独立した方がいい地域 - 1155465526

1：名無しさん：2006/08/13(日) 19:38:46: 独立した方がいい地域について語りましょう。
48：蒼龍：2006/10/24(火) 21:45:56: 今気づいたのですが沖縄の場合はどうなるのでしょうか！？
（私は特別賛成する気は無いのですが）

日本から独立しようとする考えを持っている人は２０～２５％にしか過ぎないそうですが

独立した場合とかどうなるのでしょうか

あと日本の場合はアイヌ人国家も考えたのですが

総人口２万～５万じゃトテモ・・・
49：ケロ：2006/10/24(火) 22:34:53: そういえば沖縄が独立するにはどうする？ってオンライン小説がありましたね。
結構面白かったです。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2325/chika.html
50：新潟県：2006/10/24(火) 23:32:11: 他都府県に多大な電力を供給しながら、原発の危険に曝されているので。
51：キルギス：2006/10/25(水) 13:26:10: カザフ、キルギス、ウズベク、タジク、トルクメン、タタール、そしてウイグル・・・・
世界史に名を冠した名雄の名が中央アジアの国名に民族名に列挙していますが、そのどれもが実は人工的に作られた民族概念なのです。
つまり過去にキルギスという民族は確かに居た。しかし現代キルギス人は必ずしもその直系というわけではないのです。もちろんまったく関係がないわけではない。しかしキルギス人とはもっと、シベリアに近い地域に居た種族であり、今のキルギス人はむしろカザフ人に身体的にも言語的にも近い。
ウイグル人もそうで、ウイグル人とは確かにトルコ系民族ではありましたが、もっと中国内地、モンゴルに近い地域に居た種族であり、現代ウイグル人はむしろウズベク人に言語も顔も、文化も近い。むしろラマ教徒である裕固族の言語や文化が古代ウイグル人と近いのではないかといわれています。ちなみに裕固（ユイグー）もウイグルに字を当てたものです。
52：キルギス：2006/10/25(水) 13:35:17: 他のトルコ系民族とは違い、現代ウイグル人やウズベク人はオアシス定住型農耕民です。そのため人口も他のトルコ系民族と比べると多く、顔もアーリア系の顔をした人が多い。
それはひとえに、アーリア人がトルコ化した民族でもあるわけです。ウイグル人の場合、ずっと自らを総称する民族名というのは持ちませんでした。何人かと聞かれれば、ハミ人だとかカシガル人だとか、地域名を答えたか、農民だと職業を答えたか、あるいは、自分たちが、カザフやウズベク、そしてトルコ人と同じ民族である事は知っていましたから（当たり前。昔は国境もなくて、人の出入りは自由でしたし何より言葉が普通に通じるのだから。）
自分たちをトルコ人（テュルク人）だとは思っていましたが、現代ウイグル人に限定する民族名は持っていませんでした。そこで、古代のトルコ系民族の名士ウイグル人の名前を借りてきて、それに当てたのです。
53：キルギス：2006/10/26(木) 08:22:42: さらにトルコ語とアゼルバイジャン語はまったく同じ言語です。大学書林のアゼルバイジャン語文法の本を読んでもそれが良くわかります。ほとんど同じ文法、同じ発音。トルコ語とウイグル語でさえ通じるのですから、ましてやトルコ語とアゼルバイジャン語などごく普通に通じます。
かつてはアゼルバイジャン語もロシア文字を使っていたので文字使用の点で相違はありましたが、今はローマ字を使用している。トルコ語には無い反転したｅがあったり、トルコ語には発音しないｇの音があったり些細な違いがあるだけです。
じつはイランではアゼルバイジャン語のことをトルキー語（トルコ語）と呼んでいます。ソヴィエトのアゼルバイジャンの人口は700万人程なのに対し、イランには1500万人とも2000万人とも言われるアゼルバイジャン人が住んでいます。
なんとアゼルバイジャン共和国の二倍から三倍のアゼルバイジャン人がイランに住み、なんとイランの人口の4人から3人に一人はアゼルバイジャン人・・・そしてトルコ人なんですね！！
トルコやアゼルバイジャンがローマ字を使用するのに対し、イラン国内のアゼルバイジャン人はアゼルバイジャン語（トルコ語）にアラビア文字（ペルシア文字）を使用します。オスマン帝国崩壊後消滅したトルコ語のアラビア文字書きが、イラン内2000万人のアゼルバイジャン人の手の中でまだ生きているのです。感動だ。
54：ty270410：2006/10/26(木) 23:00:54: >>51～>>53
キルギスさん！　非常に興味深いお話をありがとうございます．
確かに，ウズベク，カザフ，トルコマン，キルギスという民族名は
ソ連時代に付けられた人工的なものですね！
そう読んだことがあります．

ウズベクは14世紀のキプチャク汗国のウズベク汗の時代以後，
ウズベク汗が支配したムスリムということからウズベクの民と
呼ぶようになったということが，最近早稲田の赤坂先生の
当時の古文書の研究で明らかになっています．

カザフがロシアのコサックと同源の言葉であることは，ご存じのとおり
です．

ウイグルは中華人民共和国になってから作られた民族名ですね！
55：ty270410：2006/10/26(木) 23:05:07: 言語関連の本－－日本語の起源など－－を見ると基礎100語とか，
基礎200語の比較が載っています．

キルギスさんが挙げられたトルコ系の基礎200語の各言語の語彙の
比較があると面白いですね！

サハ（ヤクート）語はどうでしょうか？

クリミア・タタール語はまだ生きているのでしょうか？
56：ty270410：2006/10/26(木) 23:06:37: そうそう，タンヌ・トゥバもトルコ系でした．
57：ty270410：2006/10/26(木) 23:10:57: >>53
イランにかってトルコ系の王朝がありましたね！

カージャール王朝（1779年～1924年）がそうだったように
記憶していますが・・・・
トルコマン系だったような？
58：キルギス：2006/10/27(金) 08:21:14: ヤクート語には長母音短母音の区別が残っています。他のトルコ諸語には無くなっていますね。
この区別がトルクメン語にも残っていて、両者の単語が一致するという事なので興味深いです。

トルコ語、キルギス語にも長母音はありますが、これは喉から出すｇの音が無音になったため、長音化したものです。
aga＞aa＞ａ：のごとく
59：キルギス：2006/10/27(金) 08:28:44: トルコ語をローマ字で表記すると大変無駄が多い。区別し分けなくてもいい発音まで、書き分ける。文字とは発音記号ではないので、そういうのは、ある程度、トルコ語に習熟してくると逆にまどろっこしくなる。
アラビア文字で書いた、オスマン語では、母音のaとeを区別しない。区別する必要がないから。トルコ語のaとeは母音調和によって変化する。この母音調和に習熟したひとならすぐにaとeは読み分けられる。
これをラテン文字ではいちいち表記し分ける為、文法解説でも可能性のある発音をすべて列挙する必要が出てくる。意味はすべて同じなのに。

同じことがモンゴル語をロシア文字で書いても生じる。普通にソグド文字で書けば、そういう過剰表記は起こらないのに。
60：キルギス：2006/10/27(金) 16:49:23: そして忘れてはいけないのは、現代ウイグル人も日本人や朝鮮人同様、漢字民族でもあるという事なんです。モンゴル語やティベット語に入った漢字語はとても少ない。モンゴル語だと肉まんじゅうをボーズ（包子パオズ）といいますが、とても少ない。遊牧民である蒙古人や蔵人には中国や漢民族の文化、言葉、文字はあまり定着しなかったのです。
ところが、ウイグル人はオアシス定住型農耕民でありました。同じ農耕民族である中国の文化や、暦、そして言葉なんかはドンドン取り入れていた。
現代ウイグル語では法師の事をfap　siと言います。日本語旧仮名遣いの法師　ハフ　シ、広東語の法師　faat　siに近いですね。（北京語ならfa　shi）
将軍はJan　gunと言います。（北京語はjiang　jun）これまた日本語漢字音の将軍シャウ　グン、広東語のjeong　gunに近いですね。つまりウイグル語は近代中国語はもちろんですが、日本語や朝鮮語同様、中古代の漢語音からも外来語を取り入れているのです。ウイグルもまた漢字圏、その西端であるとも言えるのです。
61：キルギス：2006/10/27(金) 16:55:23: ウイグル人はとても寛容で、多様な人たちであります。
その歴史においても、仏教、ゾロアスター教、マニ教、そして最後はイスラム教と、あらゆる宗教を信仰してきた歴史を持ち、その長所を取り入れていきました。最後のイスラムにしても厳格ではなく、物を盗んだ人の手首を切断したり、酒を飲んだ人を鞭でしばいたり、女性をがんじがらめにしたりもしません。
歌の文化、踊りの文化、そしてこれはまあ、あまり良くないかもしれませんが、酒の文化。そういうイスラムの国ではないものが、ウイグルにはあります。
62：蒼龍：2006/10/27(金) 18:52:08: あと気に成ったのですが
中国から幾つかの勢力が独立を果たしとして

現在の共産党の勢力が華北（北西は除く）と内モンゴルの一部と東北部で
勢力を温存していたら独立した国々は認められるのでしょうか

一応、中国が国連の代表権もってますし
台湾とのクロス承認は認めない立場をもっていますし。

ただ、独立した国家が戦略的に優位な場所を確保しているとか
（例えば呉共和国が東シナ海を勢力範囲に治めていて
　　共産党政権の海上の勢力は黄海と渤海に留まる等）

資源や工業力があるとかでも認められるのでしょうか

他にも人民解放軍の南京軍区が呉共和国に
広州軍区が閲共和国へと中国の各主要都市（上海、香港等）の
財閥や大企業に買収されて
格勢力の見方になると言うパターンも考えたのですが如何でしょうか！？
63：ty270410：2006/10/28(土) 22:06:32: >>58～>>61
キルギスさん！　面白いですね！　教えられます．
ウイグルに漢字文化がそんなに浸透しているとは・・・・・

カザン，バシキリア，チュヴァシなどのトルコ語はどうでしょうか？
カザンでは，まだ生きているようですが，バシキリアなどは・・・・
64：別スレの11：2006/10/28(土) 22:07:42: キルギスさん、こんばんは。
ウィグル語の漢字由来語彙ですが、興味深いですね。
ところで、現代語では「将軍」がJan　gunとのことですが、ng音は現代語には
存在しない、ということでしょうか？
「法師」のfap　siのpは、韓国語のbeop　sa(법사)を思い出させますね。

トルコ語やモンゴル語の用字についての問題ですが、韓流ブームとやらで大量に
韓国からの文物が日本に入りこみ、カタカナでそれらの名称がやり取りされる場
でも同様の混乱はあるようです。
春川の名物料理である닭갈비が「タッカルビ」なのか「ダッカルビ」なのか掲示
板上で議論になっているのを見たことがありました。
逆にカナでは韓国語では区別しなければならない音の書き分けが難しいので、米
飯（밥）と小豆（팥）がともに「パッ」となってしまうような問題点もあります。
国立国語研究所あたりでものさしを設けてくれるといいのですが…。
65：キルギス：2006/10/30(月) 08:19:20: あと鄭という姓をチョンとジョンどちらで表記するかでもよく議論になりますね。
ジョンだなんて欧米かっ！て
66：キルギス：2006/10/30(月) 08:24:27: 漢字音のｎとngの区別は、もうまったく混乱していて収拾がつかない状態です。
ウイグル語などの中央アジア諸語にもｎとngの区別はあるのですが、漢語のｎのものがｎｇで取り入れられていたり、逆にｎｇのものがｎで取り入れられていたり。
漢語方言内でもこの区別は混乱しています。上海語では両者の区別が無くなったほどです。
それに対して漢語のngをハングルでは○で。日本語漢字音ではウかイで取り入れられているのはむしろ大変規則的なほうですね。
67：名無しさん：2006/11/02(木) 18:50:34: そういえば、歴史上のウイグルの時代、訓読のようなことをやっていたとか聞いたことがありますね。
68：オリカベ：2006/11/02(木) 23:57:08: キルギスさま
>>65
>あと鄭という姓をチョンとジョンどちらで表記するかでもよく議論になりますね。
ジョンだなんて欧米かっ！て

ぼくの友だちのJeongは、オーストラリアでジョニーと呼ばれてました(笑
69：キルギス：2006/11/03(金) 15:29:08: 私が学生時代受けていた英会話の授業。教師はカナダ人。
張zhangという中国人学生は、初め、チャンと呼んでもらっていましたが、そのうち、ジャンと呼ばれ、最後はジェーンと呼ばれていました。
ジャンやらジェーンやら、欧米か！
もう一人いた、孫sunという学生は最後はサンと呼ばれていました。
息子か！
70：キルギス：2006/11/03(金) 15:37:18: 鄭はていさんと呼べばいいだけの話なんですがね。
（漢字を使っていない）ヴェトナム語版wikipediaでも朝鮮半島の人名、中国圏の地名はちゃんとヴェトナム語漢字音で表記されていますのに。
日本だけが、相手の顔色を見て相手の国の発音で呼ぶ。卑屈だ～
私は全く右翼ではなく、朝鮮も韓国も非難しない人間ですが（というのは結構、右翼の人はきんしょうにち、ばんけいほうごう、とか言いますからね。）、朝鮮半島の地名人名は（日本語を話している時は）日本語漢字音。（北京語を話している時は）北京語音。（広東語を話している時は）広東語音で呼びます。
理由＞私は過去に朝鮮語を勉強したことがあり、今後も機会を見てやりたいと思っている。朝鮮語を知っている人間にとって朝鮮語の発音は朝鮮語にしか出来ないと知っているから。日本語で朝鮮語の発音は出来ないと知っているから。
71：キルギス：2006/11/03(金) 16:10:46: しかしつまるところ、私はひねくれものなので、人と（多数派の人と）逆のこと（第二勢力の方法を）をしたいだけでも有ります。
中国語＞みんな簡体字、ピンインで勉強するので、僕は繁体字、注音符号で勉強します。縦書きします。
モンゴル語＞みんなロシア文字で勉強するのでぼくは中国領内のソグド系蒙古文字で勉強します。
朝鮮語＞私は、語頭のｒ、ｎも発音します。ウムラウトｏやｕも発音します。漢字交ぜ書きします。縦書きします。
ヴェトナム語＞チュノム、漢字縦書きで書きます。
マレー語、インドネシア語＞ジャウィ文字（アラビア文字）で書きます。
カザフ語、キルギス語、ウズベク語＞ロシア文字でもローマ字でもなく、中国領内で使われている、アラビア文字正書法で勉強します。
アゼルバイジャン語＞ローマ字でもロシア文字でもなく、イラン領内で使われているアラビア文字で勉強したい！
トルコ語＞オスマン語（アラビア文字）
日本語＞旧カナづかひ、繁体字を学習したい。

一種の夢ですが。
72：別スレの11：2006/11/04(土) 09:21:42: >>70のキルギスさん
日本語読みでは「創氏改名」を連想させる、という向きもあるとかで…。
（韓国ではマスコミではハングル表記、漢字括弧入りで併記、ですから）
73：キルギス：2006/11/05(日) 19:58:14: しかしこれは実は国外問題ではなく、国内問題だと思っています。
一度でも、日本人が韓国朝鮮人の名前を日本語漢字音で発音して、韓国や朝鮮の人から訴えられたことがあるのでしょうか？多分無いのでは？一円裁判の崔牧師も在日朝鮮人なのでは？
実際、日本にいる、韓国人の留学生でも日本語漢字音で名乗っている人は結構居りますね。
向こうは、どっちの発音で呼んでもらおうが、構わないのに日本人のほうがいらん気を使って（偽の）朝鮮語発音で呼んでいるだけだと思います。朝鮮人が、日本人に対して、二種類のｏや二種類のｕを区別しろとか言うでしょうか？パッチムを、後ろにｕの母音をつけずに発音しろとか、ｎとngを区別しろとかいうでしょうか？そんなことは言わないでしょう。
それを言わないなら、全jeonも鄭jeongもジョンになるぐらいなら、全はぜん、鄭はていと区別したほうがましだともいえなくも無い。
創氏改名はちょっと種類が違いますね。例えば、南なんさんを、みなみさんと呼んだり、金きんさんを、かねさんと呼んだら創氏改名と言えるかもしれません。
74：キルギス：2006/11/05(日) 20:04:56: しかし、朝鮮人名に関しては９対１ぐらいの割合で今でも日本語漢字音で呼ぶ人はいるでしょうが、
ヴェトナムに関しては１００％の人がヴェトナム音で呼ぶでしょう。一応言っておきますが、声調言語たるヴェトナム語話者には、いくら（偽の）ヴェトナム語発音で呼んでも全く通じませんので。
同じ通じないなら、規則的な日本語漢字音で読んだほうが、まだ文化的一貫性が持てると信じ、私は越南地名、人名も日本語漢字音で呼ぶようにしています。
こしめい、ようぶんめい、げんぶんしょう、さいこう市、かない市・・・と。
ヴェトナム語人名地名の漢字表記を調べる方法は、wikipediaの中文の項目を見れば一発です。
75：別スレの11：2006/11/05(日) 21:23:16: ＞かない市

「かわち市」と読んでしまう関西人の悲しい性。
♪エンヤコラセ～、ドッコイセ…。
76：キルギス：2006/11/05(日) 21:47:55: 東京人は青島チンタオを、あおしま市と呼びそうですな。
77：キルギス：2006/11/05(日) 21:55:08: ロシア文字で書いた、モンゴル国モンゴル語は、まさに
「きょう、お好み焼き、食いにいきましたんや。ごっつ、うまかった、でっせ」
とか、書いてあるのに等しいです。
もともと蒙古は、中世にソグド系モンゴル文字で書かれた文語を共通文語として使っていました。
これをハルハもチャハルも、ブリヤートも、カルムイクも、どの方言を使うモンゴル人も
「今日、お好み焼きを食べにいきました。とてもおいしかったです。」
と書いてある文を読んでいたのです。このように、どの方言を使うモンゴル人も共通して理解できたモンゴル文字をやめにしたせいで、ハルハ方言が分からない人はロシア文字のモンゴル語は理解が難になりました。
理解も不可能では有りません。モンゴル語も方言差はそれほど大きくはありませんから。
78：名無しさん：2006/11/13(月) 20:20:14: 南オセチアの住民投票は９９％が独立賛成だったようですね。
それでも独立は認められないんでしょうか？
79：ty270410：2006/11/13(月) 21:35:24: >>77
面白いです．学が深いですね！
80：ケロ：2006/11/14(火) 20:49:25: 南オセチアは住民投票と同時に大統領選挙も実施しています。
昨日の読売新聞のサイトには「独立反対派も独自に大統領選を実施した」と出てましたが
今日の読売新聞の紙面では「独立反対派の大統領選」については書かれていませんでした。
誤報だったのかな？

人口７万人の「国」で２人の大統領が並立というのも、なんだか・・・？
81：名無しさん：2006/11/16(木) 17:54:49: 台湾も中華民国として独立してはどうか・・・
82：名無しさん：2006/11/22(水) 17:11:30: 台湾の中華民国政府の地図では沖縄県が琉球になっていますね。
83：名無しさん：2006/11/23(木) 13:56:09: >>81、82
この話題は過去にもこの掲示板で出ていたと思います。
過去ログを見てみると面白いですよ～
84：名無しさん：2006/11/25(土) 03:28:48: クルディスタン。
パレスチナ。
それと、連邦直轄部族地域とは名ばかりに実質的に中央政府の権限が
及んでいない、パキスタンとアフガニスタンの国境沿いにある「部族地域」。
部族ごとに独立して土侯国の乱立状態になったら萌え氏にしそう…

>>80
そういえばサンマリノには国家元首が二人並立してますね。
85：ケロ：2006/11/25(土) 03:59:05: サンマリノは元首が２人いるうえに任期半年ですね。

土侯国の乱立状態といったら、具体的にこんな感じ？
http://web.archive.org/web/20020220132112/terra.es/personal7/jqvaraderey/1947Guje.gif
86：名無しさん：2006/12/09(土) 00:49:57: ＞＞60　中央アジアの漢語からの借用語ですが、ラグマンという麺料理も中国由来っぽいですが、
入声でｇというのは今のどの方言にも無いので、紀元前にさかのぼる相当古い借用なのでしょうか。
＞＞75　とうきょう湾もありますね。

サハ共和国もダイヤモンドとマンモスの象牙があるから独立してもやっていけそう。
ロシアが許すわけもなさそうだけど
87：名無しさん：2006/12/09(土) 07:19:27: わが郷土高知県も地元紙が独立をぶち上げてましたｗ
貧乏な自治体が独立宣言すると東京政府は大喜びで送り出してくれるらしいです。
88：ty270410：2006/12/22(金) 18:19:53: >>71
キルギスさん！凄いですね！

>中国語＞僕は繁体字、注音符号で勉強します。

懐かしいですね！
そういえば「急就編」という教科書がありましたね！
それから，Wade式のローマ字表記も今やほとんど見られなくなりましたね！
89：名無しさん：2007/01/02(火) 09:25:44: 平和で安定した民主的政体を実現していたソマリランドはどうなってしまったのでしょうか?

＜ソマリア＞暫定政府軍ほぼ全土掌握　エチオピアの支援得て
(毎日新聞 - 01月01日 22:20)
　【ヨハネスブルク支局】ソマリア暫定政府軍とエチオピア軍は１日、敵対するイスラム原理主義勢力「イスラム法廷連合」が国内最後の拠点としていた南部キスマユを制圧した。暫定政府のゲディ首相は首都モガディシオで開いた記者会見で「我々の軍がキスマユを制した。軍閥が割拠する時代は終わった」と言明。エチオピアの軍事支援を受けた暫定政府が国内のほぼ全土を掌握した格好だ。

　ゲディ首相は法廷連合の兵士らに即時の武装解除に応じるよう求めるとともに、アフリカ連合に平和維持軍の派兵などを求めていく考えを示した。

　法廷連合は先月２８日にモガディシオを撤退した後、南部で抗戦する構えを見せていたが、暫定政府・エチオピア両軍から激しい攻撃を受け、キスマユを放棄した。幹部らは同国最南部のケニヤとの国境地帯へ逃げたとの見方も出ている。

　暫定政府は法廷連合に参加している外国人勢力の国外逃亡を防ぐため、ソマリア沖での海上臨検を米軍に要請したほか、ケニアにも戦闘員の拘束で協力を呼びかけている。
90：名無しさん：2007/01/02(火) 15:14:10: このスレですが、独立を唱えている地域は世界中にたくさんあると思います。
ただし、所属国や国際連合が認めてくれるかが問題です。
モンゴルだって第二次世界大戦前に独立を宣言しているけれど、中華民国はそれを認めなかったこともありました｡
でも、独立したほうがいい地域は現在の所属国から早く独立したほうがいいかな・・。
91：名無しさん：2007/01/21(日) 22:17:35: 逆に、モナコなんかそろそろ独立やめろよ、なあ。
92：ケロ：2007/01/25(木) 21:42:44: バチカンも胡散臭いんで独立やめてもらいたいと思ってます。
93：蒼龍：2007/01/25(木) 21:54:26: １週間位前でしたが「enjony Korea」のミリタリーの画像版で
東トリキスタンでテロがあった何て情報が流れてきたのですが
アレはいったい何だったのでしょうね。
94：ケロ：2007/01/26(金) 06:26:33: テロがあったんじゃなくて
中国政府が東トルキスタンの独立ゲリラを襲撃したってことでしょう。
95：名無しさん：2007/01/26(金) 21:39:43: >>92
大笑いしました
96：名無しさん：2007/01/29(月) 11:09:27: 日本の皇室も皇居を領土に、
絶対君主制国家として独立したら？
97：名無しさん：2007/01/29(月) 11:14:32: 辛亥革命後の清朝皇室を彷彿とさせますね
98：名無しさん：2007/01/31(水) 22:57:46: 御所や御陵の類も領土だったら飛び地だらけになりますねｗ
99：名無しさん：2007/02/01(木) 00:17:17: 御料牧場も。ミニ国家には珍しく食料が完全自給可能か？
100：名無しさん：2007/02/02(金) 10:18:25: 江戸時代みたいに官名を販売してみては？
オリコンチャートが掾号だらけ。
101：名無しさん：2007/02/03(土) 03:00:15: 天皇家国家の国名は「秋津の国」はいかが？（日本の古名のひとつ秋津島から。あきつとは蜻蛉をさす古語）絶滅寸前のハッチョウトンボを国の虫として、
自然保護第一の国として日本とは一線を画する。
102：別スレの11：2007/02/03(土) 15:03:14: 現行の宮内庁の職員の身分はどうなるのでしょう？

天皇が日本の元首でありつづけたまま秋津国が独立するならば、日本の宮内庁
の職員は、日本国の公務員でありながら秋津国の公務員ということにでもなる
のでしょうか？
103：名無しさん：2007/02/03(土) 20:43:20: 公務員は国家に対する忠誠義務があるので、外国の公務員を兼職できませんよ。
104：別スレの11：2007/02/03(土) 20:45:41: 一般的にはそうだと思いますが、日本国元首である天皇が秋津国元首である
場合、宮内庁の扱いがどうなるのでしょう？
105：名無しさん：2007/02/03(土) 20:56:05: 国家元首も国家に対する忠誠義務があるので、外国の元首を兼職できませんよ。
日本は共和制へ移行するでしょう。
もしくは新たな君主を立てるか・・・。
106：ケロ：2007/02/03(土) 21:04:59: そこで、熊沢天皇の登場ですよｗ
107：名無しさん：2007/02/03(土) 22:01:53: 　天皇は独立することは現実的ではないと思いますが限りなくそれに近いことは出来
ると思います。
　ギリシャにおけるアトス山に近い立場になることは充分に可能だと思います。つま
り日本の政体を王制、或いは準共和制にして、天皇家の半独立的な収入を確保する土
地を用意し、その中にはある程度の権力を有する主体（朝廷の復活）作り、そこから
形式的に主権を政府に委譲する。また、天皇は祭祀王となる。
　つまり幕政の復活はできなくは無いと思います。
108：名無しさん：2007/02/03(土) 22:02:33: 　107です。まだ出来なくはないということです。
109：ケロ：2007/02/04(日) 19:54:03: 天皇には戸籍や国籍がなく、日本の司法権も及ばないので、ある日突然新国家の元首になり
日本からいなくなっても問題ないと思います。

ただ、日本国は憲法で規定された「天皇」を、新たに擁立しなくてはなりません。
日本国民はすべて「天皇の赤子」なんですから、誰でも天皇になる資格はあると思います。
国民投票で「日本の象徴にふさわしい人」を選んで天皇に即位してもらったらどうでしょう？
天皇の選出方法について、皇室典範を改正する必要はありますね。

新独立国家は世襲天皇制、日本国は民選天皇制で、２つの天皇制国家が鼎立するということで・・・。
110：名無しさん：2007/02/04(日) 21:05:00: 　民選天皇制と言う概念は下から矛盾に満ちています。君主制の国家が君主を民選
にするとそれは王や皇帝などの名ではなく大統領などの名前で呼ばれるようになり、
君主制ではなくなります。
　また世界史上でもまれに見る天皇制にとっての存在理由は伝統です。よって世襲
と男系はそもそも成立する余地がありません。
　また日本にとって天皇制廃止は空前絶後のことになるので政府の正当性が揺らぐ
恐れがあるので、天皇を１０９のような形で天皇を失った場合、民選将軍制にした
方が無難だと思います。
111：ケロ：2007/02/04(日) 22:25:58: 世界史的に見れば、選挙で選ぶ王や皇帝もありますよ。
ローマ帝国の皇帝は、市民や元老院が選出していた時代があったのでは？
112：名無しさん：2007/02/04(日) 22:44:11: >>109
天皇が刑事・民事とも裁判権に服さないのは事実です。が、天皇には戸籍がないかわりに皇統譜（大統譜と皇族譜）があり、皇統譜が日本の法律（皇統譜令）で定められたものである以上、国籍は日本です。

>>105
同君連合などの例はありますので、それは法の定めるところによっては可能です。
113：ケロ：2007/02/04(日) 22:50:11: 戸籍はないけど国籍はあるんですね。

となると、天皇が新独立国家の元首に就いた場合は二重国籍になってしまうので、
天皇は日本国籍を離脱しなければならなくなりますね。
114：名無しさん：2007/02/04(日) 22:59:55: >>113
現在の日本の法律ではそうなりますね。
原則として二重国籍を認めていませんから。
ま、実際には他国の国籍を離脱したかどうか確認する術を日本政府は持たない（他国の国家主権を害することになる）ので、成人後も二重国籍のまま、という人も多いわけですが、天皇の場合はそうはいかないでしょう（笑）
115：ケロ：2007/02/04(日) 23:06:35: となると、天皇は新国家独立後は日本人ではなくなり
「日系人」になってしまう・・・ということですかね。
116：名無しさん：2007/02/05(月) 10:14:52: 東アジアの皇帝、王、天皇などは西洋と違って選挙王制や継承権の売買などが
存在しないので、選挙制になったときに選挙王制という形は取れない。
117：名無しさん：2007/02/05(月) 10:17:05: 　天皇家が分離独立するような大事件があったら現行の法律が無傷というわけには
いかないと思います。
118：名無しさん：2007/02/05(月) 10:20:16: 　天皇が分離独立した場合、双方が旧宮家系やら両系やらを持ち出して微妙な南北
朝（？）時代になるのでは？
119：名無しさん：2007/02/05(月) 10:54:50: 天皇家は日本を見捨てて分離独立するのでしょうから
日本はそれを機に天皇制廃止となるでしょう。
120：名無しさん：2007/02/05(月) 12:31:52: >>116
そういえば日本の家制度は養子でも家の存続が可能ですから
養子のない天皇・皇族は大陸的な感じがしますね。
121：名無しさん：2007/02/05(月) 20:05:39: >>120
天皇家で養子が禁止されたのは明治以降です。それ以前には傍流から養子に迎えた上での天皇即位がありました。
ですから、そのような比較をなさってもあまり意味がないかと。
122：名無しさん：2007/02/06(火) 22:33:41: 北朝鮮存続の方策として「独立」もいいかも。

朝鮮半島の統一を一切放棄して、
北朝鮮国民は南とは別の民族であることを宣言。
言語も表記でハングルを捨ててローマ字かキリル文字を使うことで、
クロアチア人とセルビア人のように
住民が別言語を使っていることを主張。

そうすれば東ドイツの二の舞になることを防げるかもしれない。
123：蒼龍：2007/02/07(水) 08:36:19: そう言えば某サイトでスコットランドの独立を
掲げている人がいるのを知りましたが
イギリス王室の不祥事等で話題になっている「イギリス王室の廃止」
ってスコットランド独立に弾みがつくのでしょうか

例えば王室が廃止されて
連合王国の元首ないし象徴は消滅したのだから之を口実に独立するとか
どちらにしろ「イギリス王室廃止」なんてなったら
絶対に主張しだす人がいると思います。

日本の皇室廃止論にまで飛び火したりして・・・
124：ケロ：2007/02/07(水) 16:37:42: 「スコットランドの独立を掲げている人がいる」どころか
スコットランド議会では、独立を掲げた政党が最大野党ですよ。
http://www.snp.org/

北海油田はスコットランドにあるので、原油価格の上昇で
スコットランド独立は弾みがつくでしょうね。
125：ケロ：2007/02/08(木) 00:57:11: ちなみにスコットランド独立を要求している政党の公約によると、
スコットランド独立後は英連邦に加盟するそうなので、
カナダやオーストラリアと同じように、
独立後もスコットランドの国家元首はエリザベス女王・・・みたいです。
126：名無しさん：2007/02/08(木) 03:25:00: 国歌は「蛍の光」でしょうね（もちろん原語版Old Lang Syne）。日本人にとっては世界一親しみのある外国の国歌？
127：ケロ：2007/02/08(木) 04:27:08: スコットランドの国歌はすでにあって、各種スポーツ大会で
イングランドと別チームで出場するときは使われてるそうですよ。

なぜかかつてイギリスは各植民地の警察でこの曲をマーチとして使っていたので
今でも旧英領だった場所ではよく使われてる曲のようです。
http://www.youtube.com/watch?v=QNHRXjbrA9s
128：名無しさん：2007/02/08(木) 07:47:00: 随分前のスコットランド旅行中、ネス湖近くの古い町・インヴァネスで、pubに入り
ウヰスキー片手に地元のおっさんと喋ってた時のこと。
おっさんの言葉の一部が分からず「ごめんごめん、Englishが上手くないんだよ」
と言ったら
「はは、俺達だってEnglishじゃないんだから…まあ気にせず飲みな」
と返されたことがあります。
129：名無しさん：2007/02/08(木) 09:26:15: >>122
韓国が半島全体を領土とすることを法律で定めていますので、北朝鮮側が「独立」するだけでは難しいですね。
韓国側も歩調を合わせないと
……歩調が合うようでは別民族になれないかも（笑）
130：蒼龍：2007/02/08(木) 22:04:34: スコットランドなりスペインのカタルニアやバスクなり
仮に独立したら何時頃ＥＵに加盟できるんでしょうか

場合によってはトルコよりも早そうだと思いますが
少し気に成ったので質問してみました。
131：ケロ：2007/02/09(金) 12:15:14: というわけで、さっそくスコットランドをネタにさせてもらいましたｗ
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/tobichi/tobichiongakutai.html
132：名無しさん：2007/02/09(金) 15:01:53: >>131　面白いですね。勉強になります。ところで本筋に関係ない細かい事ですが、幾つか。
・「琉球王国を併合」
「併合」というのは韓国併合の時、日本の外務省がannexationの訳語として
「合併」を逆さにして作った造語と記憶します。正確を期するなら琉球は「編入」では？
・「キルトとバグパイプ」
確かThe Invention of Traditionという本に、もともとスコットランドの土着文化でも何でも
なかったこの二つが、イングランドとの関係の中で、「スコットランド人」というアイデンティティ
形成と結びついて「伝統」視されるようになる、とかいう話がありました。
本国内部でのこの状態、各地の植民地との関連してるのでしょうか。興味はつきません。
・「軍艦マーチの間奏」
これは「君が代」ではなくて、明治13年東儀秀芳作曲の（古い方の）「海行かば」ですね。
133：ケロ：2007/02/09(金) 17:37:04: 「併合」って言葉ができたのは１９１０年でも、
それより以前の出来事を出して、ふつうに使いますよ。
雇えば「２世紀にローマ帝国が×××を併合」とか。
134：ケロ：2007/02/09(金) 18:13:59: 軍艦マーチの間奏は「海行かば」だったんですか・・・。
それは知りませんでした。ずっと「君が代」だと思ってましたｗ
よく戦時中を舞台にするドラマで流れる「海行かば」は別の曲みたいな感じですね。
135：名無しさん：2007/02/09(金) 21:09:16: 行進曲の中間部分……トリオといいますね。
軍艦行進曲のトリオは「海行かば」ですが、有名な「海行かば」とは別の曲らしいですよ。
で、色々君が代とも縁があって、似た曲になっているらしいです。
136：名無しさん：2007/02/09(金) 21:11:06: それから「併合」の語ですが、きちんと定義してあれば、その言葉が成立する以前の事について使用しても問題ありません。
むしろ論点を正確にする、などの理由で積極的に使うこともあります。
古代史の論文なんて、当時の用語だけでは書けませんよ
137：132：2007/02/09(金) 22:48:17: >>133 >>136
はい、仰るとおりで別に異論はありません。
日本帝国の植民地・海外領土獲得の中で、韓国に対してだけ、わざわざ新たに
annexationの訳語を造語して用いた、ということの特殊性を、ちょっと気にしたので。
（多分、飲み込んだ相手が大韓「帝国」だったことも関係するんでしょう。）
「併合」の語は、当時の日本社会では
「強引な植民地編入でも、対等合邦でもない」
何だか実感の沸かない、でも強烈な印象を生む造語だったようです（だから一般化したんですよね）
当然、先行しているのはannexの概念で、うろ覚えですが、少なくとも
ウェールズ、テキサス、ハワイなんかの例はこの言葉が使われてるみたいです。
日本が、韓国「併合」の国際法上の合法性を図る上でモデルにしたのは、ハワイの事例のようです。
まあ皆さんに異論はありませんし、話題とも離れますので、この辺で。
138：名無しさん：2007/02/09(金) 23:27:51: >>131
香港の下町？を行進しているバグパイプの映像に大笑いしました。
あまりに場違いすぎて、まるでチンドン屋ですね！
大英帝国が世界制覇していた時代には
ケニアやエジプト、インドでもああやって練り歩いていたんでしょうね！
139：名無しさん：2007/02/10(土) 09:20:01: なるほど、勉強になりました>>137
こうした言葉の由来や、何時の時代から使われているものか、といったことは勿論知っておいた方がいいですからね
140：蒼龍：2007/02/10(土) 13:50:24: 某書籍で知ったのですが上海が独立を目指す可能性があるそうです。

仮に上海単独、または周辺地域も合わせて独立となると
極東地域の軍事バランスとか国際情勢とかどうなるのでしょうか。
（例えばアメリカと手を組んで一部の米軍基地を上海領内に移転するか）

なお上海周辺（中国東南地方）ないし
広東周辺、成都を中心とする中国東部地域の独立は
チベットや東トリキスタンの独立よりも早く独立できる可能性が高いとか。
141：名無しさん：2007/02/10(土) 14:55:59: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/1848/1168675475/l50

ここでも出てますが、上海独立なんてあり得ないと思います。
独立して中国が弱体化してほしい人は日本にいっぱいいるんでしょうけどねw
142：蒼龍：2007/02/10(土) 17:52:12: >>141
たしかに上海独立はチト難しそうですね。（汗
独立しても単独なら中共に妨害されたりとかされそう。
後、中国の未来は分裂以外にも連邦化という可能性もありますよ。

>>122
独立とは違いますが昔（かなりうろ覚え）北朝鮮が第２次朝鮮戦争で敗北して
中、韓、露の３ヵ国領となり十数年後に
三つ巴の第３次朝鮮戦争が勃発すると言う同人ゲーを某サイトで見かけました。
143：別スレの11：2007/02/10(土) 20:21:07: >>131さん　　>>138さん
日本も戦後処理の如何によっては、広島の紙屋町や福岡の親不孝通り、
熊本の通町なんかでもこういう風景が見られる結果になったかも知れ
ませんね…。
ところで、米軍の岩国基地は当初英国軍管轄だったように記憶してお
りますが（ＢＯＡＣの日本初乗り入れは羽田ではなく岩国だったそう
な）、そのときの岩国ではこういう行列はあったのでしょうかね？
144：ケロ：2007/02/10(土) 21:03:10: >>143
沖縄ではアメリカ式のパレードをやってたようですね。
http://www.archives.pref.okinawa.jp/hpdata/DPA/image/GRI/028299.jpg
http://www.archives.pref.okinawa.jp/hpdata/DPA/image/GRI/003659.jpg
http://www.archives.pref.okinawa.jp/hpdata/DPA/image/GRI/003648.jpg
145：別スレの11：2007/02/10(土) 22:04:58: >>144のケロさん
見た感じアメリカ軍の存在感をアピールするためのパレードのようですね。
英国式のキルトにバグパイプのパレードももともとは英国軍の存在感の誇示
だったのでしょうが、今となっては土着化がかなり進んでしまって…

韓国映画（梶山季之の作品をもとにした「族譜」）を見ていて、日本軍のパ
レードのつもりでしょうが、「勝ってくるぞと勇ましく…」のメロディーで
日本軍が行進している光景が何度か出てきたのを覚えているのですが、日本
の植民地でも同様のことがあったのでしょうか…。
146：ケロ：2007/02/10(土) 23:15:47: 沖縄ではアメリカから派遣されて来る高等弁務官（日本の植民地でいえば総督）が交替する
たびに、住民を動員して歓迎大会や謝恩送別会を派手にやっていたようなので
そういう行事の一環でパレードもやっていたんでしょうね。
ほんと、いかにも植民地って感じで。。。。
http://www.archives.pref.okinawa.jp/hpdata/DPA/image/GRI/050535.jpg
http://www.archives.pref.okinawa.jp/hpdata/DPA/image/GRI/050612.jpg
http://www.archives.pref.okinawa.jp/hpdata/DPA/image/USA/42-40-4.jpg
http://www.archives.pref.okinawa.jp/hpdata/DPA/image/USA/42-40-3.jpg
http://www.archives.pref.okinawa.jp/hpdata/DPA/image/USA/48-06-1.jpg
http://www.archives.pref.okinawa.jp/hpdata/DPA/image/GRI/014998.jpg
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http://www.archives.pref.okinawa.jp/hpdata/DPA/image/GRI/014124.jpg
147：名無しさん：2007/02/11(日) 14:09:38: 沖縄県には琉球独立党もいるし、日本から独立してもやっていけるんではないでしょうか。
又，私的なことなんですが、北海道島、千島列島、樺太島でアイヌの国家を建国しようと思えば出来ますよね？多分・・
台湾島も小琉球と呼ばれていたから、沖縄県+台湾島＝琉球共和国みたいな（不可能だとは分かっています）ことも、出来はしないのかな？