【NATROM氏】福島の甲状腺がんの諸問題の考察 - 1526069138

1：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:05:38: ■福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉
　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/
2：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:06:29: 下記ツイートに添付の表に示される通り、少なくともこれまで、福島での甲状腺癌の診断数は減ってきている。
この減少状況について、過剰診断「だらけ」という立場ではどう認識できるのか、説明をどうぞ。→@NATROM
https://twitter.com/NATROM/status/991203880674324481
3：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:06:54: 加えて、高野徹氏の予想は外れていることについての見解もどうぞ。→@NATROM

・高野徹氏「２巡目よりも症例数が増えることが予想」
　※下記URLの最後に記述
　　http://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/labo/www/CRT/GCC.htm
4：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/05/12(土) 05:08:27: （https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/10）

>添付（ツイッター）の表に示される通り、少なくともこれまで、福島での甲状腺癌の診断数は減ってきている。
>この減少状況について、過剰診断「だらけ」という立場ではどう認識できるのか、説明をどうぞ。

3巡目で甲状腺がんと診断される人が少なくなったことについては、おそらくnagayaさんたちが想定しているような被ばくによる多発＋成長速度の差のほか、検診を受ける人の減少、検査閾値の変化、2巡目で起こった偽陰性のキャッチアップがなくなったこと、などが考えられます。

●被ばくによる多発＋成長速度の差

事故が起こった時点で一斉にがんが発生したと仮定して、成長の仕方は一様ではなく「がんが検査で発見できるようになる」時点になるまでの時間はそれぞれだと予測できます。1-2年で発見できるようになる人もいるかもしれませんし、3-4年で発見できるようになる人もいれば、5-6年かそれ以降に発見できるようになる人もいるでしょう。3-4年で発見できるようになる人が一番多いとすれば、3巡目で甲状腺がんと診断される人が少なくなったことは説明可能です。ただ、この仮説だと、3-4年で発見できるようになった人のうち、検診を受けていない人（たしか福島県内で10-20％ぐらい、近隣市町村を含めるともっと）から自覚症状で発見される（＝「がんが臨床的に問題になる」）人が多く出でてもおかしくないはずです。でなければ、数年で甲状腺がんが検査で発見可能になるまで成長して、その後はピタッと成長を止めるかですね。

●検診を受ける人の減少

これは説明不要ですね。ただ、いくらなんでもこれだけでは説明困難でしょう。分母と分子の正確な数字を知りたいところです。

●検査閾値の変化/偽陰性のキャッチアップ

「3巡目で甲状腺がんと診断される人が少なくなった」というか、「2巡目で甲状腺がんと診断される人が多かった」という理由です。エコー検査は検査者の技量や熱意によって影響を受けます。たとえば「径1 mm以上の腫瘤から細胞診などの精査を行う。径1 mm未満は足切り」というプロトコルになっていたとして、エコーのプローブをあらゆる角度から当てて腫瘤に径1 mm以上の断面がないか探す技量/熱心さが検査者にあるかないかでは、けっこう変わってきます。一般的な疾患の性質として診断閾値の境目の事例が多いのです（たとえば血圧だって、めっちゃ高血圧の人は少なく境界領域の人が多い）。1巡目で訓練された検査技師が2巡目でたくさん発見するようになり、過剰診断の問題が周知された3巡目ではそれほど発見しなくなった、ということはありそうです。また、技量や熱意が不変であったとしても偽陰性は一定の割合で起こり、その場合は2巡目を高く、3巡目を低く評価します。

偽陰性のキャッチアップの問題については以下でも解説しています。
ttp://h.hatena.ne.jp/NATROM/81817452690382652

>加えて、高野徹氏の予想は外れていることについての見解もどうぞ。→@NATROM
>・高野徹氏「２巡目よりも症例数が増えることが予想」

高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。上記したように「今までと同様の診療」が行われなかったと高野徹氏は主張するでしょう。

ついでに言えば、NpwrAGWさんは、今後は、「今までと同様の診療が行われたとすると」という部分も同時に引用すべきです。そこが大事な部分です。
5：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:12:04: 専門家は「被曝の影響とは考えにくい」との見解を維持している。「放射線感受性」についてもちゃんと考慮すること。
→●被ばくによる多発＋成長速度の差

資料・議事録に当たることを怠けないほうが良い。
→●検診を受ける人の減少、●検査閾値の変化/偽陰性のキャッチアップ、高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。

　・甲状腺検査評価部会
　　http://www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-b.html
　・「県民健康調査」検討委員会
　　http://www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai.html
7：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/05/12(土) 05:23:12: （https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/13）

>専門家は「被曝の影響とは考えにくい」との見解を維持している。「放射線感受性」についてもちゃんと考慮すること。
>→●被ばくによる多発＋成長速度の差

私も「被曝の影響とは考えにくい」に同意します。あるとしてもかなり限定的でしょう。それはそれとして、ありそうな仮説について検討することは有意義であると考えます。

>資料・議事録に当たることを怠けないほうが良い。
>→●検診を受ける人の減少、●検査閾値の変化/偽陰性のキャッチアップ、高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。

具体的に「資料・議事録」のどの部分に当たれとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。反論できない不誠実な論者はしばしば「資料を読め」という言うだけで具体的な指摘をしません。
8：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:25:04: まずはそちらも見たことのある資料を手掛かりにしてみては？
・県民健康調査「甲状腺検査（先行検査）」結果概要【確定版】
　https://twitter.com/NATROM/status/783951691506864128
→●検診を受ける人の減少／具体的に「資料・議事録」のどの部分に当たれとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。
9：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/05/12(土) 05:27:33: （https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/16）

具体的に「資料」のどの部分を手掛かりにせよとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。反論できない不誠実な論者はしばしば「資料を読め」という言うだけで具体的な指摘をしません。
通じていないかもしれませんのではっきり言います。、NpwrAGWさんは不誠実な論者そのものであって、私の指摘に対して反論できないので、具体的な個所を指し示すこともできずぼんやりと「資料に当たることを怠けないほうが良い」「資料を手掛かりにしてみては？」としか言えないのです。邪魔ですから、単に資料を紹介するだけの発言は止めましょう。ご自分の言葉で言いたいことを言いましょう。字数制限はないのですから。
10：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:28:49: 鈴木眞一教授「基本的に診断基準は全く変えておりません。･･･」
・第６回「甲状腺検査評価部会」
　https://twitter.com/NPwrAGW/status/993672293766189056
→●検査閾値の変化／高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。
11：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:30:47: 下記資料に市町村別・年齢階級別の受診者数・受診率の情報が含まれているでしょ？

・県民健康調査「甲状腺検査（先行検査）」結果概要【確定版】
　https://twitter.com/NATROM/status/783951691506864128
→具体的に「資料」のどの部分を手掛かりにせよとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。
12：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:32:43: ・1巡目
　県民健康調査「甲状腺検査（先行検査）」結果概要【確定版】
　https://twitter.com/NATROM/status/783951691506864128

・2巡目
　参考資料２　県民健康調査「甲状腺検査【本格検査（検査２回目）】」結果概要＜確定版＞
　http://www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-b9.html

・3巡目
　資料３－１　県民健康調査「甲状腺検査【本格検査（検査3回目）】」実施状況
　http://www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-30.html

→●検診を受ける人の減少、分母と分子の正確な数字を知りたいところです。／具体的に「資料・議事録」のどの部分に当たれとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。
13：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:35:21: <一次検査受診率（全体）>
1巡目：81.7%
2巡目：71.0%
3巡目：56.9%　※継続中

・参考資料３　甲状腺検査結果の状況
　http://www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-30.html
（・県民健康調査の概要
　　http://www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/43-7.html）
15：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:39:39: NATROM氏「ほかにもまあいろいろあります。偽陰性の問題とか。検査の感度が100％でなければ、1巡目は過小評価、2巡目は過大評価します。3巡目はその中間。小児に限らず成人においてすらエコーによる甲状腺がん検診の感度はわかっていません。」「感度が１００％でない検診では、新規発症がなくても、１巡目が偽陰性で「同一対象の短スパンでの再検診」で短期間で急速な腫瘍の増大が起こったかのように見える事例が生じます。これはお分かりですか？」
　https://twitter.com/NATROM/status/842885589170978817
　https://twitter.com/NATROM/status/843354805124849664
　↓
nagaya氏「想定結果からこじつければ、いろんなケースがあるでしょう。問題は福島の大勢でそうなのかです。福島もそうだとお考えですか。」
　https://twitter.com/nagaya2013/status/843371331580178432
　↓
NATROM氏：返答無し
16：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/05/12(土) 05:43:20: （https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/31）

NpwrAGWさんは、鈴木眞一教授の「基本的に診断基準は全く変えておりません。･･･」という言葉を引用はしていますが、だからどうなのだというNpwrAGWさん自身の意見が表明されていません。主従関係という引用の要件も満たしていません。

ただ、この場合は、「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立しない」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。その主張に対する反論は、すでにTAKESANさんがhttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/19で示した通り「プロトコルは変更していなくても、現場での様々な要因が診断数に影響する」です。というか、初めからそういう話をしていますhttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/10。

なおhttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/10では「径1 mm未満は足切り」と書きましたが、1 cmもしくは10 mmのほうが現状に即して適切でした。ただ、論理はまったく影響を受けません。広い視野でとらえれば、糖尿病、高血圧、脂質異常症、大腸ポリープ、子宮頸がんの前がん病変、発達障害、うつ病といった疾患の境界領域に対する医療化の問題ともリンクします。（NpwrAGWさんやnagayaさんがそうだというわけではないですが）普段は過度の医療化に対して批判的であるのに甲状腺がん検診には肯定的で、害に無頓着な人がいるのはきわめて興味深いことです。「成人の甲状腺検査をすべき」とまでいう意見もあるほどです。ここまでくると疾患喧伝Disease mongeringの一例とも言えそうです。
17：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:44:42: 前提は成立「する」では？　そしてその前提で高野徹氏は「２巡目よりも症例数が増える」と予想した（が外れている）。
→　「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立しない」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。

だから、「実際に」何がどう影響しているから「実際の」３巡目までの一方向の減少の仕方になっていると考えられそうなのか、という形でのNATROM氏による説明を、林氏にしろnagaya氏（「福島もそうだとお考えですか」）にしろ期待しているのでは？
→　「プロトコルは変更していなくても、現場での様々な要因が診断数に影響する」です。というか、初めからそういう話をしています

例えば、下記の「福島版」を実際のデータを使いながら解説してみてると良さそうなのでは？

■「前倒し効果」では継続した罹患率の上昇は説明できない
　http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#p1
　＊書きかけです。どんどん修正・追加していきます＊（2015年6月6日）
18：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:45:20: 「●検診を受ける人の減少／分母と分子の正確な数字を知りたい」だったよね。
→　最初から、割合で出していただければいいんです。

足りない情報を提示してみては？
→　情報が出そろえば検証はできなくもありません。

過剰診断の割合が圧倒的に大きい（前倒しの割合が圧倒的に小さい）とした場合に、どのように癌診断数が大きく「減少する」ものなのかを説明してみては？
→福島県で発見されている甲状腺がんの多くが過剰診断、そうでなくても長いDPCPの病変を前倒しして発見しているだけであるという仮説と3巡目の減少は矛盾しません。
19：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:46:29: ところが実際には、2巡目の男子1人でしか見つかっていない。1巡目、3巡目（ただし継続中）ではゼロ。
→NATROM　被ばくによる多発がなく、診断閾値が変わらないままであれば、1巡目、2巡目と同じくらいは被ばく当時5歳以下の集団から甲状腺がんが見つかります。
20：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:47:33: ところが実際には、1巡目が最も多く、そして2巡目、3巡目となるにしたがって減少中。
また、過剰診断の問題は、平成２６年３月開催の甲状腺検査評価部会（第2回）から既に取り上げられ始めている（1巡目ほぼ終わり、2巡目の開始前）。

・第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日開催）
　www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html

→NATROM　●検査閾値の変化／1巡目で訓練された検査技師が2巡目でたくさん発見するようになり、過剰診断の問題が周知された3巡目ではそれほど発見しなくなった、ということはありそうです。
21：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/05/12(土) 05:51:20: （https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/52）

>前提は成立「する」では？　そしてその前提で高野徹氏は「２巡目よりも症例数が増える」と予想した（が外れている）。
>→　「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立しない」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。

これはご指摘の通りです。単なる誤記です。https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/31は以下のように訂正します。

×「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立しない」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。
〇「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立する」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。

>だから、「実際に」何がどう影響しているから「実際の」３巡目までの一方向の減少の仕方になっていると考えられそうなのか、という形でのNATROM氏による説明を、林氏にしろnagaya氏（「福島もそうだとお考えですか」）にしろ期待しているのでは？
>→　「プロトコルは変更していなくても、現場での様々な要因が診断数に影響する」です。というか、初めからそういう話をしています

その説明をhttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/10で行ったのです。早速グルグルしはじめました。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/40
何か主張なさりたいのなら、ご自分が該当部分を引用してご自分の言葉でご説明してください。こちらが勝手に「忖度」してNpwrAGWさんの意見を代弁したら、今回のように誤記してしまって話がわかりにくくなりますので。

>ところが実際には、2巡目の男子1人でしか見つかっていない。1巡目、3巡目（ただし継続中）ではゼロ。
>→NATROM　被ばくによる多発がなく、診断閾値が変わらないままであれば、1巡目、2巡目と同じくらいは被ばく当時5歳以下の集団から甲状腺がんが見つかります。

観察事実からは、被ばくによる多発がない（あるいはかなり小さい）か、診断閾値が変わった（「今までと同様の診療」は行われていない）のかの、どちらかあるいは両方だと言えますね。

>ところが実際には、1巡目が最も多く、そして2巡目、3巡目となるにしたがって減少中。
>また、過剰診断の問題は、平成２６年３月開催の甲状腺検査評価部会（第2回）から既に取り上げられ始めている（1巡目ほぼ終わり、2巡目の開始前）。

1巡目はいわば有病割合を見ているのだから多くて当然です。NpwrAGWさんは、こちらの予想以上におわかりになっておられないという可能性を考えなければならなくなってきました。
22：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:53:15: グルグルなんかしていないよ。「その説明」というものを、「福島での実態」に基づいたものに改めなさいということ。
　●被ばくによる多発＋成長速度の差：被曝による多発は「考えにくい」とされているのが実情。
　●検診を受ける人の減少：受診者の「実際の」減少の仕方が、癌診断数の「実際の」減少の仕方と（どのくらい）見合っているのかどうか
　●検査閾値の変化（/偽陰性のキャッチアップ）：「事実」として、どのような検査閾値の変更があったのか？　
→NATROM　その説明をhttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/10で行ったのです。早速グルグルしはじめました。

主張ではなくデータの教示でしょ。それとも、こちらが示した資料に「分母と分子の正確な数字」が書かれていないのか？
→NATROM　何か主張なさりたいのなら、ご自分が該当部分を引用してご自分の言葉でご説明してください。／●検診を受ける人の減少、分母と分子の正確な数字を知りたいところです。／具体的に「資料・議事録」のどの部分に当たれとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。

だから診断閾値が「事実として」、どう変わったのかを示しなさいよと言っている。
→NATROM　観察事実からは、被ばくによる多発がない（あるいはかなり小さい）か、診断閾値が変わった（「今までと同様の診療」は行われていない）のかの、どちらかあるいは両方だと言えますね。

そういう説明になっていないよね。1巡目で「どう」訓練されると、1巡目が最も多くなり、「2巡目でたくさん発見するようになり」になるのか？
また、「偽陰性の問題とか。検査の感度が100％でなければ、1巡目は過小評価、2巡目は過大評価します。3巡目はその中間。」ということとの関係は？
さらに、過剰診断について、日本では1990年代から対応が取られてきていることを、NATROM氏は知らないということ？
→NATROM　1巡目はいわば有病割合を見ているのだから多くて当然です。／●検査閾値の変化／1巡目で訓練された検査技師が2巡目でたくさん発見するようになり、過剰診断の問題が周知された3巡目ではそれほど発見しなくなった、ということはありそうです。
23：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:54:04: ・鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）
「１つだけ甲状腺の専門家としてお伝えしておきたいことは、この話は日本でも既に 1990 年代、日本でも乳がん検診の中で起こりまして、ついでに診た超音波で甲状腺のがんが多数見つかる。超音波をやると数倍くらい成人女性で見つかったということで、甲状腺（検査）をやる人間は、超音波の基準を付けようと、何でも見つけるのではなくて、あるサイズから診ていこうということで、基準を付けたり、過剰に取らないようにしようということで、既にそういう動きが甲状腺外科の方ではもう、2000 年になる前から定着しております。
　ですから、今まさに韓国でちょうど話題になっているんですが、日本の甲状腺の世界では、既にある程度安定した、それで基準が作られているということでございます。」
　※第１５回福島県「県民健康調査」検討委員会（平成２６年５月１９日）
　　http://www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-15.html
24：NPwrAGW：2018/05/12(土) 11:16:37: （http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#c1526074709）

福島での甲状腺健診については、「実際に」何がどう影響しているから「実際の」３巡目までの一方向の減少の仕方になっていると考えられそうなのかという形での、NATROM氏による説明が期待されている。
そこで、この記事の「福島版」を実際のデータを使いながら解説してみてると良さそうなのでは？
※「この記事」：「前倒し効果」では継続した罹患率の上昇は説明できない、http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#p1
25：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/05/12(土) 11:18:33: （http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#c1526084615）

福島県の甲状腺がん検診の3巡目で甲状腺がんと診断される人が少なくなった理由については[ https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/10 ]でご説明しています。「実際のデータを使いながら解説」とのご希望ですが、現時点のデータではどうせ確定的なことは言えません。意味がないと私は思います。意味があると思う人がやるのは止めません。

日常診療（たとえば、この患者さんの発熱の原因はインフルエンザか否か？）でも、あるいはもっとマクロな観点（たとえば、集団にHPVワクチンの接種を推奨すべきか否か？）でも、医療においては不確実性と真摯に向き合う必要があります。しかし、ときに、自らの主張の不確実性を棚上げして、対抗となる主張にのみ確実性を要求する不誠実な論者います。

具体的には、福島県の甲状腺がん検診に肯定的な論者の一部が、検診の有効性についてほとんど定量的な考察ができないにも関わらず、「過剰診断の割合は」「３巡目までの一方向の減少の原因は」などと執拗に尋ねます。それは現時点では正確にはわからないし、わからなくても大勢には影響しないというご説明をご理解していただけません。というかがん検診の疫学の基本的なところからご理解していただけません。

医療には必ず不確実な部分があります。不確実性を恣意的に指摘することはニセ医学の手法の一つです。たとえば、喫煙が肺癌の原因であることは各種観察研究から明らかになっていますが「観察研究では交絡の影響を否定できない。ランダム化比較試験で喫煙の有害性が証明されるまでは判断を保留すべき」などというニセ医学な主張が考えられます（林衛氏はコレステロールに関してさらにトンデモな主張をしています）。

大事なことは、問題を切り分けて、どの問題にどれぐらいの不確実性があるかどうかを検討することです。過剰診断の割合の正確なところはわかりません。３巡目の減少の真の原因はわかりません。わからなくてもいいんです。なぜなら、被ばくによる甲状腺増加はないかもしれないしあるかもしれないが少なくとも何十倍とかではなさそう、とか、甲状腺がん検診はいくらなんでも害のほうが多いからやめておいたほうがよさそう、とかは言えるからです。
26：NPwrAGW：2018/05/12(土) 11:19:36: （http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#c1526089766）

その「説明」[ https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/10 ]というのは福島の事例について何ら説明になっていないから、健診割合でも罹患率でも「実際の」データを使って検討してみたらどうかと言っている。
27：NPwrAGW：2018/05/12(土) 11:20:34: （http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#c1526090525）

それとも、例えばNATROM氏のツイート（https://twitter.com/NATROM/status/942911474976022529）の、

（診断閾値を上げると）「だいたい半分ぐらいにはなる」、「検診で発見された甲状腺がん患者が10人あたり過剰診断9人、予後が変わらないのは1人」

などというのは、ただの当てずっぽうと言うことか。
29：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/05/13(日) 14:46:22: （https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/75）

>●被ばくによる多発＋成長速度の差：被曝による多発は「考えにくい」とされているのが実情。

その通りです。

>●検診を受ける人の減少：受診者の「実際の」減少の仕方が、癌診断数の「実際の」減少の仕方と（どのくらい）見合っているのかどうか

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/32 でご説明したように、『受診者の「実際の」減少』は『癌診断数の「実際の」減少』の説明要因の一つではあるものの、すべては説明できません。

>●検査閾値の変化（/偽陰性のキャッチアップ）：「事実」として、どのような検査閾値の変更があったのか？　

推測は可能ですが、ある観察データを説明するための仮説を、同じ観察データから導くのは循環論法なのであまり意味がありません。別のデータが必要です。

>主張ではなくデータの教示でしょ。それとも、こちらが示した資料に「分母と分子の正確な数字」が書かれていないのか？

書かれているならNpwrAGWさんがご自身が引用なさればいかがでしょう。

>だから診断閾値が「事実として」、どう変わったのかを示しなさいよと言っている。

別に「診断閾値が変わった」と主張はしていません。「診断閾値が変わったとしたら説明可能」と主張しています。どう変わったのかを示すのは現時点でデータではできません。

>さらに、過剰診断について、日本では1990年代から対応が取られてきていることを、NATROM氏は知らないということ？

たぶん、NpwrAGWさんよりかは存じております。正確には過剰診断というよりかは、治療介入閾値を上げて過剰治療を減らすという話ですが。
30：NPwrAGW：2018/05/13(日) 14:47:21: だから「どのくらい」説明できるの？
「分母と分子の正確な数字を知りたいところです」の数字もあるよね。
→NATROM
　『受診者の「実際の」減少』は『癌診断数の「実際の」減少』の説明要因の一つではあるものの、すべては説明できません。
　書かれているならNpwrAGWさんがご自身が引用なさればいかがでしょう。

（再）鈴木眞一教授「基本的に診断基準は全く変えておりません。･･･」
・第６回「甲状腺検査評価部会」
　twitter.com/NPwrAGW/status/993672293766189056
→NATROM　
　別のデータが必要です。>●検査閾値の変化（/偽陰性のキャッチアップ）：「事実」として、どのような検査閾値の変更があったのか？　
　「診断閾値が変わったとしたら説明可能」と主張しています。

鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）「甲状腺（検査）をやる人間は、超音波の基準を付けようと、何でも見つけるのではなくて、あるサイズから診ていこうということで、基準を付けたり、過剰に取らないようにしようということで」
TAKESAN氏「あるサイズ以上のものは診ないという方針により、確かに結果的に余剰発見は減る」
→NATROM
　正確には過剰診断というよりかは、治療介入閾値を上げて過剰治療を減らすという話ですが。
31：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/05/13(日) 15:03:04: （http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#c1526177116）

NPwrAGW さん、コメントありがとうございました。

NPwrAGW さんは「福島の事例について何ら説明になっていない」とお考えなのですね。しかし、私にとっても、疫学のごく基本をご理解している多くの読者にとっても、十分な説明になっていると思います。いったいなぜNPwrAGW さんが「福島の事例について何ら説明になっていない」とお考えなのかわからないことには、説明のしようがありまｓね。

>（診断閾値を上げると）「だいたい半分ぐらいにはなる」、「検診で発見された甲状腺がん患者が10人あたり過剰診断9人、予後が変わらないのは1人」
>などというのは、ただの当てずっぽうと言うことか。

ただの当てずっぽうではありません。韓国の成人の場合は、観察研究レベルではありますが、豊富なデータがあります。甲状腺がんについて情報を追っかけている人にとってはもちろん、甲状腺がんの性質をよく知っている医学者にとっても概ねご同意いただける数値なのですが。
32：NPwrAGW：2018/05/13(日) 15:04:06: （http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#c1526191278）

だからともかく、健診割合でも罹患率でも「実際の」データを使って検討してみたら？
それらでどれくらい説明できるか（説明しきれないか）を示す意味はあるでしょ。
34：NPwrAGW：2018/05/14(月) 19:46:43: ・鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）
「甲状腺の専門家として、大きなミスリーディングにならないようにお伝えしたいと思うのですが、まず、我々がこういう検査を始めるに当たって一番、津金先生がおっしゃったような甲状腺の検診を行うと、アウトカムとして生存率を向上させるという意味ではあれば、何のメリットもないというのは知られていることで、日本の甲状腺の臨床家はそのことを非常に戒めて、スクリーニングをしないというのが一般的であります。･･今回は、福島県の子ども達の放射線の影響の不安を解消するために、長きに渡って見守るということで、これは生存率を向上させるとかそういうことではない」
　　※第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日）
　　　http://www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html
35：NPwrAGW：2018/05/14(月) 19:47:28: ・志村浩己教授
「福島の方は放射線に対する恐怖というものがあります。ですから、それに対する正しいデータを出す、真実を示すことは福島県民にとっては非常に大きな利益であって、その利益が大きいということで検査を続けているというふうに私は感じております。ですので、そういった意味では福島ではしっかりやるという、過剰診断による不利益なるべく少なくするために、細胞診をするのにも非常に厳格な基準を作って客観的な評価の下にやっておりますので、臨床的に問題にならないものをあまり見つけないようにということでやっております。」
　　※第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日）
　　　http://www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html
36：NPwrAGW：2018/05/15(火) 08:24:19: 「甲状腺がんは生涯にわたり健康にまったく影響しない潜在がんが多いがんとして以前から知られています。それらのほとんどは5.0mm以下の非常に小さいものです。それらを発見して治療することは患者さんにとって不利益と考えられていますので、一般的に5.0mm以下の結節は細胞診などの詳しい検査を行わないことが推奨されています。」
●福島県「県民健康調査」報告（平成28年4月25日修正版）
　http://fukushima-mimamori.jp/outline/report/media/report_h27.pdf
37：NPwrAGW：2018/05/15(火) 08:25:06: 「甲状腺がんスクリーニングは、甲状腺がんは予後が良いことと過剰診断のリスクが高いことから、一般的には国際的にも推奨されていません。･･
　甲状腺検査のプログラムは一般的な疾患のスクリーニングの原則に適合しておらず、現状ではメリットとデメリットのバランスが取れていないと考えられました。
　よって、甲状腺検査の心理社会的影響への取り組みとして、説明会や出前授業、個別の説明を行いました。」
●福島県民健康調査甲状腺検査の心理社会的影響
　http://fukushima-mimamori.jp/publications/2017/09/000445.html
39：NPwrAGW：2018/05/15(火) 10:35:10: まずは慎重に、本当にそのような「事実・実態」があるのかどうかを確かめることだね。
→NATROM　TAKESANさんが今回問題にしている論点の一つは、潜在的な害がある医学的介入についての説明不足です。／不安の解消という利益があるとしても、害を十分に説明せずに介入してよいのか、という問題提起です。／検査には害はなく利益しかない、といった誤解に乗じて甲状腺検査を行ったこと、そしてこれから継続することの正当性が問われているのです。

だから、診断閾値を上げていることが意味を持つ。
→NATROM　超音波検査は感度が高すぎます。
41：NPwrAGW：2018/05/15(火) 11:02:16: 「がん検診を受けて「異常なし」の判定が下ったとしましょう。多くの人々は「がんがない」ことで安心します。これもがん検診のメリットということができます。」
●がん検診について／国立がん研究センターがん情報サービス
　https://ganjoho.jp/public/pre_scr/screening/about_scr.html