299で述べたことです。
この議論においては、
「（十分な説得力はあっても）完全な論証までは出来ていないのかどうか」
よりも
「十分な説得力があるかどうか」
に意味があるのだ、と。

吉岡さんも大神君にそのような事まで求めていないでしょう。
「大神君は普通に考えて説得力のある説明が出来ていないのに
あのホームページの数字を嘘だと決めつけているのはおかしい」
と言ってるのではないですか？
私はその議論で十分だと思います。

その私の主張に対して吉岡さんは>>300で特に何も言ってません。
私の>>298>>299の主張とはあまり関係無いことを述べています。
その吉岡さんの主張に対して
「それについては私もだいたい同じ考えだ」
と述べたのです。

313：吉岡：2005/02/02(水) 10:17:31
スライムベスさん

＞と、それまでの議論とは別の哲学のような話を持ち込んでいます。

それまでの議論に沿って、「類推（書かれていない数字を当てはめている）を交えた以上、正しいとも正しくないとも断定できない」ということであって、至極最もな話で、私の「嘘と決め付ける事は出来ない」という主張もそこにあります。

＞しかし三毛猫さんは大神君の主張が「真」である事を
論証せよ、と求めています。

そうではありません。「「嘘」である事を論証せよ、と求めています。」でしょう。

314：吉岡：2005/02/02(水) 11:02:20
資材や現地人給与に至るまでの正確な実費は、フランスＮＧＯだけでなく自衛隊の方も明らかにされていません。
何らかの神通力をもって、それらの数値を知り得たとして、
費用効率が計算でき、自衛隊の効率がフランスＮＧＯに勝っていたとしても、私は別の意味で、自衛隊のイラク派遣には反対です。
逆に、自衛隊の効率がフランスＮＧＯにはるかに劣っていても、恐らく大神さんは別の意味で、自衛隊のイラク派遣に賛成でしょう。
だから、私が出したことながら、この議論には意味がないから、却下しますといいました。
にもかかわらず、出した限りは責任を持って議論をしろといわれて付き合っているわけです。
しかし議論をするのなら、
>>310　で三毛猫さんが言われている通りです。
表面的な数値だけを頼りに、具体的な計算をして「嘘だ」ということは無意味です。
大神さんがなすべきことは、自衛隊の給水活動は、フランスＮＧＯの４００倍に匹敵するということを納得させることです。
>あと、大神氏の例えは、確実性がある推測ですが、
>大神氏自身の主張に確実性があるかとは別問題ではありませんか？
といわれているように、出されたタトエは、給水の効率問題を考察する助けには全くなっていません。

315：大神：2005/02/02(水) 12:53:10
>>314

吉岡さんが言っている、表面的な数値とは総額を表しています。

　　　　よって計算はこの範囲内で計算するよりありません。

　さて、却下していると主張している吉岡さん自身は自衛隊の方が効率が
悪いという主張を捨てていません。
　　
　吉岡さんが却下したのは主張ではなく、考察を却下したのではない
でしょうか。主張である自衛隊の方がNGOと比べて効率が悪いということは
吉岡さんはその主張を取り下げません。ですが、私が反論をすると激しく
反発します。これはこの主張を傷つけたくないと考えているゆえではない
かと思います。

316：大神：2005/02/02(水) 12:57:38
>吉岡さん

　そもそも、あのNGOが運んでいる水の浄水を行っているのは水道局です。
これだけで全てを一手に行っている自衛隊と比べても意味がありません。
もっとも相対比較の意味の無さは既に述べましたが。

　吉岡さんは私に対して強く反発するだけですが、前に出したこれについ
ては

　　　　　　　　　　　　　　認められますか？

そしてあの時点であのHPが書いていることは贔屓目に見ても不正確である
ということになりますが、それも認めますか？それともまさか
吉岡さんは全てを一手に行っている自衛隊と、水のくみ上げと浄水を行っ
ていないNGOの予算を表面の数値だけで単純比較されるのでしょうか？

317：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/02(水) 19:43:54
スライムベスさん
>312
）普通の人が普通に考えて
普通の人は、日常行為において自分が帰納法を用いて
いる自覚がありますか？
むしろ、日常行為は、日常的常識を前提として演繹的
に判断しているだけではありませんか？

例えば「蛇口を捻れば水がでる」は、帰納法により導
かれた推測にすぎないのに、普通の人は、まるでその
ことを当たり前の様に考えていませんか？
これは、推測を演繹と勘違いしている為ですよね？

）可能性は捨て切れない
私は、推測に基づいた論証を全否定しているのでは
なくて、推測を論証に用いている人に、そのことを
自覚した上で、推測をキチンと使いなさいよ、と言
っているだけなのです。

318：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/02(水) 20:09:57
あと、ベスさんもう一点だけ。

吉岡さんが、>>300でチラッと触れていたから黙っ
てたけど、罪刑法廷主義の観点からみて、状況証拠
から「常識的にありえないだろう」で有罪にしてし
まう現状にこそ問題がある、と私は思います。

319：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/02(水) 20:48:09
＞大神氏
315ー316
吉岡さんの>>314の書き込みを理解してますか
？
給水問題は、自衛隊派遣の本質ではないことは
弁証法的な対話によって参加者の間で認識が一
致したから、吉岡さんは「主張を取り下げます」
と仰っているのであって、大神さんに議論に反論
できないから「主張を取り下げます」と仰ってい
のではありませんよ。

320：スライムベス：2005/02/03(木) 01:50:51
>>307三毛猫さん

>可能性を捨て切れないことを論じることは、
>あまり意味がないことなのでしょうか？

吉岡さんと大神君の議論においては、
あまり意味を持たないと思います。

321：スライムベス：2005/02/03(木) 01:56:36
>>313吉岡さん

>正しいとも正しくないとも断定できない」ということであって、至極最もな話で、

その通りです。私も最初からそう言っています。

>私の「嘘と決め付ける事は出来ない」という主張もそこにあります。

私には吉岡さんがもっと現実的な話をしているように
読み取れましたが、違いましたか・・

「当選確実」の選挙報道を
「「ほぼ確実」としか言えないはずだ。
その報道は「偽」であることを認めよ。
認めないなら真である事を論証せよ。」
と言ってみても
かなり不毛だと思いますが。

以前旅順虐殺事件の話で
「２万人もの死体を処分することは不可能」と言った人に
何故不可能なのか理由を聞いたことがありますが、
それとて完全な論証を求めていたわけではありません。
その人が何故不可能と考えたのか、
だいたい納得できるような理由を説明が出来るかどうかが
重要なのです。

>そうではありません。「「嘘」である事を論証せよ、と求めています。」でしょう。

いえ、表現が違うだけで同じ事を言っています。
ですから「そうではありません」という吉岡さんの主張は
「偽」ですね(´・ω・）

322：吉岡：2005/02/03(木) 08:44:25

私には、三毛猫さんよりスライムベスさんの言うことの方が、理解困難です。

>「当選確実」の選挙報道を
>「「ほぼ確実」としか言えないはずだ。
>その報道は「偽」であることを認めよ。
>認めないなら真である事を論証せよ。」
>と言ってみても
>かなり不毛だと思いますが。

これを言っているのが、大神さんのように思っているのですが・・・・
つまり、４００億円の自衛隊の仕事と１億円前後のフランスＮＧＯとの比較において、賃金がどぅ浄水をどぅとかいって、サイトの主が「嘘をついている」と決め付けているのですから

323：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/03(木) 09:19:54
ようわからんが・・・

自衛隊わ、「給水」「医療技術援助」「公共施設の補修」ちう３分野を支援してるよね。
んで、そのために２コ群約２０００名の人間を派遣してる。

ＮＧＯのほうはようわからんが、２０００人もの人間で給水支援してるのかえ？（笑）
あと、ＮＧＯの職員の給与体系はどうなってるのかえ？
ＮＧＯは飯出るのかえ？
ＮＧＯは鉄砲持って宿営地警戒してるのかえ？

そら、費用は全然違ってくるわなぁ。

324：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/03(木) 09:21:30
あとね、自衛隊の宿営地に撃ちこまれてるロケット弾わ、地元部族のもんだよ（笑）

「もっと金よこせ」ってねぇ。

ほんに、イスラム教徒って乞食だわ。
石油なかったら、絶対にお付き合いしたくないよなぁ（笑）

325：吉岡：2005/02/03(木) 15:53:56
緑装薬４さん
＞そら、費用は全然違ってくるわなぁ。

そうなんですよね。経費は全く違ってきます。
２０００人に食わせて飲ませて、冷暖房完備して、給与以外の手当てを１日２万円余り出して、鉄砲持たせて戦車持たせてｅｔｃ．･････莫大な経費を自衛隊自身が消費しています。
そこんとこが大神氏の計算にはないようです。
ところが、援護を受ける側にとっては、経費がいくらかかっていたとしても、一杯の水は一杯の水の価値であって、それ以上でも以下でもない。
年間４００億円でどの位の水や医薬品が支給されるか、そういうのが費用効率でしょう。

＞ほんに、イスラム教徒って乞食だわ。
＞石油なかったら、絶対にお付き合いしたくないよなぁ（笑）

自衛隊の方々もこういう気持ちで行っておられるのでしょう、ね？
口には出さねど、滲み出す気持ちってものはありますね。かなり心配です。

326：大神：2005/02/03(木) 17:10:33

吉岡さんはなんか矛盾していることを書いているね。

数値の表面で見ても仕方が無いと言っておきながら

>莫大な経費

とか言っているし。

　そもそも「主張は却下した」とか言っておきながら、このように
効率が良くないという従来の主張からは変わっていないし。

>年間４００億円でどの位の水や医薬品が支給されるか、
　で、その医薬品や水を運ぶのにかかる諸々の経費が年間４００億円なわけ
でしょう？

　前にも書いたけど遠方から来ればそれだけお金はかかる。
だから吉岡さん理論の通りだと、

　「近場の国から来て人件費をタダにして水の質を落とした方が安くなるから
効率が良い」

なんて凄まじいことになりますよと前に書いたじゃないですか。
相対比較の愚を。だからあのHPは不見識だとも。

　それに対するレスは無く、更にはあのNGOが浄水も水のくみ上げもして
おらずに水道局からの水の配水をしているということを認めますか？
と聞いてもそれに対してもレスなし。

　結局吉岡さんは自分に心地よい主張に拘泥しているだけではないですか？

327：スライムベス：2005/02/03(木) 17:17:28
>>322吉岡さん

>私には、三毛猫さんよりスライムベスさんの言うことの方が、理解困難です。

どうも説明が下手で申し訳無いです(´;ェ;`)

>これを言っているのが、大神さんのように思っているのですが・・・・

つまり、私が>>321で挙げた例が不毛である事までは
同意しておられる訳ですね。そこまでは宜しいでしょうか。

>賃金がどぅ浄水をどぅとかいって、サイトの主が「嘘をついている」と決め付けているのですから

その賃金やら浄水やらから、
大神君が（当確報道のように）相当確度の高い類推により
自分の結論を導き出していると「仮定すれば」、
それを「可能性は捨てきれないではないか」と批判する行為は
選挙報道批判の例と同じく不毛であると思いませんか？

ここまではいかがでしょうか？

328：大神：2005/02/03(木) 17:23:58
　ついでに言えば戦車は行っていない。装甲車だけ。
銃を持ち、装甲車を持つが、これも外国の部隊が行く場合にかかる必要経費
で自衛隊だけにあるものではない。確かにあのNGOには銃や装甲車は無いか
らそこの経費はかからないだろうが、裏を返せば

　　　つまり自衛力がないということ。保護下の人間を守れない。

目の前で給水待ちの人間に対する虐殺があっても指をくわえて見ているし
かない。
　吉岡さんが好きそうな武器にかかる経費が無いという状況はこのような
危険性をも抱え込んでいるということでもある。

　　　　　吉岡さんはその点について考えたことがあるのかな？

　そしてたまたまあのNGOは攻撃を受けていないが、イラクの現状では
ボランティアの人間でも捕まってネット公開処刑されたりする。助命運動
があろうが、米国に反対の立場であろうが処刑されたりする。
　現地人であろうが外人であろうが関係ない。

　それと自衛隊は浄水設備の更なる増設も行っている。あのNGOでは本部
スタッフが２０人、ドライバーが６５人だからこれだと配水活動で手一杯
なのは明らか。

　トラックには整備が必要になるわけだが、整備スタッフのことは
出ていない。当然整備はレンチだけで出来ない訳だし、整備には消耗品
が必要になる。また整備はタダでしてくれない訳で、整備にかかる費用
も存在する。


　私が言ったのは相対比較の愚と、このNGOの発表が怪しいというのと、
そのNGOを紹介しているHPが不見識で問題だということ。

あのNGOの発表だとドライバーが６５人でトラックが６０台もある。
また数には保有数と稼動数というものが存在しており、高稼働率を維持
しようとすると整備にもの凄い力が必要になる。また低稼働率の状況で
配水業務の水準を維持しようとするなら ―この場合はあのNGOの発表だと
一日６４０トンになる― 稼動しているトラックへの負担が大きくなって
稼働率は低下する。

329：大神：2005/02/03(木) 17:29:38
　そうそう、トラックには燃料も必要だね。吉岡さんが言うようなイラク
人によるイラク復興への情熱では車は動かないからね。水を数トンも満載
している１０トントラックを動かして、しかも走る道路はアスファルト
道路ではないなら燃料はかなりかかるだろうね。

　燃料の問題、整備の問題、毎日活動するにはお金がかかるんだよね。
で、経費は一日２０万円だという。そうなるあのNGOの発表のどこかに
嘘があるだろうね。

　またあのNGOはこの配水業務に必要な整備すら備えていない体制なのに、
浄水、汲み上げは水道局任せという状況。

　　　これで自衛隊との相対比較は意味が無いと思いませんか？

330：吉岡：2005/02/03(木) 19:53:23
>>319　三毛猫さん
>給水問題は、自衛隊派遣の本質ではないことは
>弁証法的な対話によって参加者の間で認識が一
>致したから、吉岡さんは「主張を取り下げます」
>と仰っているのであって、大神さんに議論に反論
>できないから「主張を取り下げます」と仰ってい
>のではありませんよ。

そうなんですよね。どうもこれが理解してもらえないようです。
言い換えたら、派遣に賛成反対の理由は費用効率にないから議題にはしないということであって、費用効率が悪いという事実まで却下する気はないのですが････

331：吉岡：2005/02/03(木) 19:56:44
>>327スライムベスさん
>つまり、私が>>321で挙げた例が不毛である事までは
>同意しておられる訳ですね。そこまでは宜しいでしょうか。

「当選確実」は「当選」ではありません。従って、幾分のあいまいさを容認しているのであって、開票が進めば、取り消されることもあります。
裁判も同じで、有罪判決を出す場合にも、幾分の誤謬があることは含まれており、だからこそ、控訴・上告・再審請求などの道が残されています。
そういう余地が残されていることが理解された上での「当選確実」であり「判決」であるわけです。
絶対誤謬のない場合以外には有罪判決を出してはいけないなどというのは、もちろん不毛です。
その上で、
日本国からの支援金なども含めた「支援金」によって運営されるのがＮＧＯでしょう。
予算を決めて「一定期間・一定人数・一定賃金」というやり方をするのではなく、他団体との協力関係で適宜変化するのが、ＮＧＯでしょう。
『自衛隊の場合は「派遣」そのものに費用がかかりすぎている、ＮＧＯならもっと効率よく支援が出来る』と言う、費用効率の面だけのために出してきたに過ぎないＮＧＯの数値です。
勝手な計算を加えて「嘘である」と決め付けたり、不見識だと貶めたりすることこそ「不毛である」と思っています。
費用効率だけを取り出して議題にすることは無意味だと思いますが、もしそれを議題にするというのなら、他の要素を含まない、費用効率そのものについて、自衛隊の費用効率が、ＮＧＯの費用効率に負けてはいないということを、納得させるべきでしょうが、それが出来ているとはとても思えません。

>その賃金やら浄水やらから、
>大神君が（当確報道のように）相当確度の高い類推により
>自分の結論を導き出していると「仮定すれば」、

仮定すればそうですが、根拠になるべき数字に根拠がないわけですから、「確度の高い類推」によるとは、仮定できません。

332：大神：2005/02/03(木) 21:02:12
>>330
>費用効率が悪いという事実まで却下する気はないのですが

　　　　　　 そしてその根拠が相対比較なんでしょう？

吉岡さんは全然主張を却下していないじゃないですか。
主張を却下していないのに、却下したと言って相手からの指摘を
かわそうとしているのみならず、相手に非があるかのようにしているのは
問題ではないですか？

>>331
>『自衛隊の場合は「派遣」そのものに費用がかかりすぎている、
>ＮＧＯならもっと効率よく支援が出来る』

　耳を塞いでいるみたいだけどそのNGOは浄水、汲み上げをしていない
でしょう？それなのに予算だけで判断するのは不見識じゃないの？

　全然貶めていないよ。寧ろ吉岡さんに私が挙げたような疑問が出てこない
方が問題だと思うし、それを指摘した人間を貶めていると言っている
吉岡さんの方が人を貶めていると思うよ

333：大神：2005/02/03(木) 21:05:19
　吉岡さんと話をする時は、吉岡さんと意見が食い違ったら駄目で、
吉岡さんの意見に賛同した上で話をしないといけないのですか？

　こちらがもんだいて

334：大神：2005/02/03(木) 21:06:52
　吉岡さんと話をする時は、吉岡さんと意見が食い違ったら駄目で、
吉岡さんの意見に賛同した上で話をしないといけないのですか？

　こちらが問題点を列挙したりして話を進めているけど、それについては
触れずに分からないの一点張りだけど、

　　　　　　　　　分　か　っ　た　内　容　で　も　

　　　議　論　は　出　来　る　の　で　は　な　い　で　す　か　？

335：大神：2005/02/03(木) 21:07:24
>>333は途中で送信していました

336：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/03(木) 21:34:09
スライムベスさん

「演繹的推論に基づかなければ、罪刑法定主義の観点
から判断して嘘であることは認められない」

これの、どこが問題なのか理解に苦しみます。

演繹的推論とは、前提が正しい(と仮定)されると結
論も必ず正しい、となる推論の一種です。
それ以外の推論は、蓋然性があると認められても前
提と結論を結ぶ絶対性はありません。

演繹されたものとて、前提そのものが誤りの可能性
があることは確かですが、私は、その点については
触れていません。
それなのに「演繹されてない推測は、正しくない可
能性を捨て切れない」の内の「可能性」だけを拾い
あげて、演繹的推論の「前提が誤りの可能性も捨て
切れない」ことまで追求されても困ります。

337：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/03(木) 21:47:00
＞３２５
じゃ、国土交通省と国立病院あたりに行ってもらうかえ？（笑）

その場合、自衛隊とどれだけ経費が違うか、計算してみてよ。

当然、宿営地にロケット弾が撃ち込まれても撤退しないちう条件だよな？（笑）

あと、ＮＧＯの１億円の内訳わ？
ＮＧＯの人間の給料と飯代込みなんだよな、当然（笑）

338：吉岡：2005/02/03(木) 22:11:18
>>337 緑装薬４ さん

>じゃ、国土交通省と国立病院あたりに行ってもらうかえ？（笑）

実際「国境なき医師団」　http://www.msf.or.jp/index.php
などは、困難な地へ行っています。
ペシャワール会なども有名ですね。　http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/

＞当然、宿営地にロケット弾が撃ち込まれても撤退しないちう条件だよな？（笑）

自衛隊は、そういう　「外地」　へ出て行くためにつくられているといわれますか？
もはや　「自衛」　隊ではありませんね。

>あと、ＮＧＯの１億円の内訳わ？
>ＮＧＯの人間の給料と飯代込みなんだよな、当然（笑）

内訳なんか書いていないのですから　「給料と飯代込み」　かどうかすら分からないのですよ。
有給休暇中のボランティアかも知れないしね。

339：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/02/03(木) 22:25:53
>>297
ども、こちらこそお久しぶりです。
まあ、ナナ氏の言っていることもわからなくはないですが、なんせ過去の「あれ」がありますからね。
しかも、全く反省の色がないから、ついつい・・・・。

で、吉岡氏の主張の問題ですが。
ざっと読んでみた私の感想ですけど、

　比　べ　る　こ　と　自　体　意　味　が　な　い

と思うんですわな。
フランスの団体の場合、すでにある浄水場を利用しているわけです。
で、自衛隊の場合だと、全くのゼロからをやっているわけで。
こりゃ、かかる経費が最初から違うのは当たり前ですよ。
比べるなら、自衛隊と全く同条件の場合じゃないと意味ないと思いますな。
というか、自己完結能力のある組織じゃないと、ゼロからは無理だと思うんですがね。
NGOに、そういった能力があるかといえば、はなはだ疑問でしょう。
利用できるものが全くない状況で、NGOがどれだけ活躍できるものでしょうか？＞吉岡氏

あと、緑氏も言っているように、自衛隊は浄水＆給水作業だけをやっているわけじゃないです。
「４００億円」という数字だけ出して、内訳は全く表示してないですね、そのサイトは。
なんか、無理矢理こじつけて批判しているようにしか思えないですよ。

340：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/02/03(木) 22:59:28
それから、「２０万で６４０ｔ」の信憑性について。
フランスの団体が、水を運ぶのに、一日当たりどれだけの距離を走るのかが全くわかりません。
トラックというのは、でかいだけあって、おそろしく燃費の悪い代物です。
リッター当たり３〜４kmがいいところでしょう。
仮にリッター当たり３kmとし、一日50km走らせたとして、約１７リットル。
軽油の値段は、海外の方が安いだろうから、リッター５０円ぐらいかな？
で、

１７（消費燃料）×５０（軽油価格）×６０（稼働車両数）＝51000円

が、人件費を除いた輸送コストになるわけで。
２０万のうち、ほぼ４分の１がこれだけで消えちゃうわけです（もちろん距離数が増えれば、もっとコストがかさむ）。

あと、砂漠といった劣悪な風土だと、トラックのタイヤはすぐにダメになると思うんですが。
それから、大型トラックだと、１台当たりの本数が８〜１０本ぐらい。
タイヤを１本２万ぐらい、月に１度の交換と仮定して、

２００００（タイヤ代）×６０（車両数）×１０（タイヤの本数）÷３０（月で割る）＝４０万円

うおっ！タイヤ代だけで一日２０万を超える！（ｗ
で、私見ですが、大神氏が疑念を持つのも無理ないと思うんですけどね。
というか、これを正しいと吉岡氏が主張するなら、

　１．浄水のコスト
　２．一人当たりの人件費（日当でも何でもええ）
　３．他の諸経費(月額でもええ）
　４．一日当たりの輸送距離数

といったものを示さにゃならんと思うんです。
というかね、仮に本当だとしても、サイトの開設者が自分に都合のいいデータをピックアップしたり、もしくは他のデータを知らないだけじゃないかと。
私が思うに「２０万」って数字は、燃料代と、あとせいぜいが運転手の人件費（日当２５００円）なのでは？
どうですかね？

341：吉岡：2005/02/03(木) 23:30:06
柏葉さん
＞　比　べ　る　こ　と　自　体　意　味　が　な　い

全くその通りなんですよ。>>248　>>249　のうろちい発言の通りです。
自衛隊とＮＧＯは、目的も方法も全く違います。
自衛隊の存在意義は、復興支援より米軍賛意にあるのですから。
三毛猫さんも言われているように、「自衛隊と全く同条件」でやる必要なんか全くないわけです。
「利用できるものが全くない状況」なんかでは、全くありませんし。
（経済制裁ゆえに、薬品など、不自由な面は不自由でしたが、経済制裁のあおりを受けない面では、米軍に破壊されるまで、十分すぎるぐらい文化的な生活をしていた豊かな国でした）
ペシャワール会は、アフガンでは井戸掘りからしていますが、イラク・ムサンナ州では井戸掘りの必要はなさそうですね。
浄水は、井戸掘りに比べれば簡単な作業です。
既成の浄水会社を利用したり、新たな会社を興す支援をしたりのほうが、復興支援につながります。
こんなサイトもあります。
http://www.asyura2.com/0403/senkyo3/msg/467.html

342：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/03(木) 23:39:41
＞３３８
ふぅ〜ん・・・

日本の外で活動すると「自衛」じゃぁないんだ。
なるほろね。

＞内訳なんか書いていないのですから

そうだよね。
じゃ、なんでＮＧＯが１億「しか」かかってなくって、自衛隊と「同じ仕事して効率がいい」
と言えるのかなぁ〜？（笑）

面白いねぇ。

343：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/03(木) 23:42:39
＞３４１
い、いやいきなり「目的」の話されても（笑）

まず、「４００億円」と「１億円」の話からしましようよぉ〜

だって「経費」からの比較のお話でしょ？

344：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/03(木) 23:45:13
ネットで
「１本１００円」の大根と「１本５００円」の大根が売ってました。

「１本１００円」の大根わ、送料別で更に手数料が３００円かかります。
「１本５００円」の大根わ、送料込みで手数料なんてありません。

それでもあなたは、「１本１００円の大根」のほうが安いと言われますか？（笑）

345：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/04(金) 04:46:06
ここまでをざっと斜め読みして、要点をまとめ。

【吉岡主張】

・浄水支援に、NGOは１億、自衛隊は400億。同じことをやるならNGOに任せたほうが効率がいい。故に自衛隊は非効率
・自衛隊のサマワ駐屯は支援が目的ではなく、アメリカ追従のポーズで意味がない
・NGOが１億でできるのだから、自衛隊が400億かけてでかける必要はない
・米軍が悪いんだから米軍の肩を持つ自衛隊が行く必要はない

【大神・他の反論】

・NGOと自衛隊では作業内容、規模、密度が異なる。比べるのは無意味

・自衛隊（米軍もそうだけど）には固有の遺志があるわけではない。政府（国民の多数意見）の決定に従っているだけ。故に自衛隊を個別にバッシングするのは意味がない

【争点と問題点】

・コスト高は安全性/確実性を高めるためのもの。安全性/確実性を下げて費用投下のみで済ませるべきか？
・人件費/消耗品を「有給休暇中のボランティア」「善意の募金」などのきまぐれな不確定要素に基づいて計画してもよいのか？



>吉岡さん
先日のNHKスペシャル「ドキュメント　陸上自衛隊 イラク派遣の一年」（1/29放送、2/1リピート）は、見ましたか？
産経新聞社がまとめた「武士道の国から来た自衛隊」は読みましたか？

おそらくどちらも先入観によって見ていない/読んでいないと思いますし、仮に読んでいても「信頼できない」という結論に達すると思いますが（笑）
「武士道の〜」と「Nスペ」の双方を補完的に見ると非常におもしろかったですよ。
自衛隊が現地で何をしているのか、そこで得た「教訓」をどう扱っているのか、どのような「軍政」を実地で実施しているのか、吉岡さんが攻めるべきポイントは、「アメリカ追従」じゃないと思いますがねえ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

吉岡さんは、自衛隊と各国軍隊を比較しても相当「やり方」が違う、という話はご存じでしょうか？
それと、「義理と人情と浪花節」については？（笑）
NGOは現地雇用を産みませんが（人件費を捻出することができませんから）、自衛隊の活動ではODAをリンクさせて現地雇用（現地人に給与を支払い職を与える）をしていますね。
給水車輌は、現地サマワに「寄付」されたもので、整備は自衛隊が行っていますが、サマワの所有するイラク人の財産で、イラク人ドライバーが実際に、「給与を得た仕事」として給水活動に従事している、という話はご存じでしたか？

今、イラクに必要なものは「自分で考える」という訓練だそうで、自衛隊が力を入れているのもここだそうです。
イラクでの三事業の他に期待されることは大きいけれども、それは「やってもらうのを待つ」ではなく「自分たちでそれをする、という遺志を持つ」ように手助けをしているのが自衛隊の役目で、給水支援はそういった意識を育てるための実地練習だそうです。
NGOもそうなんですか？

346：吉岡：2005/02/04(金) 10:30:09
ヤスツさん、お久しぶりです。
出てこられたら早速まとめですか？
私が自分でまとめて見ます。

自衛隊は、イラクに存在するだけで多大な経費がかかる（装備や手当てetc.）から、必然的に費用効率はＮＧＯに劣る。

しかし、自衛隊派遣の功罪についてを議題とするなら、費用効率問題は末節的な話題に過ぎない。
それだけです。
まだ本論の、自衛隊派遣の功罪には、話し及んでいません。

＞先日のNHKスペシャル「ドキュメント　陸上自衛隊 イラク派遣の一年」（1/29放送、2/1リピート）は、見ましたか？
産経新聞社がまとめた「武士道の国から来た自衛隊」は読みましたか？

NHKスペシャルは見ました。産経の方は読んでいません。

347：大神：2005/02/04(金) 17:19:24
>>338
　国土交通省と国立病院に行ってもらおうかに対するレスが

国境なき医師団が行っていますって吉岡さん大丈夫ですか？

　民間ボランティアが国土交通省のもとにあるんですか？
国境なきでしょう？

348：吉岡：2005/02/04(金) 18:28:54
「国土交通省と国立病院」を、「非軍事の医者」ととらえるか「国家」ととらえるかの違いでしょう。
何が何でも「国家」でなければならないと考えることは、自衛隊派遣の本質論議とも関わる話です。

349：大神：2005/02/04(金) 19:13:34
>>848

　多分貴方は「自衛隊＆軍隊」と「それ以外」で分けて考えている
のだろうなとは思っていました。

　でも、先の緑装薬さんの質問は国家組織で砲弾が打ち込まれても
撤退しない組織、つまり攻撃に対する耐久性を備えている組織か
そうでない組織かで話をしていて、自衛隊以外の国の組織、

　あるいは自衛隊以外で国が命令を出した組織、あるいは委託でもいいの
ですが、自衛隊以外では攻撃に対する耐久性を備えよとは命令できない
でしょうという意味ですよ。

　国は自衛隊以外の国の組織で医療活動なりさせることは出来るでしょ
うし、非国家組織でもそれを命令なり委託なり出来ますが、攻撃された
時には撤退するしか/させるしかなくなるでしょう？

　もっと分かりやすく言えば自衛力・防御力を備えた組織として代替が
きくものはないでしょうという意味です。

　確かに色んなボランティアは出ていますが、それはあくまで当人たち
の自由意志によるものですから、それは国とは関係ないでしょう？

　　分からないですかね・・・・。

350：吉岡：2005/02/04(金) 19:23:19
救援を受ける側の立場としては、救援そのものの質や量が第一の問題であって
その組織が、国家であるかどうかが第一の問題ではないでしょう。
また「攻撃に対する耐久性」とは、具体的には何なのかを考察する必要もあります。
国境なき医師団なども、安全が保証された活動ばかりではないのですし。

351：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/04(金) 19:58:16
ヤスツさん
)現地雇用
「自衛隊の活動は、現地雇用を産む活動である」と
「自衛隊の活動は、費用効率がよい」は関係性があ
りません。

また、上の命題から演繹的に導き出されることは「
現地雇用を産みださない活動は、自衛隊の活動では
ない」だけで「現地雇用を産む活動は、自衛隊の活
動である」と「自衛隊の活動でなければ、現地雇用
を産まない」という推論は、必ず成立するとは言え
ません。

４００億円の予算があれば、自衛隊でなくても現地
雇用を産む活動ができないわけではないのです。

あと、費用効率の議論は、（吉岡さんの仰るとおり）
あくまで本題に入る為に、参加者の合意をえる為の　
弁証法的な対話にすぎません。
議論の勝ち負けには、たいした意味はありません。

）自分で考える
批判に異論で答えて話をすり替えないで下さい。
今は、費用効率の話をしているのであって、「イラク
に必要なものは何か」を論じているのではありません
。

352：吉岡：2005/02/04(金) 21:09:20
なんだか、自衛隊だけが、現地雇用を生むような発言（ヤスツ氏）が追認されているようですが、これも、費用対比的に言えば、ＮＧＯの方が勝っている可能性があります。紹介した
http://www.asyura2.com/0403/senkyo3/msg/467.html
に於いても、
「給水作業は、現地で雇用したイうク人だけで実施され、フランス人は従事しないという。」
「　日本国際ボランティアセンター(JVC)の中東担当、佐藤真紀氏は「現地で浄水会社が活動しており、自衛隊が別に浄水活動する意味はなく、既存の浄水会社を支援した方が効率がいい」と切り捨てて続ける。」
と書かれています。
現地雇用だけでなく、現地会社に任せるも、現地を活性化させる働きをしますから。

353：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/04(金) 22:39:27
>>352

まだ本格的に身体が空かないので、スポットでの復帰になりますことをご了承下さい。
さて、>>352で吉岡さんが仰っておられる内容は、まさにデッドポイントです。

>「給水作業は、現地で雇用したイうク人だけで実施され、フランス人は従事しないという。」

これなんですが、各国軍及びNGOは現地でイラク人を雇うけれども、雇いっぱなしで
雇った側は「作業の監督」しかしないそうです。
みーてーるーだーけー、なわけですね（懐）。
この体制だと、イラク人は仕事が終わっていようといまいと、時間が来ると帰ってしまいます。

自衛隊は、自衛官及び幹部自衛官も、雇用したイラク人と同じ内容の作業を、手が空いて
いる限り（保安要員は除く）同じようにする。
そうするとどうなるかというと、「仕事が奪われた！」と言って、怒り出したりはしない。
約束の雇用時間が過ぎても、なお一緒に働く。

「なぜ、自衛隊と一緒に働くイラク人が、他のNGOや他国軍で雇用されているイラク人より
も多く、自発的に積極的に働くのか、NGOや他国軍には理解できない」のだそうですよ。
吉岡さんには説明できますか？　もちろんできるですよね？　なぜですか？

＞既存の浄水会社の仕事を自衛隊が奪っている
既存の浄水会社の仕事が行き渡っていて満ち足りているなら、自衛隊のみならず、NGO
も含めて給水活動は不要だと思うんですが。
足りない作業を補完することは不要だと言いますか？

また、私がいわんとするところを吉岡さんが理解できないのも無理からぬことです。
何しろ、情報（というか、概念）が足りないのですから。

自衛隊の活動について、私が知り得たことを総合すると、「水を配るために行っている
のではない」ということになります。
「自立心を喚起する手助け」ということみたいですよ。

なお、現地で最も満ち足りていないのは、「利権の調整」のようですね。
例えば仕事・雇用の配分にしても、力のある、または仕事がないという形で奪い合うと
ただのもめ事にしかならない。優先順や、能力別、モチベーション、そしてコストなどを
鑑みて作業の配分をしていかなければならないし、そういう「県庁」的仕事は、本来なら
イラク人による行政組織がそれをすべきなのは間違いありません。

が、行政組織が「利権配分」をするには、不平を述べるものに対して、配分した
利権の割合を「受け入れる」ように窘めることも必要になってきます。

NGOだと、それが【できない】んですね。
なぜか。
簡単なことで、NGOががたがた言うなら、そのNGOを外してしまえばいい。
利権配分の中枢から追い出せば、それで済んでしまう。
でも、追い出した後も、結局利権の配分はできない。だから、もめ事が残る。
そうした利権の配分と調整、というものを、イラク人政府がやっていけるようになる
までの間の、「繋ぎ」を自衛隊が補完している、というのはご存じでしたか？

知らないなら仕方がないんですが。
どちらにせよ、自分の知っている情報からしか物事を判断できないのは、仕方がない
ことだと思っていますし、そのことで吉岡さんを攻めるつもりはありません。

ただ、吉岡さんが知り得なかった情報を新たに知りうる機会があったのなら、
その新し情報を吟味解析した上で、ご自身の主張を微調整する勇気をお持ち
いただきたいな、と思います。
354：吉岡：2005/02/05(土) 08:53:03
ヤスツさん
>私がいわんとするところを吉岡さんが理解できないのも無理からぬことです。
>ただ、吉岡さんが知り得なかった情報を新たに知りうる機会があったのなら、
>その新し情報を吟味解析した上で、ご自身の主張を微調整する勇気をお持ち
>いただきたいな、と思います。

例としては、二つしかあげませんが・・・・
ヤスツさんは、人の「理解・態度」を忖度するのではなく、ご自分の意見を述べるに留めておいて下さい。
例に挙げたような「気持ち」は、お互いに感じることなのですから。

>既存の浄水会社の仕事が行き渡っていて満ち足りているなら、自衛隊のみならず、NGO
>も含めて給水活動は不要だと思うんですが。

既存の浄水会社で浄水した水を、給水活動に使用しなければ、浄水需要が喚起できず、浄水会社の発展が望めません。給水活動に使用することによって、現地の浄水会社そのものが発展します。
我々は、自衛隊の広報だけを見る立場にあります。それが全てではないことも念頭に置いています。

すでに共通認識になっているように、自衛隊派遣の功罪は「派遣そのものの功罪」を、論じる必要があり、それについては、まだ、議論が始まっていません。
そろそろ、そちらの話題に入られたらいかがでしょうか？　給水活動費用効率談義提出責任終了。
おあとがよろしいようで。

355：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/05(土) 11:01:43
＞３５３
＞みーてーるーだーけー

実は自衛隊も「みーてーるーだーけー」の仕事が多くなってきてる（笑）

ちうのわ、当初の予定でわ過去のＰＫＯのように、施設科部隊を使って橋
かえてりゃええだろ、みたいな感じだったのが、蓋をあけるとわんさかと
「要求」が。

自衛隊が出来るのわ、土木施行工事だけ。
建物の施行わ、木造家屋とか電気配線くらいなもので、しかも派遣した部隊
ではそれも出来ない・・・

おまけに、こないだのＮＨＫ特集でやってたように「安全を金で買う」のが
一番の警備活動、ちう結論から、ＯＤＡ枠を使って「金ばらまいてる」

356：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/05(土) 11:09:00
本来なら、それは外務省や国土交通省の役人の仕事だが、連中は絶対に宿営地から
外に出ない。

自衛隊の担当幹部が出先に鉄砲持っていって（脅すためじゃぁないぞ）要求聞いて
きて、リスト作って優先順位決めて見積もりまで出して、クーラーの下で寝そべってる
外務省の役人どもに提出すると、発信元を自分に書き換えて外務省にファックスしやがる（笑）

で、ＯＫが出た案件については、自衛隊が設計図作ってイラク人の人夫集めて施行を開始する。
今現在で約４００人のイラク人人夫を雇ってるらしいな。

実は、自衛隊も「直接的な工事監督」なんてしたことがないんで、試行錯誤しながら現地で仕事
してるんだよね。

まあ、自衛隊だけで出来る仕事（道路工事とか橋かけとか）もやっておるが、それ見て「人雇え」
と迫撃砲弾撃ち込んでくるんだよねぇ（笑）

357：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/05(土) 11:16:34
「あと一年」の派遣延長したけど、実際この１年で終わりじゃぁないのか？

反対すんのわ、現地の外務省の役人くらいだろうしねぇ（笑）
クーラーの下で寝そべってりゃええ仕事が、汗かいて強盗うようよしてる街中に
御用聞きに行くことになるからね。

選挙が終わって、今年の末の撤収準備に半年くらい。
ま、いきなり撤収すんのも難しいし、かといって選挙前に撤収もでけんしってのが
１年延長の中身だと思うがね。

まあ、あいかわらず治安が悪いけど、それこそ４００億もかけて自衛隊が居座るほど
治安が悪いわけじゃぁないしね。

何人か外務省の役人が死ぬくらいで終わりでしょ？（笑）
んで、ここにいる日本国民もそれを望んでるわけだしねぇ。

358：スライムベス：2005/02/05(土) 15:25:01
>>331吉岡さん

>仮定すればそうですが、根拠になるべき数字に根拠がないわけですから、「確度の高い類推」によるとは、仮定できません。

やっぱり「仮定すればそう」でしょう？
それならば私が言っていることと同じですよ。
私は最初からその事だけを言っています。
「確度の高い類推」だと言い得るかどうかが重要なんですよ。

一方三毛猫さんは「たとえ仮定したとしても可能性は捨てきれない」
ことを問題にしており、
私は「それを言うことに大した意味は無い」と
言っているんです。

359：スライムベス：2005/02/05(土) 15:28:26
>>336三毛猫さん

>「演繹的推論に基づかなければ、罪刑法定主義の観点
>から判断して嘘であることは認められない」
>
>これの、どこが問題なのか理解に苦しみます。

これは何番に対するレスでしょうか。

上の命題に問題があるということを
私がどこかで指摘したのでしょうか。

それからこの命題そのものが何を言っているのかよくわからないです。
どこか書き間違ってはないでしょうか。
「演繹的推論に基づかなければ・・嘘であることは認められない」（？？）
「認められない」というのは何が認められないのでしょう？？

360：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/05(土) 18:24:00
>>354
私には演説だけをしろというご意見のようですが、それは強制力を伴う命令ですか？
相手の主張をどれくらい理解（把握）したかを、相手に伝えるということを、相互にすることが、「自分以外の主張を【聞いて】、自分と考えを修正する＝議論」ということかと思っていましたが、吉岡さんは「演説会」を目指しておられるのですね。

ところで、「現地の浄水会社が、自衛隊によって仕事を奪われて発展できないでいる」という吉岡さんの推察は、どういったソースに基づくものですか？
実際にそういう影響・実害が出ているのだとしたら、自衛隊のみならず、諸外国のNGOが参入している「浄水・給水活動」はイラクの浄水会社を困窮させているものとして、今すぐ前面禁止すべきかと思いますが。自衛隊に限らずに。

>おあとがよろしいようで

勝利宣言ですか？

361：吉岡：2005/02/05(土) 18:35:50
スライムベスさん。
なんだか、あなたと私では、解釈が違っているようです。

>>275 名前： 三毛猫 （p3wi1A.I） 投稿日： 2005/01/23(日) 21:23
論証として、提示された数字を元にした大神氏独自の計
算と類推を挙げられていますが、演繹と異なり類推を交
える以上それが如何に説得力があると仮定しても、常に
正しいかもしれないし正しくないかもしれない可能性は
捨て切れないのではありませんか？

この前に「情報不足で断定はできません。」とあるように、根拠に出来ない「提示された数字」の上に、「大神氏独自の計算と類推」を挙げても、「正しくないかもしれない可能性は捨て切れない」というのですから、三毛猫さんと私の意見に、たいした差はないと思うのですが？

362：吉岡：2005/02/05(土) 18:56:44
360 ヤスツ （CnaUXqoo）さん

>私には演説だけをしろというご意見のようですが、それは強制力を伴う命令ですか？

「おそらくどちらも先入観によって見ていない/読んでいないと思いますし、仮に読んでいても「信頼できない」という結論に達すると思いますが（笑）」
「吉岡さんが攻めるべきポイントは、「アメリカ追従」じゃないと思いますがねえ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ」
「吉岡さんは、自衛隊と各国軍隊を比較しても相当「やり方」が違う、という話はご存じでしょうか？
それと、「義理と人情と浪花節」については？（笑）」
「イラク人の財産で、イラク人ドライバーが実際に、「給与を得た仕事」として給水活動に従事している、という話はご存じでしたか？」
「吉岡さんには説明できますか？　もちろんできるですよね？　なぜですか？」
「また、私がいわんとするところを吉岡さんが理解できないのも無理からぬことです。何しろ、情報（というか、概念）が足りないのですから。」
「「繋ぎ」を自衛隊が補完している、というのはご存じでしたか？」
「知らないなら仕方がないんですが。どちらにせよ、自分の知っている情報からしか物事を判断できないのは、仕方がないことだと思っていますし、そのことで吉岡さんを攻めるつもりはありません。」
「ただ、吉岡さんが知り得なかった情報を新たに知りうる機会があったのなら、その新し情報を吟味解析した上で、ご自身の主張を微調整する勇気をお持ちいただきたいな、と思います。 」

演説ではなく議論をするためには、このような態度が必要なことであると、あなたは思っていらっしゃるのですか？

>ところで、「現地の浄水会社が、自衛隊によって仕事を奪われて発展できないでいる」という吉岡さんの推察は、どういったソースに基づくものですか？

誰が「自衛隊に仕事を奪われて」なんてことをいっていますか？　ＮＧＯのやり方として、地元企業や地元民の雇用を考えているのだといっただけですよ。

>勝利宣言ですか？

勝ち負けしか考えてなさらないのですか？

363：大神：2005/02/05(土) 23:10:39
>>362

ヤスツさんはね、なるべく穏やかに言っているんだよ。

　吉岡さんは人から指摘された時に、それが自分にとって不快だったらただ
反発するだけでしょう？

　だから気を使っているんですよ。貴方に。

364：大神：2005/02/05(土) 23:13:38
>>350

>>350は全然>>349のレスになってませんよ。

国として実行する組織、機関で自衛隊の代替がきくものではないでしょう？
という私の>>349に、

　　　　　　　　　　　「ＮＧＯだって危険な時はある」

とか、
　　　　　　　　　　　　　「イラク人には関係無い」

とかズレていますよ。

365：大神：2005/02/05(土) 23:23:07
柏葉さん

　一日５０キロ走らせるとしたら行動半径は２０キロ程度でしょうね。
活動拠点から水道局までの往復もありますし。

　一日６４０ｔ運んでいると言っていますが、１０万人潤わせているそう
ですから１０万人潤わせるとなると行動半径、消費燃料はもっと広く、多く
なるのではと思います。

366：吉岡：2005/02/05(土) 23:32:16
>>363
侮蔑的な文言を吐くことでしか議論が出来ないというなら、
掲示板上で「強制力を伴う命令」など、ヤスツさんの方も下せないことですし、
そんな議論を受けて立つ気はないということですよ。

>>364
>国として実行する組織、機関で自衛隊の代替がきくものではないでしょう？

だから「救援を受ける側の立場としては、救援そのものの質や量が第一の問題であって、その組織が、国家であるかどうかが第一の問題ではないでしょう。」と応えたのですよ。
それは「自衛隊派遣の功罪」そのものの論議になるのです。
自衛隊を派遣した理由は、「援助」の為なのか
「日本国家の軍隊がそこに出て行って駐屯している」という事実そのものにあるのか。

367：大神：2005/02/05(土) 23:55:05
>>366

　ヤスツさんは貴方に読解力が無いとか言わないでしょう？そこまで侮辱的な
ことは言っていないよ見てて。今まで文句を言ってきたのは武蔵氏の
慇懃無礼だ！くらいしかなかったしね。

>だから「救援を受ける側の立場としては、救援そのものの質や量が第一の問題
>であって、その組織が、国家であるかどうかが第一の問題ではないでしょう。
>」と応えたのですよ。

　　　　　　　　　　　　　だからそれは答えになってないって

　代替のきく機関が無いでしょう？という質問にはあるかないかしか答えが無い
でしょう。貴方が国とＮＧＯとかの立場をどう思うが関係無く、

　　　　　　　　　　　　　　　　　最初の質問は

　国として国交省、国立病院などの機関に自衛隊の代替はきかせられないで
しょう？という質問なのだから。

368：大神：2005/02/06(日) 00:06:19
　吉岡さんはＮＧＯの国境なき医師団などが危険な状況に遭遇することは
認めています。

　で、吉岡さんはＮＧＯの方が効率が良いと言われていますが、仮にそうで
あっても国がそれらのＮＧＯに資金援助だけして実行の危険な部分を任せると

　　　　　　　　　「危険なことをボランティアにさせている」

という批判が起こることくらい分かりませんか？

　それにＮＧＯはあくまでボランティアであって自由意志で引揚げることも
出来るし、仕事を危険だからと途中で放棄しても非難される性質の団体では
ないでしょう？

　だから、結局ＮＧＯに金だけ出すわけにはいかないのですよ。

で、そうなると結局自衛隊が適任でしょう？　耐久性、自衛力の観点からも。

　そして、吉岡さんが言っている自衛隊はＮＧＯにくらべて効率が悪いという
のもそれは相対評価から出た結論だから不見識で意味が無いんですよ。
吉岡さんやあのサイトの主張からだと、遠くの人件費のかかる先進国から来た
復興援助隊が総額費用という表面的なことからその活動内容に関わらずに
非効率だと非難されうるものになってしまうでしょう？篤志に関係無く。

　結局吉岡さんの主張は、自衛隊アレルギーから自衛隊を出したのが良くない
で、一見すると現実的な観点から唱えている費用からの批判に飛び付いていて
その主張にしがみついて離さない。

　　　　　　　　　　　　そんなところではないですか？

369：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/07(月) 11:27:44
非常に珍しいことですが、朝日.comのｲﾗｸ関連記事で、最後のパラグラフに「記者によるネガティブな主観」が入っていないものがありました。
要するに、「自衛隊型の復興モデルが評価されている」という話なんですが、これまでの朝日の記事だと米軍がそのように評価したという事実を報道しないか、報道しても「米軍に褒められる従順な犬のよう」という「記者による主観的評価」を付け加えるのが常だったので、それがないのは非常に珍しいなということでご紹介しておきます。


イラク選挙後、攻撃７５％減　米准将、武装勢力離れ指摘
--------------------------------------------------------------------------------
http://www.asahi.com/international/update/0206/002.html

　イラク駐留多国籍軍（ＭＮＦＩ）のアーウィン・レッセル作戦副部長（米空軍准将）は４日、朝日新聞記者の電話インタビューに応じ、「武装勢力による攻撃件数が選挙実施後、全土で７５％減少した」と語った。背景には、イラク民衆の「武装勢力離れ」があるとの見方を示した。

　イラク国民議会選挙が１月３０日に実施された後、同国内の治安情勢がどう変化したかについて、駐留米軍当局者が数字を挙げて説明したのは初めて。

　レッセル副部長が明らかにしたのは、１日平均の攻撃件数の比較。具体的な件数は明らかにしなかったが、米戦略国際問題研究所（ＣＳＩＳ）は、攻撃件数は地域によって異なるとしたうえで、選挙前の段階で北部モスルやバグダッドでは、月平均３００〜４００件の攻撃があったとする集計結果を発表している。

　レッセル副部長は「武装勢力の攻撃には民衆の支持が必要だ。攻撃件数の減少は、民衆の武装勢力離れを示している」と指摘。選挙の「成功」によって、武装勢力が支持基盤を急速に失いつつあるとの見方を示した。

　選挙前に実施したさまざまな治安安定化措置のうちでは、「１１月のファルージャ総攻撃がカギだった」と述べ、それが選挙の「成功」につながったとの見方を示した。

　ただし、今後の展望に関しては「（武装勢力は）憲法起草に向けた政治プロセスの阻止を狙い、移行政府の幹部殺害などを狙ってくるだろう」と語り、今後も攻撃は続くとの見通しを示した。外国人の拉致、爆弾テロなどを続けるザルカウィ幹部は「イラク国内のどこかに潜伏しているのは間違いない」と述べた。

　訓練や装備の不足が指摘されているイラク治安部隊・警察の現状については、「１３万６０００人が訓練、装備を受けた」とし、うち４万人は、武装勢力の鎮圧能力などを備えた機動部隊だと説明した。

　さらに「治安回復には、水道、電気など社会基盤の整備や、雇用の創出など経済復興が欠かせない。この点で、日本の自衛隊がサマワで実施している活動は、モデルケースになる」とも述べ、日本の関与を評価した。

(02/06 11:46)

370：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/07(月) 11:37:35
>>362

ちなみに、「勝利宣言」をしたのは吉岡さんのほう、という認識なんですが。

勝利宣言というのは、「俺が勝った！」と宣言するというそのものズバリの意味ではなく、
「議論に決着が付いていない（双方が合意を得ていない）にも関わらず、当事者の一方
が【この話はもう終わった。自分の主張を持って終了とする】と話を打ち切ってしまうこと」
を指します。

よく、国会の質疑などで民主党が使うテクニックとして最近では知られていますね。
質問をするだけして、相手の答弁が気に入らないと、さらに追加で自分の意見を述べる
だけ述べて、相手に反論をさせずに「この問題はこれで終わりにして次」に行ってしまう。

議論というのは、会話であり対話であるべきだと思いますが、このように「言い合うだけ」
「自分の言い分を言うだけ」というのは、演説であって議論とは言い難いように思います。
自分の意見を言うのと同様に、相手の意見を自分が理解し、消化したことを相手に示して
自分の理解が正しいかどうかを確認する。これを交互に行うことが「合意や妥協を目指す
ための方法論」としての議論でしょう。

自分の主観を相手に押し付けてめった打ちにするのを議論、それをテクニックとして
勝利が得られれば、主張はどうでもいい、という生き物も世の中にはいますが、それを
目指してこの場を使っているわけではないのでしょう？

私がしばしば「まとめ」と称するものを作るのは、議事進行が煩雑になりすぎて、焦点・
争点が判りづらくなっているのでは、と思うとき。そういうときに、「複数の主張」と、「相違点」
を洗い直すためにそれをしているわけです。
もちろん、それは私の視点からの「まとめ」になりますが、それに対して異論があるので
あれば「おまえのまとめが客観的真実とは片腹痛い」じゃなくて、あなたの側から見た
「まとめ」をお出しになればよろしい。
そうすれば、吉岡さんが大神さんなり柏葉さんなり、もしくはヤスツなりの言っていること
を、どの程度まで理解できているか、こちらも把握することができます。
その理解の進行に応じて話を深化させるなり、もう少し基本に戻るべきなりの「ルート
捜し」も可能でしょう（スライムベスさんは、その点ずいぶんと吉岡さんに優しい方法を
取っていらっしゃると思います）。

その点をお汲み取りいただければ、「言い分の投げつけ合い」ではない、もう少し意義の
ある話ができるのではと愚考する次第です。

371：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/07(月) 11:46:33
>>362

さて、「地元住民の雇用を考える」というのは、NGOの専売特許ではないわけですが、
地元の「部族のメンツ」に配慮していくと、「後ろ盾や強制力を伴わないNGO」のできる
ことには自ずと限界が見えてきます。

自衛隊は「NGOと同程度のことしかしていない」とは仰いますが、自衛隊というのは、
先々治安が安定した後、自衛隊以外が入っていって（それこそNGOも含まれるでしょう）
何かをするときのための先鞭を付けているのだ、という認識でおります。
そういう意味では、現地の部族と渡りを付けて信頼を勝ち得て土木工事や施設工事を
するのは本来的な意味での自衛隊の活用方法とは言えないでしょうね。
それこそ、海岸で砂のお城を作るのに、ダンプとパワーショベルを持ち出すようなもの
なのかもしれません。が、それが無益かと言われれば、あながちそうとも言えない、
というように思われます。

今回の自衛隊の活動は、「現地の要望を吸い上げ、自立を促しつつ、手助けをする」
というものが行動の基本にあるわけですが、これは国内の災害支援活動で蓄積した
ものに加えて、日本人と異なる風習・資質を持つ人々への「支援」や接し方を考える
上で、大きな「ノウハウ獲得」の機会であったのではと思います。

ともあれ、何事も一面的な見方ばかりをすると思考が硬直しがちですので、デメリット
にばかり固執するのではなくメリットも含めたポジティブな評価をするよう心がけたい
ところです。

372：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/07(月) 13:54:29
＞３４８
＞何が何でも「国家」でなければならないと考えることは

あはは！

「コストが高い」だの何だのいってぇ、実は「日本政府が意思を表明する」ことに
反対してるわけね。

現地の人の手助けするのに、「誰がやったか」が重要なわけね。
＞対外的に

そら、貰う人にとちゃ、米軍機から投下される小麦粉だろうが、国連が配達する小麦粉
だろうが当座わ関係ない。

が、その小麦粉の袋に書かれている「送り主」の名前わ、今後重要になってくる。

「支援」わ、当然下心があるんだよ（笑）
誰が、無料で金ばらまくかね？

てか、自分の税金が無駄使いされることのほうが、重要だよ。

373：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/07(月) 13:55:40
じゃあ、こういう質問に変えてみようか。

「日本政府が具体的な活動をイラクで展開することに対して、賛成ですか？反対ですか？」

374：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/08(火) 18:30:37
＞スライムベスさん

>275
「情報不足で断定できない」
「演繹と異なり」

この二点を踏まえた上で、「可能性は捨て切れない」
を解釈してみて下さい

375：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/08(火) 18:43:55
＞ヤスツさん

>>345での貴方の発言は「まとめ」ではなくて、
「自衛隊の給水活動の費用効率性」という議論に
対して「異論」を唱えたものです。

議論において批判に異論で答えることは、自分の
意見だけを述べることに外ならないことを学びな
さい。

376：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/08(火) 19:14:10
＞ヤスツさん

>>375の立論を異論と承知した上で反論しておきます。

ヤスツさんは、二つのカテゴリーの活動を比較して、そ
こから「自衛隊の活動は、現地人の自立心を育てている
」と結論づけていますが、二つの事例と、結論を結びつ
けることは誤謬ではないでしょうか？

これは、ウェーバーの権力論を分析ツールとして用いれ
ば容易に理解できます。
自衛隊の活動が、現地人の自発的服従を得られた理由は、
自衛隊の活動が彼らの正統性の根拠に近かった為に過ぎ
ません。

つまり、彼らの正統性の根拠が「法」より「伝統」や「
カリスマ」に重点がおかれていた為に、二つのカテゴリー
の活動に違いが生まれたのであり、自衛隊の活動が、彼ら
の正統性の根拠を変えたわけではないのです。

377：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/08(火) 19:18:52
>>376訂正
（誤）>>375
（正）>>345

378：スライムベス：2005/02/08(火) 20:15:55
>>361吉岡さん

>この前に「情報不足で断定はできません。」とあるように、根拠に出来ない「提示された数字」の上に、
>「大神氏独自の計算と類推」を挙げても、「正しくないかもしれない可能性は捨て切れない」というのですから、
>三毛猫さんと私の意見に、たいした差はないと思うのですが？

三毛猫さんは
「類推が混じる以上、いくら説得力があっても真とは言えない」
ことを問題にしているんですよ。
まあ三毛猫さんの言葉の解釈を
私と吉岡さんとで議論しても仕方無いですね。

吉岡さんも大神君の類推を
「真とは言い切れない」ことを問題にしているのなら
「そりゃ当然だけど、そんな事問題にしても意味無いでしょう」
と言っておきます。

379：吉岡：2005/02/08(火) 20:50:10
スライムベスさん

三毛猫さんは、「類推が混じる以上、いくら説得力があっても真とは言えない」ことを問題にしているのではなく、
演繹法に寄らないならば、という断りをしています。

「演繹」という言葉については、昔学校で習った程度にしか知らなかったのですが、
『ウィキペディア（Wikipedia）』によると、
演繹（えんえき）とは、一般的・普遍的な命題の答えから個別的・特殊的な命題の答えを導き出すという推論の方法である。
演繹の例としては「北極星の位置は一日中ほとんど変化しない」ことから、明日もまたそうだと結論することがあげられる。また、自由落下運動を行っている物体になりたつ y = gt2（g:重力定数、t:落下時間、y:落下距離）の式においてtに時間を与えて落下距離を求めることやyに落下距離を与えて落下時間を求めることも演繹の一つの例である。

つまり、根拠とする数字が、「一般的・普遍的な命題」であると認められていて、推理なり計算なりの方法も、一般的・普遍的に納得されるなら「嘘だと推論できる」だろうけれど、
大神さんの場合、「一般的・普遍的な命題」から導き出されていないから、計算や推論だけがいかに確度が高くても、「嘘だとは推論できない」ということだと思います。
何しろ、総額しか公表されていず、その総額すら、日本国からの支援金が突然はいるなど、変化するものなのですから。
燃料価格や、賃金も推定です。モトの数字が、北極星とは違って、全てあいまいなのです。

それに比べて「年間４００億」と、約一億（二億であったとしても）とを比べると、アバウトにいって費用効率だけなら、比べものにもなりません。　
その理由のひとつは、自衛隊はそこに存在することそのものに経費がかかるからです。
要塞のような宿営地。装備。ひとり一日二万円を超える手当て。
一億か二億であれくらい出来るなら、あと３９９億円も予算があれば、もっと相当なことが出来そうだとの推量も可能です。
それをかえりみず、演繹法にも寄らない推量をして、「嘘だ」「不見識だ」という結論を出すのは、到底無理でしょう。
その上で、
費用の効率を無視しても、「国家として」「自衛隊を出す」べきかどうかが、本質論議だとは思っています。

380：誰だろ：2005/02/08(火) 21:05:35
>>379
>それに比べて「年間４００億」と、約一億（二億であったとしても）とを比べると、
>アバウトにいって費用効率だけなら、比べものにもなりません
この文章ではっきり判っているのは、かかった（かかっている）費用の比較であって、
効率については、判らないですよね？
どこから（どのようにして）費用"効率"が比較できるのですか？
吉岡さん教えてください。

381：吉岡：2005/02/08(火) 21:33:06
誰ですか？
「人道支援水あけられる　日本の無償資金でサマワ給水　仏NGO(12万人分)は陸自(1万6000人分)の８倍【東京新聞】紙」
「給水対象は約6万人で、陸自の給水目標1万6000人を大幅に上回る。」
「しかし、アクテッドの給水は一人一日あたり約十㍑の計算なのに対し、陸自は一人一日あたり五㍑で計算している。その陸自基準で換算すると、アクテッドの給水量は十二万人分をまかなえる計算だ。今回のNGO給水だけで実質的に「サマワでの給水需要九万人」(石破防衛庁長官)を上回ることになる。」

これらの報告の全てを信じるわけではありませんが、
費用効率の推測は出来ます。

382：大神：2005/02/09(水) 00:28:46
>>381

それ、ひょっとして例の記者のを引用したのではないですか？

「現在給水量一日２００ｔ」【読売新聞】０５年１月。

一人１０キロ以上になりますが。

　　吉岡さんはそのＮＧＯが浄水、汲み上げしていないことを認めますか？

383：大神：2005/02/09(水) 00:33:19
　吉岡さんの理論で言えば、車の値段で完成品と、部品足らずのものを

　　　　　　　　　　　　　　部品足らずの方が安いぞ！

と言っているようなものです。演繹法がどうとか以前の問題ですよ

384：誰だろ：2005/02/09(水) 01:46:07
>>381
NGOは給水活動(水の輸送)のみ、自衛隊は医療活動、給水活動(浄水含む)、
施設支援をあわせた金額なんですよね？
それで、費用効率なんて推測できるんですか？

下記リンクは第一次イラク復興支援群長の報告です
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/2004_seisaku/iraku/01.html

385：吉岡：2005/02/09(水) 07:54:32
スライムベスさん
ここのほとんどの方が、大神さんの計算に感動されているのですから、
スライムベスさんも大神説に納得されるのは、いっこうに不思議はありません。
それはそれでいいじゃあないですか？
私には、土台から全て、推理の数字を使っての計算なんてばかばかしいのですがね。
１億円くらいで、同じくらいの給水をしているなら、他の支援活動も、それぞれ１億円ずつ余分に出せば、それで賄えるともいえますし、
費用効率なんて、比較の対象にもならない雲泥の差であるように、私には思えます。

自衛隊発表の報告ばかりが報道される昨今ですから、
違う意見も見てみましょう。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-02-03/03_01.html

386：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/09(水) 09:19:24
＞３８５
「他の意見」が赤旗とわねぇ（笑）
まだ、全共闘がおるんだねぇ・・・

ま、冗談わさておき
「日本政府が意思を実行」することについての回答が欲しいねぇ。

自衛隊が行けば金かかる、ちうなら少なくとも国土交通省の役人と国立病院
のスタッフが行けば、自衛隊よか安く済むだろうね。
＜同じ任務で

どうも、「手段のお話」ばかりで、本質的な部分である「日本政府の意思を実行する」
ことを意図的に外してるよーに思えるが？

イラクに日本政府が関与するのわ、「人助け」が目的じゃぁないし、単なる偽善を政府が
実行すんならそれこそ「金返せ」だわな。

「人助け」は目標であって、あくまでも目的は「イラクに恩売る」又は「アメリカに恩売る」
ことだよなぁ。
＜支援の目的

んで、最終的な目的わ「イラクに食い込んで有利に利権いただく」

石油がなきゃ、誰もこんな乞食ばっかで働きもしないよーな砂漠に金つぎ込まないってね（笑）

387：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/09(水) 09:20:50
次の問いだね。

「イラク人道支援の目的わ、何ですか？」

388：うろちい：2005/02/09(水) 09:27:25
ところで「自衛隊の給水活動対費用効率はNGOのそれに匹敵するかそれ以上である」のほうの積極的な根拠は無いのですか？
または、「現場では金・供給物資は足りているが人手・施設が足りない」という事実があるとか。
たとえば、現場の浄水能力が不足しているなら、自衛隊が浄水まで行うのは意味があるわけです。
つまり、自衛隊の代わりにお金を援助した場合、どういう不都合が起こるかというシュミレーションはあるのですかね？
ないならないで、我々は、自衛隊派遣の意義をこの件に関しては検証できない状況にあること自体をまずは反省すべきだと思うのですが。
つまり、これまでの論点からでは賛成も反対も語れないのではないですかね。「わからない」というばかりでは。

ところで緑装薬４さんのこのスレでのはなし、生々しくて面白いと思うのは僕だけですかね。
緑装薬４さんと僕とでは自衛隊が現地でどのくらいのことをしているかのイメージはだいたい
同じだと思うんですよね。
ただ、それをふまえた上で、それでもアメリカにシッポを振る為に出すべきだったかで見解が
分かれるんでしょうけど。

それだけに、現地での自衛隊の意義を積極的に評価しようとしているようにも見える大神さんが、
どうやってその根拠を示すのか（示さないのか）、興味があります。

389：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/09(水) 09:41:01
＞３３８
ええこと言うねぇ（笑）

最終的にわ、あんたの言うとおり
「自衛隊の活動とＮＧＯの活動、両方の費用明細書を突き合せる」ことを
しない限り、「効率的」かどうかなんて判定でけんわなぁ。

「費用項目」の突合せの段階で現在の論議がループしてるくらいだから、
要は「誰も何も知らない」んだよ。

んで、いろんなサイトとかから情報引っ張ろうと努力してるが、結局その
発表元の「目的」によって操作されてるのが実情だろ？（笑）


だから、結局「目的」を明らかにしてから「手段」の話をするのが、ここに
いる外野グループ（笑）の、有意義なお話なんじゃぁないかな？

「ＮＧＯのほうが安くすむ」のが事実だとしても、俺は「日本政府の意思の実行」
という目的を持っているので、反対するわけだぁ（笑）
＜ＮＧＯわ、特定の政府の意思を反映する組織じゃないのが売りなんだからね。

どうよ？

390：吉岡：2005/02/09(水) 10:35:55
うろちいさんと緑装薬４さん。
同意します。（はじめから同意しているんですが・・・）
＞ところで緑装薬４さんのこのスレでのはなし、生々しくて面白いと思うのは僕だけですかね。
いえいえ。私も、この件に関しては、痛快な発言だと思っています。
自衛隊の自画自賛を信じられないのと同様、赤旗が信じられるわけでもありません。
どちらに対しても「嘘だ」と決め付ける根拠も持っていませんが。

何度も言うように、費用効率とは別のところで、私は自衛隊派遣に反対です。
まず第一にアメリカのイラク戦争に反対ですから。
本当に親アメリカであるのなら、アメリカ自身のためにも、イラク戦争に反対すべきだったと思っています。

391：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/09(水) 11:24:43
＞３９０
いい感じだね。

＞費用効率とは別のところで、私は自衛隊派遣に反対です。

ほら、また「手段の話」になってるよ（笑）

最終的に「自衛隊」という手段に反対なのわええんだけど、それ言うと
「じゃ、国土交通省と国立病院という『手段』ならええのかえ？」といわれる
わけで・・・

「自衛隊」にしろ「国土交通省」にしろ、「国の機関が直接実行する」
つまり、「日本政府としての意思の表明」に賛成なのか反対なのか
そこが、今回の論議の「焦点」じゃぁないかな。

＞第一にアメリカのイラク戦争に反対
＞アメリカ自身のためにも、イラク戦争に反対すべきだったと思っています。

「イラク戦争に反対」だから「日本政府としての意思の表明」はすべて反対

ちう意見でええのかな？

だけど、人道支援はするべきだから、ＮＧＯに任せて、せいぜい資金援助だけで
十分である、と。

意見は、それでええのかな？

392：大神：2005/02/09(水) 12:07:14
>>388 うろちいさん

お久しぶりです

>それだけに、現地での自衛隊の意義を積極的に評価しようとしているよう
>にも見える大神さんが、どうやってその根拠を示すのか（示さないのか）、
>興味があります。

うろちいさんは最初から分かっていると思いますが、効率と派遣の是非と
は別次元の話です。で、私は前の方でその論拠には触れていませんでした？

　例えば、番長さんとの話の中で米国に有事の際に動かす時の縛りになる
ためにも、また日本の安全保障からも米国に義理立てするのが今回の
派遣でもあり、

　そして米国の顔を立たせて武力行使ではなく人道援助、復興協力という
米国とテロ組織との戦いとは外の活動をしている点を評価したりと。

393：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/10(木) 10:04:21
>>388

お金だけ渡して「好きに使って」というのは、デメリットが大きいからやらないのでは？

・前回の湾岸戦争のときに、出資したのに評価を得られなかった（金だけじゃダメ）
・今回のイラクの場合、巨額出資をするだけでは、公正に予算を分配することが現地では難しい
　（予算/仕事を巡って、うばいあい、対立になっている、それを解決するために、「現地の希望」
を自衛隊が訊いて、予算を提示し、能力的に対応できる企業による入札を行って、それで仕事を
現地に分配する、という県庁方式を採っているということだそうです。現地にお金ばらまくだけじゃダメ
というのは、シミュレーションというよりすでに「教訓」として上がってきているということではないかと。

それと吉岡さんは、400億円＆600人（これは施設隊と一次隊の、常駐している人数がその
くらいでしたっけ？）のコストが高すぎるということにこだわっていたようですけれども、そのうち
給水に掛かるコストの比率はどのくらいとお考えなんでしょうか？
寄付した給水車＆浄水施設の代金までこの中に含まれているという前提？　さらに、400億の
全額が給水負担金という考え？ NGOの１億円というのは、移動費や人件費は含まれていない
という考え？

今さらな話を蒸し返すようですが、過去ログ読んでもさっぱりわかりませんでした。

394：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/10(木) 10:21:50
>>390
費用効率とは別のところの話をするのであれば、とりあえずこれまでの
「自衛隊は400億、NGOは１億」という対比の話については、放置または保留
でよろしいので？

その上で意見を言うならば、
【自衛隊の派遣には賛成】です。

●建前として
　→困っている人を助けるということに優劣を付けるべきではない
●意義として
　→イラクの安定＝中東ラインの原油価格・産油の安定に繋がる。産油国ではない日本
　　は、原油確保先をひとつでも疎かにしては成り立たない。
●能力として
　→NGO他、非武装/非政府の復興組織がイラク入りするには、まだ危険な状態。
　　治安維持・安全確保が不十分だからといって復興支援を蔑ろにするわけにはいか
　　ないので、現地の物資を買い漁らず（＝物資が不足していると想定して、現地人に
　　必要な物資を介入者が消費しない、また、供給が不確かなものを補給の前提にしない）
　　自衛しつつ活動できるのは、現時点では自衛隊のみ（日本が出せるのが）。
●実地訓練及び今後のため
　→自衛隊（特に陸自）は「外征型」ではなく、日本国内を移動して外敵に対応する
　　組織（内線型？）。しかし、今後日本国外で活動する機会が増えていくのは避けられず、
　　そうなった場合に、補給を考慮に入れて行動計画を立てたり、また、日本と異なる文化
　　風習の「外国人」と接して、ここから「協力」を引き出したり、最終目的としては、
　　「日本と接した人々が、日本に好意を持ってくれるようにする」という成果に繋げなければ
　　ならない。
　　今回のイラク派遣は、そうした「計画立案と遂行」「現地人慰撫」などの方法論の確立
　　と獲得、問題点解決の実地演習、今後の同様のケースに対応するための「教訓」の
　　獲得などに大きな利益があった（自衛隊の能力向上）。

　　自衛隊は元々確かに本来業務ではない「災害派遣」で、日本国内での「災害救助
　　活動」などをしてきているが、それは「日本人向け」のもの。災害派遣で培われた技術
　　ノウハウは、日本人の文化を礎に、日本国内の補給線で発揮できるようにしかなされ
　　ていない。
　　今後、日本が国連常任理事国などの重要な責任を担う立場に立つことになるのであれ
　　ば、「金だけ出して人手を出さない」では許されないし信任も得られない。
　　人を出すというときに、非武装のシビリアンを各個投入して、片っ端から殺されてしまう
　　ようなケースも困る。
　　困窮している日本人ではない人々を慰撫し、その信頼を獲得し、最終的には、「日本
　　に対して好意を持って貰おう」という目的に達するための方法論獲得の非常に大きな
　　機会として、今回のイラク派遣は必要であったし、評価している。


　　ゴラン高原、東ティモール、バンダアチェにも自衛隊は展開しているが、これらとイラク
　　を単純比較できないにしても、それぞれのノウハウの蓄積がなかったらうまくはいかな
　　かったと思う。そういう視点から言えば、自衛隊のイラク派遣は「必要だった」と見ていい。

395：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/10(木) 10:32:53
私は、自衛隊及びそれ以外の全ての日本の「国際的な奉仕行動」は、「困ってる人は
助ける」という建前的原則論にプラスして、「助けた結果として、助けられた人々が、
日本に対して好意的になってくれる」ということを主眼に据えなければならないと思います。

「自衛隊」というのは、能力的には「独自の活動ができる」ということを目指していますが、
それは「任務を遂行する上で」という意味であって、予算・装備の管理の全ては、自衛隊
が独自裁量で決めているわけではありませんし、自衛隊の行動指針そのものを自衛隊
が自分で決めるということはありません。あってもなりません。任務を与えるのは国民に
委任された政府であり、自衛隊はその与えられた任務をこなすために、専門知識・経験
を投入・研磨するわけで、任務を与えた後に「銃の撃ち方」「引き金の引き方」を門外漢の
文民があれこれ言うのもおかしい。そこで「引き金の引き方に口を挟ませないから、自衛隊
は暴走している」というのもおかしい。
脱線するのでほどほどにしますが、「独自に任務を達成する能力を持っている」ということ
と、「自衛隊が独自判断で自分達の信じるままに勝手な行動をする」ということを混同して
いる人が少なからずいることを、少々がっかりしながら拝見しています。
（一応言いますが、吉岡さん、うろちいさんがそうだ、と言っているわけではありません。
私の考えが、どういった主張に対する反論から成り立っているかを、説明するための補足
として、別の考え方の問題点を予め潰しているだけです）

つまりは、「自衛隊は与えられた予算と任務（今回の場合なら、イラクを復興せよ、日本
への好印象を獲得せよ）の中で、最善を尽くす方法を模索した」という見解です。


次に、「自衛隊を派遣すべきであったかどうか」を、自衛隊の能力ではなく、日本の事情
として考えてみます。

396：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/10(木) 10:54:57
まず第一に。

日本の事情としては、イラクは地理的には隣国ではありません。
が、

・世界第二位の産油国である
・中東という、産油国密集地帯の安定に大きく関わっている
・資源完全輸入国であり、原油消費国である日本にとって、産油国/地域は、経済的隣国である

以上から、中東は日本にとって軽視できない最重要地域のひとつであると言えます。
イラクが安定することと、原油価格が安定することは密接な関係にあり、原油価格が
不安定になる（短期的にも長期的にも）要素は、日本にとっては歓迎できにくい要素です。
フセインの存在は中東の不安定要素であり、イラク一国ではなく中東全体を不安定に
させる可能性を持っていました。故に、日本の国益（その１＝原油の安定供給）を考え
るなら、フセインは排除されたほうがよく、その行動を実行に移したイラク戦争「後」が、
日本にとって「有益」になるという判断から、「イラク戦争の支持」は適切だったと思います。

以上が、【原油】を巡るイラク戦争の評価です。


第二に。

日米の同盟強化と北朝鮮問題との連携です。
すでに知られている通り、北朝鮮・イラク・イランはアメリカが「悪の枢軸」と名指しした
ことによって、それぞれが「リンクしている」ように認識されています。大量破壊兵器の
所有または「そのノウハウの獲得」を目指している点が危険視されているわけです。

北朝鮮は、日本では拉致の問題ばかりが注目されがちですが、核の問題を抱えています。
昨今、たびたび「北朝鮮に制裁を！」という声が聞かれますが、北朝鮮に充分な効果が
ある（もしくは、目に見えて明確な）恫喝的制裁を与えようと思ったら、日本はそれを
独自に行うことが難しいのもご承知かと思います。
その場合、日米安全保障条約その他も含めた、アメリカとの連携が重要になってきます。
北朝鮮が核を持っていることは日本にとっては不幸なことであると同時に、ある意味で
幸運なことでもあります。「北朝鮮の核」を名目として、アメリカの危機感を煽り、危機感を
共有する同盟という立場に立つという選択肢を日本に与えてくれるからです。

この選択肢を強固なものにするためには、北朝鮮の危険をより明確にするのと同時に、
日本に「いざ」という事態が起きたときに協力を得られるよう、アメリカが迎えた「いざ」
という事態であるイラクについて、日本は協力的な態度を示す必要は必須であると
思います。今さらですが繰り返し言われてきたことですね。Show the Flagって奴。

北朝鮮問題でアメリカの支援が【前提】となるから、イラクについてアメリカを支持した。
これは、北朝鮮問題の対応を考えれば不可避なことなのではないでしょうか？
イラクでアメリカが見せた「アメリカは拳を振り上げたら必ず叩き下ろす」という態度。
「軍事行使の確約」というと変ですが、戦争というのはされる側もする側にもある程度
の覚悟が必要なわけで、「そうは言っても殴りはしないだろう」と思われては、強大な
兵器の価値（＝それらに対する恐怖）は損なわれます。
武器・兵器を持っているが、それを使わなくても相手が恐れおののいてくれる（伝家の宝刀）
ことがベストではあります。そのためには、その伝家の宝刀が実際にどの程度の切れ味
なのかを示しておく必要はあります。

397：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/10(木) 10:55:03
個人的には、「イラクに対してアメリカの本気を見せるために、北朝鮮を叩く」という選択肢
もなかったとは言えない、と思います（実際には、様々な優先順位や大義名分の整い具合
からイラクが先になっていますが）。そうなっていたら、日本は独自の判断で悩む暇もなく
アメリカの戦争にもっと近いところで、当事者として巻き込まれていたでしょう（北朝鮮の
反撃は韓国と日本に一番よく届くわけですから）。
そうなる前に、先に「イラク」に対して「アメリカの本気の示威」がされたということで、
北朝鮮の戦略の変更（アメリカに対する態度）があったと考えられるわけで、そう考えて
いけば、結局は「イラク戦を日本が支持した」というのは、北朝鮮に対してアメリカが攻撃
を加える場合、今のままなら日本は「アメリカの攻撃を、イラクのときと同様に支持する」
という態度表明にもなっている、（と、金正日は受け取っているでしょう）わけです。
同時にそれは「そういういきり立つアメリカを制止できるのは、アメリカと仲がいい日本
（より厳密には、ブッシュと仲がいい小泉）だけだぞ、日本の機嫌を損ねるべきではないぞ」
というシグナルにもなっているわけで、そうした使い方ができるのも、イラク戦争を支持し
アメリカの信任を得ているという前提があってこそです。


よく、「イラクはイラク、北朝鮮は北朝鮮。混同すべきではない」という反論を見かける
ことがありますが、まさかそんな的はずれな反論はされることはないだろうと思っています。

その上で、吉岡さん、うろちいさんのお考えを伺えればと思います。

398：うろちい：2005/02/10(木) 14:15:02
というわけで、今回の自衛隊派遣はイラク復興とは別の目的を大いに含んでいるのですから、
イラク復興とは別の目的の分だけは、当然、イラク復興の目的に対して合理的ではないはずです。

現在の自衛隊の活動が、イラクのために日本にできる最も合理的な手段であることを主張する人は
この掲示板にはいませんね？それともいるのかな？

自衛隊活動のイラク復興に対する目的合理性を妙に高く見積もろうとする人たちは、できるだけ
タテマエだけの議論で切り抜けようとしているのだと思いますよ。

「自衛隊の給水は効率が悪いぞ」という指摘は、イラク復興という名目だけを掲げ他の目的を
隠蔽しようとする動きに対して、隠蔽しようとした目的を露呈させる意味に於いては意味があると
思います。

さて、「他の目的」とは要するに安全保障と石油の確保でしょう。
安全が保障されることも石油が確保されることも、それ自体、全く良いこと、つまりメリットです。
が、良いことばかりなら、反対するひとたちはいないわけですよ。
反対するのはそれだけの理由、即ち、デメリットと主張されることもあるわけです。
ですから、それぞれの項目のプラス・マイナスの大きさを測るような議論をすべきです。
ただ、賛成側の掲げるメリットと比べ、反対側の言うデメリットは測りがたい。
もしくは、表現しがたい。
泥棒に「物を盗まないことによるメリット」を説くのに似てるような気がします。
以前イカさんも「悪いことは悪いと言ってはダメか」と言っていましたね。
その気持ちはよくわかりますが、納得を得るにはやはり何故ダメか説明しなくて
はいけないのでしょうね。

399：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/10(木) 15:21:20
＞ヤスツさん
判りやすいですねぇ。
よく整理されていて読みやすい（笑）

でも、文章を書くお仕事の人としてはやばいですよね？
＜まとめてしまうと原稿用紙が埋まらない（笑）

俺も小説書きたいなぁ・・・なんて思ってますが、何しろ箇条書きにしてしまう
から、きっと飯の種にはなれんでしょうなぁ・・・

＞うろちいさん
＞賛成側の掲げるメリットと比べ、反対側の言うデメリットは測りがたい。
＞もしくは、表現しがたい。

「言いたいこと」は判りますよ（笑）
「軍隊がなければ戦争は起きない」んですから、当然「イラクに自衛隊がいなければ
戦争は起こらない」

完全なるフェイルセーフティの考え方ですから。

「日本政府が意思を表明する」のに反対ではないなら、国土交通省と国立病院を派遣する
のには賛成ですか？

少なくとも、丸腰の人間を派遣すれば「被害者」にはなるかもしれないけれど「加害者」には
ならないですからね（笑）

＞納得を得るにはやはり何故ダメか説明しなくて
＞はいけないのでしょうね。

そうです。
「相手の意思を変える」手段として言語を用いるわけですから

１　相手に通じる（理解させる）
２　相手の疑問に対処できる。

最低限この２点がなければ有効ではありませんね。

そして、「相手の不安を取り除く」ことが出来て、初めて「相手の意思を言葉で変える」
ことが出来ると考えてます。

そのためのトレーニングでしょ？
＜掲示板での論議わ

400：スライムベス：2005/02/10(木) 17:31:26
>>385吉岡さん

>ここのほとんどの方が、大神さんの計算に感動されているのですから、
>スライムベスさんも大神説に納得されるのは、いっこうに不思議はありません。
>それはそれでいいじゃあないですか？
>私には、土台から全て、推理の数字を使っての計算なんてばかばかしいのですがね。

ＨＰは嘘を書いているという大神説に
私は全然納得してませんよ。
というか大神君の推測をまともに読んでないし
面倒なんできちんと読んで検証しようという気も起こりません。

三毛猫さんの
「推測が混じる以上は真とは言えない」
という批判に対し
「そんな批判はほとんど無意味ですね」
と言ってるだけです。

401：吉岡：2005/02/10(木) 18:08:44
スライムベスさん。
どう考えてもあなたは三毛猫さんの、「演繹法で」という言葉を読み落としています。
北極星は地軸の延長線上にあるから、どこから見ても一日中同じ位置にあるというような
一般的・普遍的な命題から出発して、明日も同じ位置にあるだろうという推測なら、当然認めるんですよ。
地震が起こって地軸の傾きが変わるかも知れないから、明日同じ位置にあるとは限らない、なんて可能性を言っているのではありません。
そんな批判は無意味です、もちろん。
三毛猫さんはそんなことを言っていません。
不確定なことの上に、いくら推理をしても（こ難しい計算をしても）その推理自体は正しくても（その計算が完全でも）そんなものは、他の可能性をいくらでも含んでしまうから無意味だ、といっているんです。
恐らくあなたも私も、その意見に賛成だと思うのです。

402：大神：2005/02/10(木) 19:08:49
吉岡さんに理解できるかどうか分かりませんが・・・。
　あるいはスライムベス氏に対してすら起こしている感情的反発を起こす
だけかも知れませんが。

　三毛猫ナナ君の言っていることは無闇に全ての可能性を考えよと言って
いるもの。そして断定口調と、全ての可能性を考えて発言しないは
科学的ではないと言っているだけ。

　が普通はその三毛猫ナナ君が言っている全ての可能性の存在を踏まえて
発言しているので、三毛猫ナナ君が私の主張に意義があれば

　　　　　　具体的にどの可能性が主張に効果を及ぼすか

を言うべきだが、中田氏風に言えば印象操作で私に「非科学的」と連呼
していたり、話に引き込もうとしているだけだからあまりにも意味が
無いし、底の浅い彼の考えにうんざりしたからレスはしなかった。

　だから吉岡さんはあまり三毛猫ナナ君のレスに惑わされない方がいい
ですよ。

403：大神：2005/02/10(木) 19:16:17
　それと、私の主張の一つである年間８０００万円で全てをまかなうのが
不可能、まぁあるいは年間一億円でもいいんですけど、これは

　　　　　浄水、水の汲み上げをムサンナの水道局がしている

　　　　　　　　　と　い　う　事　実　の　存　在

によって正しいことが示されたんですが、吉岡さんはまだ気づきません
かね。あのNGOが浄水、汲み上げなどをせずに配水だけしかしていないと
いうことは、

　　　　　　　　あの予算で全てをまかなうのが不可能

というのと同じわけですから。


　ちなみに私がした計算は年間予算を３６５日で割ったのが一つ。
まさか吉岡さんは一年が３６５日でない、あるいは３６５日でない可能性
を考えよとは言いませんね。

　類推したのは日給だけ。あとはそれに８６をかけただけ。

吉岡さんがムサンナの物価なり、平均賃金、同種の仕事をした場合の賃金
なりで私の類推した日給に一度でも反論したことはありませんでしたね。
　私は同種の仕事から類推したわけですが。

404：大神：2005/02/10(木) 19:26:39
>うろちいさん
　
　私も緑装薬４さんと同様にうろちいさんの言いたいことは分かりますが、
うろちいさんはヤスツさんのレスを見たのでしょうか？すぐ前に
うろちいさんが問題としていることを書いているのですが・・・。

　で、うろちいさんのレスを読んでの私の意見なのですが、
うろちいさんは反対派の論理を超越した感情的な反発というのを考えた
ことは無いのでしょうか。当然反対派の論拠はそれだけではないのは
分かりますが。反対派の軍事力行使、アメリカが嫌いといったものを。


　それと効率の話をすれば関連することをヤスツさんが直前のレスに、
私が前に相対比較の愚を書きましたが、あとNGOが自衛隊と武器以外の
同種の装備を持つならそれの購入費用、輸送費用、毎年生じる整備などの
維持費が生じるわけですが。その点はうろちいさんは考えていたので
しょうか。

　途中から吉岡さんに影響を受けたみたいにも見えますが、うろちいさん
らしくない書き込みだと思いましたので。

405：吉岡：2005/02/10(木) 19:50:43
大神さん。
費用効率の議論は無意味だと思うので、言わなかったのですが、
私には、あのＨＰの言っていることが、完全に正しいという根拠は持っていません。
そして、あなたは「嘘である」と決め付ける根拠を持っていないはずなのですが・・・・。

＞まさか吉岡さんは一年が３６５日でない、あるいは３６５日でない可能性
を考えよとは言いませんね。

あなたの「確かな根拠」は、こんな風です。
確かに、地球上の一年は、３６５日でこれに間違いはありません。
北極星の位置くらい確かです。
ところで、大神さんは、３６５日働いていらっしゃるのですか？
自衛隊は、３６５日欠かさず給水活動をしているのですか？
例のフランスＮＧＯは？
私にはそういうことが分からないのです。

406：大神：2005/02/10(木) 20:04:25
>>405

　吉岡さんの場合は、無意味だと、どちらとも言えないと言っておきながら
すぐ後に「１億対４００億で自衛隊の方が効率が悪い」と言ってきている
ので自分で話を続けているんですよ。もし吉岡さんがどちらとも
言えないと思っているなら

　　　　　　自衛隊の方が効率が悪いとか言えないはずです

　で、日本で休みのある仕事をしている吉岡さんは水を休みの日だからと
使わないことはありますか？吉岡さんが住んでいるところでは水道に
休日があるのでしょうか？

　水を使うのは休みが無いわけですし、一日平均という数字から３６５日
のトータルからの平均値として計算します。当然ですね。で、
例えば週に一日休みだと、残り６日のトータルで７日分の仕事をしたと
計算します。
　また数字は一日平均であって、配達日平均ではないですよね。

さて、吉岡さんは休みのことを言われていますが、そのNGOが雇った数は
６５人です。で、トラックは６０台です。

　仮にトラック一台につき一人だとしてもギリギリですね。吉岡さんは
そういうことを考えました？

　あと、トラックは配水もするので一台につき二人乗っていたとしても
おかしくないように思えますが。事実トラックにくっついて取材した
記者は後ろから車で追っていますね。助手席に座るでなく。

407：スライムベス：2005/02/11(金) 22:09:16
>>401吉岡さん

>どう考えてもあなたは三毛猫さんの、「演繹法で」という言葉を読み落としています。

いえ、「演繹法で」という言葉が入っても同じ事ですよ。
「演繹法」が真で無い可能性を認めるものばかりだとは限らないのです
（そういう使い方をされる時もありますが）。

>不確定なことの上に、いくら推理をしても（こ難しい計算をしても）その推理自体は正しくても（その計算が完全でも）
>そんなものは、他の可能性をいくらでも含んでしまうから無意味だ、といっているんです。

前提が真で推論が正しければ結論は真ですね。
で、前提が真で推論が「ほぼ確実」な場合は批判の対象とならずに
前提が「ほぼ確実」で推論が正しい場合は無意味だというのも
おかしな話です。

>恐らくあなたも私も、その意見に賛成だと思うのです。

前提がどの程度の不確実性を持つのかということが大事です。

408：吉岡：2005/02/12(土) 00:15:34
スライムベスさん

＞前提がどの程度の不確実性を持つのかということが大事です。

あの場合、確実な前提がありますか？
雇う人数＝正社員のように決まった人数を雇っているわけではない。
雇う日数＝確かに一年は３６５日だけれど、給水日数は書かれていない。
（給水しない日まで日給は払われないでしょう。それも不明ですが。自衛隊の方は、営舎にこもり切りでも、確実に１日２万円以上の手当が支給されることは、分かっていますが）
賃金＝大神氏の推量。
こう言う前提から、マジックのように年間の人権費が割り出されています。
大神さんが言うように、「スライムベス氏に対して感情的反発を起こ」しているわけではありませんよ。
なぜあなたが、「嘘だと言いきれる大神さんの推論」を批判する三毛猫さんの発言を批判なさるのか、それが理解できないのです。

409：吉岡：2005/02/12(土) 01:00:10
マジシャンなら「お見事な腕前で」といえるのですが、
人のＨＰを嘘だと実証するには不向きな計算です。
ところが、即座に
「いつもながらの実証的な話だなあ｡」と感動なさる人もいるわけで、>>145
その感動は理解できるのです。
しかしなぜスライムベスさんが？
これが理解できないんです。

410：大神：2005/02/12(土) 01:40:39
>>409

吉岡さん。

　　　　あのNGOは浄水、水の汲み上げなどをしていません。

　つまり私が書いた全てをまかなうのはあの予算では不可能というのは
当たっているでしょう。ただでは出来ないわけですから。水の浄水、
汲み上げは。あのNGOの費用をa、浄水、汲み上げなどの他の作業の費用を
bと置くと
　　　　　　　　　　　　　　a+b>a　(ただし、b>0)

でしょう？つまり、あの費用で仮に一日６４０トン運んだとしても、
所詮それは他の浄水、汲み上げなどの費用は最初から含んでいない
わけですよ。

　
　それと（多分、）スライムベス氏は三毛猫ナナ君の言っていることを
主義主張に関係ない点でおかしいと言っているわけで、基本的には
私の主張そのものには賛成も反対もしていませんよ。

　敵の敵は味方なんて簡単な考えで言っていることが白黒つけられる
ものではないのですよ。

411：吉岡：2005/02/12(土) 05:27:22
もちろん、主義主張には関係ないことです。
ま、いわば、
何もない帽子からハトを取り出し、飛ばしてしまう大神さんのテクニックを見て
番長さんは、その手際のよさに感動し、
私や三毛猫さんは、手品は科学ではないから、いくらワザがあっても証拠にはならないといっています。
つまり「嘘だと言いたいなら、科学的に証明しろ」と。
スライムベスさんは、テクニックに感心しているわけでもないのに、
科学的に証明しろというようなことは意味がないといっておられるようなのです。
そこら辺りが理解しがたいのです。

412：番長：2005/02/12(土) 09:21:19
>>411

手際のよさに感動した事など一度も無いぞ｡
話す内容が明快で､科学的にも妥当だから大神氏を
支持する事が多いだけ｡もちろん決定的に意見の
異なる点も多いけどね｡

猫ﾀﾝやあなたが「科学的」だなんて､評価基準を
見直した方がエエんでないの？時折､有意差とか
相関とか､科学っぽい言葉を使っているが､
統計学を少しも理解して無い様だし＞猫ﾀﾝとあなた

413：吉岡：2005/02/12(土) 10:14:33
あ、番長さん。
お久しぶりですね。
なるほど統計学で、実証なさるわけですね。
私の紹介した二つのサイトは、以下の二つで、二つとも、自衛隊と比べて格段に安い値段で、似たような仕事をしているという趣旨です。

http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/8.29zindoufukkousiennouso.htm

http://www.asiapressnetwork.com/depths/library/20041228_01_01.html　>>239

番長さん、お得意の統計学で、「同じ仕事をするなら、自衛隊の方が安上がりだ（せめて同じくらいだ）」ということを、論証してみてくださいな。

414：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/12(土) 14:28:39
＞４１３
で、あなたは「日本政府が直接的に現地で行動」することに賛成ですか？反対ですか？

「手段」のお話をするなら、

・ＮＧＯ
・自衛隊
・国土交通省

この３つを比べてくらはいな（笑）

・ＮＧＯ

と

・自衛隊
・国土交通省

「目的」から言うと、この２つの対決ですよねぇ・・・

415：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/12(土) 19:04:36
>>414
それは、論点が外れています。
問題点は、日本政府の意志の表明そのものではなく、意志
表明の結果として派生する「リスク」が問題になるのです
。

つまり、自衛隊を派遣する場合のリスクは何か？
自衛隊を派遣せず金銭のみ提供した場合のリスクは何か？
もしくは、自衛隊以外の組織を派遣した場合のリスクは何
か？

論理的には、全てのリスクを可視可して、相対化すること
は不可能ですが、リスクというものは特定できなければ、
管理できません。

ならば、見えないリスク管理はどの様にすればよいか？
という疑問にぶつかりますが、緑さんは、「見えるリス
ク」を「消去法」で消せばリスク管理が可能だと信じて
います。

だから見には見えない、確率的には1%にも満たない、計
算不可能だが、発生すれば破局的なリスクは、無視する
選択をするわけです。

416：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/12(土) 20:57:43
＞４１５
意味がわからん。

「国の機関が、国の意思を具現化する」

か

「ＮＧＯに金出して（てか受け取らんだろうがな）意思を具現化する」

かっていう、「手段」のお話でしょ？


そこんところは、どいうなの？
「自衛隊が鉄砲持ってるから嫌」ちうなら、国土交通省と国立病院が派遣されても
何らおかしなことじゃぁないのに、なんでその選択肢わないのかえ？

それが知りたい。

417：番長：2005/02/12(土) 22:59:37
>>413

＞何もない帽子からハトを取り出し、飛ばしてしまう大神さんの
＞テクニックを見て番長さんは、その手際のよさに感動し、

こういう非礼な発言をするなと云ってるんだよ｡
誰が手際の好さに感動するかっちゅうの｡
手を替え品を替えハンドルを替え､暇に飽かせて
掲示板に出入りする武蔵の心理には感動するがな｡

それに俺がイラクの給水事業に関し､大神氏を
支持したことなどあったか？暇人で談話室に
しがみついてるなら､人の書いた文章くらい読めと｡
「科学的」と僭称するなら､統計学が何かくらい判った上で
発言した方が好い｡恥の上塗りだから｡

イラクの給水事業なんざ興味ないね｡水配りなんて
軍隊の仕事じゃないしな｡アメリカへの賛意表明以外に､
イラク派遣の意味はないよ｡

418：イカフライ：2005/02/13(日) 17:03:32
　ちょい失礼。

　＞手を替え品を替えハンドルを替え､暇に飽かせて
　＞掲示板に出入りする武蔵の心理には感動するがな｡

　私が言うと逆効果かも知れないが，>>417のような意見でもなんでもない煽りはやめたほうがよいと思うよ。
　不毛になるもとだから。
　それから、吉岡さんの中の人が武蔵さんの中の人と同じか違うかは解らないけれど，ハンドルなんてどうでもよいことなんじゃないか。
　サイトによっては、ダブハンをやたらと嫌ったりする管理者もいるのかもしれないけれど、ここの管理人はそんなこと無いし，重要なのは書かれている意見の中身であって、所詮ネットのハンドルなんて仮の物なんだから。

　で、話題になっている給水費用について。
　まず、前にも書いたけれど，費用の多寡はそれほど問題ではないと思う。
　税金の無駄使いだから、より安く効果的な方法があればやるべきだ、と思うけれど。

　で、本題。
　吉岡さんのリンクしたサイトについての大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。
　ただ、推論の際には，いろいろはﾃﾞｰﾀや統計を集める，これは基本だと思う。
　が、ここに落し穴もある，ってのはあるんじゃないかな。

　これは、大神さんへの反論ではなくて，一般論としてなんだけれど。
　数字やﾃﾞｰﾀによる統計と言うのは一見正確な様に見える。が、実は，あらかじめ自分が導こうとしている結論に会うﾃﾞｰﾀだけを集めてくる，というのはありなんだよね。
　で、都合の良いﾃﾞｰﾀだけを抽出して、それに基づく結論は，となると、その結論が現状と180度異なる結果になる，ということも実は結構ある。
　これって、詐欺，特に結婚詐欺のような情緒的な類ではなく，投資などの詐欺には結構使われる手口らしい。

　ま、つまりは、統計は絶対ではない，ということでしょう。

419：大神：2005/02/13(日) 19:24:47
>>418
>イカフライさん

　吉岡さんの紹介したサイトでは配水しかしていないのにそれを伏せて
総額費用で相対比較しています。

　　　　　　　　　　浄水も水の汲み上げもしていない

　　　　　　　　　　事実としてはこれは重要なことです。

　パソコンで外側のプラスチックだけを売っているものと、普通に中身も
含めて売っているものの費用を比べるようなものですから。

　で、私は　　　　　　「総額それだけだと安すぎる」

と最初に発言して、実際は上に書いたようにやはり一から全部をしていた
のではなかったということです。

　そして私がした計算というのも総額費用から３６５で割って、
日給から８６人をかけただけです。で、類推したのはこの日給だけです。
　正直大した計算もしていません。

420：大神：2005/02/13(日) 19:27:39
>吉岡さん
>>409

>しかしなぜスライムベスさんが？
>これが理解できないんです。

前にも武蔵君が「スライムベスさんともあろう人が」と同じような
ことを言っていたけど、あまりそのような言い方はやめておいた方が
いいよ。意見が違ったとして、考えが違ったとしてもそれは驚くべきこと
でも何でもないんだからさ。

421：番長：2005/02/13(日) 21:51:45
>>418

＞意見でもなんでもない煽りはやめたほうがよいと思うよ。

　い　や　で　す　。

元々舐めた口きいたのは向うの方なので､それ相応の返しは
させてもらうよ｡不毛は不毛だが､喧嘩両成敗として欲しいねｗ
不毛は今に始まったことでもないだろうよ｡

422：吉岡：2005/02/14(月) 08:37:45
>>417 番長 さん
＞誰が手際の好さに感動するかっちゅうの｡
＞それに俺がイラクの給水事業に関し､大神氏を
支持したことなどあったか？

ｕうう〜〜ﾑ　読み違えていたのですかね？　
「いつもながらの実証的な話だなあ｡」というのを。
>>145　は、大神氏の計算への支持表現ではなかったのですね？
なにしろ、３０万人は殺せなかったと計算して見せて、「南京事件は《なかった》」というハトを飛ばし
てしまう手合いもいるもので・・・・

＞イラクの給水事業なんざ興味ないね｡水配りなんて
軍隊の仕事じゃないしな｡アメリカへの賛意表明以外に､
イラク派遣の意味はないよ｡

なるほど。
そうそう、そうですよね。援助というのは、言葉のまやかしですよね。手品です。
軍隊派遣なのですから。
>>145　から　そういう番長さんの意図を読み取れなかったのは、私の読解力不足ですわ。
>相手の意見を自分が理解し、消化したことを相手に示して
自分の理解が正しいかどうかを確認する。これを交互に行うことが「合意や妥協を目指す
ための方法論」としての議論でしょう。　>>370
というヤスツさんの議論法になったのかな？

423：吉岡：2005/02/14(月) 08:39:10
>>420 大神 さん
＞前にも武蔵君が「スライムベスさんともあろう人が」と同じような
ことを言っていたけど、

ふ〜ん、そうなんですか？どこでどんな意味で言われたのでしょうね？
わたしは「スライムベスさんともあろう人が」というような、人格問題としては言っていないのですが・・・・
つまり、具体的な議論内容で、
「スライムベスさんは、大神さんの計算に、幻惑されてもいないのに」という意味ですよ。

424：吉岡：2005/02/14(月) 08:47:50
>>414 緑装薬４さん
＞で、あなたは「日本政府が直接的に現地で行動」することに賛成ですか？反対ですか？

反対です。
理由は何度か言っていますが、アメリカのイラク戦争に反対だからです。
アメリカのイラク戦争に反対する理由は、数え切れないくらいありますが
緑装薬４さんには、その内の、損得勘定の点を、申し上げましょう。

アメリカは、イラク戦争に勝つことが出来ないでしょう。
もちろん、日本の敗戦のように、アメリカ本土が壊滅的な被害を受けて負けることはないかもしれませんが、ベトナム戦争と同じで、敗走の道しかないだろうと思われます。
傀儡政権を作ろうとしていますが、まだ成功とはいえません。
たとえあの政権が、イラクを支配したとしても、アメリカの思うようにはならないだろうと思います。
そういうアメリカの大量殺戮戦争に、賛成して軍隊派遣をすることは、日本の国民にとって、利益にならないと思っています。
アメリカと喧嘩をするのではなく、しかし、賛成しない道を選ぶべきでした。
日本の支持がなかったら、戦争に踏み切らなかったかもしれません。
アメリカの場合は、戦争でも、復興事業でも儲ける手合いはいるのですが、
国としては、日米ともに、戦争をしなかったほうが、経済的にも利益だったと思います。

425：吉岡：2005/02/14(月) 08:48:37
イカフライさん、ども、です。
「吉岡さんの中の人」って、なんだか・・・・
「イカフライの中の人」とか、「番長の中の人」とか、あまり考えたことないんですが・・・・

426：イカフライ：2005/02/14(月) 09:19:23
>>425

>「吉岡さんの中の人」って、なんだか・・・・

いや、ネットの常套句で「○○の中の人」といういいかたがあるようなので使っただけですので、あまり深く考えないで下さい(^^ゞ

427：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/14(月) 10:53:55
＞４２４
了解

なら、筋が通ってるからその点でわええよ。

なら、「自衛隊の費用云々」なんてこたぁどーでもええ話じゃないかえ？

ちゃんと「日本がイラクに関与するすべてが反対だ」
ちうことを全面に押し出して、それのみの論議をすればええ。

じゃないと、単に「手段についてのみ反対」だと思っちまうわな（笑）

428：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/14(月) 17:40:41
＞４２４
＞アメリカと喧嘩をするのではなく、しかし、賛成しない道を選ぶべきでした。

どんな方向かな？
現実問題として「北朝鮮有事」を持ちだしてきたわけだが。
それをアメリカ抜きで、どー対処しろと（笑）

＞日本の支持がなかったら、戦争に踏み切らなかったかもしれません。

そらないだろ。
アメリカわ、「他人の庭で防衛戦争」するのを基調とする国ですぜ？（笑）

しかも、鉄壁と思われた自分の庭で自爆テロされてパニくってるわけでねぇ。
そこんところは、どうかな？

＞国としては、日米ともに、戦争をしなかったほうが、経済的にも利益だったと思います。

「自分の家の庭をおびかされる」ことが、最大の「利益の損失」と考える国にとって
些細な儲け話なんて大した考慮事項じゃぁないだろうねぇ。

ま、「どーせやるならうちに儲けさせて」ちう程度の企業があるかもせんが、それは全く
本質じゃぁないと思うよ。

「アメリカにノーと言える」外交したいなら、戦前のように「アメリカを押さえつけられるだけの軍事力」
を持って、「すべて自分でまかなえるように」しなければならんでしょ。

そんだけの軍事力持つほうが、金かかると思うけどねぇ。
＜外交の効率性を考えたら。

429：吉岡：2005/02/14(月) 19:33:59
緑装薬４ さん
＞なら、「自衛隊の費用云々」なんてこたぁどーでもええ話じゃないかえ？

中心議案ではありませんが、主張に反する行為に、我々の税金を無駄に使うことは
「どーでもええ話じゃ」というほどでもありません。
「費用効率もよい」というようなマヤカシは叩いておくべきだと思っています。

＞現実問題として「北朝鮮有事」を持ちだしてきたわけだが。

これなんですよ。
北朝鮮は、アメリカとはちょっと離れているけれど、日本から見れば
「日本の庭」に当たるわけですよ。
アメリカがイラクのような方法で、北朝鮮に戦争を仕掛けることこそ、大反対すべきだと思いますよ。
軍事力で解決するのは、日本にとって絶対に不利です。（北朝鮮にとっての不利は言うまでもありませんが）
だってそうでしょう。
最後っ屁か、蜂の一刺しか、北朝鮮のある限りの（さほどたいした量ではないかもしれないが）武力は、日本列島に向けられるのは間違いない。
そうでなくとも、空爆を受ける北朝鮮からは、全ての海岸から、いかだ同然の船に乗ってでも、日本列島に難民が押し寄せてくる。
そんな状態にどう対処していいのやら。

＞「アメリカにノーと言える」外交したいなら、戦前のように「アメリカを押さえつけられるだけの軍事力」
を持って、「すべて自分でまかなえるように」しなければならんでしょ。

軍事力だけがノーへの道じゃあないでしょう。コスタリカは、初め賛成の意思表示をして、一年ほどして、反対の意思表示をし直したのです。

430：大神：2005/02/15(火) 12:51:37
>>429
>「費用効率もよい」というようなマヤカシは叩いておくべきだと思って
>います。
　誰も日本の方が費用効率が良いとも言っていないのにこんなことを
言っています。また、前の方では吉岡さんは私は主張は取り下げますと
言っているにも関わらず再三自分の主張を繰り返します。
　つまり吉岡さんの「主張を取り下げたのにまだ言うな」とは
「俺の言っていることに文句をつけるな」
ということでしょう。

　しかも人の言っていることを手品とまで言ってしまいます。いくら
認めたくないからとこれは失礼でしょう。

　イカフライさん、吉岡さんはこんな感じですから番長さんだけに文句
言っても仕方ないんじゃないですか？

　もしイカフライさんが

　　　　　　「吉岡さんは頭が悪いから相手にしても無駄だよ」

ならまだ分かりますが。　で、どうなんです？イカフライさん？

431：番長：2005/02/16(水) 02:37:47
>>422　吉岡氏

＞ｕうう〜〜ﾑ　読み違えていたのですかね？　
＞「いつもながらの実証的な話だなあ｡」というのを。
＞>>145　は、大神氏の計算への支持表現ではなかったのですね？

これは俺の間違いだ｡あなたが正しい｡
給水事業に対しても大神氏に賛同していた｡
そして今改めて見直しても､大神氏の批判は
的を射たものだと考える｡
南京戦に関しては支那の主張する大量虐殺は
無かったと考えるので､これについても
大神氏を全面的に支持する｡

＞援助というのは、言葉のまやかしですよね。手品です。
＞軍隊派遣なのですから。

援助自体は為されているし､それは手品ではないけども､
本質は派兵で､アメリカへの賛同が第一義だと思う｡
それを屈辱的な追従と見るか､政治上の選択肢と
見るかは､依って立つものに左右されるのだろうな｡

俺はヤスツさんとは意見を異にしていて､論敵は
徹底的に粉砕すべし､合意や妥協は議論と別の所で
為されるだろうと考えるので､あなたがヤスツ流を
踏襲することの良否は問わない｡
ただ､自説を有効なものとしたいなら､明快且つ
論理的で､他者の支持を得ねばならぬと考える為､
結果的にヤスツ流に沿うこともあるとだけ云って置こう｡
およそ全ての言説は個人の欲求に発するので､
それを実現したけりゃ､公的スパイスを施すべしとは
思うがね｡

432：吉岡：2005/02/16(水) 10:15:10
番長さん
＞給水事業に対しても大神氏に賛同していた｡
＞そして今改めて見直しても､大神氏の批判は
的を射たものだと考える｡

認めていただいてありがとうございます。
一人の人や、一つの事柄に対して、違う評価があるのは、当然です。
全ての人が私と同じなら、かえって気味悪いですから。

＞南京戦に関しては支那の主張する大量虐殺は
無かったと考えるので､これについても
大神氏を全面的に支持する｡

あ！南京事件のことは大神さんのことをいったのではありません。
多分彼も「なかった説」とは思いますが、彼の意見を（どこかで見たかもしれないけれど）押えていません。

＞それを屈辱的な追従と見るか､政治上の選択肢と
見るかは､依って立つものに左右されるのだろうな｡

私は、「屈辱的な」という観点は、さほど持っていません。
アメリカのすることに対して、問題によっては「追従」「支持」をすることがあって、当然だと思います。
「イラク戦争」など、いくつかの問題には、反対すべきと思っていますが。

433：イカフライ：2005/02/16(水) 11:39:32
>>430については、番長さんご自身が，431で発言しているから，良いでしょう。

　吉岡さんについては、読解力が無い，というようなことは過去に言いましたが，これは今更蒸し返しても仕方ないでしょう。

434：イカフライ：2005/02/16(水) 11:52:06
で、本論に

＞それを屈辱的な追従と見るか､政治上の選択肢と
＞見るかは､依って立つものに左右されるのだろうな｡

　屈辱的，と感じるかどうか，は感情論でもあるでしょうが，果して政治的選択として自衛隊のイラク派遣（実質的には派兵？）は、正しい選択なのでしょうか？

　まあ、私は自衛隊派遣反対の立場であるのでそう思うのかも知れませんが。
　派遣のデメリットとしては
・日本がテロの標的になる。
・お金がかかる。（費用効率論もこのあたりから出た事でしょうが，ＮＧＯの予算云々を言わなくても，自衛隊を派遣すればただじゃないのは、歴然たる事実ですから）
　
　メリットとして上げられるのは，
・ここでアメリカに恩を売れば，困った時に助けてくれる。
　ー具体的には北朝鮮の脅威に関して，ですか。

　じゃあね、日本が北朝鮮の脅威に関して自力で向かう様になる事って不可能なんでしょうか？

435：吉岡：2005/02/16(水) 20:02:16
イカフライさん。
>>418　で、あなたは、「大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。」　と言われています。
>>433　で、あなたは「吉岡さんについては、読解力が無い，というようなことは過去に言いましたが，これは今更蒸し返しても仕方ないでしょう。」と言われています。
この二つの発言から判断すると、イカフライさんは、>>430　の、大神さんの「吉岡さんは頭が悪いから相手にしても無駄だよ」にたいして、私を「読解力のない人だから相手にしても無駄だよ」といいたいようですが、その読解は正しいですか？

うろちい発言によって、本筋ではないからと、答えなかった話題を、以下のように大神さんは私にふってきました。

200 名前： 大神 投稿日： 2004/12/26(日) 11:53

　吉岡さん、それと水の話しですが、あれに対するお返事を頂いていないの
ですが。

　単刀直入に尋ねますが、吉岡さんもあのサイトの言っているＮＰＯの
ことは嘘だと思いますよね？

単に、自分が推量するだけでなく、私に「嘘だ」という答えを要求する形であるというという読解に、誤りがあるとおっしゃいますか？

そうなら、その問題についての、読解の誤りを、分かりやすく指摘すべきです。
「読解力がない」という採点をして、全的に切り捨てるやり方は、議論道に反すると思うのですか、いかがですか？

436：吉岡：2005/02/16(水) 20:20:44
追加です。>>200　に対しては、>>201　で、
「ウソだともホントだとも、分かりません。」と答えました。
そこで終わることが出来れば、あるいは、「大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。」といえましょう。

437：大神：2005/02/16(水) 23:39:28
　吉岡さんの場合は別に自分の主張を撤回した訳ではないので私が蒸し返した
ことにはならないのだけど。
　　　
　　　　　　　　　　　　　　うろちいさんが思うには

　本筋ではないとうろちいさんが言っただけで、吉岡さんはそれに賛同しても
その後も主張を撤回していないから。
相変わらず総額費用で相対比較をしているでしょう。
　吉岡さんは。


　主張を撤回していなくてそのままにしているところを言うのは、別に蒸し
返したとは言わないよ。そもそも別次元の話なんだから。

　あえてはっきり言うけど、よく言っても今の吉岡さんは議論が少しでも進むと
思考が空回りして議題や相手についていけてないよ。スライムベス氏やヤスツ氏
が貴方に丁寧に解説したり分かり易く説明しているけど正直気付いていない
でしょう？

　武蔵さんもそうだったけど、吉岡さんも感情が先に出る、すぐにヒートアップ
するから、相手を否定したいというのがモロに全面に出て話をしているよ。
　だから頓珍漢な言葉を返しても、相手を、相手の主張を否定できればいいか
のような言葉しか言ってないよ。貴方は。自覚が無いだろうけど。

　それが他の人から読解力が無いと言われている所以だと思うよ。そこは自覚
した方が良いと思うよ。

　ただ能力不足ならこれから少しでも力をつけていけば良いから。先ずはすぐに
感情的になるところを治すのを最初に心がけたらどうかな？

438：大神：2005/02/16(水) 23:48:24
>イカフライさん

　北朝鮮問題だけではなくて、中国、ロシア、アメリカと囲まれた中で独自に
対処できる力をつける。結構北東アジアは難しい状況だと思いますよ。

　中国は日米の離間を図ったりしていましたが。

　好きな仕事を出来るようになるために独立するのって結構大変じゃないで
すか。それと同じだと思いますね。

　で、イカフライさんにお尋ねしたいのですがアメリカ抜きで独力で日本が
日本に降りかかる問題に対処するために、国軍の整備などが必要となるとそれを
イカフライさんは支持しますか？核兵器に依らないとしても、報復能力を
日本が持つのを支持しますか？（他の人にも聞いてみたいですが）

　協力の対価を払うのは嫌、独力対処の対価を払うのも嫌、これだとただの
駄々ッ子になってしまうと私は思います。

439：吉岡：2005/02/17(木) 08:36:19
>>437
＞本筋ではないとうろちいさんが言っただけで、吉岡さんはそれに賛同しても
その後も主張を撤回していないから。

三毛猫さんも言っていましたが、本筋ではないから、議題にすることを取りやめることと、あなたの意見に賛同して撤回することとは違うのです。
あなたは、
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
>>208 で
　この段階で「嘘だ」と決め付けるのは当然でしょう。
それは細かい数字以前の段階でリンク先の出した具体的な数字では無理が
きているからです。

　　　　　　　　　　そ　れ　と　も　吉　岡　さ　ん　は　

　　　　　　　　こ　の　段　階　で　も　嘘　と　言　え　な　い

　　　　　　　　　　　　　と　思　い　ま　す　か　？

>>226 で
>「嘘」と決め付けることはできない、これ当たり前の話です。
　
　　　　　　　　私は具体的な数値の範囲内で話しています。

　　　　　　　　　１日２０万円で６４０ｔということを。

　それを吉岡さんは足りないと言われていますが、言明するのを避けている
だけではないでしょうか。
　なるほど、貴方にとっては足りないと思うと言い続ければそれで良いのかも
知れませんね。どこまでも足りないと言えば言明も認めることも無しにすれば
いいので。
　　　　　　　　　　　　でもそれって問題ありません？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

私に「嘘だ」と言わせるまでは、つまり、あなたの主張に賛同するまでは
撤回したことにならないというのですから、いかんともしがたいです。
言っておきますが、私は少なくともあなたとの議論に、ヒートアップなどはしていないのです。
なるべくなら議論を避けたい。
しかし答えないでいると、あなたの意見に賛同したことにされてしまう。
それが嫌でしぶしぶ答えています。

440：大神：2005/02/17(木) 12:37:29
>>439
>本筋ではないから、議題にすることを取りやめることと、あなたの意見に
>賛同して撤回することとは違うのです。

話の本筋ではないとしたのはうろちいさんで、それ以前までは派遣の
是非とは独立した話でした。

　で、吉岡さんは自分の主張の真偽に関しては

　　　　　　　　　　　　　　分　か　ら　な　い

　としている一方で、自衛隊の方が効率が悪い、巨費を使っている
としていました。吉岡さんの場合はうろちいさんが本筋ではないからと
言ったので話をやめるとしたのと、分からないから主張を取り下げます
と言ったことの両方を言っているのですが。

　前者の場合も元々独立した話であるので、並進して話を進めても
問題ないわけで、他の話があったからそれをやめると言うのは軽々しいと
いう批判はくるでしょうね。
　また本筋ではないとしても、効率と派遣の是非は別次元の話ですから、
正直話の流れからは派遣の是非が吉岡さんが言った効率の話の本筋には
ならないわけですが。

　で、後者の場合も分からないからというのなら当然最初の主張も
取り下げるべきでしょう。吉岡さんが言ったのはNGOの数字と相対
比較して自衛隊の方が効率が悪いといっているのですから。

　で、吉岡さんは分からないと言っている割に、相変わらず

　自衛隊の方が効率が悪いとしています。吉岡さんが自分の主張に
拘泥するなら当然それに対する批判もついて来るのは仕方が無いことで
あり、それを不快と捉えるのは自分の主張に文句をつけるなと同じで
全く身勝手な話です。

>>208と>>226と、２０近くレスが飛んでいる間にどんな遣り取りをして
いるかもう一度見られたら如何でしょうか？

441：大神：2005/02/17(木) 12:40:09
>吉岡さん

　それとイカフライさんに>>435で議論道に外れると言っていますが、
吉岡さんがイカフライさんが議論道に外れていると

　　　　　　　　　　思　お　う　が　関　係　な　く

そしてそれでイカフライさんを責めようが関係なく読解力は無いと
思っているでしょうね。そしてそれは吉岡さんが議論道に外れていると
憤慨しようが仕方の無いことですよ。

442：大神：2005/02/17(木) 12:40:28
>>433

イカフライさん、了解です。

443：イカフライ：2005/02/17(木) 14:44:49
　吉岡さん
>>435に関してですが。

>>421
>喧嘩両成敗として欲しいねｗ

>>430
>番長さんだけに文句言っても仕方ないんじゃないですか？

という意見に関しての反論です。
　別に番長さんだけに言っているのではなく，「それ、ちょっと」と思う意見の人がいれば，言っていますという。
別に吉岡さんをえこひいきしたり、番長さんだけをﾀｰｹﾞｯﾄにするつもりはありません、ってそれだけの意味ですから。
　そもそも、私は、ハンドル自体，さほど重視するつもりはない、と前々からいっていますし。
　同じ発言者でも「この意見には賛成」「この意見には反対」ってこともあります。
　吉岡さんに読解力が無い，といったのは，過去、他の議題について話した時ですよね。その時のやりとりでは、私はそう感じたのでそういっただけです。
　だから
＞私を「読解力のない人だから相手にしても無駄だよ」といいたいようですが、その読解は正しいですか？
　これは、あまりにもひがみすぎですよ。

444：イカフライ：2005/02/17(木) 14:58:20
>>438
>で、イカフライさんにお尋ねしたいのですがアメリカ抜きで独力で日本が
>日本に降りかかる問題に対処するために、国軍の整備などが必要となるとそれを
>イカフライさんは支持しますか？核兵器に依らないとしても、報復能力を
>日本が持つのを支持しますか？（他の人にも聞いてみたいですが）

基本的には，支持せざるを得ないでしょうね。（歯切れが悪いいい方ですが）
　そうなった場合，予算，国民のｺﾝｾﾝｻｽ、ｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙ等，議論しなくてはいけない問題は沢山出てくるので，慎重に慎重を重ねなくては，と思いますが。
　その面倒を考えれば，アメリカに思いやり予算払って，守ってもらう方が良い，という結論になるのかな？

　軍事力＝戦争＝侵略ではないですから。（いくら私でも，そこまで短絡的じゃありませんよ）
　ただ、軍事力というのは、大きな力です。力は使い方を誤ると取り返しのつかないことになります。

　日本が軍事力を持つ，ということにためらいを感じるのは，そのアタリではないでしょうか？
　私自身も不安です。
　ですから、消極的支持になってしまいます。

　私も，他の方の意見をお聞きしたいです。

445：吉岡：2005/02/17(木) 21:48:18
>>440　
＞　で、後者の場合も分からないからというのなら当然最初の主張も
取り下げるべきでしょう。吉岡さんが言ったのはNGOの数字と相対
比較して自衛隊の方が効率が悪いといっているのですから。

１．ＨＰが出した数字について、それが正しいか間違っているかは、分からない。（検証する材料はない）
２．ＮＧＯより自衛隊の方が、、援助・救援という面からみれば、費用効率が悪いのは間違いないと思っている。
その理由は、いくつか述べました。
１．と２．は、矛盾なく同時に成立します。

＞　自衛隊の方が効率が悪いとしています。吉岡さんが自分の主張に
拘泥するなら当然それに対する批判もついて来るのは仕方が無いことで
あり、それを不快と捉えるのは自分の主張に文句をつけるなと同じで
全く身勝手な話です。

だから、２．の私の主張が誤りであるというなら、
あなたが、自衛隊の方が効率がいい、あるいは、同程度であると、実証的に論破すればすむことです。

＞そしてそれでイカフライさんを責めようが関係なく読解力は無いと
思っているでしょうね。

そうでしょう。思っているのはお互い様ですから、ちょっともかまわないのです。誰も心の中まで批判することはないでしょう。
議論の場では、読解力がないと切り捨てるのではなく、どう誤読しているのか、どう読み取るべきか、を示さなければ、議論にならないと申し上げているのです。

446：吉岡：2005/02/17(木) 21:52:22
イカフライさん
＞　吉岡さんに読解力が無い，といったのは，過去、他の議題について話した時ですよね。その時のやりとりでは、私はそう感じたのでそういっただけです。

過去の話をしているのではありません。
今回、この場で、この言葉を出してきたことを問題にしています。
大神氏も今回の、大神氏と私の議論に関係した発言であると、読み取っておられると思うのですが（大神さん、違いますか？）
「大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。」といわれていますから、
大神氏が「推論である」から、「誤りである可能性」もあることを、認めていると読み取ってらっしゃるのですよね。
正論を正として、私に、あのＨＰが嘘である事を認めろと迫っていることは、読み取ることが出来ましたか？
その間の矛盾を説明していただけますか？

447：吉岡：2005/02/17(木) 21:55:35
書き間違えました。

「正論を正として」は、「推論を正として」です。

448：大神：2005/02/18(金) 00:44:02
>>445

　吉岡さんの自衛隊の方が効率が悪いというのは、そもそも相対評価で
出されたもので、しかも同一の仕事内容ではないのに総額で比較しています。

　このようなものに論拠した吉岡さんの主張に反論するには、私は吉岡さんと
逆に自衛隊の方が効率が良いと主張する必要は無いのですよ。
　何故なら

　　　吉　岡　さ　ん　の　論　拠　が　不　十　分　だ　か　ら　で　す

例えば吉岡さんに何度も

　　　　　　　　そのＮＧＯは浄水、汲み上げをしていませんね？

と言っても吉岡さんは相変わらずスルーです。何か吉岡さんは勘違いしている
ようですが、私に反論の根拠を求めるよりも、先ずは自説の論拠の正しさを
示すべきですが、

>理由は述べました

とありますが、

　　　　　　　　全　然　理　由　に　な　っ　て　い　ま　せん　

>４００億もする ⇒そりゃ一個人の財布と比べたら巨費でしょうね（笑）
>ＮＧＯの方が安い⇒仕事内容が同一ではありません
　そして相対比較による評価の愚を述べると沈黙という有様です。

で、1のＮＧＯの数値が嘘かですが、分かっている事は総額からの計算ですが
吉岡さんは一日20万で浄水から汲み上げから配水から車の整備まで賄えるのは
嘘でしょう？とした私の質問には嘘かどうか分かりませんとしていました。

　センスが無いからかもしれませんが、その後浄水、汲み上げはしていないこ
とが判明しており、結局あの予算で全てを賄っていないということが示され
ました。

　かなり前から分かったことですが。

　　　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　は　い　い　加　減　

　　　　　　　　　こ　の　事　実　を　認　め　ま　す　か　？

449：大神：2005/02/18(金) 00:52:43
　それと吉岡さんは勘違いしているようですが、類推したのは人件費です。

で、私が嘘でしょう？と言ったのは総額の費用で言っています。

　この総額の費用は私の類推ではありません。他ならぬ吉岡さんが示された
ＨＰに載っている数字です。

　　私が嘘でしょう？と言ったのはここから来ているのであってこれは類推
から依拠したのではありません。

　と言いますか、類推した人件費に極端に弾力性を持たせて０〜２０万にしても
いいのですが、私が言っているのは浄水費用、浄水設備の維持費、配水設備の
維持費、事務所の費用など諸々を含んで２０万では嘘でしょう？

と言っているのです。それを番長さんにしろ他にしろも同意したのです。

ですからイカフライさんに言っている
>推論を正として、私に、あのＨＰが嘘である事を認めろと迫っていることは、
>読み取ることが出来ましたか？

は見当違いも甚だしく、誰もそんなことをしていません。

　　　　　吉岡さんが正としている数字からあのHPを嘘でしょう？

と言っているだけですから。イカフライさんに食って掛かる前にもう一度
一連の流れを読んだ方がいいですよ

450：大神：2005/02/18(金) 00:59:25
>>444

>イカフライさん

　結局どちらかを選ぶことになりますね。で、そのイカフライさんが選んだ
ことが実現可能か、またどちらの方が国益からして上か、リスク、リターンから
どちらが良いかといったことが考えることになりますね。

　イカフライさんはどのように考えます？

　ちなみに私としては日本が独力で行くことを選んで、他の国の意向に影響を
受けないで済むには余りにも難しいと思います。

451：イカフライ：2005/02/18(金) 15:58:08
>>446
>今回、この場で、この言葉を出してきたことを問題にしています.

　吉岡さんが問題にされるのは勝手ですが，私は，ハンドルで差別する事無く，おかしいと思う意見にはおかしいという，という以外，いうことはありません。

　吉岡さんが出されたHPの件に関してですが，あくまで参考資料の一つ，程度であって、議論の上でそこに書かれていた数字の真偽はさほど重要だとは思えないのです。
　ここまで引きずるほどの話かな，位に思っていますよ。
　ただ、あのサイトは、数字の細かい根拠は出していませんね？
　もし、正確を期したい，というのなら、直接メールを出して，どのような根拠で計算した費用か？ということを聞く事は可能だと思います。
　ただ、それにそれほどの意味があるかどうかは，疑問です。

　というのは、費用さえ安ければ良いか？という問題だって出て来るでしょう？
　一般的にＮＧＯって給料が安い，とは良く聞きます。
　実際，自衛隊は公務員ですから，待遇は，民間より良い場合が多い→より人件費がかかる。
　じゃあ、給水や道路・病院の整備はＮＧＯや民間企業に、となった場合，彼等の安全確保はどうなるのか？
　ｻﾏｰﾜは比較提案全とはいうものの、外国人がﾃﾛの標的になっている国ですから。
　もし、万が一の事があった場合，責任の所在はどうなるのか？
　そういった問題だって出て来ます。


　＞大神氏が「推論である」から、「誤りである可能性」もあることを、認めていると読み取ってらっしゃるのですよね。
　＞正論を正として、私に、あのＨＰが嘘である事を認めろと迫っていることは、読み取ることが出来ましたか？

　大神さんが間違っているとして，だからあのHPが正しい，というわけではないですよね？

　で、吉岡さんはあのＨＰで出された数字に付いては，どう考えるのでしょうか？

452：イカフライ：2005/02/18(金) 16:07:19
>>450

>イカフライさんはどのように考えます？

アメリカは日本じゃないですよね（当たり前）。同盟だ条約だ，といっても、所詮はよその国ですから。
最終的にどこまで信用できる，というか、どこまで守ってもらえるか，というと……。
　いざというときには、日本を犠牲にしてアメリカを守るでしょうし。

　日本は経済大国とか言われても，そりゃみんなが過労死直前まで働いてやっと成立つからであっって、もともとは資源もない貧しい小国ですから、アメリカ並の軍備なんて揃られないし（その前に国民餓死しそう）。
　周囲の国もいろいろ言って来るでしょうから，独自の国防といっても大変難しいとは思いますが。

453：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/18(金) 18:32:03
>>449　大神さん

実証は「観察帰納法」と「仮説演繹法」の二種類が
ありますが、大神さんの主張の論証は、いずれにも
属していません。

あのＨＰの情報は、その真偽もさることながら、提示
された情報量が不足しているために、データ分析を用
いる「観察帰納法」は使えません。

ですから実証を試みるならデータ分析に寄らない「仮
説演繹法」を用いることになりますが、これは名前の
通り仮説が演繹により説明され、且つ他の経験的事実
により反証されないことが証明の条件となりますが、
大神さんの論証は、演繹の段階でアナロジー（類推）
を交えたり、他の仮説による反証を受け付けていませ
んから仮説演繹法でもありません。

このことから、「大神さんの論証は、実証に依るもの
ではない」と言えます。

454：アビシニアン大神：2005/02/18(金) 18:45:33
>>453

ニャーニャー（略）

455：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/18(金) 19:28:02
>>449
給水活動を一から全て賄う必要性など存在しない
ことを、実証ではない科学的な方法論である「意
味解釈法」を使って説明します。

給水活動の本質があくまで人道支援と言うならば
支援の受け手の都合が問題となりますから、必ず
しも一から全てを賄う必要性はありません。

あくまで、全てを賄うことに拘るとすれば、それ
は観念論ですし、自衛隊に拘るのであれば給水活
動の本質は人道支援ではない、と言うことです。

456：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/18(金) 19:57:42
イカフライさん

）読解力

問題の本質は、読解力ではなく「お互いの発言の前提
が違うこと」を対話者の双方、もしくは片方が理解し
ていない為です。

誤解のないようにお断りしておきますが、吉岡さんは
そのことを理解されている、と私は判断しています。

457：吉岡：2005/02/18(金) 20:07:00
>>451 イカフライ さん。

一応、４８８などの、大神さんへの反論は、整理して書いてみたのですが、彼に理解できるはずもないし、放置以外の手はないと、投稿をひかえておきます。
他の方たちには、書かずとも分かるはずだと思っているのですが、なかなかそうも・・・・
中田さんが立ち去ったのも、正しい選択をなさったのだと、いまさらながら思います。

＞　吉岡さんが出されたHPの件に関してですが，あくまで参考資料の一つ，程度であって、議論の上でそこに書かれていた数字の真偽はさほど重要だとは思えないのです。

全く同感です。というより、細かい数字など書いていないのですから、検証のしようもありませんし、言われる通り、問題にする意味も、ありません。それを分かっていただけたら、それでいいのです。

＞大神さんが間違っているとして，だからあのＨＰが正しい，というわけではないですよね？
で、吉岡さんはあのＨＰで出された数字に付いては，どう考えるのでしょうか？

数字や計算について、私が、大神さんなり、ＨＰなりを、正しいとか間違っていると書いていると、読み取られたのですか？とんでもないですよ。
私は、はじめの段階で、あれだけの資料では、「分からない」と述べています。
正しいと主張したことなど一度もありません。「嘘だという断定はできない」といっているだけです。
大神さんの誤りは、あんなアバウトな数字から、なにやら確からしい計算を引きずり出して、「嘘である」と自分が決め付けるだけではなく、相手にまで、それを認めさせようと強弁することです。

458：大神：2005/02/18(金) 21:37:55
　中田氏の場合は体験していない人の体験談を出したり、勧誘そのものが
駄目と自分で出した資料を誤読したりと最後は惨憺たるものでしたが・・・。

　「分からない」としているのに、何故に相対評価が出来るのか？

　　　　　　吉岡さんはついぞそれにはスルーをしたままでした。

　総額は変わらないし、細かい数字を出さなくても議論できることを
「これ分からないから」と避けているだけで、満足な説明はついぞ吉岡さんは
しませんでした。

　吉岡さんが主張をそのＨＰに依拠するならそのＨＰの数字の内容が
重要になってくるので、それを当人がどれだけ信じているか尋ねるか聞くのは
当然であり、その信憑性が怪しいと判断した場合はそれを尋ねるのは
少しもおかしなことではありません。

　で、１００歩譲ってセンスがないのであの数字で全てを賄うのは無理と
判断できないとしても、

　　　　　　　　　　　　　結　局　事　実　と　し　て

　　　　浄　水　も　汲　み　上　げ　も　し　て　い　な　か　っ　た

というのを吉岡さんがスルーすることの理由にはなりません。

　結局吉岡さんが言っている事が違っていて、私が言った通りになった
わけですが、それを吉岡さんが「強弁しやがって」と憤慨しようが、しないで
いようが関係無く、事実は私の言った通りでしたので、ようは吉岡さんに
センスが無かったということになりますかな。

459：吉岡：2005/02/18(金) 21:46:13
イカフライさん

＞じゃあ、給水や道路・病院の整備はＮＧＯや民間企業に、となった場合，彼等の安全確保はどうなるのか？

これに答え忘れていましたね。
これは、費用効率とは別の論点です。

別の論点として答えると、フランスは、軍隊を出さず
救援組織として、ＮＧＯを出しているんですよね。
フランス人に対しても、「犯罪」は行われています。
しかし、武装集団が「軍隊の撤退を求める」要求行動ではないはずですね。
多様なイラク人の全てを推し量ることも出来ませんが、
自衛隊とフランスＮＧＯの、どちらがより安全かというのも、一概には言えないでしょう。

460：大神：2005/02/18(金) 21:49:44
>>452

「日米同盟」ということで日米安全保障条約がありますが、これには基本的には
米国への義務はないですよね。
派遣義務にしても、米国への行動への賛意表明義務も無いわけで。
そうなると、結局自由な立場で日本は行動をしていることになります。

　で、この立場において意思決定に影響を受けるのは条約とは関係無く国力の
相対的優劣や周辺情勢といったものでしょう。

　ですから、現在の方針を変えるには情勢と言うものを変えなければならなく
なるわけです。で、その情勢を変えることは日本独自で出来ることもありますが
日本独自で出来ないこともあります。軍事力強化は日本独自で出来ますが、
周辺国の中身は日本はいじれません。当然ですね。

　再度書きますが日米安全保障条約を破棄しようが関係無く、本質的には
情勢に由来していますので、その情勢を変える以外仕様が無く、その場合
変えることのプラスマイナスと現状維持のままとどちらがプラスマイナスが
上かを考えなければなりません。また、現実のことですので現実の状況で
どれだけ行動力があるかも考えなければなりません。

　そうなると北朝鮮に独自に対処出来るかどうかでイラク政策が決まったの
ではないと考えることが出来ると思いますが如何でしょうか。

461：スライムベス：2005/02/20(日) 19:23:19
>>408吉岡さん

ずいぶん遅いレスになってしまって申し訳ないです。

>なぜあなたが、「嘘だと言いきれる大神さんの推論」を批判する三毛猫さんの発言を批判なさるのか、それが理解できないのです。

吉岡さんも私が>>321で挙げた選挙報道批判の例を
不毛だと考えるなら、
私が三毛猫さんの主張を批判する理由も理解はしてもらえると思っています。
後は三毛猫さんの主張が選挙報道批判に類するものであるかどうかの
解釈の違いがあるだけです。

>あの場合、確実な前提がありますか？

大神君が現実に確実あるいはほぼ確実な前提を出しているかどうかは
私の主張とは関係無いことです。

ついでに選挙報道にたとえていいますと、
あるテレビ局が
事前予測も出口調査もまったく互角なのに
開票率５％の段階でどちらかに当確を打ったとします。
大神君の推測がそのようなでたらめなものであるとすれば、
その推測のいい加減さを示すのが実際的で意味のある批判です。
それなのに「類推を含む以上真とは言えない」みたいな批判をしてみても
仕方無いですね、というのが私の三毛猫さんに対する批判です。
この私の批判は、実際に大神君が妥当な推測をしているかどうかとは
無関係であることがお分かりいただけるでしょう。

462：september：2005/02/20(日) 21:32:06
赤報隊も忘れずに

463：大神：2005/02/20(日) 23:27:33
>>462

何故に赤報隊？？

464：大神：2005/02/24(木) 17:58:52
　吉岡さんはさすがに三毛猫ナナ君が吉岡さんの意見に賛同したのは
ただ話に絡みたいだけであったということには気づきましたかな？

だいぶ時間も経ったから冷静になれると思うが。

465：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/03/13(日) 22:35:36
さて、「ＯＤＡ」で浄水場と水輸送トラックを贈呈してしまったわけだが（笑）

あいかわらず、「ＯＤＡの調整窓口」と「現場監督」と「医療指導」を自衛隊わ
やっておるねぇ。

オランダも撤退して今度がイギリスに守ってもらう。

あいかわらず治安は悪い。

困ったもんだぁ（笑）

466：イカフライ：2005/05/10(火) 20:50:32
日本人がイラクで拘束されましたね。

　元自衛官の人で、イギリスの警備会社からイラクに派遣されていたそうですが。

　テロの目的ってなんなんだろう？
　もうマヒしてしまっていく自分が怖いんだけれど、毎日のようにイラクじゃテロが起きて、人が死んでいく。

467：大神：2005/05/14(土) 18:50:54
　人質にして交渉しようと考えていたのでしょう。
日本が相手なら騒いでくれるから。それで組織の名前を売ろうと考えていたの
ではないでしょうか。

　ただ、恐らく既に亡くなっているのではと思いますが。

468：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/24(日) 15:47:42
ベロモービル
https://veloart-intelligence.com/category/item/itemgenre/velomobile/

469：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/25(月) 14:37:17
36インチ　一輪車
https://www.goldrush.shop/shopdetail/000000001474/UN11/page1/order/
https://www.goldrush.shop/shopdetail/000000001477/UN11/page1/order/

470：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/24(月) 14:57:40
「さくらさくら」から→立民女子が枝野氏の自爆案件をネット上にアップしてしまった結果…！【日出づる国TV2】
ttps://www.youtube.com/watch?v=BcB4eOW_Rtk

471：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/10(火) 10:44:17
北京政府が出す情報をそのまま流すマスコミは同罪
ttps://www.youtube.com/watch?v=kk0OxkEL3-4

472：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/24(火) 16:58:32
【韓国の反応】韓国紙「米韓通貨スワップ協定締結」→「それ為替スワップじゃ…」「実はただの…」
ttps://www.youtube.com/watch?v=31lSwbLoJ_0

473：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/24(水) 22:14:03
中国共産党、日本大使に「お前らが態度を改めろ」と言い返され「逆ギレしないで」お前らが先に
逆ギレして呼びつけたからだろ／イスラム教徒「 アラーの他に神は無し！」神社で賽銭泥棒
ttps://www.youtube.com/watch?v=-9Susy0M2gA

474：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 08:08:03
【知ってた…】歌舞伎町タワーのジェンダーレストイレ 改修工事へが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=h6iEuPvn208

475：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 10:14:08
【海外の反応】男性トランスジェンダーが男性更衣室の使用を強要されたとして5億円の慰謝料を求めて訴訟。
ttps://www.youtube.com/watch?v=Pqa8tRD8IXk

476：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 16:58:19
ひとりごと「TIME誌でえりアルフィヤ議員『日本は移民を受け入れるインフラが整っていない』『自民党は老人クラブ』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=ufG6T8RD4lo

477：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 19:28:34
DaiGo「ジャニーズだけじゃない！僕が田村淳から受けた芸能界の闇を暴露します！」って
感じの動画が色んな意味で激ヤバだったwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=Ea7YLdd_8OY

478：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 09:23:28
立憲石川大我、不法滞在の性犯罪常習犯に難民申請と仮病を使うことを教唆し強制送還阻止に成功／
少子化対策財源として国民健康保険税値上げだってー税負担が増えて逆効果だし結局
ttps://www.youtube.com/watch?v=1sQNQdY75TI

479：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 10:45:23
ひとりごと「性的少数者団体が会見『LBGT法は不要』『活動家だけでなく当事者の声も聞いてほしい』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=wSGh_8a-6_w

480：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 11:38:17
ふたりごと「全国各地でマスク警察（老害）が大暴れしてしまう!(ちなみにマスク着用は任意…)」
ttps://www.youtube.com/watch?v=RSxlHpv4l3c

481：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 13:20:05
ひとりごと「岸田首相の息子 翔太郎氏がやらかす！『“首相の立ち位置に立って”親族とひな壇に並ぶ様子を撮影したり…』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=h4jM5PEblwo

482：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 15:59:20
大炎上！望月衣塑子「日本のＦ１６」。著書に「武器輸出と日本企業」。ついに新聞は「日付」も間違える時代
｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=bTsnmhxLRPU

483：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 10:07:55
はるな愛さんがLGBTQ問題に私見「身近な人がLGBTQでも何もしなくていいんです。普通に接すればいい」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=YR3gu62aWMg

484：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 14:50:26
和田政宗議員「NHK理事報酬は2206万円。NHK退職金数千万円を得た上この報酬。国民感覚からあまりにかい離している」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=liaSgpNO_fk

485：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 17:47:54
メンタリストDaiGo、ロンブー淳の配信でブチギレ!?www【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=aaQTcXy16bM

486：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 00:28:08
またもスルーの櫻井翔。日テレ「NEWS ZERO」が世界的に炎上。東山紀之との
「明暗」で浮かび上がる日テレの体質｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=N5Eqyn7Qi5I

487：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 15:37:18
長野県立てこもり4人殺人事件続報、犯人がヤバかった／ガソリン補助金9月で廃止、ガソリン値下げ隊はどこ行った／
たった1年で婚姻数がマイナス14％／土葬を許可した町が反論放棄
ttps://www.youtube.com/watch?v=umf6VLTt71c

488：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 16:21:11
来年度から始まる1人1000円の「森林環境税」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=ywmpSr61CZQ

489：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 19:14:28
（ゆっくり）TBS 大炎上！ 報道特集 の 編集長 は、日本人 じゃありませんでした
ttps://www.youtube.com/watch?v=2NHAMVSuTlQ

490：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 19:20:55
志位和夫・共産党員対話集会大失敗、途中で中継を中断し批判を隠蔽／立憲衆議の吉田はるみ、
このタイミングで死刑廃止を言い出す／NHK「スマホ所有だけで徴収は考えてません」全く信用出来ない
ttps://www.youtube.com/watch?v=A9GVDpW34h0

491：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/29(月) 08:53:18
ＮＨＫで「被害」を生告発した乃木坂４６とジャニーズ「ファン」有志への疑問。
暇空茜の監査請求とColaboの仁藤夢乃｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=MQViDGZ9J64

492：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/29(月) 12:08:24
河野太郎「ど素人」デジタル大臣。マイナカード「焼け太り」スキーム。徹底チェックで公金チューチューに
マスコミの総会屋スキーム｜ライブ【切りぬき】（公式・本人）
ttps://www.youtube.com/watch?v=SBIQB3p6PRQ

493：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/31(水) 10:07:29
メンタリストDaiGoはヤラセだったのか？強引なマジックブームと使い捨てるテレビの罪
ttps://www.youtube.com/watch?v=9kkkT9gDzlc

494：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/31(水) 14:28:15
「テレビは信頼できる」な名誉教授に前議長が「学徒動員」でＴＢＳ「サンモニ」大炎上。祝・週刊朝
日「廃刊」記念・７２年の中国礼賛｜みやわきチャンネル（仮
ttps://www.youtube.com/watch?v=3L6O2mPKvNE

495：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 09:20:21
日本政府「憲法14条が禁止する差別はLGBTに対するものも含まれるのか」という質問を回答拒否＝「
含まれる」と回答すれば「じゃLGBT法要らないじゃん」となることを恐れた模様 20230531
ttps://www.youtube.com/watch?v=746UIHJYxDE

496：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 16:19:21
オリラジ中田敦彦氏「中田で笑うのって結構知性がいるからね」「俺を面白いと思わないって
ドストエフスキー読めないと一緒だから後世恥かくよ」→こっそり編集して削除が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=7AEOWm4OSuU

497：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 20:18:08
立憲民主党「党のロゴをLGBTレインボウに変えたので支持率上昇間違いなし！（錯乱）」
志位和夫「立憲許さない許さない許さない」NHKネット徴収反対デモ告知開始／NHK割増金被害者大
ttps://www.youtube.com/watch?v=_qYh2wQJIgs

498：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 08:08:43
北朝鮮ミサイル発射でテレビ朝日 坪井直樹アナが放送事故「あ〜、明日だと思ってたな。なんだよ〜」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=UkyrJBGlg4U

499：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 09:32:12
【大炎上】中田敦彦「松本人志に権力集中しすぎ、審査員やめろ」→松本・ひろゆき・
藤森からガチ論破されまくって火だるまになってしまうwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=2NAGhGRxwyg

500：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 09:39:12
中田敦彦「俺の笑いは知性必要。"つまらない"って奴は後世恥かく(笑)」→批判殺到で無事削除へwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=NfDbh7PGZxs

501：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 12:54:51
ひとりごと「『ラヴィット!』韓国旅ロケ問題でTBS社長が韓国に謝罪『韓国の皆さまに大きな迷惑をおかけしてしまいました』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=XS2rLNy91D8

502：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 14:25:58
岸田翔太郎氏の親族の宴会写真「やっぱり合コンでは？」との疑惑が上がってしまうが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=VlF65ckqLCw

503：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 07:27:26
脳科学者の茂木健一郎「中田敦彦は偉い！ダウンタウンとかクソどうでもいいし日本のお笑いはオワコン」!?【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=iF4rKeZ849Q

504：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 09:51:42
セブンイレブンの女子トイレへの感想「これぐらいハッキリ主張してくれてもいいよね」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=ingRg_HoFeg

505：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 09:57:47
ＴＢＳ「報道特集」のギャラクシー賞は誤報レベルの「壺」話。「ラヴィット」芸人はポイ捨てし「Ｎスタ」は
「奴隷契約」をスルー。｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=-wcQBjTBKUQ

506：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 17:07:26
【お腹が痛いの？】日本航空職員の違和感あるお辞儀が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=EqWTJ2t_VTs

507：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 07:40:19
中田氏炎上騒動をめぐり霜降り明星 せいや氏がホリエモンに苦言「全部間違えてる」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=luh6WroHidw

508：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 09:06:12
全テレビ局から広告主が逃げ出し視聴率１０％割れの自滅と自爆。安倍元総理襲撃犯は
鈴木エイトの愛読者で凶行の直前に連絡を取っていた｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=WEIDaVqOVK0

509：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 21:43:22
ＴＢＳエア部長の告発で“Colabo”疑惑を握りつぶしている「証拠」が発覚。
「証拠」が消されているＳＮＳ｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=JoKYEQOSCP0

510：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 08:11:34
【Kゴリ推し】テレビのクイズ番組で出題された問題に対する疑問の声「なんだ、この問題」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=xG8ifXZgRPo

511：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 20:17:06
立憲民主、法務大臣問責決議案提出で入管法改正採決を2日間先延ばしに成功「論より大声嫌がらせ」
キャッキャと喜ぶ馬鹿支持者／Colaboはいくらでも公金を架空請求できた問題
ttps://www.youtube.com/watch?v=cx7DvlTs4K8

512：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 12:50:56
福島みずほ氏 道路交通法違反をネットで堂々と公表してしまうが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=jcVNKlnR1oA

513：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 14:37:11
宮城県のごっそり削られパネルを敷き詰められた山に対する苦言「なんて愚かなんだ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=vbbza5Sjz04

514：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 14:50:19
「中田敦彦は芸人失格でなれの果て」と酷評記事が！許せないぜ！！！！！【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=OXZrLeDx4qA

515：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 15:39:55
【フジテレビ】〇国びいきで視聴者からも飽きられた！？何もかもが地に落ちた残念なTV局とは…。【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=F-R6KT3O77E

516：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 08:16:13
LGBT法案に丸山穂高氏「この法案は出来損ないのめちゃくちゃな法案。意味不明な
定義のまま法制化すれば新たな公金チューチューと化す」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=YgvHUvaftNQ

517：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 10:37:32
視聴者ドン引き「政府に監視されている」と玉川徹さん。一方、テレ朝の業績は急速に悪化。
いまだ訂正されない高橋洋一の公費デマ｜みやわきチャンネル（仮）」
ttps://www.youtube.com/watch?v=VTGkwEzAceM

518：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 10:17:10
LGBT当事者らが与野党にLGBT法案廃案を要請「女性や女児の安全確保に懸念」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=hapQqNE3Rtk

519：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 10:25:05
【ゆっくり解説】悪ノリ連発で炎上ラッシュ！？偏向報道をタレ流すTBS！
ttps://www.youtube.com/watch?v=NtdMKQP4qXc

520：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 12:20:54
昨年ベストマザー賞の広末涼子がW不倫疑惑！相手はテレビで売り出し中の人気シェフ、事務所の反応や真相など
ttps://www.youtube.com/watch?v=aaADp5AOzgw

521：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 16:05:22
話題ツイート「ベストマザー賞って呪われてるっていうかデスノートっていうか予言みたいになってるのほんま草」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=s7CyyhCTNzo

522：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 16:13:11
山本太郎のダイブで3人が怪我、懲罰委員会行き、つうか傷害事件ですよね＝高井たかしれいわ幹事長、
太郎の暴力に大感激／松原仁衆議、立憲を離党、とうとう大崩壊が始まった模様
ttps://www.youtube.com/watch?v=n4ZiiD7bzwk

523：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 08:14:08
日本共産党がアイドルのプール撮影会の規制を開始したことにあおちゃんぺさん「ああ、嫉妬かぁ って思える感じで草ww」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=7x5Y__AUAOU

524：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 09:23:05
望月衣塑子「記者証」剥奪だろ。山本太郎「暴力ダメ」のブーメラン。立川流の落語
家の言葉なら大根役者｜【ライブ切り取り】（公式・本人編集）
ttps://www.youtube.com/watch?v=xgsXDt58v44

525：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 14:20:48
（ゆっくり）共産党大炎上！撮影会潰しで大損害！？「色々 疲れたので 閉店 します 」
ttps://www.youtube.com/watch?v=LOp6ZvxXiko

526：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 20:49:51
（ゆっくり）悲報 LGBT大炎上!女装して女湯侵入「私は女だ」　稲田議員「心が 女性で 身体が 男性の人が
女湯に入るということは起きません。」
ttps://www.youtube.com/watch?v=54Y-dOiH8cY

527：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 08:33:37
日本共産党のプール撮影会規制にあおちゃんぺさんが始動「グラビア、AVの子集めて水着で都内歩き回るぞ！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=1jXf5oq63rg

528：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 11:01:58
（ゆっくり）悲報 LGBT大炎上！パレードで丸出し行進！！あおちゃんぺ「 グラビア、AVの子 集めて パレード やったろか？
ttps://www.youtube.com/watch?v=YhXdEp-21ME

529：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 20:46:19
スシローの醤油差しペロペロ少年への6700万円賠償請求に対する批判の声に、スシロー社員の家族が火の玉ストレートが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=wVog4Ukvqzw

530：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 20:51:59
テレビマン激怒「ユーチューバーもアイドルもテレビに出る癖にテレビ見てないとか常識ないのかよ！」www
ttps://www.youtube.com/watch?v=UYA8FWsC1uQ

531：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 08:45:20
日本共産党による政治的圧力で中止になったプール撮影会 様々な弊害が発生！が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=doN_SlYsNXY

532：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 08:59:41
（ゆっくり）悲報 NHK 大炎上！不法滞在者の スリランカ人と 日本人女性 とのドラマを放映！「
不法滞在を正当化するプロパガンダドラマ」
ttps://www.youtube.com/watch?v=CitpI1s4k-A

533：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 09:05:39
韓国コラム「韓国もかつて畜産のふん尿や下水の汚泥などを海に捨ててきたが、日本は恥じるべきだ。隣国に借りを作る行為だ」
ttps://www.youtube.com/watch?v=a6bpsgLM5m4

534：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 15:34:17
（ゆっくり）悲報 稲田朋美氏 大炎上！ 「LGBT法 は 犯罪でなくする法律ではありません」 暇空茜氏「悪用されることを想定しろ！」
ttps://www.youtube.com/watch?v=_xMGPYkppx0

535：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 21:52:46
NHK「ニュースウオッチ9」BPOが審議入りへ 放送倫理違反疑いが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=MLQFZJXnJfY

536：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 13:13:44
ひとりごと「女性ソロキャンパーに話しかけに行く迷惑男性に、日本単独野営協会がド正論『女性と話したいならキャバへ』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=_Nmen2ydQQo

537：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 20:06:11
「難民のふりして申請する人も受け入れろ」とサンモニ松原耕二さん。中国に親しみを覚える人は４１％と大嘘。｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=Qd1R5YCSHro

538：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 07:44:42
【ゆっくり解説】クラファンで金を集めてYouTubeチャンネルを作るも即失踪！？完全詐欺行為で逮捕寸前！
ttps://www.youtube.com/watch?v=cu_J6MpE8hM

539：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 23:59:00
「言わないよ」田原俊彦のジャニーズ事務所問題のド正論。「沈黙は同意」という２次被害を
生み出そうとするマスゴミ。ＬＧＢＴに人権とダブスタ｜【メルマガ限定ライブ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=FIs36PEQxUE

540：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 14:17:12
岸田首相の解散先送りに高橋洋一氏が苦言「解散先送りしても自民に亀裂が入り、保守層の自民離れも進みますよ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=f5mCx8O4C74

541：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 07:11:34
NHK「東京の23区の公衆トイレ（屋外）で、「女性専用がない」割合が62％」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=Xal5JWN4RDQ

542：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 09:16:14
（ゆっくり）悲報 NHK大炎上 ！「NHK受信料ネット徴収反対デモ」 開催も、マスコミ 一切報道なし！あおちゃんぺもパレード開催！
ttps://www.youtube.com/watch?v=Tsu2hdjagmQ

543：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 12:15:19
ふたりごと「NHKネット受信料徴収反対デモ開催!!デモ隊の接近に慌てて門を閉ざすNHK職員!!」
ttps://www.youtube.com/watch?v=xgKyytRb8Us

544：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 14:21:59
【理解不能】水着撮影会中止で被害を被った海鮮丼屋に、なぜか嫌がらせ電話が相次ぐが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=xBtAq1pBVCM

545：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 09:18:59
ＬＧＢＴ法に杉田水脈さんの無慈悲な指摘。「難民より日本人を優先」は勘違いと毎日新聞が炎上。
日本は日本人だけではない鳩山由紀夫と同じ｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=0KwgaBbxp9E

546：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 12:24:34
ひとりごと「テレ朝 モーニングショー『スシペロ動画を拡散したインフルエンサーに責任は！？』→『拡散したテレビは？』とツッコミ殺到」
ttps://www.youtube.com/watch?v=S0wnE2aaCYw

547：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 08:45:44
朝日新聞380万部、本当は295万部しかなかった／健康保険証不正利用は年間600万件毎日2万件弱の不正がある計算
／韓国野党、社民党に招かれ東電に抗議行動の内政干渉を行い面会
ttps://www.youtube.com/watch?v=1FZ_TBzJ1h8

548：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 11:20:56
牛丼屋店員の「底辺ほど礼儀正しく”ごちそうさま”という傾向がある」に対する苦言
「日本人の美徳ですが、なぜそれが底辺になるんですか？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=nk7WcCer5I4

549：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 08:43:47
NHKへの苦言「ロシアでクーデターが起こっていた昨夜10時、日本のNHKが放送したのは不法滞在を美化するドラマだった…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=S23S3T-ZpT4

550：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 11:50:24
ふたりごと「NHK 受信料を『ほぼすべての学生』対象に全額免除へ→“罠だ”との声上がる!!」
ttps://www.youtube.com/watch?v=oXoVcmFrtGw

551：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 21:27:21
れいわ山本太郎、特殊警棒の武装を正当化、っていつもの「話し合いで」はどうした？／女子大名門津田塾、
トランスジェンダー女生徒を受け入れると発表＝自称女のオッサンが校内を闊歩
ttps://www.youtube.com/watch?v=6LFWvkP7Olc

552：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 14:55:27
小学生のテレビへの苦言「テレビの情報をそのまま信じないで、いろいろな情報にふれた方がいい気がします」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=syhzCmI-csM

553：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/02(日) 08:25:16
厚労省通達「体は男性、心は女性の者が女湯に入らないようにする必要がある」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=cbUUuB1M7dk

554：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/03(月) 08:47:25
立憲民主党 杉尾秀哉議員の会社の貴重な休憩時間での演説に批判殺到
ttps://www.youtube.com/watch?v=pUyG2TVqWaY

555：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/03(月) 08:53:08
（ゆっくり）悲報 フランス大炎上！移民が 大暴動！トー横界隈 でも 建物に 放火！
ttps://www.youtube.com/watch?v=Fe7LQJwyLxg

556：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/03(月) 12:07:16
ふたりごと「『赤い羽根共同募金』の新会長 村木厚子氏に「底知れん怖さがある」「ラスボス」との声上がる!」
ttps://www.youtube.com/watch?v=R5yR6w8E2TU

557：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/05(水) 07:59:26
マスコミ報道への苦言「日本人の女性は顔と名前が出て、中国人は名前も顔も出ないって異常すぎるだろ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=z-Z-XTS7a54

558：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/05(水) 14:20:32
山口県の豪雨被害 太陽光パネルが大破し至る所で大きな被害が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=-0Z90RHhq98

559：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 09:02:06
ＴＢＳが報道しない「難民」騒動。パリの騒動は昨日の川口市。川口市医療センターが機能不全に陥った７月４日｜【ライブ切り取り】
ttps://www.youtube.com/watch?v=OU3llxtLl-s

560：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 10:41:39
（ゆっくり）悲報　クルド人 大炎上！川口暴動でパトカーに車で体当たり　マスコミ「トルコ国籍」扱い　
「いつもはクルド人と呼ぶのに、問題を起こして都合が悪くなるとトルコ国籍と書くんだよな。」
ttps://www.youtube.com/watch?v=bqot_U0Uja8

561：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 13:25:44
ひとりごと「自民党 稲田朋美議員　地元 福井県で落選運動をされてしまい『仕方がない』の声」
ttps://www.youtube.com/watch?v=8Nn0w5g2DXg

562：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 15:10:42
新幹線のトイレへの苦言「トイレは3室あり、男性専用、男女兼用、誰でもトイレ…女性専用がない！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=oT5rVzkNOz0

563：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 08:44:21
新日本婦人の会「安倍元首相一周忌の日に現場近くへ献花台を設置するな」市役所へ要望書を提出が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=3hcYquQNRMI

564：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 15:20:29
飯山陽氏「朝日も毎日と同様、日頃さかんに『クルド人』がかわいそうだ！入管はひどい！
と報じているのに、そのクルド人が大乱闘を起こして逮捕されると…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=we4yp27SLag

565：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 19:37:58
フジテレビぽかぽかの視聴率が0%台なのは前番組や視聴者が面白さに気付いてないのが悪いのか!?【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=Wn4vRbijWBo

566：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 05:47:43
安倍元総理一周忌でTBSに質問された女性「言いたい事をズケズケと申しましたので、
きっとボツにされると思います」→女性の指摘通りTBSがガッツリ切り取り報道が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=1cEzA58HQk4

567：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 19:41:15
山上達也を全力擁護するNHKスペシャル／ベルン大学「パヨは自己愛性人格障害+サイコパスで
自己満足のために活動し建設的な目的は皆無」放火愉快犯や掲示板の荒らしと同類らしい
ttps://www.youtube.com/watch?v=BURCNDxciYg

568：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 07:47:56
左派メディアがTwitterでデマを流そうとするも、Twitterの「訂正機能」でツイ民からファクトチェックされまくってしまうが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=NKYO6mum5P8

569：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 12:02:36
ふたりごと「料理研究家 リュウジ氏 味の素を使っているだけで人◯し呼ばわりされてしまう…」
ttps://www.youtube.com/watch?v=8yKH9hP_h9E

570：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 12:28:30
ひとりごと「山上被告の叔父『統一教会によって人生を狂わされた男が、教会にエールを送っていた男を射○しただけの事』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=RAE5WXx_DyU

571：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 12:50:14
【政治界隈炎上事件簿】東京新聞望月衣塑子記者、Twitterの新機能で指摘され赤っ恥をかく
ttps://www.youtube.com/watch?v=GFH2ZQ4tm-I

572：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 00:39:01
反原発1000万人アクションが官邸前で集会、その数90人（主催者発表）数が数えられるようになってから集まったら？
なぜか韓国の「共に民主党（北朝鮮スパイ）」議員も参加
ttps://www.youtube.com/watch?v=z5G1gSVFA10

573：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 23:38:51
テレビ新聞全部「性別でのトイレ使用制限は違法」最高裁判決を嘘報道、判決文では「現時点では
白黒付けるのは困難、社会全体で議論の積み重ねに期待する」だった／NHK職員、 傷害で
ttps://www.youtube.com/watch?v=rf_-4byMLBs

574：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 19:10:18
不同意性交等罪が今日から施行で自民党議員や企業経営者のハニトラ被害が激増の予感、一般人も油断禁物／
新聞協会と民放連「NHKのネット事業拡大は嫌どす」「太刀打ちできない」
ttps://www.youtube.com/watch?v=P7hB1DfgSLI

575：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 10:13:29
【悲報】立憲・杉尾秀哉が松本サリン事件の責任を再び問われ炎上、冤罪報道の被害者が訴える『なぜこんな人が議員に？』
ttps://www.youtube.com/watch?v=-nZjwEy_OXg

576：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 12:32:44
ひとりごと「あおちゃんぺさんのトランスジェンダー女性の女子トイレ利用に対する私見に、LGBT当事者が異論→議論に」
ttps://www.youtube.com/watch?v=_SHKErf-yco

577：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 19:08:13
「フジテレビ上層部の番組、とうとう社内の若手まで"恥ずかしいからやめてくれ"と反発！」というネット記事が辛辣すぎるwww
ttps://www.youtube.com/watch?v=WGHl_Etllik

578：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 15:34:11
あおちゃんぺさん「リプで誹謗中傷は良くないと思いますが、ツイートで思想を述べるのは普通のこと。
それで『傷つく人がいる』というのなら……」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=XqqVIzZjUw8

579：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 15:47:21
【韓国】りゅうちぇるさん韓国とK-POP興味無い発言で反日勢から誹謗中傷、パヨった連中の異常な粘着の実態と、
りゅうちぇるさんの死因が未だ公表されない本当の理由がコレ
ttps://www.youtube.com/watch?v=vuxHD6mBS_U

580：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 09:14:40
フジ安藤優子「我々ジャーナリズムを正義の味方と勘違いしてるお前らが悪い」自殺芸能人遺族に対する
無神経な取材を批判され脊髄反射で言い返してしまう、そもそも日本にジャーナリズムは無い。
ttps://www.youtube.com/watch?v=J011FBlx7oc

581：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 13:11:54
ひとりごと「日本共産党議員ツイートが、ツイッターの『コミュニティーノート』によりことごとく論破されてしまう」
ttps://www.youtube.com/watch?v=CPf-IovGvxY

582：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 10:08:26
視聴率０％「ぽかぽか」。「ＶＳ魂」すら低視聴率で話題にならず。出演者にクレーム殺到で
森七菜を襲った悲劇の「特番」｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=6bi18BoxlIM

583：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 12:19:32
ひとりごと「フジテレビMr.サンデー 秋田県の豪雨取材でタクシー運転手に迷惑をかけてしまう」
ttps://www.youtube.com/watch?v=q3sZ8WfCID0

584：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 22:40:35
生活レベル大悪化、数字で見る現代と1989年／NHKが悪質なタイトル詐欺、ネットで即座に指摘される／
岸田内閣支持率が34％の危険水域に／志位和夫、今日のタワゴト 20230719
ttps://www.youtube.com/watch?v=mU8_UocJFQk

585：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 07:10:35
TBS「サンモニ」も被弾！「コミュニティノート」砲。松尾貴史の「妄想」が炎上。共産党幹部が
「女装で侵入」。沈黙のファクトチェック｜みやわきチャンネル（仮
ttps://www.youtube.com/watch?v=z_WritV4jiU

586：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/21(金) 08:09:22
NHKの不法滞在美化ドラマ「入管のせいで幸せが奪われた」→海外在住日本人「どこの国でも当たり前の話」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=0JSedXT45lc

587：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/21(金) 09:25:43
「ただの差し押さえだろ」と無慈悲な指摘。「公開処刑」される朝日、毎日、東京新聞。
「コミュニティノート」が優秀すぎるとネットで話題｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=9QnQ-l-OvIw

588：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/21(金) 09:44:57
公開処刑された東京新聞「社説」。新聞にフェイクニュースはありませんとフェイクニュース。
マイナ保険証でも怪しい情報を垂れ流す｜【メルマガ限定ライブ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=0U1a4vojRZg

589：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/22(土) 09:25:50
あおちゃんぺさんの原発反対派への疑問「原発反対してる人って他はどんな方法があるという考えなんですか？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=JL1MLqhg5SA

590：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/22(土) 15:12:29
「不法外国人が日本人女性と結婚したがる理由をNHKが『やさしい猫』で解説」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=KeZY0m5FKy0

591：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/24(月) 18:05:32
「コムドットは主人公すぎるし輝きすぎ」「俺らが折れたら日本終わる」→しくじりすぎてファンがまだ減ってる模様www【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=Iv9jWLXL4kc

592：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 20:38:21
フジテレビ27時間テレビが歴代ワースト２位なのに大成功扱いされてとうとうテレビの衰退を証明してしまうのか？www【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=KPGqncHlVBA

593：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/27(木) 13:00:29
国民の半数以上が見ていただと？フジテレビ「２７時間」は日テレ「２４時間」の視聴率の半分で惨敗の謎。
ttps://www.youtube.com/watch?v=0GZPwM5aOf8

594：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 15:24:08
沖縄タイムス記者「ネトウヨがコミュニティノートを攻撃手段として使っているのは明らか」→早速コミュニティノートに論破されるが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=XtWm-59ui7A

595：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 19:24:03
日本人が世界一「中国が嫌い」87％！先進国は軒並み「嫌い」各国の「嫌い」中央値は67％となかなかの嫌われぶり
「日本は孤立しているぅ！」孤立しまくってるのはむしろ中国だった
ttps://www.youtube.com/watch?v=BZPT1xdthYg

596：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 19:47:59
【未曽有の危機】フジテレビが大赤字でまともな番組が作れなくなるのか！？【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=fz9k92PsmV0

597：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 12:41:07
ひとりごと「フジテレビが緊急事態『秋以降は全番組の予算が30〜40％カットになるという未曽有の事態に！』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=TGqek44FVME

598：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 15:23:01
日本共産党「クルド人の医療費は国が補填すべきだ」→ツイ民「フェラーリ乗ってる奴いるのに？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=lT4lazesJ00

599：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 21:26:21
フジテレビ「まず放送収入を取り戻す！」→視聴率でことごとく爆死wwwとネット記事に煽られてしまう・・・【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=QcqFMlUSGaw

600：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 16:28:01
素朴な疑問「フェミニストさん。日本人のグラビアアイドルの水着撮影会には難癖付けて
韓国水かけフェス日本上陸には難癖付けないんですか？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=4PAClFVyYa4

601：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/02(水) 08:05:52
フジテレビ会長が視聴率ヤバすぎて「深刻で緊急事態」と危機感！過去の栄光にすがるフジテレビ
ttps://www.youtube.com/watch?v=lXiT2fDSKrI

602：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 11:05:28
ハフポストを駆逐したツイッターに朝日新聞が激おこ！津田大介を使ってネガキャン記事を出してしまう【イーロン・マスク　コミュニティノート】
ttps://www.youtube.com/watch?v=FJldLRSvX8c

603：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/07(月) 07:02:27
【犯罪者目線】福島瑞穂議員の切実な願い「難民の人たちは他人のパスポートで来る人が多いことも知ってほしい」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=FmVMa8B8Pg4

604：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/08(火) 07:43:37
ジャニーズ問題で国連が会見「数百人が被害」「メディアも加担」日本の芸能界全体が調査の対象に！
ttps://www.youtube.com/watch?v=N_KVVJ6q_rU

605：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/08(火) 20:58:01
ざまぁ。視聴率３冠王の日テレでもマイナス。泣きじゃくる幼稚園児をカメラで追い掛け「平和教育」と
「バンキシャ！」児童虐待疑惑で大炎上｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=Om76N1ug_cU

606：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/10(木) 19:42:51
フジテレビ王道恋愛ドラマ「マジで胸糞悪い第5話」と炎上www【真夏のシンデレラ】【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=F0FHyf-nzQA

607：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/10(木) 20:06:29
【ファンに逆ギレ!?】「コムドットが撮影中に声かけるな？そもそも公道で勝手に撮影してるのはお前らだろ！」と炎上【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=IkAYEVQC4a4

608：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/12(土) 10:24:29
【2ch】NHKネット視聴に費用負担　総務省が「本来業務」化案 ★2 [少考さん★]【ゆっくり】
ttps://www.youtube.com/watch?v=pc-nBdGAwjA

609：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/14(月) 09:14:04
【新たな公金チューチュー団体発足の予感】小池都知事がトー横を視察するもトー横キッズと話しもせず10分で帰るが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=PYp10v8Dxf8

610：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/14(月) 15:49:29
旭川中2女子へのいじめ問題が再燃「10人の加害者の未来と1人の被害者の未来、どっちが大切ですか」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=OXsae7PLfSw

611：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 10:04:34
要らない特別番組1位は24時間テレビ、2位NHK紅白、3位レコード大賞、胡散臭いですからね
／NHKスクランブル化は今すぐにでも可能、その理由／人口減で水道インフラ維持が困難に
ttps://www.youtube.com/watch?v=jO_ka_ZvQT4

612：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/22(火) 08:02:23
LGBT関係者が広告で「左利き」を利用するも、左利きの人たちからフルボッコ「左利きに対する差別です」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=Liy-LMbuVgo

613：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/23(水) 07:10:49
TBS『天皇陛下いらない!デモ行進』を取材もその後の『日の丸行進』は取材せずに撤収が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=nhzuMnSP27M

614：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 08:18:17
【時代と逆行】自民提言案 放送法改正でネット配信をNHKの本来業務に!スマホ視聴で費用負担を求めるべき!が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=-Xxaa155U3M

615：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 12:24:10
ひとりごと「絶対に減税したくない政府『トリガー条項発動するには法改正が必要なので見送ります』→またまた炎上🔥」
ttps://www.youtube.com/watch?v=7IT4PCLSqVQ

616：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 19:46:31
【炎上】UUUM所属の大物Youtuberさん、IG証券の怪しい投資案件に手を出し「オワコン」呼ばわりされ炎上wwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=D3wGdNIT-8U

617：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/30(水) 20:45:21
【マスコミ】処理水海洋放出を現地で取材し都合良い切り取り放送するも本人から
訂正されバレるwSNSの力でもう信頼なくなるその内容がヤバすぎると話題にw
ttps://www.youtube.com/watch?v=BsBA_Bpnxcg

618：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/30(水) 20:51:56
【迷惑系youtuberの末路】しんやっちょ、24時間テレビランナーのヒロミさんに突撃しYoutubeから
永久停止を食らうｗｗｗ稼ぐすべのなくなった40歳迷惑系の末路がやばい
ttps://www.youtube.com/watch?v=G9DHJ6Fko8c

619：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/31(木) 09:13:35
処理水放出をめぐるホリエモンの痛恨の一撃「左翼のア○活動家が騒ぎすぎ」に、活動家フェミが反応するも言い返せなくて草が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=zjDEvM4jT8M

620：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/02(土) 12:43:19
中国の教育への苦言「これが私たちの隣国、中国の教育現場です」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=aME4KJob1_w

621：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/05(火) 08:33:35
856回　NHKがネットからも受信料を取ろうと画策している！
ttps://www.youtube.com/watch?v=KnIA9gxyIUE

622：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/07(木) 08:46:54
クルド人の主張｢日本では私たちクルド人がルールを決めています｣ が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=pDU9f2GmaVI

623：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/07(木) 08:54:35
日テレが遅すぎる後悔!?視聴者無視で24時間テレビを続けたツケが大きすぎたwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=6HxYAwVdjig

624：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 17:49:44
（ゆっくり）悲報　日本共産党大炎上！共産党「高島屋に行ける方はごくわずか。どうぞ汚染魚を食べて
１０年後の 健康状態を お知らせください 」
ttps://www.youtube.com/watch?v=muWqQUfz9ZM

625：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 08:42:24
【アイヌ利権】岸田内閣 来年度アイヌ政策に66億3300万円の予算を計上する見込みが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=ufbBN8epYJY

626：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 15:08:26
ついにここまで来たか…日本のテレビ「皆さん、スーパーで半額シールの惣菜を狙いましょう！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=ssy1roZ0-bU

627：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/18(月) 08:11:36
【注意喚起】「在日中国人女性とスピード婚！日本人男性会員募集中！成婚率99％！」との内容のチラシが名古屋で投函相次ぐが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=y52TPEP5oD0

628：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 09:56:57
サンジャポ太田発言がTV業界にブーメラン！ジャニーズCM打ち切る企業に「もっと前にやれたはず」
ttps://www.youtube.com/watch?v=d8F6cz1-0eQ

629：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 12:06:40
【ゆっくり解説】ジャニーズ問題「被害者は男娼」【小林よしのり】
ttps://www.youtube.com/watch?v=i8Fx4nQILBs

630：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 18:46:37
テレビさん、ついにスポンサー叩きに走ってしまうwww
ttps://www.youtube.com/watch?v=ZAJs3JaQM6Y

631：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/21(木) 08:59:07
自称韓国に住む脱北者が韓国で活動する日本人YouTuberを脅迫「韓国から出て行け！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=V1VedgBTT5A

632：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/21(木) 15:46:01
沖縄 玉城デニー知事が国連で演説「平和脅かされている」何故か中国はスルーが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=10OMegzYEb4

633：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/21(木) 19:14:31
危ない！！玉城デニー沖縄県知事の国連人権理事会での演説に「外患誘致」との批判続出！？
米軍基地が集中し平和が脅かされている？早速中国が利用して「琉球は中国」主張開始｜
ttps://www.youtube.com/watch?v=5mU6ywYSAnU

634：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/26(火) 22:09:48
【これはヤバい⁉】日テレが制作費を大幅削減!減収減益の苦境の裏側に迫る
ttps://www.youtube.com/watch?v=6UREmFepzcE

635：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/27(水) 17:32:20
ベテランテレビマン「企業はジャニーズファンを甘く見ない方がいい」
ttps://www.youtube.com/watch?v=RI90IFXF0eg

636：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/27(水) 22:36:18
【ゆっくり解説】中国が日本に逆ギレ！処理水問題で日本を潰そうとした中国政府が返り討ちに…
コロナを超える衝撃の被害者数と巨額の賠償金の発生で中国ついに滅亡…！
ttps://www.youtube.com/watch?v=h7cP-m0ObnI

637：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/01(日) 15:58:52
【速報！】ノルウェーの悲惨な末路…EV優遇政策の打ち切りで国民が大失望【ゆっくり解説 / 海外の反応】
ttps://www.youtube.com/watch?v=vgrxZlx3wrI

638：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/02(月) 06:50:01
埼玉県警が脅迫容疑で逮捕したクルド人を2日で釈放し、被害者に「引っ越しの検討」を勧めるが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=SbvhPK9lcQM

639：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/03(火) 08:57:23
埼玉県川口市のクルド人達による日本人女性への"想像を絶する"ナンパの実態が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=on4PJaL_zbQ

640：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 12:31:05
ふたりごと「サッカーアジア大会 北朝鮮代表のプレーが世界中で波紋！」
ttps://www.youtube.com/watch?v=hTtHKIC7_Rk

641：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 11:32:54
【勘違い野郎】飲食店で日テレ関係者「お前の置いてるお酒はつまらない… TVに出して売ってやる」
→飲食店から出禁を言い渡されるが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=r20D0cPGwNM

642：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/10(火) 09:10:46
【ゴリ押し】マスコミ「アンミカはなぜここまで売れっ子なのか？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=w9y0sv17L_g

643：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/11(水) 09:21:26
【ゆっくり解説】出演者が次々暴露…24時間テレビの今後がヤバすぎる…
ttps://www.youtube.com/watch?v=usE-OcuZak0

644：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/11(水) 11:33:24
【失笑】IAEA総会でも”汚染水”批判を展開！高市大臣の完璧な反論で、もはや中国の味方はおらず完全孤立へ【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=T_JVnRh_du0

645：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/12(木) 09:59:44
【ゆっくり解説】なぜ韓国は日本に巨額の負債を払わせようとしたのか？
ttps://www.youtube.com/watch?v=toGuZ1aeg-w

646：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/13(金) 09:55:07
日本代表戦の決勝でＴＢＳアナ「北朝鮮同点に追いつきました！」に視聴者ドン引き。
「ひるおび」でミスターレッズの遅延プレイ｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=IXDYfVcxZs0

647：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 20:16:57
アンミカがブームのテレビ各局が減益の答え合わせ。アンミカＣＭ「保険の窓口」の業績に
重大な異変が発覚。事務所は「芸能界のドン」系列｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=LlbFXyNk1uk

648：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 19:32:37
タカアンドトシ「あっ、テレビ終わった」と思った瞬間が悲しすぎた・・・
ttps://www.youtube.com/watch?v=ou_G1kfctXc

649：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/16(月) 07:36:14
【外国人へのバラマキ】東京・小池都知事による「無担保無保証1500万円外国人融資事業」こっそり実施されるが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=Q9rexphB_HE

650：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 10:15:00
【放送事故】鈴木エイト氏と竹田恒泰氏がテレビで罵り合いに…女子アナが困惑「正しい言葉遣いで」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=3ITfOHWx2QE

651：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 14:21:40
【マスコミの腐敗】イスラエル大使館が「欅坂の服がナチスの制服ぽい」で難癖つけてきたときは
マスコミ各社で大発狂！しかし「TBSの重信房子の娘を解説者として起用」は総スルーが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=HLFJpR1AYwo

652：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/20(金) 09:18:31
中国自慢の人口雨が毒まみれ！とんでもない大災害を引き起こし、中国国民が大激怒！
中国内部崩壊も遂に現実味を帯びてきた。【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=0InksYJeif0

653：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/21(土) 08:32:33
【大熱狂！】日本保守党の街宣演説風景にめいろま氏「支援者の方は経済レベルが高い感じがする。
左翼系のあの独特な服装や謎の髪型はいない」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=103o76yb-zA

654：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/23(月) 08:53:38
マスコミが報じない「日本保守党の東京初街宣」がものすごい人！人！人！が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=G0yViOQd3Ik

655：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/25(水) 06:34:52
【赤っ恥】ヴィーガン「熊狩りなんかやめて安全な町に引っ越せば？はい、完全論破」
→コミュニティノートに完全論破されるが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=uDHqCgHHFKg

656：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 07:37:52
神奈川県人権啓発センター「杉田水脈代議士への人権侵犯認定ですが、これがニュースになること自体がおかしい」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=RXK6u-FwE00

657：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 08:30:03
【ゆっくり解説】内モンゴルで発生した謎の奇病『雷雨ぜんそく』がマジでヤバイ！！！
実は放射能漏れによる被爆！！？日本で報道されないのは何故か！？
ttps://www.youtube.com/watch?v=9mKdRjdjLFk

658：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/27(金) 21:03:35
【末路】中国急激なEVシフトで環境破壊！急激に推し進めた結果人が住めない国へ！
どうしてこうなってしまったのか！
ttps://www.youtube.com/watch?v=-8oPG4SqeZI

659：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 07:53:47
NHK9時のニュース10分ぐらい使いKPOPゴリ押し「エンタメで日韓協業 JKポップの時代」「寒くなりました。
韓国料理が食べたくなりますね」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=S4D3xJUQPS0

660：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 15:11:37
ひとりごと「【賛同の声多数】日本在住の外国人が日本のテレビ番組に苦言『日本のテレビ番組は幼稚すぎる』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=pAUxcaAbmIA🎃🎃🍬

661：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/06(月) 06:28:02
玉川徹氏「日本が敵基地攻撃能力を持たなければ中国は攻撃してこない」羽鳥慎一氏「そうですね」
専門家「そうですね」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=pKYEp6A78wo

662：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 15:56:24
橋本琴絵氏「『睾丸を切除しなくても女性になれる』という、最高裁の判断が如何にヤバいか解説するけぇ、
大切なことだから聞いてな」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=r1-OX6gCZPc

663：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/19(日) 20:21:50
【EV信者敗北】日本のBEV周回遅れとは何だったのか？SNSやメディアに踊らされたBEV購入者【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=7xWGrnrtDPo

664：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 08:36:30
松山千春氏が紅白歌合戦に苦言「あんなNHKごときに『ここに立て』だとか『あの曲を歌え』とか、
てめえらにガタガタ指図されるような歌手じゃないんだよ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=alUxP3x0HAU

665：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 16:07:55
欧州EVが売れず原因を技術革新と安さのせいにしてしまった結果...【スレ民反応集】
ttps://www.youtube.com/watch?v=72eZJbAmgmw

666：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 10:12:22
【ゆっくり解説】悲報！塩村議員が国民を脅迫し、大炎上！とんでもない過去の発言や
大嘘がバレて最終的には謝罪ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ttps://www.youtube.com/watch?v=O2ugKYRnL3I

667：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/07(木) 21:16:35
【Colabo問題】NHK取材メモ流出→仁藤夢乃「NHK内部に暇アノンがいる！」【偏向報道】
ttps://www.youtube.com/watch?v=fB3mqy-oOts

668：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/07(木) 21:19:56
【NHK】暇空茜氏を罠に嵌めようと画策し偽リークしたNHK関係者、特定された30代テロップ係の末路がマジでヤバい
ttps://www.youtube.com/watch?v=j_6uaBFQkVc

669：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/07(木) 21:23:44
（C〇Lab〇問題）Nhk大炎上！１２月１日放送　内部資料が流出か　Colabo問題インタビューを答えたのは避難所氏
ttps://www.youtube.com/watch?v=D5P0s5gXr3Y

670：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/10(日) 09:48:24
「パウラ、デマを流すな」と苦情。怖い、おしまいです・・・
ttps://www.youtube.com/watch?v=6pSz4tE3sV8

671：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/10(日) 11:16:57
アンミカ氏の過去発言が再燃！杉田水脈議員は「不勉強なのに勢いだけある」｢日本は世界の恥です｣
→杉田議員がコメントが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=N3GQ_E2PfNk

672：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/10(日) 21:37:30
日本のEV販売大爆死！EVはなぜ流行らん？EV補助金のばら撒きに怒りの声【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=e1rtI33ReG4

673：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/13(水) 10:22:54
1000万人のフォロワーを持つインフルエンサーの講演会がガラガラ！？本当の人気とはなんなのか？
どん兵衛が教訓にするべきはバドライトの一件にあり！企業が陥ってしまうその罠とは？
ttps://www.youtube.com/watch?v=JaOILYUC2PM

674：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/18(月) 11:10:39
取材メモ流出を受けNHKが一般社団法人「Colabo」に謝罪も疑問の声が次々噴出が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=AylnTS0nbbE

675：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/21(木) 12:48:50
ひとりごと「『絶対に見たくない年末特番ランキング』 → 1位：NHK紅白歌合戦」
ttps://www.youtube.com/watch?v=O1dEs_hAu20

676：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/27(水) 08:05:29
マスコミのアンミカ擁護に元春日井市副市長「一所懸命にマスコミがアンミカかばおうとしてるけど、
日本人のアンミカ嫌いの現実認めたら？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=XZd94eNnyqA

677：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/29(金) 16:31:39
NHK、日本でデビューの予定もない韓国グループの紅白出場を決定
ttps://www.youtube.com/watch?v=fXDEmI8h6Z8

678：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/31(日) 08:25:15
ついにあの、日本デビューが未定の韓国人グループ「NewJeans」紅白に緊急参戦！が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=TwXfwWYNTSo

679：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/02(火) 10:19:09
K POPだらけのNHK紅白歌合戦 テレビ初歌唱の「YOASOBI」の演出に批判殺到！が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=zjlcnUbEm1I

680：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/02(火) 18:03:17
【アニソン】YOASOBIの紅白出場が韓国のK-POPアイドルで台無しとネットで炎上！【海外の反応アニメ】【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=HGpufbKXLVI

681：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/02(火) 18:04:30
【アニソン】YOASOBIの紅白出場が韓国のK-POPアイドルで台無しとネットで炎上！【海外の反応アニメ】【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=HGpufbKXLVI

682：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/05(金) 14:24:28
アンミカの宮崎県高千穂町の観光大使に任命に橋本琴絵氏が私見「人種差別はな、
どんな小さな芽でも放置してはだめなんじゃ！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=Si_vjM5Qhrg

683：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/06(土) 15:54:19
【保存版】元自衛官のやす子さんの震災時に一般人にできる事についてが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=uTQvS8NCEO8

684：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/09(火) 08:35:38
海外に住んでいる人が感じる「日本メディアの異常な韓国推し」と「日本文化の凄さ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=af07EGsfHg8

685：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/14(日) 09:13:29
ラサール石井氏が被災者へホテル移動を呼びかけた岸田首相に「被災者にそんな金あるか」と激怒！
→コミュニティノート発動が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=aU-3-6tIpxs

686：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/22(月) 08:22:35
日本人がマスコミに騙されている海外先進国のあれこれ14選が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=7Hpt-hgXCXo

687：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/23(火) 17:17:45
ふたりごと「コオロギ研究所"原料高と飼育不振"により閉店へ→ネット『これ持ち上げてた詐欺師どもはどこいった？』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=Mjbauk9cv_Q

688：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/29(月) 17:09:50
ひとりごと「埼玉県の女子高生の恐怖体験 相次いでクルド人に待ち伏せされ…
『思い出すたびに今でも腹が立ちますし、怖いです』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=XS0AB16g-94

689：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/06(火) 08:52:21
埼玉県川口市のクルド人問題 当事者らに話を聞く「日本人がわれわれに合わせるべき」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=n7I3iAwKPAU

690：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/06(火) 15:21:58
【NHK】製作スタッフ日本人不在、全員韓国人説浮上！ニダアル吹き出し、
一方、民放は韓国料理と日本文化の恵方巻コラボを垂れ流す！
ttps://www.youtube.com/watch?v=tUtjAR0wfds

691：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/08(木) 09:17:46
「刑罰ではなく在留資格を」のプラカードにあおちゃんぺさん「お前ごと日本から出ていけ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=hx9wd78BXlA

692：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 14:59:09
テレビ東京 日本共産党の「しんぶん赤旗」を礼賛する番組を放送してしまうが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=uKMT4j1QW_4

693：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/22(木) 10:08:02
【パクリ】X民「何だよ！Korean讃岐うどんって！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=P8AErGSAerU

694：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/27(火) 08:39:19
柴田阿弥アナ 埼玉県川口市のクルド人をめぐる騒動に持論「一部外国人による
犯罪取り締まり強化を求める意見書」を批判が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=jSQ5AtHrIg4

695：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/27(火) 11:11:09
歴代大河ドラマの好きな主人公ランキング
第1位：坂本龍馬（龍馬伝／2010年）（678票）
第2位：伊達政宗（独眼竜政宗／1987年）（546票）
第3位：真田信繁／幸村（真田丸／2016年）（349票）

696：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/27(火) 23:08:34
芸能人と結婚していて驚く女子アナランキング
第1位：水卜麻美／夫：中村倫也（792票）
第2位：笹崎里菜／夫：中丸雄一（KAT-TUN）（471票）
第3位：神田愛花／夫：日村勇紀（バナナマン）（435票）

697：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/28(水) 07:42:08
「国宝級美女」だと思う30代女優ランキング
第1位：北川景子／37歳（2,016票）
第2位：綾瀬はるか／38歳（781票）
第3位：新垣結衣／35歳（554票）

698：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/01(金) 09:18:08
【罰当たり】奈良県 “護国神社前池中古墳”にソーラーパネルを敷き詰める狂気に出るが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=IJjCMhIN3rg

699：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 22:19:51
暴行事件で逮捕されたクルド人、難民申請中で仮放免中だった模様【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=pbhCUmVuTQw

700：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/10(日) 14:54:24
【鬼畜の所業】反原発界隈が漫画家・鳥山明先生の訃報が報じられた日に、鳥山明先生を政治利用に批判殺到
ttps://www.youtube.com/watch?v=2K9RvriAL4Q

701：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 12:18:05
ガールズちゃんねるが「40歳婚活女性」を袋叩きにwwwww女同士の足の引っ張り合いたまらんwwwwwww
ttps://www.youtube.com/watch?v=n3FddiFKzBY

702：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 16:57:36
トランスジェンダーの権利向上や性暴力の根絶を訴える団体の元共同代表の男性 女性への強制猥褻容疑で逮捕が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=wNM5rcr2134

703：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 17:09:09
日テレ、世界の果てまで行ってQがコンゴに対して外交非礼レベルのやらかしをして大炎上中【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=MZvBMMuGQGs

704：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 09:27:23
【ゆっくり解説】韓国貯蓄銀行「赤字７０００億！」金融危機の予兆か！？　韓国ゆっくり解説（爆）
ttps://www.youtube.com/watch?v=KfiiPaWfB9s

705：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 14:24:49
ひとりごと「内閣府の再エネタスクフォース資料に中国企業の透かしが入っていた事件 維新・国民以外が触れない闇だと話題になる…」
ttps://www.youtube.com/watch?v=2e-rOp3rE8A

706：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/07(日) 07:35:42
れいわ新選組 大石あきこ議員「中国のロゴの件、単なる作業ミスをここまでデカ映しにして
排除の大合唱は異常」に呆れの声
ttps://www.youtube.com/watch?v=lCfIrXWc52w

707：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/10(水) 09:39:54
NHKが東京15区補選候補者紹介ニュースで偏向報道！日本保守党 飯山陽氏のみ静止画で15秒に批判殺到
ttps://www.youtube.com/watch?v=ehX9hTkmS-4

708：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 06:48:37
川口市長がクルド人対応で法務省に要望「違法行為を線引きしないと住民の苦情は止まらない」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=YZ9-owIOEHg

709：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 07:58:25
【オワコンまっしぐら】視聴率急落で「死の谷」にはまったテレビ局の苦悩…激減するテレビCM収入を補える日は来るのか…が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=hlMBayr2hMg

710：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/23(火) 08:19:10
【司法とマスコミのせい】東京15区補選でついに逮捕者が…乙武洋匡氏が演説中に暴漢が現れ…が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=bU04jaGsWDo

711：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 22:44:46
【ゆっくりニュース】Google　YouTube、広告ブロックアプリの取り締まり強化「次のコンテンツはこのアプリでは利用できません」
ttps://www.youtube.com/watch?v=TcLyQRVseOk

712：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/05(日) 17:34:23
【お花畑】日本共産党 田村智子委員長「憲法9条を貫いて、対話！対話！対話！対話！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=TUvYA-5LOZ4

713：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 08:33:48
朝日新聞「報道の自由度ランキング 日本は70位ガー！SNS規制の必要性ガー！」→鬼のようなツッコミ殺到！が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=akM8PGW0_Hw

714：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/09(木) 17:53:51
チューナーレスTVにニトリも参戦でテレビ業界の終焉か！
ttps://www.youtube.com/watch?v=5UdzdykZu-g

715：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 09:12:48
【元TVマンが解説】なぜテレビは狂ったように渋滞ニュースばかりやるのか？
ttps://www.youtube.com/watch?v=AH-_1C_Rc6Y

716：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/18(土) 08:35:09
【SNS規制世論調査（）速報：今どき「郵送」草生えるんやが…】朝日新聞がSNSの規制について本社世論調査（郵送）
「SNS規制『必要だ』という回答が85％に達したガー」→X民がくっそド正論で
ttps://www.youtube.com/watch?v=1TT8stzZv1M

717：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/20(月) 14:16:10
【電波893】民放キー局関係者「NHKのネット視聴料は将来的にアプリをダウンロードしなくても
『全スマホ保有者からネット視聴料を徴収』か…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=qkmYp8ukMSU

718：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/20(月) 22:34:44
【ゆっくり解説】超悲報！つばさの党の黒幕が発覚！！ガチでヤバすぎる人物たちが浮かび上がり闇の実態が明らかに！！
ttps://www.youtube.com/watch?v=Zu7U9Tq2zWs

719：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 11:09:07
【悪夢の民主党政権】中国大使の「日本の民衆が火の中に」発言に鳩山元首相「基本的に同意する」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=RbirQJVm_vQ

720：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 14:32:00
X民「自分の地所近くに太陽光発電が出来て何故か近隣の地主に集まって欲しいと連絡が来た。行ってみると…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=N4mHOF_YWxw

721：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/29(水) 13:03:29
驚きの事態！最高カップ麺の売れ行き低迷が引き起こす大混乱
ttps://www.youtube.com/watch?v=b02z3VKJQVw

722：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 14:47:45
NHK「お話しさせてください。受信料制度のこと」→X民「そのお辞儀ではお話しなんか聞く気にならん」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=SvF4K_WUL6s
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