ペーパー一枚への道　その2

1：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。：2019/04/12(金) 08:00:05: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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441：イェイ：2019/04/25(木) 14:11:27: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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442：一言居士：2019/04/25(木) 14:12:16: 学さんが迷惑そうだったからお暇してきたよ。
443：ヘーゲル：2019/04/25(木) 14:12:51: よし、本題頼むぜ。
444：カール・ヤスパース：2019/04/25(木) 14:14:42: 本題、何でしたっけ?
445：デラ・ストリート：2019/04/25(木) 14:17:41: ここよ。
>>
406：デラ・ストリート：2019/04/23(火) 09:19:00
どっちか知らねえ?
①ペーパー一枚報告書の原稿準備
②最後に残されている胎盤問題
446：ペリー・メイスン：2019/04/25(木) 14:18:42: ①ペーパー一枚報告書の原稿準備
②最後に残されている胎盤問題
③今の綻び
447：一言居士：2019/04/25(木) 14:19:35: 松崎はかなりあくどいことしてるな。なんでかな。
448：閲覧者：2019/04/25(木) 14:23:32: GLSは全株にX染色体異常ありと言った次に
GLSにトリソミーがあったと言った。あたかもこれも全株にあったかのように。
449：小野小町：2019/04/25(木) 14:26:05: 私たちはトリソミーも全株にあるのなら若山さんの入れ替えはあり得ないと
思ったんだけど、あったのは小保方フリーザーのGLS1だけなんでしょ。これって
欺くためなの?
450：在原業平：2019/04/25(木) 14:35:43: ①GOFマウス****X染色体異常なし***8番染色体異常なし***キメラ作成可
②GOF-ES******X染色体異常あり***8番染色体異常なし***キメラ作成可
③GLS2-13*****X染色体異常あり***8番染色体異常なし***キメラ作成可
④GLS1********X染色体異常あり***8番染色体異常あり***キメラ作成不可
451：小野小町：2019/04/25(木) 14:41:39: DORAさんのところに核型解析結果があったわよね。
452：一言居士：2019/04/25(木) 14:44:02: 丹羽さんが持ち出した分は8番ははっきりトリソミーだよ。桂報告はこれを言ってるんじゃないかな。
小保方さんの分じゃないかもしれない。それと全部オスだからねえ。これも佐藤本の中にあったよな。
453：閲覧者：2019/04/25(木) 15:07:32: それとも絡んでいたのか。忘れてたな。
454：小野小町：2019/04/25(木) 15:08:32: トリソミー直接聞いたら?
455：在原業平：2019/04/25(木) 15:22:11: 木星リスト28番から40番、122番と123番を全部確認したんだよな。そのうち28番と38番は
丹羽さんが核型解析に出して一応オスという回答を得ている。若山さんの第三者検証でも
オスだね。その後松崎が解析しなおして全株メスということになった。
456：小野小町：2019/04/25(木) 15:25:24: 8番トリソミーーがはっきり分かってるのは丹羽さんが解析に出した28番だけね。
38番はモノソミーだったわね。
457：一言居士：2019/04/25(木) 15:37:47: でも、トリソミーはひとつの株だけだったのかということだね。
それとキメラは出来ないという意味かと問うたらどうだ。
458：一言居士：2019/04/25(木) 16:18:36: 問うてきたぞ。
>>
DORAさん。テラトーマの説明は納得いただいているんですかね。疑義はおっしゃってください。参考にしますので。
それと、こちらからの質問です。Ooboeさんとパートナー氏の情報で分析された細胞がどれであるか明らかになってきていますが、GLSに関して木星リストの28番から40番、122番と123番を松崎氏が全部持ち出して確認したようですね。そのうち28番と38番は先に丹羽さんが例の核型解析に出したものですね。
あなたの以前のブログにある画像で丹羽さんの調べたGLS1は明確にトリソミーがありますが、GLS11はむしろモノソミーだと書かれている。で、桂報告書にGLSには8番染色体にトリソミーがあると書かれているものはこの丹羽さんが解析してもらった分だけだと思われますか。それとも丹羽さんのGLS11を除いて他のGLSラインにも8番染色体のトリソミーがあったと思われますか。
459：一言居士：2019/04/25(木) 16:19:41: もう一つ質問です。こういう理解でいいのですかね。
①GOFマウス****X染色体異常なし***8番染色体トリソミーなし***キメラ作成可
②GOF-ES******X染色体異常あり***8番染色体トリソミーなし***キメラ作成可
③GLS2-13*****X染色体異常あり***8番染色体トリソミーなし***キメラ作成可
④GLS1********X染色体異常あり***8番染色体トリソミーあり***キメラ作成不可

②がキメラ作成不可ですと桂報告書の論理ですと②を使っていると言ってることになるExtended Data Figure 7-bのキメラのできていることと矛盾します。③と④のキメラはいずれにせよ論文には表れていませんよね。
カツラ報告書の<５）マウス個体で X 染色体上に上記のように大きな構造異常が生じた場合、その染色体は世代を超えて安定に維持されないこと>は、とりあえずそういうESであってもキメラは出来ると考えていいのですかね。以上です。
460：一言居士：2019/04/25(木) 16:26:22: 失礼、テラトーマの件今向こうを確認しました。了解です。
461：小野小町：2019/04/25(木) 16:28:15: 向こうって、これね。
>>
43. DORA
2019年04月25日 08:31
でも結局、「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」ってのは、Article Fig.2eとExtended Data Fig.4a-cで使ったわけだ。

そして博論のテラトーマも、Article Fig.2dと Fig.2eで使っている。

ようするに、見栄えのいい奴を寄せ集めたと。

でも、ネイチャー論文なんて、そういうもんかもしれん。

渡辺嘉典さんの例をみてもね。それがこの業界の方便かな。

そうした業界のタブーがばれそうになったんで、小保方さんひとりが人身御供になったというのが、あたしの見方だけどね。

しかし、「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」に関しては、小保方さん作製のものじゃないってところがミソなわけね。
462：在原業平：2019/04/25(木) 16:34:47: <Article Fig.2eとExtended Data Fig.4a-c>のところ<Article Fig.2の上段とExtended Data Fig.4a-c>
が正しいね。でも下段が博論だとは分かってる。<博論のテラトーマも、Article Fig.2dと Fig.2eで使っている。>とあるところFig.2dは
試験管内三胚様分化実験の免染だ。
463：小野小町：2019/04/25(木) 16:37:02: DORAさんは三胚様分化実験のインヴィトロとインヴィヴォの区別がないのね。
464：在原業平：2019/04/25(木) 16:38:57: まあ、本質的には同じものだけどね。捏造か否かを考えるときには区別しておかないとね。
テラトーマはライクなんだけどインヴィトロ分化は本物だからね。
465：小野小町：2019/04/25(木) 16:43:59: 互いに近づいてきては居るのね。
>>
そうした業界のタブーがばれそうになったんで、小保方さんひとりが人身御供になったというのが、あたしの見方だけどね。
しかし、「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」に関しては、小保方さん作製のものじゃないってところがミソなわけね。
466：ふふふ：2019/04/25(木) 16:45:08: DORAさんは佐藤さんであるという説もあったがな。
467：鉄：2019/04/25(木) 16:46:08: 我々は和モガさんがそうだと最初思ってましたぜ。
468：ふふふ：2019/04/25(木) 16:47:30: <そうした業界のタブーがばれそうになったんで、小保方さんひとりが
人身御供になったというのが、あたしの見方だけどね。>というところは和モガさんの説とは
かなり違う。佐藤さんの説とは矛盾が無いな。
469：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。：2019/04/26(金) 06:11:23: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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470：在原業平：2019/04/26(金) 06:22:01: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
471：小野小町：2019/04/26(金) 06:23:55: DORAさんも考え中よ。
472：一言居士：2019/04/26(金) 06:27:48: 結局X染色体異常はすべてにあるが、8番染色体のトリソミーは28番のGLS1にだけあったんだよ。
若山さんはGLS1以外のGLSをGOF-ESに詰め込んだのさ。
473：閲覧者：2019/04/26(金) 06:43:34: GLSの証明は詰め替えが無かったとしたら小保方さんによるGOF-ESを使った捏造になる。
でも、
①X染色体異常があるとキメラにもならないとしたら、Extended Data Figure 7-bのキメラはESコンタミを否定することになる。
②X染色体異常があってもキメラにはなるのだとしたら、Extended Data Figure 7-bのキメラはESコンタミであり得る。
詰め替えがあったとしたら、その行為自体が若山さんの犯意を証明している。
①8番染色体のトリソミーが多くのGLSに見られるなら、トリソミーはキメラ作成後に発生しているはずなので、少ないはずのトリソミーの無いものに偶然当たったのでない限り若山さんは詰め替えしてない。
②8番染色体のトリソミーが木星リスト28番のGLS1のみにあったのなら高い確率で若山さんは詰め替えできる。
474：小野小町：2019/04/26(金) 06:49:18: GLS=GOF-ESはすべてのGLSに存在しているX染色体異常によるのね。
これはGLSをGOF-ESラベルのチューブに詰め替えることによって可能であるが、
8番染色体にトリソミーのある木星リスト28番のGLS1であることだけはできない、
ということね。
475：在原業平：2019/04/26(金) 07:12:07: X染色体異常があるとキメラにもならないとしたら、Extended Data Figure 7-bのキメラは
今存在して分析されたGOF-ESではあり得ない。
仮に本物のSAP細胞から作られていたとすれば、当然そのSAP細胞からGLS1-13が作られているはずである。
しかし、現在残されているGLS1-13にはX染色体に共通した異常があり、とりわけ少なくとも木星リスト28番の
GLS1には8番染色体上にトリソX染色体異常ミーがある。
この場合、結論的にX染色体異常があるとキメラにもならないとしたら、キメラを作った同じX染色体異常のない
STAP細胞から作られているGLS全株にX染色体異常はないはずなので、本物であったという可能性はないことになる。

GOF-ES→キメラ ✖
GOF-ES→GLS1-13
476：在原業平：2019/04/26(金) 07:13:11: 以下削除
>>
GOF-ES→キメラ ✖
GOF-ES→GLS1-13
477：小野小町：2019/04/26(金) 07:17:37: そうね。でもその場合、ではExtended Data Figure 7-bのキメラは何からできているのかということになるわね。
478：一言居士：2019/04/26(金) 07:25:23: その場合、GLS1-13はあくまでも今あるがままに最初からあるのだとして、
元の細胞が本物のSTAP細胞ではないと証明されているので、今度は
GLS1-13を作った由来細胞の方がキメラを作った由来細胞と同じものである
という保証もなくなっている。
479：閲覧者：2019/04/26(金) 07:26:06: ん? どう整理すればいいのかな。
480：一言居士：2019/04/26(金) 07:35:18: まずGLS1-13を作成した元細胞を考える。GLS-ORIGIN-CELLと名付けて置く。
GLS1-13には共通してX染色体異常があり、少なくとも木星リスト28番のGLS1には
8番染色体トリソミーがある。木星リスト38番のGLS11にはモノソミーもある。
今、X染色体異常があるとキメラにもならないという仮定だ。
481：小野小町：2019/04/26(金) 07:36:21: なるほど。
482：一言居士：2019/04/26(金) 07:40:59: まず、Extended Data Figure 7-bのキメラはGLS-ORIGIN-CELLから作られたとすると、
そのキメラを作った時のGLS-ORIGIN-CELLにはX染色体異常はなかったんだね。そして
同じくキメラを作ったX染色体異常のないGLS-ORIGIN-CELLからGLS1-13が作られた。
そしてそれぞれを継代培養しているうちに13ラインすべてにX染色体異常ができたというから
これはあり得ないということになった。
483：小野小町：2019/04/26(金) 07:46:07: なるほど、GLS1-13に共通してX染色体異常があるという事実はGLS-ORIGIN-CELL自体が
最初からX染色体異常を持っていたということになるので、Extended Data Figure 7-bの
キメラはGLS-ORIGIN-CELL由来ではないということになるのね。
484：デラ・ストリート：2019/04/26(金) 07:47:34: ではExtended Data Figure 7-bのキメラは何からできてるのかしらね?
485：一言居士：2019/04/26(金) 07:51:34: ここで、Extended Data Figure 7-bのキメラを作った細胞をEDF7b-ORIGIN-CELLと
名付けて置く。X染色体異常があるとキメラにもならないという仮定の下では
GLS-ORIGIN-CELL ≠ EDF7b-ORIGIN-CELL だということだ。いいよね。
486：閲覧者：2019/04/26(金) 07:52:12: 整理がつき始めたな。
487：一言居士：2019/04/26(金) 07:55:31: 次に、X染色体異常があってもキメラにはなるという仮定の下でどうなるかを考える。
488：小野小町：2019/04/26(金) 07:56:18: いいわよ。
489：一言居士：2019/04/26(金) 08:08:54: Extended Data Figure 7-bのキメラはGLS-ORIGIN-CELLからでも作られうるということになった。
つまり一見、
①EDF7b-ORIGIN-CELL = GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)
②EDF7b-ORIGIN-CELL ≠ GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)
どちらでもありうる。
しかし、②の場合、それはSTAP細胞であると考えるのか常識的であるが、
STAP細胞にはX染色体異常はないので、この細胞を使ってキメラを作った場合は
GLSも同じ細胞を使っていることになる。GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)
なのだから矛盾する。つまりこの場合、キメラはSTAP細胞ではないEDF7b-ORIGIN-CELLだと
いうことになる。
490：閲覧者：2019/04/26(金) 08:14:27: ②EDF7b-ORIGIN-CELL ≠ GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)

であり得るからと言ってその中にはSTAP細胞である可能性だけは
排除されているぞということだな。キメラは本物のSTAP細胞でできているのに
幹細胞だけ別起源の(X染色体異常あり)で作ることはないという根拠だね。
絶対ないとは言えないが常識的にはそうだな。
491：一言居士：2019/04/26(金) 08:20:13: EDF7b-ORIGIN-CELLがGLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)ではないからと言って
STAP細胞でもあり得ないときにではそんな細胞が何であり得るのか、それとも
そんな細胞はあり得ないのだ、つまりEDF7b-ORIGIN-CELLはGLS-ORIGIN-CELL
(X染色体異常あり)でしかあり得ないのかどうかを考える前にだから
EDF7b-ORIGIN-CELLはGLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)であり得うるという
②の方を先に考えようじゃないか。
492：シャーロック・ホームズ：2019/04/26(金) 08:21:57: ええど。
493：ドクター・ワトソン：2019/04/26(金) 08:25:19: ホームズ。ええどってこたあないだろ。<②の方を先に考えようじゃないか。>では
なくて<①の方を先に考えようじゃないか。>だろ。
494：シャーロック・ホームズ：2019/04/26(金) 08:25:55: ええど、ええど。
495：一言居士：2019/04/26(金) 08:31:34: ①EDF7b-ORIGIN-CELL = GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)

これこそ、小保方さんがESコンタミさせたという論理のすぐ横にある命題だね。
ここに

a.GLS1-13(X染色体異常あり)=GOF-ES(X染色体異常あり)
b.GOF-ES(X染色体異常あり)は小保方フリーザーにあった
c.GOF-ES(X染色体異常あり)は若山さんがGLS1-13(X染色体異常あり)を入れ替えたものではない

が加わると小保方さんが犯人になる仕組みになっている。
496：小野小町：2019/04/26(金) 08:33:58: cは証明されてない。
497：ドクター・ワトソン：2019/04/26(金) 08:39:19: あやうく引っかかるところだったが、8番染色体のトリソミーは木星リスト28番の
GLS1にのみあることが判明していて木星リスト38番のGLS11には無いことがしられていて、
また他のラインの確認が行われたか否かは触れられていない。全ライン調べられたのは
X染色体異常だけだ。従って、若山さんは木星リストの28番を詰め替えたということは
あり得ないが他のラインを使って詰め替えた高い可能性が残っている。
498：シャーロック・ホームズ：2019/04/26(金) 08:48:01: ①X染色体異常があってもキメラにはなるという仮定のもと
②EDF7b-ORIGIN-CELL = GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)のもと

この二つの条件下では
若山さんがサンプルの入れ替えをしていなかったら小保方さん犯人
若山さんがサンプルの入れ替えをしていたらその行為だけでも若山さんが犯人

ということになる。
499：ドクター・ワトソン：2019/04/26(金) 08:56:03: 1.X染色体異常があったらキメラにはならないという仮定のもと

EDF7b-ORIGIN-CELL ≠ GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)だったが
それが何であり得るかはSTAP細胞以外の何かであり、

2.X染色体異常があってもキメラにはなるという仮定のもとでも

EDF7b-ORIGIN-CELL ≠ GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)である可能性が
あるが、この場合でもSTAP細胞以外の何かでないといけない。

この両方のケースとも
500：ドクター・ワトソン：2019/04/26(金) 08:57:13: この両方のケースとも→削除
501：一言居士：2019/04/26(金) 08:59:56: 2.X染色体異常があってもキメラにはなるという仮定のもとで

EDF7b-ORIGIN-CELL = GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)の可能性もあるが
の場合
A小保方さんがGOF-ESコンタミした。
B.若山さんが入れ替えた。
の二つの可能性がある。
502：小野小町：2019/04/26(金) 09:04:20: ちょっとまとめてよ。
503：一言居士：2019/04/26(金) 16:53:13: 1
DORAさん、了解です。分からないことだらけなので、仮定を置いてケーススタディして見ました。
まずGLS1-13を作成した元細胞を考える。GLS-ORIGIN-CELLsと名付けて置く。GLS1-13には共通してX染色体異常があり、継代培養しているうちに全ラインに同じ遺伝子異常が発生することはあり得ないので、そのことは同時にGLS-ORIGIN-CELLs自体が(X染色体異常あり)であったことを証している。加えて、少なくとも木星リスト28番のGLS1には8番染色体トリソミーがある。木星リスト38番のGLS11にはモノソミーもある。
他方Extended Data Figure 7-bのキメラを作った時の由来細胞をEDF7b-ORIGIN-CELLsと名付けて置く。そしてこの細胞は論文どおりのSTAP細胞ではあり得ないということを確認して置く。なぜならば、論文のSTAP細胞は(X染色体異常なし)のGOFマウスから直接作られていることになっているので、その細胞がGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)であることはできないからです。もしあり得るとしたらキメラを作成した時期からずっと長く継代した細胞から13ラインに分割したことになるが、調査の結果、実際にはGLS1-13はキメラ作成と同時にSTAP細胞からシャーレ分割樹立開始されていることになっています。
DORAさん、これだけで既に論文通りのキメラは存在してないと確定しているんです。論証って恐ろしいですね。
504：一言居士：2019/04/26(金) 16:54:23: 2
これらの事実を押さえたうえで、
A.X染色体異常があるとキメラにならないという仮定を置く。

a.ここでExtended Data Figure 7-bのキメラはGLS-ORIGIN-CELLsから作られたとする。つまりEDF7b-ORIGIN-CELLs = GLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)とする。

その場合、直ちにそのキメラを作った時のGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)にはX染色体異常がなかったという矛盾が生じる。

A-a-①:EDF7b-ORIGIN-CELLs ≠ GLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)という結論になる。

b.ではそれはどういう細胞であるか。

A-b-②:それが論文通りのSTAP細胞でないことは証明済なのであるからDF7b-ORIGIN-CELLsはGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)でもなく、論文通りのSTAP細胞でもない、他の何かということになる。
505：一言居士：2019/04/26(金) 16:55:01: 3
次に

B.X染色体異常があってもキメラにはなるという仮定を置く。

a.Extended Data Figure 7-bのキメラはGLS-ORIGIN-CELLsからでも作られうるということになった。無論、GLS-ORIGIN-CELLs以外の細胞からでも作られうる。

B-a-①:EDF7b-ORIGIN-CELLs = GLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)
B-a-②:EDF7b-ORIGIN-CELL ≠ GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)

二つのケースを考えることになる。
506：一言居士：2019/04/26(金) 16:55:31: 4
前者、B-a-①の時、EDF7b-ORIGIN-CELLs = GLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)は無論、論文通りのSTAP細胞(X染色体異常なし)であることはできません。では何であり得るのかというと、桂報告書はGOF-ESだと言ってるわけです。

(1)GLS1-13(X染色体異常あり)=GOF-ES(X染色体異常あり)

ここに加えて
(2)GOF-ES(X染色体異常あり)は小保方フリーザーにあった

更にGOF-ES(X染色体異常あり)は若山さんがGLS1-13(X染色体異常あり)を入れ替えたものではないという証拠に
(3)8番染色体のトリソミーはキメラ作成後、幹細胞樹立後に発生したものだから、GOF-ESにトリソミーが無い以上入れ替えは無いと思わせるような記述をしている。
しかし、このトリソミーは木星リスト28番のGLS1にしか確認されていないので、それは証明しきれていない。入れ替えは可能であった。
507：一言居士：2019/04/26(金) 16:56:06: 5
Aの<X染色体異常があるとキメラにならないという仮定を置く>のもとではコンタミ説は成立してませんね。キメラが出来ているということがGOF-ESによるコンタミ捏造を否定している。Bの<X染色体異常があってもキメラにはなるという仮定を置く>の場合にのみGOF-ESによるコンタミ捏造があり得て、そこに、この3つの条件が加わると小保方さんが学生のGOF-ESを使って捏造させたという論理になる。でも(3)は証明されていませんね。あやうく引っかかるところだったが、8番染色体のトリソミーは木星リスト28番のGLS1にのみあることが判明していて木星リスト38番のGLS11には無いことがしられていて、また他のラインの確認が行われたか否かは触れられていない。全ライン調べられたのはX染色体異常だけだ。従って、若山さんは木星リストの28番を詰め替えたということはあり得ないが他のラインを使って詰め替えた高い可能性は残っている。

そしてこのケースでは小保方さんが犯人でない場合というのは詰め替えられていない場合だけで、詰め替えられていたら、その行為自体が若山さんが犯人であることを証明するんです。どちらかが犯人であるよりないんです。
508：一言居士：2019/04/26(金) 16:56:43: 6
そして後者、B-a-②:EDF7b-ORIGIN-CELLs ≠ GLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)の検証です。これは以下のA-b-②と似てますが条件が違いますね。
>>
A-b-②:それが論文通りのSTAP細胞でないことは証明済なのであるからDF7b-ORIGIN-CELLsはGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)でもなく、論文通りのSTAP細胞でもない、他の何かということになる。

違いはSTAP細胞ではあり得ないのは変わりませんが、Aの場合はその他の細胞であっても(X染色体異常なし)でなければなりませんが、Bの場合では(X染色体異常なし)でも(X染色体異常あり)でもいいことになる。

Extended Data Figure 7-bのキメラを作ったEDF7b-ORIGIN-CELLsは存在しています。GLS1-11を作ったGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)も存在しています。Aの場合両者は別の細胞です。Bの場合は同じであることもあり得るし、別の細胞でもあり得る。でもどのケースでも論文通りのSTAP細胞であることはできません。論文通りであるということは両者が同じであることを意味しますが、STAP細胞は(X染色体異常あり)であることはできないのでした。
509：一言居士：2019/04/26(金) 16:57:40: 7
では論文通りのSTAP細胞によってキメラが作られたのではないと分かった今、このEDF7b-ORIGIN-CELLsはなんであり、GLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)は何であり得るのか。復習です。

①一つは小保方さんによるGOF-ES(X染色体異常あり)による捏造で、この場合の条件はX染色体異常があってもキメラはできるということと、若山さんがサンプル入れ替えをしてない場合です。

②そうでないもう一つの可能性は
②-1.X染色体異常のない何らかの幹細胞であるか
②-2.X染色体異常のある何らかの幹細胞であるか
のどちらかで、EDF7b-ORIGIN-CELLs ≠ GLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)の条件を満たすものです。つまりキメラを作った細胞とGLSを作った細胞が別である場合だけです。無論論文通りのSTAP細胞では当然ありません。若山さんが細胞の入れ替えをしているという場合は同時にこういう細胞があり得るのでないといけないということにもなります。
510：一言居士：2019/04/26(金) 16:58:22: 8
論文通りのSTAP細胞ではキメラは作られていないことが明らかになったということは、キメラは小保方さんがGOF-ESを渡して捏造したか、キメラは出来ているのですから、若山さんがntESで作っているとしか考えられません。後者の場合の条件は、キメラを作った細胞とGLSを作った細胞は別々だということだけです。
X染色体異常があるとキメラができないのならその時にはX染色体異常のない細胞という条件が付くが、X染色体異常があってもキメラは出来るということであれば、染色体異常の有無は無関係となるだけです。

小保方さんが捏造するときは①のケースしかありません。しかし、カツラ報告書では他のESコンタミに関しても小保方さんのコンタミの証明はできていません。特に129B6F1ES-1は若山さんが持ってましたからね。小保方さんは持ってない。太田ESの取り寄せルートも全く解明されていない。小保方さんのES捏造の蓋然性はとても低いんですね。するとntESでキメラが出来ているケースを考えることになる。このときなぜキメラと幹細胞が別の細胞起源なのかという問題が残る。
511：一言居士：2019/04/26(金) 16:59:00: 9
EDF7b-ORIGIN-CELLs は論文通りのSTAP細胞でない以上ntESです。私は若山研で他にキメラの出来る場合を知らない。従ってGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)もntESであることになる。しかし、この二つの起源細胞は別のものだと論理的に帰結されている。同じ時期に行われている実験ですから、これが別ということは依然あったntESがGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)だということになると、これは2011年11/25作成のGLではないかということになる。GLをそのままES培地で継代させているだけのものだ。

GLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)=GL(2011/11/25樹立培養開始)

ではキメラを作った細胞は別のどういう経緯のntESなのか。2012年の2月の初頭にGOFマウスから作られたSTAP細胞核をクローン胚に入れたものから新たに作成したntESキメラでもあり得ますね。
どうでしょうかね。特に論文通りのSTAP細胞はないという論証部分はとうですか。以上です。
512：小野小町：2019/04/26(金) 17:01:16: なるほどね。ちゃんと論理の筋見てが立っている論証を反論するときは
通常は語の定義を考えないといけないわね。
513：在原業平：2019/04/26(金) 17:04:49: 筋見て→筋道だろ。
この論証だね。
>>
他方Extended Data Figure 7-bのキメラを作った時の由来細胞をEDF7b-ORIGIN-CELLsと名付けて置く。そしてこの細胞は論文どおりのSTAP細胞ではあり得ないということを確認して置く。なぜならば、論文のSTAP細胞は(X染色体異常なし)のGOFマウスから直接作られていることになっているので、その細胞がGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)であることはできないからです。もしあり得るとしたらキメラを作成した時期からずっと長く継代した細胞から13ラインに分割したことになるが、調査の結果、実際にはGLS1-13はキメラ作成と同時にSTAP細胞からシャーレ分割樹立開始されていることになっています。
514：ヘーゲル：2019/04/26(金) 17:08:29: もうちょっと一般的な表現にすると
>>
Extended Data Figure 7-bのキメラを作った時の由来細胞は論文どおりの
STAP細胞ではあり得ない。
なぜならば、論文のSTAP細胞は(X染色体異常なし)のGOFマウスから直接
作られていることになっているので、その細胞から直接幹細胞化された
ものがGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)であることはできないからである。
515：カール・ヤスパース：2019/04/26(金) 17:20:03: もうちょっとなんとかなりませんかね。師匠。
>>
Extended Data Figure 7-bのキメラを作った時の由来細胞は論文どおりの
STAP細胞ではあり得ない。
なぜならば、論文のSTAP細胞は(X染色体異常なし)のGOFマウスから直接
酸浴で作られていることになっていて、そのキメラを作った余りの細胞を
沢山のシャーレで培養して13ライン樹立されたものがGLS1-13であるのなら
シャーレに分割される前の塊の細胞であるGLS-ORIGIN-CELLsは各細胞が
すべて同じ(X染色体異常あり)であったということはあり得ないし、その後の
継代ですべてに同じ異常が入るということもあり得ないからである。
516：小野小町：2019/04/26(金) 17:57:41: STAP細胞ってたくさんの酸浴細胞なのでどれか一つの細胞が酸浴で遺伝子異常を
起こしたとしても同じ異変は一個なのね。キメラは20個くらい入れるんで何か
仮に1個がキメラにならなくても全体はキメラになるんで関係ないわね。
幹細胞化もたくさんある細胞を分化してたくさんのシャーレに入れてできものが
GLS1-13なんだから樹立反断じてすべてに同じ遺伝子異常があることもあり得ないし、
継代させても全ライン同じ遺伝子異常が入るなんてありえないのね。
あり得るのは元が遺伝子異常の入っている学生のくれたES細胞群か、若山さんの
作ったntES群からの株分けであるかしかないのよね。
517：小野小町：2019/04/26(金) 17:59:23: 反断じて→判断した時に
518：ヘーゲル：2019/04/26(金) 18:00:21: 然り、然り、三度然り。
519：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。：2019/04/27(土) 06:34:22: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
👼　💀　👹　🐝　😈　👽　🌅　👰　👩　👦　👧　🙍　🙋　🙅　👮　👪　👫　🙇　
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🎶　🎵　🎧　🔈　🔉 　🔊　📀　📞　🔫　🚓　🍸　☕　🍰　🍶　🍻　📡　🔑　🌈　
📖　🆖　⏫　⏬　❎　🆘　🅿　🆗　⏪　🔙　🔜　💸　💐　🚨　📠　🏣　🏢　🚢　
🏦　🏭　⛵　🚇　⚾　⚽　🏈　🎿　🎆　🍀　🏊　♨　🎲　🎌　🎳　🎢　🌁　🌟　
💢　📹　📺　📱　💻　📷　💊　⏰　⌛　🗻　🗾　🗽　☔　🍓　🍌　🌛　🍒　🍮　
🌀　🔓　🔥　🔰　🎴　✨　💦　❄　💨　🎐　💉　🍷　❗　💡　🚧　🎏　🕖　🕚　⛔　
🌃　🔔　🔎　💧　💫 🎉　⛩️
☀　✈　✂　✒　✌　♠　☺　㊙　🈴　㊗　🈶　🈚　🈸　▶　↩　❤️ ☠️
520：在原業平：2019/04/27(土) 06:36:31: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
521：小野小町：2019/04/27(土) 06:38:36: OoboeさんはDORAさんのブログに私たちが書き込んでるのを読んでないわね。
>>
一言居士さん

残念ですが、ご案内のような操作は
私には出来ませんので直コメはあきらめます。最後にもう一度
私からのお願い、
和モガ説の反証をなさってから、さよならしてくたさい。
それから、パートナーのところに明日PCが届くそうです。
デジ音痴のパートナーですから
ブログの開設はいつの事になるやらわかりませんが、開設されれば
パートナー資料を基に、Stap事件の事実解明連載をしたいとのことですこれまで報告できてませんが、パートナーは具体的な
小保方Stap潰し画策の全容解明をすでに済ませていますが、
PC設定整うまでしばらく、お待ち下さいませ。
2019/4/26(金) 午後 8:47[ Ooboe ]返信する
522：一言居士：2019/04/27(土) 06:43:55: Livedoor Blog の<DORAのブログ>の<アベノミクスの切り札は消費税0パーセント>の
コメント欄に43コメある中の38～40に要旨書いてる要旨けどな。
*ttp://mitridaterediponto.livedoor.blog/
523：小野小町：2019/04/27(土) 06:48:16: 知らせてきたら。
524：一言居士：2019/04/27(土) 06:49:28: 知らせた来たよ。
525：小野小町：2019/04/27(土) 06:52:00: mさんからもよ。
>>

> Ooboeさん

>残念ですが、ご案内のような操作は
私には出来ません

内容も良く解らず横から申し訳ないのですが、一言居士さんが仰っている事はこういう事だと思いますよ。

ようするに、ジムさんのブログへコメントをし解答するブログを指定し（例えば学さんや根本さんのブログ等）指定したハンネを伝え（例えばオとかｂとか）でＹＥＳなら、例えば「東京です」ＮＯなら「大阪です」とコメントしてくれとお願いして下さいと言う事だと思います。

話しの内容は良く解りませんが、一言居士さんが仰っているのはそういう事かなと思います。
2019/4/26(金) 午後 11:27[ m ]返信する
526：一言居士：2019/04/27(土) 07:14:21: 以前はときどきしたらばに見えてたね。返事だ。
>>
mさん、お久しぶりです。一研究者ブログとしたらば以来ですね。あなたもアンチのフォロワーがどっとついてくるお方でしたね。
Ooboeさんには無理そうです。パートナー氏がブログ開設されるようですからそちらに伺うことにいたしましょう。
urlを暗号化してもらって知らせてもらえばいいわけです。urlという文字はアルファベット26文字の並びを一つ横にずらすとwsmになりますね。一つずらす、或いは二つずらすと指定する。
もしくは最初の文字は2つ、二番目は1つ、三番目は3つと決めてそれを繰り返すと指定する。第三者にはほとんど解読不能になると思います。
でもこの方法が難しいのはmさんがジムさんに自分自身が本当にmであるということを証明することでしょうね。妨害者がmさんになりすまして私の居場所を聞き出すこともできますからね。
527：一言居士：2019/04/27(土) 07:23:21: 連絡を指定する場所は学さんブログのようにこの件に関して皆が見ている場所ではいけません。
例えばうち捨てられている例のしたらばの何かつまんないスレッドを利用するとか、5ちゃんのどこかを利用する。私は今ジムさんと何もこのことに関して話していませんが、私も自分のブログを開設するかもしれませんので、いまいるこの場所にこだわってはいませんからバレても構いませんね。
遊びであなたやってみますか。
528：一言居士：2019/04/27(土) 07:35:14: 自分が自分であるということを文章だけで証明するのは結構大変ですよ。妨害者は
あなたの文章をコピペ使用してきますからね。Ooboeさんと私の間では付き合いが長いので
新たな組合わせでの絵文字の使い方の斬新さとか、互いに知っているが他者は知らないであろう
情報を入れるとかいう手法で識別可能ですが、そんなにいままでのやり取りのない相手に
自分であることを証明するのはかなり困難です。あなたが、工夫してジムさんにあなたがmであることを
確信させることが出来たら、私の場所でお会いしましょう。遊びです。以上。
529：小野小町：2019/04/27(土) 08:19:06: 書いてきたら。
530：一言居士：2019/04/27(土) 08:27:59: 書いてきたけどエクセル原稿を操作ミスで紛失した。学さんがアップするまでここには
保存できない。
531：在原業平：2019/04/27(土) 08:28:42: DORAさんからの反論もないようだね。
532：ヘーゲル：2019/04/27(土) 08:29:20: では、本題頼むぜ。
533：カール・ヤスパース：2019/04/27(土) 08:29:58: 本題、何でしたっけ?
534：デラ・ストリート：2019/04/27(土) 08:40:01: 406：デラ・ストリート：2019/04/23(火) 09:19:00
どっちか知らねえ?
①ペーパー一枚報告書の原稿準備
②最後に残されている胎盤問題
535：ペリー・メイスン：2019/04/27(土) 08:40:59: ①はもう見えた。念のために②をやっておこう。
536：孤舟：2019/04/27(土) 08:43:05: なんかほぼ見えたんでダレたなあ。
537：開高健：2019/04/27(土) 08:46:40: ワイルズみたいに最後の最後でひっくり返されることだってあるんだぜ。気を抜かないでやってくれよ。
538：佐藤垢石：2019/04/27(土) 08:48:24: 気まぐれ先生というのは相沢さんのことなのかなあ。
539：山村聰：2019/04/27(土) 09:03:01: 気まぐれ先生というのは小保方さんの日記に登場する先生で、パートナー氏と
知り合いで、かつDORA氏とも知り合いだ。誰が見ても相沢さんのことに思えるが、
DORA氏はカモフラージュのためか、違うとブログで否定しているね。
この先生の言動は日記に書かれていること以外に、まず、パートナー氏に、
①若山さんのことに関して発生学をよく知らないからなと感想を述べている。
②我々の指摘した親の雌雄の違っていたntES-G1G2に関して、論文を調査してくれてパートナー氏に教えている。
③我々のntES論に関してはパートナー氏経由で知って、それだとSTAPとntESとの性質が混在するからやる意味がないと答えたらしい。深くは考えていないと思われる。
DORA氏に対して、
④共培養の可能性に関して、考えにくいと回答している。
また、OoboeさんとDORAさんは知人である口ぶりで、Ooboeさんは佐藤本を
宣伝しているが、佐藤さんは和モガさんであるよりはDORAさんである可能性が高い。
そして、相沢さんは手記の中で再現実験中の小保方さんの言葉に対して、
どこかに書いて置けよと言ったと書かれている。
540：アイザック・ウォルトン：2019/04/27(土) 09:10:27: 相沢さんは再現実験中の小保方さんの上司で、かつ、大学の先輩ということもあって、
保護者的役割を理研に期待されているようだね。前CDBの副所長だからね。マウスの専門家で、
瀬戸内寂聴さんを紹介したのも彼だと対談本に書かれているね。

ペーパー一枚への道 その2