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雑談・議論・質問スレ１０
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ごめん。この文消すの忘れてた。
＞虐待・感情描写のリアリティーを疑ってのことじゃなく、
スルーでよろしく！
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>>946＝965
ああなるほど感じた違和感がわかった気がする。
946自身が結構な虐待経験者なんだね。
自分で自覚あるかどうか知らないがその感覚はかなりずれてる。
虐待経験者はその経験を過少に評価しがちだが
普通の生活をしていて虐待を経験する人間は
全体の割合から考えればごく一部だよ。
人数にすれば相当数、それこそ万単位でいるだろうけども。
虐待も猥褻行為の被害も「まったくない人間」のほうがはるかに多いはずだ。
それが精神的虐待となると数はまだ増えるが肉体的虐待となると本当に減るね。
自分を基準に考えない方がいい。
煽るつもりじゃないが多分その感じ方もかなり「普通」とずれてる。
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それから946は割りと融通がきかない方なんじゃないか？
物の受け取り方がものすごく固く感じる。
黒白はっきりつけないと気がすまないような感じ。
>>965の後半部分
人身売買云々に関するくだりは
考えなかったやつはいないんじゃないかと思うぞ。
自分がおかしいのか？と自分しかそう感じてないかのように
疑問に思うことのほうが俺には不思議だ。
俺の感覚としては>>952と>>953のが一番近い。
それで人身売買関連の背景に関しては脚色部分だろうと思っている。
個人的にロイに本出して欲しいって思っちゃうのはそこなんだよなｗ
自分のいいたいことを出すための背景を
物語ぽい風景の中に入れて出すことができる（と俺は考えている）
それは一種の才能だと思うから。
ロイさえ嫌でなければ積極的に活動すれば
『小説』として売れるんじゃないかと思っていたりする。
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>>946
>回想録で描かれていた数々の虐待とほぼ似ている虐待を自分もされていた。
だったら余計、事実だと認識しやすいと思うんだが、なぜ逆なんだ？
>>961のｶｷｺからは、
虐待すらフィクションだとみなしている気配があるが、気のせいか？
人身売買の部分に納得いかないから、という理由なら、
それこそ虐待が多いかどうかについて触れる必要はないだろうし。
いや、煽りたいわけじゃないんだ。
人身売買に関して言えば、俺は今も十分ありえると思ってる。
深読みされそうで今まで言ったことはなかったが、俺はマスコミ関係職だ。
報道できない事実なんていっぱいあるもんだよ。
ネットニュースと紙媒体との違いを見てても分かるだろ？
一応言っておくけど、ここのことをマスコミ視線で見てはいない。
あくまでプライベートだから、色眼鏡はやめてくれよ。頼むよ。
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>>967
自分を基準に、というか、自分の知人はほぼ虐待経験者なんだが…。
まぁ今の時代じゃ虐待だけど、以前はけっこう普通だったんだよ。
人身売買について書いた>>965の後半部分は確かに書き方が悪かった。すまん。
最初に語った通り、自分もロイ氏の文章は凄いと思う。
回想録、というより小説として読めるから、ログ読んでて楽しめたし。
ただ、うーん、自分は文章が下手だから上手くは表現できないんだが、
小説過ぎる、書き方…っていうのかな。
文章が上手すぎて逆に怪しく感じて、そこから人身売買に疑問を持った。っていうかな。
虐待についてはもう書いたけど、ロイ氏が３０代４０代であるならば
ある程度の、「今でいう虐待」は特に昔だと普通だったと思う。
自分の知るところでは、むしろ精神的虐待よりも肉体的虐待よりも多かった。
過少に評価しているだなんてとんでもない。伝わらないかもしれないが、
どこの家でも「仕置き」と称しての虐待は行われていた。
>>969
自分の書き方が悪かったかな。>>965に
＞確かに虐待経験はあるだろうと自分も思う と確かに書いたが。
事実だと認識はしている。そして脚色部分が多いと見てる。
最初に言っておくがこれは「異常な経験」じゃなく、
虐待経験はほとんど誰しもが経験してると自分は思う。
そんなわけがない、というならその人の周囲は幸せだろう。
ロイ氏だって虐待はされたことがあるだろう。
しかし回想録は、その経験を大げさに表現したものだと考える。
ちなみに虐待経験を語った理由については、>>963への返答だ。
なるほど、人身売買をありえると思うのか。
＞報道できない事実なんていっぱいあるもんだよ。
報道できない事実に、人身売買が含まれていてもおかしくないと、そういう意味か？
何だろう。
人身売買が十分ありえる。そう考えると頭の中がこんがらがってきた。
人身売買の部分を事実だと考えてみるのも楽しそうな気も。
回想録での人身売買のくだりが事実だと考えてる人はどれくらいいるんだ？
理由も一緒に教えてほしい。
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また誤字だ。本当に申し訳ない。
>>970
＞自分の知るところでは、むしろ精神的虐待よりも肉体的虐待よりも多かった。
↓
自分の知るところでは、むしろ精神的虐待よりも肉体的虐待のほうが多かった。
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>>970
>自分の書き方が悪かったかな。>>965に
>＞確かに虐待経験はあるだろうと自分も思う と確かに書いたが。
すまん。うっかり見落としていた。
いきなり切れたりしないあんたは偉いと思うよ。まじで。
で、今ゆっくり読み返して細かい部分を確認する余裕がないんだが、
いつ時間ができるかわからんので駆け足レスする。また見落としあったらごめんな。
多分「虐待」という言葉の定義が違うんだろうと思う。
現に「しつけ」と「親から子への虐待」「体罰」との線引きは曖昧なわけだし。
殴られた、食事を抜かれた、無視された、などの行為をすべて虐待だとすれば、
もちろん経験者は飛躍的に増えると思う。
継続期間や行為者との関係性など、諸々の事情を係数として考慮しない限りはだが。
本人がどう自覚しているかも重要度が高い気はするが、
虐待経験者は虐待が継続している間、それを虐待だと認識しづらい側面もあるわけで、
そうなるとまたややこしくなるよな。
で、結論放棄したまま別レスに移るが、
>報道できない事実に、人身売買が含まれていてもおかしくないと、そういう意味か？
そういう意味でもあるが、
平和な日本でそんなことが〜という認識に対する疑問を呈してみた部分もあった。
実際に起こっている出来事が知らされなければ、平和識別ハードルはぐっと下がるもんだろ。
いや、上がるのか？まあニュアンスで解釈してくれｗ
俺個人の感覚としてはむしろ、人身売買なんて今さら珍しくもない、って思うくらいだったりするからさ。
駆け足すぎたか。支離滅裂だな。
でも下手すると一週間くらい出て来られない気もしたから、今のうちに。
戻れたらゆっくり書くよ。話変わってるかもしれんが。。
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>>970
１つ聞いて見るが946お呼びその知人連中は
それを虐待と認識していたのか？
自分はひどいことをされている、辛いという認識を？
俺は３０代後半だが虐待は決して一般的ではなかったよ。
ただ、今と当時とでは虐待や躾けに関する認識の差は確かにでかい。
例えば俺の子供時代、悪さしたガキにやいとを据える、
拳骨で殴る、家の外に放り出す、飯抜き、バケツ持って立たせる
なんてのは躾けの範疇でこれを虐待と騒ぐ奴はいなかった。
でもこれらは今全て虐待と認識されるようになった。度の問題はあるが。
だから946が言う「虐待は日常茶飯事だった」というのが
そういうものをさしているのならそれは俺もその通りだと思う。
が、当時でも蝋燭を使った仕置きや回想録に出てくるようなもの
（946が具体的にどれをさしてるのかわからんからできれば抽出して欲しいが）
は「度が過ぎた躾け」で「虐待」という言葉は使わなかったかもしれないが
ひどいことであり、誰でもが経験するようなものではなかたと思う。
そういう経験は俺の最初の主張通り、経験した人の方が少ないと思う。
あと、変態に悪戯され経験はせいぜいあっても痴漢にケツ触られる程度
のことを誰でもというならまだわかるが（それでも少数派だと思うが）
その上をいく猥褻行為、性行為の強要となると当時でも問題視はされたよ。
もっと昔に遡って大正時代、昭和初期の農村となれば話は別だが。
（もっとも大正、昭和初期の農村のそれは民俗学者の赤松啓介氏に
言わせれば当事者は楽しんでいたから問題なかった、らしいが）
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で、当時の躾けとしての暴力、仕置きについてだが
日常茶飯事で誰でも受けてるようなそれを受けてる
当のガキどもはそれを虐待とは認識してなかったってのは大きい。
虐待という考えや言葉を知らなかったからじゃはなくて
悪いことをしたらその程度の罰は受けて当然という考えは根底にあり
それで大人を恨むことも、辛くてたまらないということも普通なかった。
現代でもよほど悪いことをした時に殴られた、それで目が覚めた
なんて話はよくある。彼らはそれを虐待と認識してない。
受ける当事者がどう感じているか、そこに恐怖や嫌悪はあるか、
信頼関係の上か、する側の考え、行為の度合いなんてものによって
同じことをしても似て非なるものになってしまう。
ロイの回想から考えるとロイが自分が受けたとする
行為の数々に恐怖を感じていたことは明白で
そこには強制的支配があり信頼関係はなかったように読める。
だから「昔日常的にあった、誰でもが受けたような虐待」
と同一視することはできないと思うんだよ。
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もう１つ。
俺は968で人身売買に関する部分は脚色だと思ってると書いたが
現代日本で人身売買があるはずがないとは考えてない。
それは969に似た考えで俺も新聞社に勤めてたことがあるから
目の当たりにしてきた報道管制と報道の自粛のせいで
余計にそう思う。記事や取材の差し止めっていうのは思いのほか多い。
更に言うと日本は人身売買大国として世界から非難されてる国
だという現実がある。日本には未だに人身売買を取り締まる法がない。
これが法整備されてない先進国は日本くらいのものだ。
故に世界中の人身売買組織が日本を取引に利用していると言われていて
少なくとも外国人の日本での人身売買は実在している。
別件逮捕という形でだが検挙実例もある。これは報道もされてる。
で、ここからは俺個人の考えだが
そういうことができる土壌のある日本、そういう環境の日本で
日本人だけがその犯罪から逃れることが果たしてできるのだろうか？
そう考えた時、人身売買が現代日本にありえないとは俺には言い切れなくなる。
ただ、俺はロイの回想の組織については脚本として楽しんでる口だが。
ところで970でロイの虐待経験は大げさに表現したものだと
考えている理由を聞かせてくれないか？
946自身がそれを誰でも経験したことだと主張するのなら矛盾してこないか。
946の経験があの回想の虐待を下回るものだったのなら
大げさだと捉えるのはまだわかる。でもその場合俺が思うのは
自分が小しか経験しなかったからって大がないと言うことは
できないんじゃないか？って疑問なんだが。
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自分も正月の準備に忙しくなってきたから駆け足レス。
>>972
結局は個人の捕らえ方の違いなんだよな。
虐待にしても、今となっちゃ虐待だなって思うだけで、
されてた当時は仕置きされてるぐらいにしか思ってなかったし。
人身売買が珍しくないっていう考えが
全然思い浮かばなかったから、今こうやって考えてみると
あり得るような気がしてきてる。
こちらこそ支離滅裂で言うことも変わって申し訳ない。
>>973
まず一つ目の質問の答えだけど
覚えてる限りではみんな、虐待だとは考えてなかったと思う。
肉体的な虐待っていうか、たとえば竹刀で殴る、蹴る、焼くっていうのが
自分の幼い頃は普通のことだった。
殴られはしないけど全裸でベランダ放り出されるってのを
女子からよく聞いていて、当時羨ましかった思い出がある。
蝋燭を使った仕置きは今でもけっこう聞くがなあ。
＞ロイの回想から考えるとロイが自分が受けたとする
＞行為の数々に恐怖を感じていたことは明白で
＞そこには強制的支配があり信頼関係はなかったように読める。
＞だから「昔日常的にあった、誰でもが受けたような虐待」
＞と同一視することはできないと思うんだよ。
なるほどその通りだ。考えを改めるよ。
回想録の虐待とは同一視しちゃいけなかったよな。
＞更に言うと日本は人身売買大国として世界から非難されてる国
＞だという現実がある。日本には未だに人身売買を取り締まる法がない。
＞これが法整備されてない先進国は日本くらいのものだ。
そうなのか……。自分がいかに無知であるかを思い知ったわ。
ありがとうございます。
二つ目の質問についての答えだけど「虐待経験を大げさに表現したもの」というよりも、
「大げさに」→「綺麗に」というか、虐待経験を物語らしく、
脚色して文章にしたんじゃないかってそういう意味なんだ。
たとえばＴに折檻されたっていう思い出があったとして、
それに自分が妄想した台詞を足して話を盛り上げる、というような。
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>>957
「住人が」物語について話してるように感じてた。
もちろん個々がどう思って語り合っているかは知らないから
今の流れは興味深い。
年代については、おそらく30代以上か？と話した覚えはあるけど、
本人が言ってたんだね。忘れてた。>>959
ともかく、あまり時代に絡めた話をしたような覚えがなかったなあ。
リアルかネタかを論じるなら、体験談の真贋以上に
年代についてはもっと触れてもおかしくないポイントだと思ったけど
ここの住人はそこまで突っ込みたい集団ではないようだし
（そもそも論点はロイの心理についてが多数）
私の方でも自身で投じたい程の意見ではありませんでした。
ここまでで、無条件に信じている意見も出たので
事実という意識が薄い、という意見は撤回します。
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そんなこんなでもう大晦日
ロイも皆の衆もまた来年ﾉｼ
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あけおめ〜
ことよろ〜
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あけましておめでとうございまする。
今年もこの板が続くことを祈って。。
毎年こうやって細々と続いてきたんだな〜。
それってすごいことだよな〜。
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おいおい、なんかロイが大きく変ってないか？
小説ってマジかよ！
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一日一生。
どんな困難ともいえる状況に置かれていても、
その中でも自分を保ち出来うるかぎり最高の状況に持っていくこと、努力する事、
そして笑顔で一日を追えることが出来るように。
それこそが業なのだ、と。
宗教云々ではなく、自分との戦いに勝利し、自分への感謝の気持ちを持つ。
そんなことを大切にしながら生きていきたいと思った新年。
臆することなく前に進もうと思う。
ロイ、ここの住人のみなさん、
あけまして おめでとう
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>>982
３日過ぎてるが、おめでと。
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あけおめ
なんだかんだで長いお付き合いになってきましたな
こんな縁も不思議なもんです
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数年ぶりに来たらまだあった。素直に感動。
また最初から読み直してるんだが変なものだが感慨深い。
リアルタイムで読んでた時から4年近くたってるんだなぁ
俺も年とった…
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言われてみればもうそんなに経つんだなあ
最初に見た時は学生だったわ。
あ、22は超えてたぞ。念のため。
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年を取るわけだよなあｗ
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ずいぶん過疎ってるね。
雑談しようぜ。とりあえずVDについて。
あ、バレンタインな。
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>>988
そんなっっ♪
チョコくれるだなんてっっ♪
(ﾉ∀`*)ﾉ.☆.｡.:*･°ﾟ･*:.｡. .｡.:*･ﾟﾟ･*
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ロイにならやる
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>>990
ロイ(偽)256号です。
なんてのは不可かｗ
そういやロイって甘いもん食うんだっけか？
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うーん、どうだったっけ。
いまいち得意じゃなかったような気がするけど、確信なし。
どっちにしてもカカオ97％ならいけそう。
いや、ある意味ダメそう…
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>989
おらよ！ つ■
目の前で食え！全部食え！ その紙までな！
・・・よしよしお前はいい山羊の子だ。次は塩食うか？
あ、俺が欲しいのはロイズのグランマニエね。
今売ってないけどね。
これ、物々交換じゃねぇの？とか 疑ってはいかん。
>991
ロイが欲しいのは甘いチョコじゃなくて心許せるｽｲｰﾄﾊｰﾂだろうね。
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甘いもん食うと虫歯になるぞ
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>994
それは始終牛のように食っていてまともな食事をしないとか、
丁寧な歯磨きをしないからだ。
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>>992
自分的には甘さ控えめの濃カカオチョコなら
カカオと甘味のバランスが良くてうまいのは
85〜86%のだと思う。
>>993
( ﾟДﾟ) ｶﾐﾏﾃﾞ ｸｯﾀ
( ﾟДﾟ) ﾒｰ
ってロイズに限らずだが、
グランマニエ風味のチョコうまいよな。
>>994-995
デンタルケアヲタですが
呼ばれた気がしました。
うーん、なんか過去のロイのレスで
ハーゲンダッツのアイス食って云々ってのは記憶にあるんだが。
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うーん・・・
パソコン、クラッシュしてしまって
新しい仕事しだして
それから忙しくて
ふと、ロイを思い出して
検索いろいろしてようやく
また辿り着いた
一年ぶり
まだここがあって嬉しい
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その昔ロイの激白を読んで衝撃を受けた。
ロリもペドもSMもそれまでの人生にはないものだった。
知らない言葉や知らない世界を検索して調べるうち
ある意味はまった・・・・。
経済学部のはずだったのが気づいたら心理学を専攻していた。
あれから４年？５年？が経ち
いつのまにか海外のロリペド状況と人身売買問題に詳しくなっていた・・・・。
それまで興味のなかった人権問題に目覚めていた。
ロイはこんな風に誰かの人生を変えたことを知っているだろうか。
それだけの衝撃を与えたこと。
真面目に生きる気になった。
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大変今更ですが
1、自分の親（養育者含む）が好きだ
愛して憎んでいた。30年かかってようやく好きも嫌いもなし。
2、自分が窮地に追い込まれたとき親（養育者含む）は助けてくれる
もっぱら助けてあげる方だった。助けてくれる事はなし。
3、自分は人間である（yesと答えるに少しでも躊躇したならno選択）
いえす。
4、自分の存在、または生きていることそのものを罪と考えたことがある
いえす。
5、生きることは自分に与えられた罰なのだと思ったことがある
いえす。
6、人が怖い（怖くてどうしようもなかったことがある）
のお。
7、自分のために何かすることに躊躇する
以前は。訓練して直した。
8、生命を脅かされた（と感じた）ことがある
いえす。
9、自分は人に嫌われていることを前提として生きているところがある
のお。
10、誰かが自分を褒めてくれるわけがない、となぜか信じこんでいる。
のお 。
答えてみて「いえす」「のお」だけで済まない部分は
自分の中で占めてる割合が高いことだったのかな？と。
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