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ペーパー一枚への道 その2

1地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/04/12(金) 08:00:05
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511一言居士:2019/04/26(金) 16:59:00
9
EDF7b-ORIGIN-CELLs は論文通りのSTAP細胞でない以上ntESです。私は若山研で他にキメラの出来る場合を知らない。従ってGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)もntESであることになる。しかし、この二つの起源細胞は別のものだと論理的に帰結されている。同じ時期に行われている実験ですから、これが別ということは依然あったntESがGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)だということになると、これは2011年11/25作成のGLではないかということになる。GLをそのままES培地で継代させているだけのものだ。

GLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)=GL(2011/11/25樹立培養開始)

ではキメラを作った細胞は別のどういう経緯のntESなのか。2012年の2月の初頭にGOFマウスから作られたSTAP細胞核をクローン胚に入れたものから新たに作成したntESキメラでもあり得ますね。
どうでしょうかね。特に論文通りのSTAP細胞はないという論証部分はとうですか。以上です。

512小野小町:2019/04/26(金) 17:01:16
なるほどね。ちゃんと論理の筋見てが立っている論証を反論するときは
通常は語の定義を考えないといけないわね。

513在原業平:2019/04/26(金) 17:04:49
筋見て→筋道だろ。
この論証だね。
>>
他方Extended Data Figure 7-bのキメラを作った時の由来細胞をEDF7b-ORIGIN-CELLsと名付けて置く。そしてこの細胞は論文どおりのSTAP細胞ではあり得ないということを確認して置く。なぜならば、論文のSTAP細胞は(X染色体異常なし)のGOFマウスから直接作られていることになっているので、その細胞がGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)であることはできないからです。もしあり得るとしたらキメラを作成した時期からずっと長く継代した細胞から13ラインに分割したことになるが、調査の結果、実際にはGLS1-13はキメラ作成と同時にSTAP細胞からシャーレ分割樹立開始されていることになっています。

514ヘーゲル:2019/04/26(金) 17:08:29
もうちょっと一般的な表現にすると
>>
Extended Data Figure 7-bのキメラを作った時の由来細胞は論文どおりの
STAP細胞ではあり得ない。
なぜならば、論文のSTAP細胞は(X染色体異常なし)のGOFマウスから直接
作られていることになっているので、その細胞から直接幹細胞化された
ものがGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)であることはできないからである。

515カール・ヤスパース:2019/04/26(金) 17:20:03
もうちょっとなんとかなりませんかね。師匠。
>>
Extended Data Figure 7-bのキメラを作った時の由来細胞は論文どおりの
STAP細胞ではあり得ない。
なぜならば、論文のSTAP細胞は(X染色体異常なし)のGOFマウスから直接
酸浴で作られていることになっていて、そのキメラを作った余りの細胞を
沢山のシャーレで培養して13ライン樹立されたものがGLS1-13であるのなら
シャーレに分割される前の塊の細胞であるGLS-ORIGIN-CELLsは各細胞が
すべて同じ(X染色体異常あり)であったということはあり得ないし、その後の
継代ですべてに同じ異常が入るということもあり得ないからである。

516小野小町:2019/04/26(金) 17:57:41
STAP細胞ってたくさんの酸浴細胞なのでどれか一つの細胞が酸浴で遺伝子異常を
起こしたとしても同じ異変は一個なのね。キメラは20個くらい入れるんで何か
仮に1個がキメラにならなくても全体はキメラになるんで関係ないわね。
幹細胞化もたくさんある細胞を分化してたくさんのシャーレに入れてできものが
GLS1-13なんだから樹立反断じてすべてに同じ遺伝子異常があることもあり得ないし、
継代させても全ライン同じ遺伝子異常が入るなんてありえないのね。
あり得るのは元が遺伝子異常の入っている学生のくれたES細胞群か、若山さんの
作ったntES群からの株分けであるかしかないのよね。

517小野小町:2019/04/26(金) 17:59:23
反断じて→判断した時に

518ヘーゲル:2019/04/26(金) 18:00:21
然り、然り、三度然り。

519地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/04/27(土) 06:34:22
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520在原業平:2019/04/27(土) 06:36:31
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

521小野小町:2019/04/27(土) 06:38:36
OoboeさんはDORAさんのブログに私たちが書き込んでるのを読んでないわね。
>>
一言居士さん

残念ですが、ご案内のような操作は
私には出来ませんので直コメはあきらめます。最後にもう一度
私からのお願い、
和モガ説の反証をなさってから、さよならしてくたさい。
それから、パートナーのところに明日PCが届くそうです。
デジ音痴のパートナーですから
ブログの開設はいつの事になるやらわかりませんが、開設されれば
パートナー資料を基に、Stap事件の事実解明連載をしたいとのことですこれまで報告できてませんが、パートナーは具体的な
小保方Stap潰し画策の全容解明をすでに済ませていますが、
PC設定整うまでしばらく、お待ち下さいませ。
2019/4/26(金) 午後 8:47[ Ooboe ]返信する

522一言居士:2019/04/27(土) 06:43:55
Livedoor Blog の<DORAのブログ>の<アベノミクスの切り札は消費税0パーセント>の
コメント欄に43コメある中の38〜40に要旨書いてる要旨けどな。
*ttp://mitridaterediponto.livedoor.blog/

523小野小町:2019/04/27(土) 06:48:16
知らせてきたら。

524一言居士:2019/04/27(土) 06:49:28
知らせた来たよ。

525小野小町:2019/04/27(土) 06:52:00
mさんからもよ。
>>

> Ooboeさん

>残念ですが、ご案内のような操作は
私には出来ません

内容も良く解らず横から申し訳ないのですが、一言居士さんが仰っている事はこういう事だと思いますよ。

ようするに、ジムさんのブログへコメントをし解答するブログを指定し(例えば学さんや根本さんのブログ等)指定したハンネを伝え(例えばオとかbとか)でYESなら、例えば「東京です」NOなら「大阪です」とコメントしてくれとお願いして下さいと言う事だと思います。

話しの内容は良く解りませんが、一言居士さんが仰っているのはそういう事かなと思います。
2019/4/26(金) 午後 11:27[ m ]返信する

526一言居士:2019/04/27(土) 07:14:21
以前はときどきしたらばに見えてたね。返事だ。
>>
mさん、お久しぶりです。一研究者ブログとしたらば以来ですね。あなたもアンチのフォロワーがどっとついてくるお方でしたね。
Ooboeさんには無理そうです。パートナー氏がブログ開設されるようですからそちらに伺うことにいたしましょう。
urlを暗号化してもらって知らせてもらえばいいわけです。urlという文字はアルファベット26文字の並びを一つ横にずらすとwsmになりますね。一つずらす、或いは二つずらすと指定する。
もしくは最初の文字は2つ、二番目は1つ、三番目は3つと決めてそれを繰り返すと指定する。第三者にはほとんど解読不能になると思います。
でもこの方法が難しいのはmさんがジムさんに自分自身が本当にmであるということを証明することでしょうね。妨害者がmさんになりすまして私の居場所を聞き出すこともできますからね。

527一言居士:2019/04/27(土) 07:23:21
連絡を指定する場所は学さんブログのようにこの件に関して皆が見ている場所ではいけません。
例えばうち捨てられている例のしたらばの何かつまんないスレッドを利用するとか、5ちゃんのどこかを利用する。私は今ジムさんと何もこのことに関して話していませんが、私も自分のブログを開設するかもしれませんので、いまいるこの場所にこだわってはいませんからバレても構いませんね。
遊びであなたやってみますか。

528一言居士:2019/04/27(土) 07:35:14
自分が自分であるということを文章だけで証明するのは結構大変ですよ。妨害者は
あなたの文章をコピペ使用してきますからね。Ooboeさんと私の間では付き合いが長いので
新たな組合わせでの絵文字の使い方の斬新さとか、互いに知っているが他者は知らないであろう
情報を入れるとかいう手法で識別可能ですが、そんなにいままでのやり取りのない相手に
自分であることを証明するのはかなり困難です。あなたが、工夫してジムさんにあなたがmであることを
確信させることが出来たら、私の場所でお会いしましょう。遊びです。以上。

529小野小町:2019/04/27(土) 08:19:06
書いてきたら。

530一言居士:2019/04/27(土) 08:27:59
書いてきたけどエクセル原稿を操作ミスで紛失した。学さんがアップするまでここには
保存できない。

531在原業平:2019/04/27(土) 08:28:42
DORAさんからの反論もないようだね。

532ヘーゲル:2019/04/27(土) 08:29:20
では、本題頼むぜ。

533カール・ヤスパース:2019/04/27(土) 08:29:58
本題、何でしたっけ?

534デラ・ストリート:2019/04/27(土) 08:40:01
406: デラ・ストリート :2019/04/23(火) 09:19:00
どっちか知らねえ?
①ペーパー一枚報告書の原稿準備
②最後に残されている胎盤問題

535ペリー・メイスン:2019/04/27(土) 08:40:59
①はもう見えた。念のために②をやっておこう。

536孤舟:2019/04/27(土) 08:43:05
なんかほぼ見えたんでダレたなあ。

537開高健:2019/04/27(土) 08:46:40
ワイルズみたいに最後の最後でひっくり返されることだってあるんだぜ。気を抜かないでやってくれよ。

538佐藤垢石:2019/04/27(土) 08:48:24
気まぐれ先生というのは相沢さんのことなのかなあ。

539山村聰:2019/04/27(土) 09:03:01
気まぐれ先生というのは小保方さんの日記に登場する先生で、パートナー氏と
知り合いで、かつDORA氏とも知り合いだ。誰が見ても相沢さんのことに思えるが、
DORA氏はカモフラージュのためか、違うとブログで否定しているね。
この先生の言動は日記に書かれていること以外に、まず、パートナー氏に、
①若山さんのことに関して発生学をよく知らないからなと感想を述べている。
②我々の指摘した親の雌雄の違っていたntES-G1G2に関して、論文を調査してくれてパートナー氏に教えている。
③我々のntES論に関してはパートナー氏経由で知って、それだとSTAPとntESとの性質が混在するからやる意味がないと答えたらしい。深くは考えていないと思われる。
DORA氏に対して、
④共培養の可能性に関して、考えにくいと回答している。
また、OoboeさんとDORAさんは知人である口ぶりで、Ooboeさんは佐藤本を
宣伝しているが、佐藤さんは和モガさんであるよりはDORAさんである可能性が高い。
そして、相沢さんは手記の中で再現実験中の小保方さんの言葉に対して、
どこかに書いて置けよと言ったと書かれている。

540アイザック・ウォルトン:2019/04/27(土) 09:10:27
相沢さんは再現実験中の小保方さんの上司で、かつ、大学の先輩ということもあって、
保護者的役割を理研に期待されているようだね。前CDBの副所長だからね。マウスの専門家で、
瀬戸内寂聴さんを紹介したのも彼だと対談本に書かれているね。

541孤舟:2019/04/27(土) 09:14:12
小保方さんのその後の処遇に対して、すでにこの時期に、手記の出版等で収入が入るように
してやろうという文科省方針が出ていそうだね。トカゲのしっぽ切りに対するコンペンセーションの
つもりだね。

542小野小町:2019/04/27(土) 09:19:33
気まぐれ先生は小保方さんがネイチャーの投稿料60万円を支払ったのを知って
怒ったわね。もうお前とは二度と応援しないと言っておきながらまた
食事に連れだしたりしているのね。

543一言居士:2019/04/27(土) 09:25:06
60万の支払いに応じろとアドヴァイスしたのは弁護団なんだよな。当時の小保方さんの
心理状態では法廷では涙が出るばっかりで、まともな抗弁ができないと判断したんだな。
それとこの件に関しては弁護団もひょっとして小保方さんが犯人ではないかと疑っている。
クライアントに最も有利になるようアドヴァイズするのが弁護士の仕事だ。
気まぐれ先生はそういうことに関して専門じゃないから直情で怒っただけだ。

544閲覧者:2019/04/27(土) 09:32:10
でも、この支払はあたかも小保方さんが罪を認めたかのように報じられたんだよな。
これが博士号剥奪に繋がった。
早稲田は博士号は理研での事件の真相とは無関係に、剥奪できないと知っていた。
でもマスコミやその報道に騙された卒業生たちを含む世間のの突き上げに対して
自分たちのミスを棚上げするためにも、小保方さんの草稿提出ミスを弱みとして
もう一度審査をやり直そうと持ち掛けた。小保方さんはそれを信じて受け入れたために
自ら一旦博士号を返上したんだね。その後、再度与えることをしなかっただけだから
剥奪したのではない形になっているね。

545一言居士:2019/04/27(土) 09:55:48
さすがに、弁護団はこの件に関しては小保方さんに訴訟しなさいとすすめているんだね。
これは小保方さんの証言は何もいらない。法律論だからね。一旦与えておきながら捏造論文だと
証明されてもいないのに剥奪はできない。草稿だということは認めているしね。
理研での捏造問題は全く無関係だ。蘇州すると言うだけで早稲田は話をひっこめただろうね。
でも、小保方さんは素直に騙されてまず返上してしまった。このころ彼女自身が
どうしてこういうことになったか知らないわけだが、今から早稲田を訴訟する
こともできるんだけどね。

546小野小町:2019/04/27(土) 09:58:39
245Pね。再提出を了解するメールを送っているわね。アウトよね。
ここで鎌田に騙されてるのね。

547:2019/04/27(土) 10:01:29
俺だったら、テメエアふざけんなよ。一旦提出したものを受け入れて、草稿であったということは自分で認めていながら、
剥奪は出来ないから自分で返上しろだと。ブチ殺すぞ。キサマ、舐めてんのかつて。。。

548ふふふ:2019/04/27(土) 10:05:57
鉄。下品。ひひひ。
小保方さんは病気なの。そういわなきゃいけなかったのは弁護団さ。
でも彼らは小保方さんの体調をおもんばかるだけで、鎌田の詐術にきづいてなかったのさ。
それで、不合格とされてから小保方さんに訴訟するかとアドヴァイズしているんだ。
常識的に対応していたら常識的線に落ちると思ってたら弁護団もだまされた。
そもそも剥奪なんかできないことは弁護団はわかってる。理研の事件はは関係なんからな。

549ふふふ:2019/04/27(土) 10:08:10
は関係→無関係

550小野小町:2019/04/27(土) 10:09:38
ここでも弁護団はひょっとして小保方さんは犯人ではないかと疑っているのよね。
手記はまだ書かれていない。

551在原業平:2019/04/27(土) 11:30:29
まあ、大学も助成金で経営している面があるからね。弱いよな。ただ、これはいらん事だったと思うよ。
これって詐欺に近いよ。相手の弱みに付け込んで再授与させると思わせてしなかった。
メールで返事を送った(245P)とたんに態度変わったと思うよ。

552:2019/04/27(土) 11:32:19
世間知らずの若い女性技術屋さんを騙すなんて赤子の手をひねるようなものだな。

553一言居士:2019/04/27(土) 11:33:03
今でも訴訟できるけどな。

554ふふふ:2019/04/27(土) 11:35:56
手記と日記で儲けさせてやったでしょ。裏で手をまわしてあげたの文科省だよと
ささやかれて泣き寝入りだろうな。コンペンセーション済んでると。印税数千万は
入っているはずだからね。60万と大学と院の授業料なんて返したも同然でしょと。

555:2019/04/27(土) 11:48:33
手記は半年で26万部だったかな。1400円で5%として1820万10%で3640万かな。
所得税取られるからな。授業料や留学諸掛は親の税引き後収入だな。はは。

556ふふふ:2019/04/27(土) 11:49:55
鉄、人の収入計算するのって下品。がはははは。でも人生も無駄に失ってるよな。

557開高健:2019/04/27(土) 11:51:14
まあ人生なんてどうせ死後に振り返ったら無駄以外の何物でもない。

558フリードリヒ・ニーチェ:2019/04/27(土) 11:52:09
無駄の永劫回帰。

559井伏鱒二:2019/04/27(土) 11:55:12
生きてるうちは脇目もふらず振り返らずただ突き抜けて死ぬだけだな。

560小野小町:2019/04/27(土) 11:56:38
ここは一度死んだ人達の無駄口ばっかりしかないのね。

561地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/04/28(日) 06:18:21
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562在原業平:2019/04/28(日) 06:20:13
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

563小野小町:2019/04/28(日) 06:24:29
学さんが昨日のコメントアップしてくれたわ。
>>
[mさん1]操作間違えたので再送です。
mさん、お久しぶりです。"一研究者ブログ"と"したらば"以来ですね。あなたもアンチのフォロワーがどっとついてくるお方でしたね。Ooboeさんには無理そうです。パートナー氏がブログ開設されるようですからそちらに伺って意見交換することにいたしましょう。
手法としてはurlを暗号化してもらって知らせてもらえばいいわけです。urlという文字はアルファベット26文字の並びを一つ横にずらすとwsmになりますね。一つずらす、或いは二つずらすと指定する。もしくは最初の文字は2つ、二番目は1つ、三番目は3つと決めてそれを繰り返すと指定する。第三者にはほとんど解読不能になると思います。連絡を指定する場所は学さんブログのようにこの件に関して皆が見ている場所ではいけませんね。例えばうち捨てられている例のしたらばの何かつまんないスレッドを利用するとか、5ちゃんのどこかを利用指定するとかしないといけませんね。

564小野小町:2019/04/28(日) 06:25:46
[mさん2]
でもこの方法でなにより一番難しいのはmさんがジムさんに対して自分自身が本当にmであるということを証明することでしょうね。妨害者がmさんになりすまして私の居場所を聞き出すこともできますからね。私は今ジムさんと何もこのことに関して話していませんが、私も自分のブログを開設するかもしれませんので、人に借りているこの場所にこだわってはいませんからバレても構いませんね。遊びであなたやってごらんになりますか。
自分が自分であるということを文章だけで証明するのは結構大変ですよ。妨害者はあなたの文章をコピペ使用してきますからね。Ooboeさんと私の間では付き合いが長いので新たな組合わせでの絵文字の使い方の斬新さとか、互いに知っているが他者は知らないであろう情報を入れるとかいう手法で識別可能ですが、そんなにいままでのやり取りのない相手に自分であることを証明するのはかなり困難です。あなたが、工夫してジムさんにあなたがmであることを確信させることが出来たら、私が今いる場所でお会いしましょう。あなたの場合見知らぬ相手に自分がmであると証明するのは簡単だと思います。あなたは自分のブログをお持ちだ

565小野小町:2019/04/28(日) 06:26:26
[mさん3]
ところで妨害者たちがどういう人種であるかに関しては
①文科省配下のスピン屋さんたち
②出版界の利害関係者配下のスピン屋さんたち
③ただ単に愚かな人たち
私は②が一番多いと思ってますがいかがでしょうね。以上、連絡でした。

566在原業平:2019/04/28(日) 06:28:48

> 一言居士さん
ご連絡ありがとうございました。
ため息グループの人たちは、人脈維持を目的とする知人系学者層がメインです。皆さん、知的極まれりの方々です。
今は、①は少ないのではないですか?

事件勃発時は、医師専用サイトも捏造書き込みが満載でした。それまでは、臨床関連の真面目な議論がされていましたから、その信頼性が利用されました。STAPライバル派が情報操作をし、権力組織が後押しをしました。STAPを偽物にするために、理研上層部が攻撃され、そこににお金が流れたと思います。

学さんのコメントだ。
>>
情報操作の一環だと思いますが、本当にこんな信じられない事が起きたんですね。私の魚拓騒ぎはそうした情報操作プロの仕事だと思います。
STAP情報操作のためにお金が動いたと思います。

年金暮らしで、ポスト無し、社会正義の灯火残る私達の世代が、STAP事件の問題点を啓発するに足る人たちでしょうね。
2019/4/27(土) 午後 2:30返信する

567小野小町:2019/04/28(日) 06:30:28
学さんの立場も記録しておきましょうかね。
>>
私は、⑥ではなく不明派です。
若山氏は”キメラを作った”派です。実験妨害、実験ミスを疑います。レターの実験は、実際にES,TS様の移行の遺伝子発現をする細胞が実際に”細胞があった派”です。
2019/4/23(火) 午後 10:03返信する

568在原業平:2019/04/28(日) 06:31:35
分類は以下だね。
>>
①小保方さんが既存ES細胞コンタミで若山さんにキメラ捏造させた。(桂報告書)
②若山さんが既存ES細胞コンタミで若山さんにキメラ捏造させた。(桂報告書)
③第三者が既存ES細胞コンタミで若山さんにキメラ捏造させた。(桂報告書、和モガさん)
④若山さんがntES化実験で作ったキメラを小保方さんにナイフ切り分けでキメラができたとリクルート上の事情から嘘をついた。(私)
⑤若山さんがリンフォサイト以外の白血球由来酸浴細胞でキメラを作った。(あのねさん)
⑥論文どおりにキメラは出来た。幹細胞はなぜできたかはまた別問題。(DORAさん、Ts.Marker さん、学さん、Ooboeさん、そのパートナー氏)
⑦そのいずれでもない。(不詳

569在原業平:2019/04/28(日) 06:34:24
566訂正 学さんのコメント
>>
> 一言居士さん
ご連絡ありがとうございました。
ため息グループの人たちは、人脈維持を目的とする知人系学者層がメインです。皆さん、知的極まれりの方々です。
今は、①は少ないのではないですか?

事件勃発時は、医師専用サイトも捏造書き込みが満載でした。それまでは、臨床関連の真面目な議論がされていましたから、その信頼性が利用されました。STAPライバル派が情報操作をし、権力組織が後押しをしました。STAPを偽物にするために、理研上層部が攻撃され、そこににお金が流れたと思います。

情報操作の一環だと思いますが、本当にこんな信じられない事が起きたんですね。私の魚拓騒ぎはそうした情報操作プロの仕事だと思います。
STAP情報操作のためにお金が動いたと思います。

年金暮らしで、ポスト無し、社会正義の灯火残る私達の世代が、STAP事件の問題点を啓発するに足る人たちでしょうね。
2019/4/27(土) 午後 2:30返信する

570一言居士:2019/04/28(日) 06:39:33
学さんは⑦の不明派だということだね。

1.若山氏は”キメラを作った”(キメラは論文通りの本物)
2.実験妨害(第三者説)
3.実験ミスを疑います(既存ESコンタミ)
4.レターの実験は、実際にES,TS様の移行の遺伝子発現をする細胞が実際に"あった派”です。

571閲覧者:2019/04/28(日) 06:45:26
妨害者に関しては
①文科省配下のスピン屋さんたち
②出版界の利害関係者配下のスピン屋さんたち
③ただ単に愚かな人たち

1.今は③だ。特にため息グループはそうだ。
2.以前は①②があった。
3.STAPライバル派が情報操作をし、
4.権力組織が後押しをしました。
5.STAPを偽物にするために、理研上層部が攻撃され、そこににお金が流れた
6.情報操作の一環。私の魚拓騒ぎはそうした情報操作プロの仕事。STAP情報操作のためにお金が動いた。

572小野小町:2019/04/28(日) 07:09:21
貼ってきたら。

573一言居士:2019/04/28(日) 07:10:01
[学さん説1]
1.若山氏は”キメラを作った”(キメラは論文通りの本物?)
2.実験妨害(第三者既存ESコンタミ説? キメラは第三者原因の偽物?)
3.実験ミスを疑う(既存ESコンタミ? キメラはミス原因?)
4.レターの実験は、ES,TS様の移行の遺伝子発現をする細胞が実際に"あった派”(既存ESを培地誘導した? 論文通りのSTAPからの培地誘導?)
5.STAPライバル派が情報操作をし(東北大ミューズ細胞利権団体グループ、京都大iPS細胞利権団体グループ?)
6.権力組織が後押した(安倍政権? 文科省単独?)
7.STAPを偽物にするために、理研上層部が攻撃され、そこににお金が流れた(安倍政権の官房機密費? 文科省単独で傘下独法の裏金プール金?)
8.情報操作の一環。私の魚拓騒ぎはそうした情報操作プロの仕事。STAP情報操作のためにお金が動いた。(安倍政権? 文科省単独? ため息グループは"③ただ単に愚かな人たち"であるところの"人脈維持を目的とする知人系学者層"ではない?)

574一言居士:2019/04/28(日) 07:11:07
[学さん説2]
もう少し詳しくお願いします。もはや私はここで自説は述べません。以上です。

575小野小町:2019/04/28(日) 07:17:41
Doraさんからも返事があったわね。
>>
18. DORA
2019年04月27日 11:00
GLSがSTAPによるものじゃないってのは、ようするに、桂報告書をまんま引用したら出てくる結論なんで。
しかし、桂報告書にヘンなところがあるってのは、今さら言うまでもない。
もし、STAPが大田ESの混入によるものなら、混入者は小保方さんじゃない。一言居士さんもいうように、小保方さんはすでにGOF-ESを持っている。しかも、小保方さんは渡されたマウスの系統に関して無知だった。渡されたマウスの系統を知らない小保方さんが、わざわざ研究室にあった唯一の129B6である大田ESを見つけてきて混入させることは不可能だし、その動機もない。
したがって、大田ESの混入があったとすれば、その混入者は、渡したマウスの系統を知っていた人物しかないということになる。つまり、若山だってことになる。
一方、もし大田ESによる混入がなかったとすれば、今度はSTAP=ESだとする桂報告書の調査がでっち上げだったことになる。

576小野小町:2019/04/28(日) 07:18:55
>>
19. DORA
2019年04月27日 11:12
GLSについても、丹羽さんの解析ではオスだったのが、桂報告書ではメスになっている。そのことの説明も全くなされていない。
GLSの同一性そのものが危ういんですよ。
ようするに、桂報告書は、キメラはSTAP由来ではないという結論に持ってくために、都合の悪い事実をすべて排除して、無理無理お望みの結論に持ってった報告書なんで。
それに基づいて、キメラはSTAP由来じゃないと言われてもねえ、という感じ。
まず、そこのところですね。

577小野小町:2019/04/28(日) 07:20:24
>>
20. DORA
2019年04月27日 11:53
補足
桂報告書には、「CDB若山研メンバーがES細胞GOF-ESを作製したのが2011年5月26日〜同年10月31日」とありますが、小保方さんがGOF-ESを渡されたのは、この期間のあいだとは限りませんね。
これについての記述がどっかにありましたっけ?
念のため。

578一言居士:2019/04/28(日) 07:21:50
その返事は昨日貼っといた。
>>
a
御批判有難うございます。なかなかそこまで深く入ってくれる人も少ないんです。助かります。一人でやってるとどうしても見落としが多くなりますからね。かといってあまり調べたり考えたりしてない人と討論してもこっちばかり説明する羽目になって時間のロスが大きい。
まず問い合わせの件です。

579一言居士:2019/04/28(日) 07:22:29
b
小保方さんは学生からGOF-ESを貰っているのは確かで、ご承知の通り木星リストの102番の<GOF ES 1本 ■■由来→小保方>がそれです。若山さんが記者会見で"彼"が渡したと言っていると答えていて、男子学生は糸井さんか京極さんしかいません。この場合もしその名前だと呼び捨てということになります。李氏なら二文字敬称つきになりますが彼は学生ではない。博士研究員でしかも無論ひと箱盗まれたなんて騒いだあのボックスではありませんし、作成日も桂報告書と違います。報告書には以下のようにある。
>>
一方、ES 細胞 GOF-ES は、CDB の別のグループから供与された、Oct4 プロモーター下 に GFP を発現する GOF マウスから、若山氏が指示した別の研究に使用する目的で、2011 年 5 月 26 日から 10 月 31 日の間に CDB 若山研メンバーによって作製された。この期間 に、小保方氏から、当該メンバーに対し、STAP 細胞の研究でコントロールとして使用し たい、との依頼があり、培養皿ごと ES 細胞 GOF-ES が小保方氏に手渡された。

580一言居士:2019/04/28(日) 07:23:07
d
小保方さんは他のチューブに関しては、■■さん、もしくは■■氏と書いていて、呼び捨てはないんですね。それに例えば糸井由来→小保方も変ですよね。ここの■■は学生という文字かも知れない。ただ、DORAさんご指摘の如く<2011年5月26日〜同年10月31日>と桂報告は書いているんですから、そこは当然実験ノートを確認してますよね。ただ、正確にいつ小保方さんにあげたのかは桂報告の書き方は曖昧ですね。ただ、<この期間に>と書いてますから、そこは確認しているのではないですか。
松崎氏が調査のために保管部署からの許可を得て102番を持ち出したのは2014/8/1で、桂報告書がGOF ESと呼んでいるサンプルは、中身の問題はともかく、これ以外ではありません。この中身とGLS1-13の全てに全く同じ<X 染色体上の構造異常(大きな欠失+末端重複逆位接続)>があったというのが事実なら、このGLS-1-13が真正のSTAP由来でないのは論理の導く結論です。

581一言居士:2019/04/28(日) 07:24:02
e
ですから問題は、GOF-ESと、GLS1-13及びそこから小保方さんの株分けしたものも含めた全ての株に、共通の<X 染色体上の構造異常(大きな欠失+末端重複逆位接続)>があったというのが事実なのかということですね。
GLS1-13及びそこから小保方さんの株分けしたものも含めた全ての株、株数にして26株ですが、松崎氏が2014/10/21に持ち出して調べたことだけははっきりしています。ただし、その中の木星リスト28番と38番は丹羽さんが2014/4/22に持ち出して核型解析させて、その結果はDORAさんのブログにアップされていますね。その分を松崎氏がもう一度取り寄せて調べたかどうかはわかりません。実質24株持ち出した記録は残されているわけです。

582一言居士:2019/04/28(日) 07:24:40
f
STAP細胞というのはたくさんの酸浴細胞なので、酸浴させた所為で仮に1個に遺伝子異常ができても同じ異常は一個です。キメラの場合はたくさん入れるので他に入れた細胞がキメラになれば問題ない。幹細胞化の実験でもたくさんある酸浴細胞を分割してたくさんのシャーレに入れてできたものがGLS1-13なんだから樹立されたと判断した時点で、すべてのラインに同じ遺伝子異常があることもあり得ないし、その後の継代によっても全ラインに同じ遺伝子異常が入るなんてことはありません。あり得るのは元が遺伝子異常の入っている学生のくれたES細胞群か、若山さんの作った小保方核使用ntES群からの株分けであるかしかないですよね。

583一言居士:2019/04/28(日) 07:25:32
g
Extended Data Figure 7-bのキメラを作った時の由来細胞は論文どおりのSTAP細胞ではあり得ない。なぜならば、論文のSTAP細胞は(X染色体異常なし)のGOFマウスから直接酸浴で作られていることになっていて、そのキメラを作った余りの細胞を沢山のシャーレで培養して13ライン樹立されたものがGLS1-13であるのならシャーレに分割される前の塊の細胞であるGLS-ORIGIN-CELLsは各細胞がすべて同じ(X染色体異常あり)であったということはあり得ないし、その後の継代ですべてに同じ異常が入るということもあり得ないからである。

584一言居士:2019/04/28(日) 07:26:17
h
論文通りのキメラは出来ていない。上の証明を覆すためには、DORAさんのおっしゃるように、前提となっている命題を否定しないといけない。その命題は以下ですね。
>>
GOF-ESと、GLS1-13及びそこから小保方さんの株分けしたものも含めた全ての株に、共通の<X 染色体上の構造異常(大きな欠失+末端重複逆位接続)>があった

これの命題は嘘である可能性があるとおっしゃっているわけです。その場合にのみ、キメラは論文通りの本物である可能性がある。
この命題が否定できない場合は、桂報告書の主張する通りに、小保方さんの学生のGOF-ESを使った捏造であるか、私の言うように、若山さんがGOF-ESの中身をGLSのいずれかの株の中身と入れ替えて、自分が小保方核使用ntESでキメラを作ったことを隠ぺいしようとしたのだという結論のどちらかを選ばなければならなくなる。

585一言居士:2019/04/28(日) 07:27:14
i
DORAさんと私の間では小保方さんの捏造の可能性はない。それは別に論じてもいいですが、今の検討では必要はない。以上です。

586小野小町:2019/04/28(日) 07:28:48
cが抜けてるのね。今気づいたわ。

587一言居士:2019/04/28(日) 07:41:11
連絡しておこう。
>>
j
cは最初からありません。私のナンバリングミスです。今気づきました。
それと全解析されているのはBCA報告によるとGLS1だけです。この場合それが木星リスト28番のものか122番のものかはわかりません。この遺伝子異常に関して普通のシーケンシングと全解析とテクニカルにどう違ってくるのかも教えてください。以上です。

588孤舟:2019/04/28(日) 07:43:24
今日はヴォランティアの日だ。

589地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/04/30(火) 08:54:22
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590在原業平:2019/04/30(火) 08:55:31
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

591小野小町:2019/04/30(火) 08:56:13
DORAさんが壊れたわね。

592在原業平:2019/04/30(火) 08:57:34
自己矛盾に気づいたんだね。でもntES論にはいきたくない。そこはどういう意味に解したところで
若山さん犯人説になるからだね。

593小野小町:2019/04/30(火) 08:59:56
小保方さんも犯人でなく、若山さんも犯人でない可能性ってほぼゼロなのよね。
そのことを認めたくないのね。あっちを立てればこっちが立たなくなるのよね。
それはキメラが出来ているからなのよね。

594一言居士:2019/04/30(火) 09:02:27
キメラが出来ているという事実と両者の証言が対立していることが"ある派"を
苦しめてる原因だね。向こうで途中になったことをここに貼り付けて置こう。
>>
>>DORAさん
>だから、見かけでそれが129B6とわかる人なんているわけないでしょ。

大事なところなので、もう一度考え直しましょう。
ティシュー論文のマテメソに<BM, spinal cord (ectoderm), muscle (mesoderm), and lung(endoderm) were collected from 3- to 4-week-old and 12-week-old C57BL/6J mice (Jackson Laboratory). >とあります。博論でも同様の記述がその草稿のマテメソにあったはずだということを示す<Bone marrow, lung, muscle and spinal cord tissues were procured from 3- to 4-week-old C57BL/6J mice as described below. >という一文があるので、まず、小保方さんがB6の毛色を見慣れているということはよろしいですね。

595一言居士:2019/04/30(火) 09:03:24
問題はF1の方ですね。一応先に原則から確認しましょう。
C57BL/6J はaa,BB,CCで漆黒の特殊なマウスです。129-X1/ScJはアルビノがAA.bb,cc、チンチラがAA,BB.ccですね。この交配からはB6のような漆黒のマウスは生まれない。129がアルビノならAa,Bb,cC、チンチラならAa,BB,Ccになります。毛の1本全体に色がつくのはaaだけでAAやAaは毛先と毛の根本だけが着色されて真ん中が薄くなる。BBとBbは色が黒、bbは茶色ですね。129がアルビノであれ、チンチンラであれ、このF1は原則灰色で色に関しては所謂<野生色 -agouti (AA, BB, CC)>ですね。毛の色は黒で真ん中が白なので毛の立ち具合で真ん中の白が見えて灰色(どぶ鼠色)に見える。B6は改変型のaaなのでどんな姿勢でいても漆黒なんですね。
小保方さんはArticle Figure 4のリジェンドに (B6GFP × 129/Sv; agouti) と書いています。そして写真のアスタリスクをつけた濃い茶色のマウスをキメラ率の高いマウスと書いている。
>>
c, Adult chimaeric mice generated by STAP-cell (B6GFP × 129/Sv; agouti) injection into blastocysts (ICR strain; albino). Asterisk indicates a highly contributed chimaeric mouse.

596一言居士:2019/04/30(火) 09:04:46
交配種と違ってキメラは毛色もキメラですね。リシピエントはICRですから部分的に白い毛が入る。全身の毛がドナーであれば灰色のはずですが、そこに量の多少はあれ白毛が混じるとまた違って見える。それがアスタリスクのついたマウスです。
日経サイエンス2015/03号の39Pの右上の絵のF1は茶色に色付けされていますが、嘘ですね。灰色でないといけない。茶色は最低でもbbが来ないとできませんがB6がBBなので相手が何であれできないんですね。しかもあの表も嘘でGFP無しの129マウスもないと最初の2011/11/28の4Nキメラは作れません。
B6や129は近交系マウスなので対立遺伝子が全部ホモにそろっていますので交配の原則が貫かれますが、若山研では長く自家飼育しているのでコンタミがあると原則通りにならないことはあり得るでしょうね。ただ、毛色の違ったものが生まれるほどのコンタミが出たら買い直したり、又一から作り直して総入れ替えするでしょうね。

597一言居士:2019/04/30(火) 09:05:58
漆黒のマウスが特殊なので、それ以外とすぐ見分けのつくものだと私は判断していますが、DORAさんは判断がつかないとお考えです。CTSを作るときB6を渡されたか、それ以外を渡されたかを小保方さんが認識していなかったか否かは重大な岐路でしょうね。論文には二種類あったと書かれている。若山さんは二種類は渡していないと言ってるんですから、では小保方さんは何を見て二種類だったと認識しているのでしょうか。そしてOct4-GFPの実験で使用されているCTSは何なのだということになるのでしょうか。あなたは小保方さんは犯人でないという説です。小保方さんが二種類あると思っている根拠が何であるかの推測を教えてください。以上。

598小野小町:2019/04/30(火) 09:07:08
もっとやればどんどん解明されていくのにねえ。

599シャーロック・ホームズ:2019/04/30(火) 09:10:48
大半の日本人は蛋白だからねえ。とことん考えるという体力がないんだよな。
DORAさんもその仲間だということだね。まあ、事件そのものがつまんないことでね。
若山さんを追い詰めるのは止めようという空気だからね。KYになりたくないんだな。

600ふふふ:2019/04/30(火) 09:12:21
だから僕が便所の落書きだと言ってるのに分からん奴ばかりだ。

601:2019/04/30(火) 09:13:53
分かったような気分になっていて実は何も分からないまま空気を作るのが日本人かな。

602ドクター・ワトソン:2019/04/30(火) 09:17:22
政治判断した奴は若山さんが何かしたと思い込んでるがなぜこうなったのかは分からないまま
若山さんはつぶさないと判断しただけだ。玉虫色解決と言って、あたかも分かってないことにするし、
事実分かってないままを維持するということだね。これが政治だ。

603コナン・ドイル:2019/04/30(火) 09:19:01
推理小説は解を目指す。政治とは別の便所の壁に書く。

604シャーロック・ホームズ:2019/04/30(火) 09:20:19
お父さん、ついに自分のブログを立ち上げるんですか。

605コナン・ドイル:2019/04/30(火) 09:22:10
自分のブログは便所の壁ではない。なにがしかの責任が伴う。友人の作ったうち捨てられた
ブログのコメント欄に落書きする。

606ドクター・ワトソン:2019/04/30(火) 09:27:05
なるほど。うち捨てたブログにブログ主の責任はないんだな。そして匿名者の落書きは
取り締まれない。現に小保方さんに対する誹謗中傷は今でも打ち捨てられているままだ。

607一言居士:2019/04/30(火) 09:30:36
僕は受け付けられている限りにおいてペーハー1枚の報告はジムさんのところに
送るよ。約束だからね。でも、ペーハー1枚の報告の注釈書は、では、その新しい
ブログに送るかな。

608コナン・ドイル:2019/04/30(火) 09:33:46
まだ友人のうち捨てられたブログは出来てないんだよ。これから考える。
なにしろ、パートナー氏もブログを立ち上げるとおっしゃってるからね。

609小野小町:2019/04/30(火) 10:11:33
学さんブログを放置しているわね。

610一言居士:2019/04/30(火) 10:13:01
[学説理解1]
1.若山氏は”キメラを作った”(キメラは論文通りの本物?)
2.実験妨害(第三者既存ESコンタミ説? キメラは第三者原因の偽物?)
3.実験ミスを疑う(既存ESコンタミ? キメラはミス原因?)
4.レターの実験は、ES,TS様の移行の遺伝子発現をする細胞が実際に"あった派”(既存ESを培地誘導した? 論文通りのSTAPからの培地誘導?)
5.STAPライバル派が情報操作をし(東北大ミューズ細胞利権団体グループ、京都大iPS細胞利権団体グループ?)
6.権力組織が後押した(安倍政権と 文科省の対立?)
7.STAPを偽物にするために、理研上層部が攻撃され、そこににお金が流れた(安倍政権の官房機密費? 文科省単独で傘下独法の裏金プール金?)
8.情報操作の一環。私の魚拓騒ぎはそうした情報操作プロの仕事。STAP情報操作のためにお金が動いた。(安倍政権? 文科省単独? ため息グループは"③ただ単に愚かな人たち"であるところの"人脈維持を目的とする知人系学者層"ではない?)


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