レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
雑談・議論・質問スレ１０
-
★★★ 利用者(ROM も)はこのスレをご使用前に必ず↓をお読みください。 ★★★
「この掲示板利用にあたって/管理人」
http://jbbs.livedoor.jp/study/bbs/read.cgi?BBS=2470&KEY=1040148566
このスレは回想録スレに関係ないと思う雑談・議論・質問用スレッドです。
▽ 誹謗・中傷禁止（荒らしはスルー）
▽ 個人の人生相談禁止 日記代わりの利用禁止
▽ マターリ・良識のある内容推奨
▽ Q&Aはほどほどに
▽ SM関係は別スレへ
ほか専用スレはこちらで検索
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/subject.cgi?CATEGORY=study&BBS=2470
・長文・連投関連＜HYPER 雑談スレッド II ＞
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1088350818/
・お悩み・独り言関連
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1086627931/
・SM関連
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1070444099/
過去スレ
雑談・議論・質問スレ1
http://jbbs.livedoor.jp/study/2470/storage/1040422501.html
雑談・議論・質問スレ2
http://jbbs.livedoor.jp/study/2470/storage/1045406207.html
雑談・議論・質問スレ3
http://jbbs.livedoor.jp/study/2470/storage/1049863864.html
雑談・議論・質問スレだ よ〜ん（＝４）
http://jbbs.livedoor.jp/study/2470/storage/1053794497.html
雑談・議論・質問スレ5
http://jbbs.livedoor.jp/study/2470/storage/1059640439.html
雑談・議論・質問スレ ムっ（＝6）とせずいこうぜ
http://jbbs.livedoor.jp/study/2470/storage/1067860150.html
[ラッキー]雑談・議論・質問スレ’[セブン！]
http://jbbs.livedoor.jp/study/2470/storage/1070404681.html （以上過去ログ倉庫にあり）
雑談・議論・質問スレ8
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1079953916/l100
-
「jane Do style」 http://janestyle.s11.xrea.com/
外部板の設定
（１）左側の板一覧の一番上にある【機能】を右クリック
[新規カテゴリ]をクリック バーにカテゴリ名を入力（「したらば」とか「ライブドア」とか適当に）
クリックすると板一覧の一番下に新しい名前のフォルダができる。
↓
（２）できたフォルダ名を右クリック する前に ここのＵＲＬをコピーしておくか、ＩＥを立ち上げておく
http://jbbs.livedoor.jp/study/2470/
新規フォルダ名を右クリックしてでてきたバーに
①板の名前 （「Conquest of Fate」 でも ロイ板でも）を記入してＯＫを押すと
②板のＵＲＬを記入するバーが続けて現れるので、ここのＵＲＬをコピペする。
③ＯＫ を押すと、 フォルダの中に この板がとりこまれて終了。（のはず）
あぽ〜ん設定
（１）一番簡単なのは個別あぽ〜ん（各レスをそれぞれあぽ〜ん）
あぽ〜んしたいレス番をくりっく。 現れたポップアップ一覧の中から
「あぽーん」 または 「透明あぽーん」 をくりっく。
（２）特定コテを全部消したい場合
レス番をクリック。 ポップアップの中から「ＮＧＩtemに追加」マウスポイント
↓
「ＮＧＮameに追加」をクリック。
これでそのレス番のコテが全部あぽ〜んされる。
（新規投稿もあぽ〜んされるので、一応読みたい場合には
最上段のバーの中の「スレッド」 クリック
↓
一番下の 「ローカルあぽーんの表示変更」→「ぽっぷあっぷ」を選択。
これでそのレスをマウスで指せばレス内容がポップアップ表示されるようになる。
その他 ロイのレスだけ捜したい場合。
各ロイレスのレス番をクリック。
「このレスをチェック」をくりっくしておく。
↓
一番上のバーの 「スレッド」 →「レスのチェック」
それぞれのチェックしたレス番があらわれるので（内容もポップアップされる）
「ジャンプ」を押すと そのレス番にジャンプしてくれる。
（すこし前のバージョンなのでうまくいかなくても責任は持ちません。）ｗ
-
追補
板の更新は 一番上のバーの「表示」→「更新」
-
ん？ なんかまたおかしなこと書いてるか＞俺
>>895は>>761 へのレスでいいんだよな？
で、俺としては２人の会話に割り込んで、
（回想５ 308)でうかっと
「あっちの」 と書いてロイに、「雑１０と書いてくれないか」と注意されたことを
>>896で 「おかげでロイに怒られてしまったではないか」と
「横レス」したつもりだったんだが、、、
そのへん通じた？教えて欲しす。（今後の伝達障害克服の参考のため）。。（汗。。
-
>>899
外野ＲＯＭですが
ずっと読んでるけど>>896誰に何が言いたいのか
さっぱりわかりませんでしたｗ
-
>>900 ＿|￣|○ …やはり……
レス>>899は日本のみなさまに伝達されてるだろうか……？……＿|￣|○
-
>ん？ なんかまたおかしなこと書いてるか＞俺
うん（きっぱり）
でも899は何となく分かった。
なんとなくね。
うんなんとなく。
-
>>902 なんとなく…か……＿|￣|○
>>900の「さっぱり」よりは進化したんだな・・うん…うん…
-
>>896
だいじょぶ、通じたからｗ
つーか上のレス書いた後即寝た。そんだけ。
余談になるかもだが。こないだぼやっとNHK教育を見ていて、
「読み書きのツボ」という番組でやってたこと。
『事実と意見を分けて考えよう』
例題として
「今日A君から誕生日プレゼントに本をもらった。
薄汚れてぼろぼろの本だった。
読み古しの本をくれるなんて、A君はケチだ』
てのがあった。
さて、A君がケチだというのは事実か意見か？ という問題。
答えを書くと、この中で「事実」なのは、A君が本をくれた、というくだりのみ。
残りはもらった彼が感じた感想＝「意見」だ。
A君の意図は、「お気に入りの本を彼にも読んで欲しい」というものだった。
それを彼は「負の変換」をした。
これは国語の問題なのでものすごく判りやすいけど。
「事実」と「意見」を混同することは、日常的にあるよなあ、と思ったのだった。
-
>>904 通じてた？ヽ( ・∀・)ノ やや日本のみなさまと接近感回復ｗ
「薄汚れてぼろぼろの本だった」 までを事実と思ってしまった・・＿|￣|○
このへんで、いろんな「勘違い」が生まれてしまうのだなぁ。
（書く方だけじゃなく、読む方でも誤解が多いのはそのせいか・・・。
そういうことって、大学とかで論文かくときに訓練されたりするんだろうか？
アカデミー経験がないんで、わからんが、
ネット上でも時々、文意が明確に整理されてるレスがあって、何かすっきりしすぎてる
と逆に物足りなく思うことがあったりするんだけど。。ま、雑談だから。
それが、どした、ってなもんだけど。
-
ネット上での相手との距離のとりかた、ってのもあっけど、
ネットと自分の距離のとりかたってのもあるな。
のめりこんでた時は、朝起きてまずＰＣ電源入れてた。
でも反省して、まず朝飯を食う、になったｗ
でも、ロイ板が再開して、また逆戻り…ｗ
ロイはそのへん上手だな。休むときはバッサリ休むし。
ネットに振り回されてはいない感じ。
-
格言スレほかにも使ってくれてる人がいて嬉しい
全スレ絨毯捜索して抽出するつもりだったけど
今全然時間とれないでいるから
-
>>907 ｲﾋﾋ アレ俺.
しかし結構大変ﾀﾞ ﾃﾞﾓ､ ロイがホントに一貫してるのがわかって面白いし、楽しい。
-
ロイのモノローグ見てるとなんか苛つくので回想の部分だけ見てる。
回想んとこは面白い。
-
モノローグってなんだっけ？
カタカナ言葉に弱いおいら。
ロイの体験意外の言葉のとこさしてるん？
-
>>905 日伝氏
「薄汚れてぼろぼろの本」というのは、人によっては「ずっと大事に読んでた本」と感じるかもだし、
単に「古い本」と感じるだけかもしれない。
この番組では、
人によって解釈が変わる事を「意見」
誰から見ても同じ事を「事実」
としていたのだ。
よって「薄汚れて〜」は「意見」と。
まあ、こんなに単純なことはあんましないけどね（汗）
「〜だ」「〜である」と断定してあると、「事実」と思いがちだよね。
「AとBが"仲よさそうに"歩いていた」とかさ。。
なんでもこんな風に「事実」と「意見」で割り切れたら、ドラマも葛藤もないね（笑）
「事実は存在しない。ただ解釈だけが存在する」という有名な言葉があるらしいよ。
-
>>911 「薄汚れてぼろぼろの本」には
「装飾」はあっても、「それが新品ではなかった」という事実が含まれている。
「本を借りた」には含まれていない事実。
あるいは「事実へのてがかり」
もっと言えば、「本を借りた」こと自体事実か？という観点だってありえる。
「強引に」あるいは「熱心にすすめられて」というのは
意見、感想か？ たんなる「心理的「事実」か？
ポストモダンで思想はすごくつまらないものになった。
（今回のレスはかなり伝わりにくいかも、と思われ）ｗ
-
うん、>>912 は、脊髄反射で書いただけあって、
自分で読み返しても意味不明な箇所がある。ｗ 雑だから許してちょｗ
-
すこし考えて見た。
要するに「事実」（物理的現象 「本」と名付けられている物体がＡからＢに移動した）
「薄汚れていてぼろぼろ」 主観的表現
しかし、そこには 「それは新品の本ではない」 という「情報的事実」が含まれている。
「事実（現象）」 「情報」 「主観（解釈）（装飾）」 だな。 とりあえず、伝達のために補充してみた。ｗ
-
回想録５／レス番３３４ 「自分の尊敬する作家」 って誰？（興味ありｗ）
-
レス番まちがい…回想録５ レス番３８４
「"みんな”なんてどこにもいない」 と言った作家ってどなた？
太宰治の「世間て、つまりおまえじゃないか」 というのと似た発想？
-
なんかロイ「ラジオ」みたいに思えてきたた。
中心になってるのはＤＪロイだけど、
すこしづつ投稿する「常連」さんとかが増えてきて、という感じ。
-
んーまあ、小学生向けの子供番組のネタだからねえ。。＞「事実」と「意見」
>>904と>>911に書いたのは、その番組が提示した答えであり、私の考えというわけではないｗ
ただ、自分を守るために。
自分にとって痛いことに出会ったとき、こんな風に細かく分けて考えてみることによって、
痛みを自分から切り離す手伝いになるかなあ、とは思った。
>>904の事例から妄想を膨らませると、
本をもらった彼は、A君の行動から「自分は軽んじられた」と感じて腹が立った。
だけどそこで、「薄汚れたぼろぼろの本だった」ということを「事実」ではなく個人的な「意見」（＝私的な「感想」）であり、
そう感じない人もいる、と考え直すことで、ネガティブな思考を抑えられるかな、と。
＞日伝氏
演出家の鴻上尚史氏。＞作家
戯曲集もエッセイ集も山ほど出てるが、その言葉だけなら「孤独と不安のレッスン」ていう本に出てたかな。
太宰も「世間て〜」とか言ってるのかー。
鴻上氏も「世間とはつまりあなたを取り巻く人々のことなのです」と言ってた気がする。
多分発想は似たとこだと思う。
自分にとってはもう20年以上心の師匠なので、彼の著作に影響を受けてる部分は多々ある。（わぁトシがバレるｗ）
-
>>918 返レスが長くなったので、
<長文・連投＞HYPER 雑談スレッドⅡ＞の１９０番に移動した。ｗ
（勝手に貴レスの一部引用した。許されたい。）
-
おっけ、移動する。
引用は気にならないさー。
-
いやー、おととい久々に踏んでびっくりした。
長く閑古鳥だったのに、急にすごい賑わいだね。
ロイがここから消えてなくてよかった。このまま自然消滅じゃなくてよかった。
本当に泣きそうなくらい嬉しいけど、すでにかなり場違いな発言になってるだろうな。
わかってるんだけど、遅れてきた人間の感想としてやっぱり残しておきたかったのでカキコ。
新レス等を読んでていろいろ考えさせられてしまい、
そもそもどうしてロイスレに惹かれるのか？と根源的な疑問を感じ、
改めて過去スレを全部読破中。
なんだろうね、このかんじ。もどかしい。思わず爪を噛んでみる。。
-
最初からこう言ってたのにな。
やっぱ気付かないうちに勝手に母性発動しちゃってた部分があったのかも。
238 名前： ロイ（EGLIC9Vs） 投稿日： 2003/01/06(月) 18:53
もっと言えば、T側の嗜好を持って性的興奮目的で読んでいるであろう方達にも
率直な感想を書いてもらいたいくらいだ。それらは多分、恐らく私には痛いものが
多く混ざるだろうが私の「知りたい」欲求は痛さを抑えて超えているのだ。
日常生活の中でこんな話ができるわけもなく、人がこういったことがらに対して
何をどう考えるのか、また思うのか知る術はない。また、T側の考えることを
知ることができればTの考えを想像しやすくなるかもしれない。
今のここでの私は自分の痛みを抑えるために、人の口を閉ざさせるよりも
多少痛みがまじろうとも敢えて耳を塞がない姿勢をとりたいと考えている。
それから念のため書いておくが、私が２ｃｈからこちらの掲示板に移動したのは
私に向けられる書き込みが痛すぎたからではない。そういったものから
逃げたかったのではなく、私の管理し得ないログを大量に残したくなかったからだ。
こちらに移っても勝手に保存する人はするのだろうが
こちらでは一応は著作権は私にあることを明記してあるのでね。
それに大元のログを削除する権利があるのとないのでは大きな違いがある。
-
>>291
ロイの特異な人生のこともあるだろうけど、
ロイの文章は主語述語がしっかりしているし、
自身が確固たる考えを持っているからじゃないのかな。
分かりにくい説明とかしないからね。夏目漱石の文章みたいだ。
>>922
その言葉通りに好きなことを垂れ流すと
自分の知識や感受性を振りかざして噛みついてくるヤツとかいるんだよね。
そうなると面倒臭い。
-
＞[格言] ロイ語録の７５へ
こちらへレスをつけてくれ。
レス番のあとに、＝（ ）
で括った中は、名無しの言葉 というつもりだったのだが、わかりにくかったか？
あれは、ロイが「思わず納得する部分がいくつかあった」と書いていたので、
どの部分がそれなのか勝手に判断せずに 大半を引用した。
-
>>921
一日差だ。自分は昨日ふと開いて見たら復活してる！何があったんだ状態。
で、あんたと同じように1から読み直してる。
-
>>925
読むたび新しい発見があるし、そもそも内容が濃くてなかなか進まない……。
超長いシリーズものを読んでる途中のようだ。
終わらないことに焦りつつ、まだこんなにあると思って満足するみたいな。
で、そっちはどうよ？
-
>>926
読むたびに新しい発見があるのは一緒。
何年か前の自分が読んだときと違うところに感銘を受けたり
考えたり。
でも超長いシリーズを何年か後に、お、すすんでるじゃん読み返そう
と思うのと、全然違うところは、これをパソコンの向こうにいる
現実の人間が、やっぱパソコンの前に座ってて、これ書いてて
それがその人間の実体験だ。と自分が思って読んでるとこ。
だから、まだこんなにあると思って満足するって感覚はないな。
-
どうでもいいとは言わないが、議論ばっかしてるより*雑談*しないか？
いや、他スレはｶｷｺあるのになぜここは…。
-
>>928
いざ雑談しようとすると何の話をしようか迷うなあ。
雑草や雑巾の話でもするか？
-
これが中国の現実だ！直視しろ！
最も有名な中国収容所の全貌。
冷たいコンクリートの上に裸で這い蹲らされている
http://ca.c.yimg.jp/news/20061108135610/img.news.yahoo.co.jp/images/20061108/rcdc/20061108-00000010-rcdc-cn-view-000.jpg
信じられないほどの過密な収容環境。
http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2005-12/01/xin_411202011703074867912.jpg
一列に並べられはずかしめられる
http://www.pandafix.com/photos/other_pandas/wolongcubs_20051009.jpg
人間性のかけらもない収容施設記念写真
http://www.uoregon.edu/~nsagara/panda/pandas.jpg
-
ごめん誤爆・・・
-
>>930
朝から和んだｗ
そら人間性のかけらもないわｗｗ
-
か、かわいい。
-
ｲﾔｰﾝな気持ちで開いて吹いたw
-
この際雑巾でも雑草でもいい。雑談しようぜ。
つうか御大はどこで何をしているのかねえ。
今朝ここを覗くと、
「復活して数週間たったが、やはり無理だったようだ。
私には何をどうしたいのかという明確な希望があるわけではなく、
その日の気分によって変わるその内容を君たちに伝える術もない。
そもそも私の管理下で行われるすべての事柄に対して、私は希望を抱けないといった方が正確か。
多少寂しい気持ちがないとは言えないが、ここは閉鎖することとする。
今までの君たちの協力と心遣いには感謝している。どうもありがとう。」
というメッセージのみ表示され、掲示板が消滅していた。
…という夢を見た。
我が夢ながらナンだが、メッセージ内容に妙に説得力があってうなされて起きたｗ
なんか今頭痛がするんだが、低気圧のせいなのかこの夢のせいなのか(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
-
俺なんて久々にここを開くと
ロイが結婚宣言してる夢みたぜ
-
>>936
詳しく頼む。
ｻﾞﾂﾀﾞﾝﾉ(・∀・)ｵｶｰｽﾞ!!
-
>>937
いやそれがあんまりいい夢じゃなかったんだよ。
なんかロイカキコが少ないのは実は組織の手が迫ってて
結局組織に取り込むために結婚させられるみたいな。
それでロイが
「私は自由になるのは諦めた。来春結婚する」
みたいなこと書いてんの。
すみません。つかロイごめん。
-
もうすぐだね〜ロイがロイになった日
-
久々にロイが！ 内容はともかくうれしいぞ。
-
「僕」が！
でもまじめに読んだら怖い内容じゃね？
なんだろ伝染病って・・・
-
文体が微妙に変わった希ガス…
-
以前の僕より大人っぽいね。
今までの書かれた背景が子供ロイだったのに対し
今回のは割りと大人？になってからの話とか。
エイズですかね？
-
会の仲間の一人の死について
その人は死を「発表される」立場の人だったんだなあ…
ただの一般人なら発表なんかしないもんな
ひょっとして「会」のメンバーには自分ですら知っている
有名人がいたりして、とちょっと思ったりもした
-
>>938
935＝937だが、うーんなるほど。
まあなんだ。
ロイが顔見せないことがここまで名無しの深層心理に影響していたと、そういうことだな。
ま、わずか2人なんだが。
で、ｶｷｺあったわけだが。
なんにせよ我々2人の夢のお告げは一旦外れたわけで、そこに安心してみたり。
-
議論スレってここだよな？
もうこれは真実の話前提で進められてるの？
とりあえず過去スレ全部読んできた。でも、どうしてもこれが事実とは思えない。
ロイ氏の創作小説なんじゃあないか？
それならなるほどロイ氏は天才だ。確かに内容はリアリティーがある。
秘密の会合であったり、いちいち起こる事件であったり、
読み手を魅せる文章であることは間違いない。
話の矛盾が真実でない証拠にもなりえない。記憶の矛盾なんていくらでも出てくるからな。
だけど、何度読み返しても、違和感を感じる。
回想録の書き方が、単純にレスを返しているロイ氏の文章とどこか違う気がする。
過大評価かもしれないが、ロイ氏は頭がいい。文章を繋ぐのがとても上手い。
だからこそ、回想録がおかしく感じる。
疑問に思ったのが、まず台詞。文章に多少の脚色は仕方ないとは思うが、
「僕」の台詞をあそこまで忠実に表現する意味があるんだろうか？
ロイ氏の「書きたいから書く」という言葉からすると納得しそうになるが、
彼の文章能力を考えれば「僕」の台詞は別の形で表現できるはずだ。
行為の最中の「僕」の言動がリアルすぎて、逆に怪しく感じる。
話を読んだ他のみんなはどう思ってるのか知りたい。
-
＞真偽の程は想像にお任せする。どちらにしろ詮索には意味がない。
ちなみにこれは読んだ。
真偽を見極めたいわけじゃない。
みんなはこの話をどう考えてるのか聞きたいだけです。
-
おお、ようやく雑談が！って議論か。
何でもいいや。お題ありが㌧
>もうこれは真実の話前提で進められてるの？
少なくともここに移ってからは真実と（みなすことが）決まっていた感があると思う。
暗黙の了解つーか。
閉鎖的な雰囲気になるにつれ、そういう話をする空気がなくなったこともあるだろうし、
ウソでも真実でもどうでもいい、漏れはロイの話を聞きたいんだ！てのが大勢を占めたからかな。
個人的な考えとしてはやはり「ウソでも事実でも〜」だけど、
脳内を掘り返せば多分、事実だと思ってるな。
何事も信じやすいタチだってのもあるかｗ
-
>>946の言う台詞回しが云々ってのは一理あるとも思う。
ただ、自分的には文章そのものの構成、表現手法についてここで語ることで、
書くときに雑念が入るというか、
無意識に読者の期待に応えようとしてしまう、無意識の制限がかかるような？がイヤで、
敢えてその辺は考えずにスルーしていた節があるかな。
とはいえずっと閑古鳥よりはナンボかマシだと思うので書いてみるよ。
例えば「これは○○の後の話」などの注釈が入るレスなんかは、
明らかに話の流れを追う読者に対する配慮じゃないかとか、
書きかけてやめた（書けなかった）話を、書きかけのままアップする理由が分かるようで分からんとか、
そういうのは確かにあった。
でも実際のところ、自分が重い過去を吐き出したいという気持ちになったことがないため、
書き手の気持ちは忖度できない。
最低限話の流れくらいは理解させたいと思うのが当然なのかもしれないし、
書こうとして書けなかったこと自体を書いておきたいと思うのも自然かもしれん。
つまり、一瞬「？」と思うことはあったとしても、
脳内補完によって、結果的に真実と位置づけてきたんだと思う。
多分今もそれは変わってないし、この先も変わらない気がする。
でもあんたの視点はおもしろいよ。言ってる内容もまとまってると思う。
ニューカマー（だよね？）らしく、さらに新しい風を吹き込んでくれ。
-
>946
ようこそー歓迎するよ。
また止まっちゃってたからね、話が始まるのは嬉しい。
私は信じてしまっているなぁ、ロイのことを、根拠のない勘だけど。
ロイになら騙されてもいいと思ってしまっている、やばい。
-
俺は元々は丸々信じてたなぁ。
書き始めた頃のロイは鬼気迫るものがあって
俺的には疑いを持つ要素がなかった。
外野のネタだろレスがうざいと思っていた。
時間と共にロイの鬼気迫る勢いが落ちるとともに
俺の気持ちもかわってった。
ロイ自身が自分でネタと言い出したのもあって
それならネタかもしれないなとかね。
-
なんつったらいいかな。
疑惑とか不審って目でみたことは一度もなくて
だけど今はそのまま全部信じてるんでもなくて
事実だといいたかったロイ、ネタだといいたくなったロイ、
について考えることがある。
今は中立？というかどうかわからないけど
リアルでもネタでもいいという気持ちのまま
ロイがネタと思って欲しいのならネタとして受け取ろう、
リアルといいたいのならリアルとしてみてみよう、
そういう視点でいたいという気持ちがある。
そのまま話にのってみようみたいなノリで。
こう書くと単にロイに心酔してるロイ信者だからと思われそうだが
そういうんじゃなくて、実際にリアルかネタかは
今の俺にはもう全然問題じゃなくなっていて
そう主張したいロイの思考、そう考えてきた軌跡、みたいなところに
興味はうつっているというか。
-
リアルかネタかで分けようとするから難しいんじゃないのかなぁ。
私はリアルの混じったネタ、ネタの混じったリアル
というふうに解釈し始めてる。
かつての体験を脚色したものか
元々持ってる心情を吐露するために背景を作り出した
とかいうのもありかなって。
-
>>953に割と同意かな。あくまで割とだけど。
話自体が事実かどうかは分からんけど、
何かしらの辛い経験をしてきた人であることは間違いないと思う。
だから言葉が重いんだ。
結局ここに来る目的がロイの体験談→ロイの言葉・考えになった時点で、
脚色も演出も捏造も真実も全部一緒というか、どうでもいい気分にならざるを得なかった。
文豪や哲学者の言葉が、その時代背景も何もかも違うけど、
現代の我々の心にも響くみたいに。…ﾎﾟｴﾏｰ発動すまん。
でも、だからむしろ体験談そのものを目的としてる人たちの意見を聞いてみたいとも思う。
-
>>954
割とじゃない部分はどんな感じなん？
-
物語について話してる空気があるかなあ。
語られてることについて本気で話し合う体勢にはなるけど
それが事実だという意識は薄い。
だから現実の時系列に照らしあわせることが殆どない。
ある程度年代は絞られているのに、誰もそれをはっきりとは言い出さない。
この間ので、エイズについて意見が出たぐらいじゃない？
-
>>956
いまいち意味がわからないな。
それの主語は「住人が」でいいのかい？それとも956が？
年代については一番最初にかなり推測レスがついてたきがするけど。
ＴＶゲームやビデオ云々をヒントに
ロイが３０代ってなったのもそのあたりからじゃなかったっけ？
-
>>955
954だけど、質問の意味がちょっと分からなくて。すまん。
全面的に同意ではなく、割とと念押しした理由は何かってこと？
だとしたら、>>953のｶｷｺをつつくみたいで悪い気がしてしまうんだが（もちろんそんな意図はないよ）、
>かつての体験を脚色したものか
は自分的にアリかなと。でも
>元々持ってる心情を吐露するために背景を作り出した
は自分的にナシかなと。
元々持っている心情というにはあまりに言葉の１つ１つが重い。
心理的負担の面から見るとだけど、語られていることと
ほぼ同等の何かがあったんだろうなと思うから、かな。
あと、
>リアルの混じったネタ、ネタの混じったリアル
っていうのは確かにその通りだと思うが、
事実だとしてもある程度ごまかしたり曖昧にせざるを得ない題材だけに、
それは前提条件としてあるような気もする。
真実かどうか？と考える際の理由というか考え方としてはちょっと弱いかな？とも思った。
でもネタとリアルが混在するという考え方の方向性自体はその通りだと思うから、「割と」かな。
なんかうまく説明できないや…。
-
>>957
ロイが自分で30代って答えてたよ。
確か初代スレの頃。
でも>>956の言うこともなんとなく分かる気がするなあ。。
長い続きものの残りがまだたくさんあるような気分で安心するって、
上の方で誰か書いてたけど、それも似たような心境なのかも。
ていうか、この話題を振った本人はどこ行ったんだ？召還！
-
>>958
そうそう念押しした理由。
大分わかりやすくなった。
>>959
最後１行激しく同意！
どこいったんだ召還！
-
召還されました。おはようございます。
みんなの意見を聞いて、色々な見解があるんだなと改めて認識してた。
>>949 脳内補完で真実
>>950 根拠のない勘で真実
>>951 ロイの言うままに
>>953 リアルとネタの狭間
>>954 かつての体験を脚色したもの
まとめるとこんな感じだろうか。
とりあえずみんなロイ氏が好きなのはわかった。
納得したのが、>>953の「リアルの混じったネタ」という見方。
これが自分の意見に最も近く感じた。
回想録は、「起こったすべては妄想」ただし、実体験をどこかしらに混ぜている。
これが自分の考えだ。
その実体験というのは、たとえば小さい頃お祭りで
親に買ってもらえなかった風船だとか、そういう小さい感情。
本を買ってほしいと強請るときの勇気。
ぬいぐるみに名前をつけてみたり、初めて見るものへの新鮮さであったり、
それらを思い出してはネタに入り混ぜて、小説を創作したのではないかと。
-
ここまで書いてふと思ったんだけど、
根拠なく信じてる人はどうして根拠なく信じることができるのか？
ロイ氏が好きだから理由はいらない？
何でネット上だけが接点の匿名を信じることができるのか？
みんなの意見の中で、この意見だけが一番異質というか、
自分としては最大の謎だ。
長くなったが、色んな意見が聞けてすごく面白かった。ありがとう。
突然現れて変な話題にしてすまんかった。
脳内補完で真実としても楽しめる話だが、まぁ真実は永久にわからないんだから
そこをみんなで妄想して考えて楽しんでもいいかなと思った。
で、新たにまた雑談の話題を上げていいかな。
ロイ氏の話した内容で、みんなが大いに納得したものは？
ちなみに自分は血液型の話。
自分もロイ氏と同じく全部試してみたんだが、どれを言っても最後は頷かれてしまった。
気分を害したら申し訳ないが、
これはなんだかロイ氏を信じるみんなを見ているようだとも思う。
言葉を自分なりに解釈し、どれをとっても最後は「真実」だと思うような。
そして真実かどうかはその人にとってどうでもよく、ただ自分が納得できればそれで満足と。
-
私953だけど私の場合
実体験と見る回想がもうちょっと広範囲かな。
お祭りや風船、本、ぬいぐるみなんかの割りと問題ない話のほかに
もっと重たい部分で実体験があると見てる。
どこがそれにあたるかは示しがたいけど
少なくとも虐待経験のある人なのかなと。
虐待経験なりレイプ経験なり何かの辛い過去があるのは
事実なんじゃないかと思ってる。
そういう経験なしに語るには重過ぎる気持ち描写と考えが
たびたび出てくるから。で、そこに納得がいくものが混じるから。
-
>962
>どうして根拠なく信じることができるのか？
納得させられるだけの具体的な説明をする自信がないから
根拠のない勘、、、と書いたんだよね。でも
ロイの文章を読んでこころがふるえたんだ、何度も。
何度も嗚咽した、繊細な感情の描写に感動さえした。
今となっては、真実かどうかは重要じゃぁない。
ロイという書き手が今いることが真実なんだ、私の。
わかってもらえるだろうか？
-
>>963
結論からいうと、物語の前に事実があったに違いないと、そういう見方でよろしいか？
ああ、確かに虐待経験はあるだろうと自分も思うよ。
これは言うべきか迷ったんだけど、
虐待経験なんてそれこそ「まったく無い」人のほうが少ないんじゃないか。
そう思ったからそこには触れてなかったんだが。
自分語りになって申し訳ないが、
回想録で描かれていた数々の虐待とほぼ似ている虐待を自分もされていた。
一番しつこくされた仕置きの蝋燭の跡は残ってないけどな。
当時は毎日が必死で、虐待なんて思ったことはなかったし、今となっては過ぎた話だしで、
正直どうして回想録に描かれていたあれごときの虐待にみんなが食いついてるのか不思議だった。
まぁ掘られたことは無いけど、変態に悪戯されたことくらいみんなだってあるだろ。ただ言わないだけで。
じゃあどうしてロイ氏の虐待経験の回想録に、みんな夢中なのか？
ロイ氏があの見る人を惹きつける文章で「虐待」を強烈な描写で公開しているからだろう。
そして、物語を越えた雑談をたびたびしていることもある。
人の発言は何度もすることによって真実味を増すことがあるからだ。
自分が回想録を創作小説だと思う理由は
虐待・感情描写のリアリティーを疑ってのことじゃなく、人身売買の謎が一番大きい。
ロイ氏の年齢が５０代以上ならまだ、戦争が終わって間もない頃のことだ。
外国人が戦争孤児を引き取って奴隷として扱っていたなんて話もざらにあったから、
人身売買の話だってリアルに感じることが出来ただろう。
だけどロイ氏が３０代、頑張って４０代程度だとするとそんなもん笑い話だ。
この平和な日本国でそんなことがありえるわけがない。そう思った俺はおかしいのか？
ああ、誰も聞いてないな。すまんかった。
>>964
よくわからない。
回想録が真実かどうかは重要ではなく、
ロイ氏という書き手がいることが自分は嬉しいから、つまりはどうでもいいと、
そういう意味に取れたけど、どうかな。
-
ごめん。この文消すの忘れてた。
＞虐待・感情描写のリアリティーを疑ってのことじゃなく、
スルーでよろしく！
-
>>946＝965
ああなるほど感じた違和感がわかった気がする。
946自身が結構な虐待経験者なんだね。
自分で自覚あるかどうか知らないがその感覚はかなりずれてる。
虐待経験者はその経験を過少に評価しがちだが
普通の生活をしていて虐待を経験する人間は
全体の割合から考えればごく一部だよ。
人数にすれば相当数、それこそ万単位でいるだろうけども。
虐待も猥褻行為の被害も「まったくない人間」のほうがはるかに多いはずだ。
それが精神的虐待となると数はまだ増えるが肉体的虐待となると本当に減るね。
自分を基準に考えない方がいい。
煽るつもりじゃないが多分その感じ方もかなり「普通」とずれてる。
-
それから946は割りと融通がきかない方なんじゃないか？
物の受け取り方がものすごく固く感じる。
黒白はっきりつけないと気がすまないような感じ。
>>965の後半部分
人身売買云々に関するくだりは
考えなかったやつはいないんじゃないかと思うぞ。
自分がおかしいのか？と自分しかそう感じてないかのように
疑問に思うことのほうが俺には不思議だ。
俺の感覚としては>>952と>>953のが一番近い。
それで人身売買関連の背景に関しては脚色部分だろうと思っている。
個人的にロイに本出して欲しいって思っちゃうのはそこなんだよなｗ
自分のいいたいことを出すための背景を
物語ぽい風景の中に入れて出すことができる（と俺は考えている）
それは一種の才能だと思うから。
ロイさえ嫌でなければ積極的に活動すれば
『小説』として売れるんじゃないかと思っていたりする。
-
>>946
>回想録で描かれていた数々の虐待とほぼ似ている虐待を自分もされていた。
だったら余計、事実だと認識しやすいと思うんだが、なぜ逆なんだ？
>>961のｶｷｺからは、
虐待すらフィクションだとみなしている気配があるが、気のせいか？
人身売買の部分に納得いかないから、という理由なら、
それこそ虐待が多いかどうかについて触れる必要はないだろうし。
いや、煽りたいわけじゃないんだ。
人身売買に関して言えば、俺は今も十分ありえると思ってる。
深読みされそうで今まで言ったことはなかったが、俺はマスコミ関係職だ。
報道できない事実なんていっぱいあるもんだよ。
ネットニュースと紙媒体との違いを見てても分かるだろ？
一応言っておくけど、ここのことをマスコミ視線で見てはいない。
あくまでプライベートだから、色眼鏡はやめてくれよ。頼むよ。
-
>>967
自分を基準に、というか、自分の知人はほぼ虐待経験者なんだが…。
まぁ今の時代じゃ虐待だけど、以前はけっこう普通だったんだよ。
人身売買について書いた>>965の後半部分は確かに書き方が悪かった。すまん。
最初に語った通り、自分もロイ氏の文章は凄いと思う。
回想録、というより小説として読めるから、ログ読んでて楽しめたし。
ただ、うーん、自分は文章が下手だから上手くは表現できないんだが、
小説過ぎる、書き方…っていうのかな。
文章が上手すぎて逆に怪しく感じて、そこから人身売買に疑問を持った。っていうかな。
虐待についてはもう書いたけど、ロイ氏が３０代４０代であるならば
ある程度の、「今でいう虐待」は特に昔だと普通だったと思う。
自分の知るところでは、むしろ精神的虐待よりも肉体的虐待よりも多かった。
過少に評価しているだなんてとんでもない。伝わらないかもしれないが、
どこの家でも「仕置き」と称しての虐待は行われていた。
>>969
自分の書き方が悪かったかな。>>965に
＞確かに虐待経験はあるだろうと自分も思う と確かに書いたが。
事実だと認識はしている。そして脚色部分が多いと見てる。
最初に言っておくがこれは「異常な経験」じゃなく、
虐待経験はほとんど誰しもが経験してると自分は思う。
そんなわけがない、というならその人の周囲は幸せだろう。
ロイ氏だって虐待はされたことがあるだろう。
しかし回想録は、その経験を大げさに表現したものだと考える。
ちなみに虐待経験を語った理由については、>>963への返答だ。
なるほど、人身売買をありえると思うのか。
＞報道できない事実なんていっぱいあるもんだよ。
報道できない事実に、人身売買が含まれていてもおかしくないと、そういう意味か？
何だろう。
人身売買が十分ありえる。そう考えると頭の中がこんがらがってきた。
人身売買の部分を事実だと考えてみるのも楽しそうな気も。
回想録での人身売買のくだりが事実だと考えてる人はどれくらいいるんだ？
理由も一緒に教えてほしい。
-
また誤字だ。本当に申し訳ない。
>>970
＞自分の知るところでは、むしろ精神的虐待よりも肉体的虐待よりも多かった。
↓
自分の知るところでは、むしろ精神的虐待よりも肉体的虐待のほうが多かった。
-
>>970
>自分の書き方が悪かったかな。>>965に
>＞確かに虐待経験はあるだろうと自分も思う と確かに書いたが。
すまん。うっかり見落としていた。
いきなり切れたりしないあんたは偉いと思うよ。まじで。
で、今ゆっくり読み返して細かい部分を確認する余裕がないんだが、
いつ時間ができるかわからんので駆け足レスする。また見落としあったらごめんな。
多分「虐待」という言葉の定義が違うんだろうと思う。
現に「しつけ」と「親から子への虐待」「体罰」との線引きは曖昧なわけだし。
殴られた、食事を抜かれた、無視された、などの行為をすべて虐待だとすれば、
もちろん経験者は飛躍的に増えると思う。
継続期間や行為者との関係性など、諸々の事情を係数として考慮しない限りはだが。
本人がどう自覚しているかも重要度が高い気はするが、
虐待経験者は虐待が継続している間、それを虐待だと認識しづらい側面もあるわけで、
そうなるとまたややこしくなるよな。
で、結論放棄したまま別レスに移るが、
>報道できない事実に、人身売買が含まれていてもおかしくないと、そういう意味か？
そういう意味でもあるが、
平和な日本でそんなことが〜という認識に対する疑問を呈してみた部分もあった。
実際に起こっている出来事が知らされなければ、平和識別ハードルはぐっと下がるもんだろ。
いや、上がるのか？まあニュアンスで解釈してくれｗ
俺個人の感覚としてはむしろ、人身売買なんて今さら珍しくもない、って思うくらいだったりするからさ。
駆け足すぎたか。支離滅裂だな。
でも下手すると一週間くらい出て来られない気もしたから、今のうちに。
戻れたらゆっくり書くよ。話変わってるかもしれんが。。
-
>>970
１つ聞いて見るが946お呼びその知人連中は
それを虐待と認識していたのか？
自分はひどいことをされている、辛いという認識を？
俺は３０代後半だが虐待は決して一般的ではなかったよ。
ただ、今と当時とでは虐待や躾けに関する認識の差は確かにでかい。
例えば俺の子供時代、悪さしたガキにやいとを据える、
拳骨で殴る、家の外に放り出す、飯抜き、バケツ持って立たせる
なんてのは躾けの範疇でこれを虐待と騒ぐ奴はいなかった。
でもこれらは今全て虐待と認識されるようになった。度の問題はあるが。
だから946が言う「虐待は日常茶飯事だった」というのが
そういうものをさしているのならそれは俺もその通りだと思う。
が、当時でも蝋燭を使った仕置きや回想録に出てくるようなもの
（946が具体的にどれをさしてるのかわからんからできれば抽出して欲しいが）
は「度が過ぎた躾け」で「虐待」という言葉は使わなかったかもしれないが
ひどいことであり、誰でもが経験するようなものではなかたと思う。
そういう経験は俺の最初の主張通り、経験した人の方が少ないと思う。
あと、変態に悪戯され経験はせいぜいあっても痴漢にケツ触られる程度
のことを誰でもというならまだわかるが（それでも少数派だと思うが）
その上をいく猥褻行為、性行為の強要となると当時でも問題視はされたよ。
もっと昔に遡って大正時代、昭和初期の農村となれば話は別だが。
（もっとも大正、昭和初期の農村のそれは民俗学者の赤松啓介氏に
言わせれば当事者は楽しんでいたから問題なかった、らしいが）
-
で、当時の躾けとしての暴力、仕置きについてだが
日常茶飯事で誰でも受けてるようなそれを受けてる
当のガキどもはそれを虐待とは認識してなかったってのは大きい。
虐待という考えや言葉を知らなかったからじゃはなくて
悪いことをしたらその程度の罰は受けて当然という考えは根底にあり
それで大人を恨むことも、辛くてたまらないということも普通なかった。
現代でもよほど悪いことをした時に殴られた、それで目が覚めた
なんて話はよくある。彼らはそれを虐待と認識してない。
受ける当事者がどう感じているか、そこに恐怖や嫌悪はあるか、
信頼関係の上か、する側の考え、行為の度合いなんてものによって
同じことをしても似て非なるものになってしまう。
ロイの回想から考えるとロイが自分が受けたとする
行為の数々に恐怖を感じていたことは明白で
そこには強制的支配があり信頼関係はなかったように読める。
だから「昔日常的にあった、誰でもが受けたような虐待」
と同一視することはできないと思うんだよ。
-
もう１つ。
俺は968で人身売買に関する部分は脚色だと思ってると書いたが
現代日本で人身売買があるはずがないとは考えてない。
それは969に似た考えで俺も新聞社に勤めてたことがあるから
目の当たりにしてきた報道管制と報道の自粛のせいで
余計にそう思う。記事や取材の差し止めっていうのは思いのほか多い。
更に言うと日本は人身売買大国として世界から非難されてる国
だという現実がある。日本には未だに人身売買を取り締まる法がない。
これが法整備されてない先進国は日本くらいのものだ。
故に世界中の人身売買組織が日本を取引に利用していると言われていて
少なくとも外国人の日本での人身売買は実在している。
別件逮捕という形でだが検挙実例もある。これは報道もされてる。
で、ここからは俺個人の考えだが
そういうことができる土壌のある日本、そういう環境の日本で
日本人だけがその犯罪から逃れることが果たしてできるのだろうか？
そう考えた時、人身売買が現代日本にありえないとは俺には言い切れなくなる。
ただ、俺はロイの回想の組織については脚本として楽しんでる口だが。
ところで970でロイの虐待経験は大げさに表現したものだと
考えている理由を聞かせてくれないか？
946自身がそれを誰でも経験したことだと主張するのなら矛盾してこないか。
946の経験があの回想の虐待を下回るものだったのなら
大げさだと捉えるのはまだわかる。でもその場合俺が思うのは
自分が小しか経験しなかったからって大がないと言うことは
できないんじゃないか？って疑問なんだが。
-
自分も正月の準備に忙しくなってきたから駆け足レス。
>>972
結局は個人の捕らえ方の違いなんだよな。
虐待にしても、今となっちゃ虐待だなって思うだけで、
されてた当時は仕置きされてるぐらいにしか思ってなかったし。
人身売買が珍しくないっていう考えが
全然思い浮かばなかったから、今こうやって考えてみると
あり得るような気がしてきてる。
こちらこそ支離滅裂で言うことも変わって申し訳ない。
>>973
まず一つ目の質問の答えだけど
覚えてる限りではみんな、虐待だとは考えてなかったと思う。
肉体的な虐待っていうか、たとえば竹刀で殴る、蹴る、焼くっていうのが
自分の幼い頃は普通のことだった。
殴られはしないけど全裸でベランダ放り出されるってのを
女子からよく聞いていて、当時羨ましかった思い出がある。
蝋燭を使った仕置きは今でもけっこう聞くがなあ。
＞ロイの回想から考えるとロイが自分が受けたとする
＞行為の数々に恐怖を感じていたことは明白で
＞そこには強制的支配があり信頼関係はなかったように読める。
＞だから「昔日常的にあった、誰でもが受けたような虐待」
＞と同一視することはできないと思うんだよ。
なるほどその通りだ。考えを改めるよ。
回想録の虐待とは同一視しちゃいけなかったよな。
＞更に言うと日本は人身売買大国として世界から非難されてる国
＞だという現実がある。日本には未だに人身売買を取り締まる法がない。
＞これが法整備されてない先進国は日本くらいのものだ。
そうなのか……。自分がいかに無知であるかを思い知ったわ。
ありがとうございます。
二つ目の質問についての答えだけど「虐待経験を大げさに表現したもの」というよりも、
「大げさに」→「綺麗に」というか、虐待経験を物語らしく、
脚色して文章にしたんじゃないかってそういう意味なんだ。
たとえばＴに折檻されたっていう思い出があったとして、
それに自分が妄想した台詞を足して話を盛り上げる、というような。
-
>>957
「住人が」物語について話してるように感じてた。
もちろん個々がどう思って語り合っているかは知らないから
今の流れは興味深い。
年代については、おそらく30代以上か？と話した覚えはあるけど、
本人が言ってたんだね。忘れてた。>>959
ともかく、あまり時代に絡めた話をしたような覚えがなかったなあ。
リアルかネタかを論じるなら、体験談の真贋以上に
年代についてはもっと触れてもおかしくないポイントだと思ったけど
ここの住人はそこまで突っ込みたい集団ではないようだし
（そもそも論点はロイの心理についてが多数）
私の方でも自身で投じたい程の意見ではありませんでした。
ここまでで、無条件に信じている意見も出たので
事実という意識が薄い、という意見は撤回します。
-
そんなこんなでもう大晦日
ロイも皆の衆もまた来年ﾉｼ
-
あけおめ〜
ことよろ〜
-
あけましておめでとうございまする。
今年もこの板が続くことを祈って。。
毎年こうやって細々と続いてきたんだな〜。
それってすごいことだよな〜。
-
おいおい、なんかロイが大きく変ってないか？
小説ってマジかよ！
-
一日一生。
どんな困難ともいえる状況に置かれていても、
その中でも自分を保ち出来うるかぎり最高の状況に持っていくこと、努力する事、
そして笑顔で一日を追えることが出来るように。
それこそが業なのだ、と。
宗教云々ではなく、自分との戦いに勝利し、自分への感謝の気持ちを持つ。
そんなことを大切にしながら生きていきたいと思った新年。
臆することなく前に進もうと思う。
ロイ、ここの住人のみなさん、
あけまして おめでとう
-
>>982
３日過ぎてるが、おめでと。
-
あけおめ
なんだかんだで長いお付き合いになってきましたな
こんな縁も不思議なもんです
-
数年ぶりに来たらまだあった。素直に感動。
また最初から読み直してるんだが変なものだが感慨深い。
リアルタイムで読んでた時から4年近くたってるんだなぁ
俺も年とった…
-
言われてみればもうそんなに経つんだなあ
最初に見た時は学生だったわ。
あ、22は超えてたぞ。念のため。
-
年を取るわけだよなあｗ
-
ずいぶん過疎ってるね。
雑談しようぜ。とりあえずVDについて。
あ、バレンタインな。
-
>>988
そんなっっ♪
チョコくれるだなんてっっ♪
(ﾉ∀`*)ﾉ.☆.｡.:*･°ﾟ･*:.｡. .｡.:*･ﾟﾟ･*
-
ロイにならやる
-
>>990
ロイ(偽)256号です。
なんてのは不可かｗ
そういやロイって甘いもん食うんだっけか？
-
うーん、どうだったっけ。
いまいち得意じゃなかったような気がするけど、確信なし。
どっちにしてもカカオ97％ならいけそう。
いや、ある意味ダメそう…
-
>989
おらよ！ つ■
目の前で食え！全部食え！ その紙までな！
・・・よしよしお前はいい山羊の子だ。次は塩食うか？
あ、俺が欲しいのはロイズのグランマニエね。
今売ってないけどね。
これ、物々交換じゃねぇの？とか 疑ってはいかん。
>991
ロイが欲しいのは甘いチョコじゃなくて心許せるｽｲｰﾄﾊｰﾂだろうね。
-
甘いもん食うと虫歯になるぞ
-
>994
それは始終牛のように食っていてまともな食事をしないとか、
丁寧な歯磨きをしないからだ。
-
>>992
自分的には甘さ控えめの濃カカオチョコなら
カカオと甘味のバランスが良くてうまいのは
85〜86%のだと思う。
>>993
( ﾟДﾟ) ｶﾐﾏﾃﾞ ｸｯﾀ
( ﾟДﾟ) ﾒｰ
ってロイズに限らずだが、
グランマニエ風味のチョコうまいよな。
>>994-995
デンタルケアヲタですが
呼ばれた気がしました。
うーん、なんか過去のロイのレスで
ハーゲンダッツのアイス食って云々ってのは記憶にあるんだが。
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
