スタップ紀行5 - 1544395788 - したらば掲示板

1：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/12/10(月) 07:49:48: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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2：在原業平：2018/12/10(月) 07:50:55: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
3：小野小町：2018/12/10(月) 07:54:55: 師走ね。お気に入りはDORAさんのスポーツネタ以外はどこも変化なしよ。
4：ヘーゲル：2018/12/10(月) 07:55:26: 本題頼むぜ。
5：カール・ヤスパース：2018/12/10(月) 07:56:07: 本題、何でしたっけ?
6：デラ・ストリート：2018/12/10(月) 08:07:05: 事件は小保方さんを引き留めたいが故のエイプリルフール実験が、GFP蛍光の当時未知の
アーティファクトによって若山さんを勘違いさせたことに、後に本人が気づいたことから、
論文の取り下げということになった。若山さんの勘違いを小保方さんのESコンタミという
ストーリーでマスコミの非難が自身の地位を危うくするのを防ごうとしたのは
若山さんの以前からの予定で、理研は自身が問題を拡大したのだという後ろめたさから、
それを支援し、岸を通して文科省は理研の特別法人昇格のために、早期の収拾を
望んだことから自分も支援に加わることになった、というところまで分かったのね。
7：ペリー・メイスン：2018/12/10(月) 08:09:47: まあ、そのあたりまではntESだと気づいたときから事件の外観として一瞬で
見渡せたことだね。
8：小野小町：2018/12/10(月) 08:17:32: 小保方さんは桂報告書では捏造犯だとは書かれていないのね。理研や文科省は
小保方さんからの訴訟を恐れてESコンタミ犯だと仄めかしてはいるけど、断定は
してないばかりか、犯人は分からないとし、ご丁寧にも事故か故意かもわからないと
いう非論理な文章を報告書の中に組み込んだ。この非論理な文言で、自身が
小保方さんが犯人であると示唆している事実を言い逃れることができるし、
小保方さん側からの提訴を防げると考えたのね。小保方さんのナイーブな
精神を見抜いたうえでの所業ね。彼女は精神年齢的には子供の心を多く残しているわね。
9：在原業平：2018/12/10(月) 08:28:28: 相手が僕だったら提訴しているよ。これは世間的には小保方さんが犯人だと
書いてあるのと同じだ。僕だったら即時提訴しているね。これは裏側では
三木も分からなかったんだよ。ひょっとして小保方さんなのかと疑っている。
だから積極的に提訴しろとアドヴァイスしていないのさ。我々だつてやっと
mtESだと最近になって気づいた。これに気づいていないと事件はよくわからない
ものになるよ。負けはしなくても勝てるとも言えない。弁護士にさえ疑われている
ということは小保方さんの日記にも書いてあるね。小保方さんにしてみれば
金払ってるのに疑うなんてという気持ちだろうが、弁護士側は金をもらっている以上
クライアントがよりベターな選択をするようにアドヴァイスする義務がある。
博士号はく奪されたときは提訴しろと積極的にアドヴァイスしている。なぜなら
このはく奪はネイチャー論文とは全く無関係だからだ。はく奪条件は理研の事件
以前の論文で判断される。弁護士たちは勝てると思ってたはずだよ。でも
これは小保方さん自身が拒否した。子供だからね。先生たち頼りに生きてきたんだ。
たち自分はまだ確立されていない。こういうのは研究者としては良い資質なんだよな。
できるだけ子供心が遅くまで多く残っている人が伸びしろが大きいんだね。
10：在原業平：2018/12/10(月) 08:30:36: たち自分は→自分自身が
11：鉄：2018/12/10(月) 08:43:04: 俺は中学三年の時は町中の女は俺が一番に手を付けて女にしてやるんだと
ダチ公たちに豪語してたけどな。
12：ふふふ：2018/12/10(月) 08:44:04: いまじゃ自分の女にすら頭があがらんという、、、ひひ。
13：小野小町：2018/12/10(月) 08:45:18: あんたたちこの便所の壁新聞の品位を下げないでね。
14：鉄：2018/12/10(月) 08:46:23: 自分だって。。。姉御はいつもダブスタだ。
15：ふふふ：2018/12/10(月) 08:47:12: 鉄!俺の後ろに立つんじゃねえ。
16：鉄：2018/12/10(月) 08:48:38: どうしたんですか。親分。あっしはただトイレに行こうとして後ろを通ってる
だけですぜ。
17：ふふふ：2018/12/10(月) 08:50:31: あ、すまん。昨晩あれからゴルゴ13を三本見ちまったよ。2本でやめときゃよかったな。
18：デラ・ストリート：2018/12/10(月) 08:55:10: FI-SCの謎は全員で協力して蓋をしようとしていることによってつくられている謎なのよね。
19：ペリー・メイスン：2018/12/10(月) 09:03:44: なぜ、若山さんは下記を持ち出して捨てたのかな?
>>
870：小野小町：2018/12/08(土) 17:17:16
206Pに無くなっていたものを書き出してるわね。
①STAP細胞由来4Nキメラのホルマリン漬け(ボックスに入れていた)
②STAP細胞由来テラトーマの複数回分のサンプル
そして解析してもらいたかったが適わなかったサンブルとして
③リンパ球以外の様々な臓器からSTAP細胞を作成してキメラ実験してもらったサンプル(別ボックス)
20：一言居士：2018/12/10(月) 09:09:26: ①は何時のSTAP由来キメラかということだね。2011/11/28の時にいくつかあった
4Nキメラだったら使われたSTAP細胞のマウス背景が分かってしまう。若山証言を
取り入れている桂報告は129/B6だといい、論文には無論B6/129だと/書かれている。
調べればわかってしまうね。
21：小野小町：2018/12/10(月) 09:15:55: でも、これは間接的に、テラトーマにはこの時に幹細胞化したものを小保方さんの
移植した上から注射したと考えているんだから、これが129/B6のACR-CAGと
分かっている以上、仮に捨てられていなくて調査されていたら、129/B6のAcr-CAGマウスだ
ということが分かるだけで困らないわね。するとレター論文のあのマウスは
129/B6129/Bということになって、リジェンドにあるB6/129は誤りだということになるだけでしょ。
22：一言居士：2018/12/10(月) 09:30:15: 小町さん、論文の写真が11/28のマウスだという証拠写真は桂報告の中にも、
スライド版にも、BCA報告にもありませんよ。ただ、桂チームが何かを見たと
言っているだけだ。それに対してテラトーマのグラススライドの画角はちゃんと
確認写真が比較添付されている。ホルマリン漬けのキメラが存在していると
沢山の確認要請が出てしまう。無ければどうにもならないでしょ。そもそも
若山さんの作り話は「僕のマウス」から始まっている。最初のキメラがヘテロだったら
そんな作り話は通らなくなる。まずは岡部マウスから調べるということになってしまう。
若山さんは太田ESFES1だというストーリーに追い込みたいんですよ。僕の
渡したマウスではないと。僕のはホモだと。記者会見の彼の論理は聞いたでしょ。
最初のキメラ胎児のホルマリン漬けが残されていたら、そんな話は通らない。
最初から太田ESだったのだと言わないといけない。ところがここから始めると
渡したマウスは何なのだということになって、そもそも「僕のマウス」では
無かったのねということになってしまう。すると何と何を交配したのと追及される。
岡部マウスあるじゃないということになる。維持してるじゃないのと。では
これは使わなかったのかと問われる。ここがはっきりしないと太田ESなんて
とっくの昔に理研には存在してなかったような細胞から始めることはできないよ
ということになるね。
23：小野小町：2018/12/10(月) 09:35:14: 若山さんは以前からいざとなったら太田ESで逃げようと考えてたのね。
その実行は2013年3月の引っ越し時に行われた。この時に小保方さんが後に気づいただけでも
①STAP細胞由来4Nキメラのホルマリン漬け(ボックスに入れていた)
②STAP細胞由来テラトーマの複数回分のサンプル
が持ち去られて廃棄されているのね。
24：一言居士：2018/12/10(月) 09:41:02: ②は昨日も論じたけど、小保方さんは論文に使ってないから、少なくとも博論の
チャンピオンデータ以下のできだったと推定されるね。無論、12/27Harukoはできすぎていて
彼女はESコンタミを疑って使わなかった。ということは持ち去られたテラトーマは小保方さんの
作ったままで、幹細胞の注射はされていない。12/27Haruko時は渡米してたけど、その後の
テラトーマ実験は彼女が観察しているからね。これを分析するとGOFマウスが出る。
それは困ったことだ。だから持ち去られて廃棄されたんだ。
25：小野小町：2018/12/10(月) 09:42:54: ①のマウスがキメラマウスが最初の成功時のもので無かった場合はどういうことに
なるのかしらね。
26：一言居士：2018/12/10(月) 10:10:08: 論文に使われているSTAP細胞由来キメラは
①B6GFP x DBA/2
②129/Sv x B6GFP
③BL6(oct4-gfp)
の3種類だ。それぞれに対して2Nと4Nのキメラが作られていて、すべてできてる。
2Nの場合のリシピエントマウスはICRなので赤目だ。ジャームライントランスミッションの
確認は①②③の兄妹交配で行われていて、GFPとそれゆえの黒目で判定されている。
27：一言居士：2018/12/10(月) 10:16:16: 確認は①②③の兄妹交配→確認は②の兄妹交配
28：小野小町：2018/12/10(月) 10:22:56: うん? 小保方さんはF1マウスはB6側のGFPで、ヘテロマウスと考えているわよね。
ジャームライントランスミッションというのはドナー細胞が生殖細胞に入っていて、
かつ、その生殖細胞に子供を作る能力があるということの確認ね。
F1ということはGFPの入っている生殖細胞と入っていない生殖細胞に分かれているわね。
29：一言居士：2018/12/10(月) 10:44:13: 2NキメラのリシピエントはICRだ。ドナー細胞は129とB6GFPの掛け合わせだ。
生殖細胞がリシピエントだけで出来ていた場合はICRの生殖細胞ができる。
生殖細胞がドナーだけで出来ていたら129とB6GFPの二種類の生殖細胞ができる。
ドナーに生殖能力があるかどうかの確認だ。掛け合わせの種類は以下だね。
①ICR卵xICR精子
②ICR卵x129精子
③129卵x129精子
④129卵xB6GFP精子
⑤B6GFP卵x129精子
⑥B6GFP卵xB6GFP精子
30：小野小町：2018/12/10(月) 10:50:05: ドナー細胞にジャームライントランスミッションがあった場合だけど、彼女は
GFP or black eyesで判断しているわね。その場合、ICRも129も赤目でGFPがないから
②③が外れちゃうわね。これもB6GFPに生殖能力があるときは129もあるわよね。
129は体細胞からリプログラムされたドナー細胞の構成細胞だわよね。
31：一言居士：2018/12/10(月) 10:51:57: 一部が抜けたとしても生殖能力があったという結論は変わらないね。ただ実験として
不完全なデータにはなるね。
32：閲覧者：2018/12/10(月) 10:57:02: 若山さんがこの実験の129B6F1として「僕のマウス」(ホモ)を渡していたら、
データに漏れがでなかったろうね。②③もGFPで拾うことになる。ただし、赤目だ。
小保方さんがGFP or black eyesで判断しているのは彼女がそう理解している
ということに嘘はないんだけど、それでは129が抜けるぞということには気づいていないと
いうことを意味する。そしてこのことに若山さん、笹井さん、丹羽さんが
気づかないというのも、だから何を読んでるんだということだよ。
33：一言居士：2018/12/10(月) 11:00:01: 笹井さんと丹羽さんが気づかなかったのは渡されたデータが若山さんからのものと
聞いていて、そこまでの確認をしていないということだね。でも、若山さんは
このことに気づかないのが変だ。僕のマウスを本当に渡していたら、GFP or black eyesは
おかしい、GFPだけで判断しろと注意しないといけない。
34：閲覧者：2018/12/10(月) 11:01:15: 若山さん自身がいい加減な実験をしているんだな。
35：デラ・ストリート：2018/12/10(月) 11:10:20: このときのExtended Data Figure 7-bのF1のキメラ実験結果はキメラのDNAが
残されていて、それが2012年の1月から2月にかけて作られたSTAP由来キメラと
判明しているわよね。これはFLSを樹立したときに同時に作られているキメラだわね。
そしてFLSからもキメラDNAからもAcr-CAGが出たわね。だから太田ESだといい、
我々は岡部マウスとのF1から作られているntESだと言ってるのね。この実験の時
小保方さんが渡されていたマウス背景がB6GFPのヘテロのF1だと思っていたことは
証明されているわね。このデータが若山さんのデータそのものだったとしたら、
若山さんも当時はヘテロだと認識していたことになるのね。ここではまだ逃げようと
してはいないのね。「僕のマウス」を渡したと嘘を言ったときから、若山さんは
このデータがGFP or black eyes判断ではおかしいということに気づかなければ
ならないはずだったことになるのね。
36：名無しさん：2018/12/10(月) 12:07:14: black eyesを発現する遺伝子はGFP遺伝子がのっている３番染色体にあるのですか？
37：ペリー・メイスン：2018/12/10(月) 12:11:18: それが2Nキメラの実験データだね。この時に論文では4Nキメラも作られていることに
なっていて、その写真が
①B6GFP x DBA/2
②129/Sv x B6GFP
の4Nキメラ写真だ。
これは2Nのラインと対応していて、③BL6(oct4-gfp)は4Nは作られていない。むろん
CAGが入っていないから蛍光写真が取れないからだね。
38：鉄：2018/12/10(月) 12:21:30: >>36
ICRと129/Svはアルビノペースなんで色素が無いから血管の色が透けて赤目になる。
B6は黒目だ。ジャームライントランスミッション実験は若山さんが交配をさせて
データを小保方さんに渡している。これは若山さんがヘテロだとわかってやってる実験だと
我々は今検討したわけだ。遺伝子座におけるGFP遺伝子と目の色を決める遺伝子の場所とは
無関係だ。黒目だったらBL6から来たと分かる。ICR,129/Sv,BL6で黒目はBL6だけだ。
黒目はドナーであるF1からしか来ない。だから黒目だったら生殖能力ありだ。それはいいんだけど
BL6にあったら129/Svにも生殖能力はあることになって、赤目を捨ててるとデータとして
それが落ちてしまうといってる。
129にもGFPが入っていたとしたら黒目判断は不要でしょ。
39：小野小町：2018/12/10(月) 12:24:54: ランチにしよ。
40：名無しさん：2018/12/10(月) 12:26:29: 4Nキメラの時にヘテロになっていることに気づいて、その時に若山氏と小保方氏の共通認識になっていたのでは？
41：名無しさん：2018/12/10(月) 12:30:49: >>40
訂正
4Nキメラのジャームライントランスミッションの時
42：鉄：2018/12/10(月) 12:36:32: >>40.41
STAP細胞由来4Nキメラのジャームライントランスミッション実験は無いでしょ。
論文読んでるか?
43：鉄：2018/12/10(月) 12:42:03: ついでに若山さんは本当に「僕のマウス」を渡していたとして、データは
GFPありと無しでわけてあって、その上で黒目と赤目で分けてあったのを
小保方さんがヘテロだと思い込んでるからGFP or black eyesで分類した可能性も
あるんだよ。それは今からまだ考察するのさ。部分最適解は全体の最適解と
両方成立するまでは真ではない。
44：小野小町：2018/12/10(月) 12:42:51: 急ぐ旅でないわ。ランチよ。
45：名無しさん：2018/12/10(月) 12:43:51: 黒目でGFPが来ない結果が出れば、これもヘテロだと分かるのでは？
46：名無しさん：2018/12/10(月) 17:02:39: 毛も生えてくれば、真っ白じゃないのにGFPが入っていなかったら気づけそうですね。
47：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/12/10(月) 22:51:23: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
48：名無しさん：2018/12/11(火) 00:51:52: 悪金婆と仲良しの生理爺。
49：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/12/11(火) 07:30:39: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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50：在原業平：2018/12/11(火) 07:31:22: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
51：小野小町：2018/12/11(火) 07:34:12: お切り入りはDORAさんと学さんね。
52：在原業平：2018/12/11(火) 07:42:44: 米国がチャンコロ国は帝国主義だと気づいたのでそんなに心配しないでいいよ。
長期的につぶす覚悟が付いてる。今までは新市場として育成して食べようという
気持ちだったのが噛みついてきたんで殺すことにした。これって天国から地獄
なのだと気づかないと。あの国にあるのは奴隷労働だけだ。資源もなければ
食料もない。飲み水もなければ吸える空気もない。じわじわと兵糧攻めになる。
軍艦は燃料が無いと動かないよ。時間はゆっくりある。太陽が燃え尽きて
人類が滅び去るまでの間にどれだけ長く生きようかともがいている間には
調整されてくる。
53：小野小町：2018/12/11(火) 07:44:52: 移民法が通ったわね。
54：タカハシワケ：2018/12/11(火) 07:47:00: 経済学ってそんなに難しいのかな。分っている人って意外に少ないんだね。
財を貨幣で計量しているだけの学問なんだけどな。
55：アダム・スミス：2018/12/11(火) 07:53:06: 貨幣幻想というのがあって、実物財が見えなくなるんだな。ほとんどの人々にとって
経済学って自分が労働を提供して給料をもらい、生活のために財を購入することだと
思われているんだろ。そこで最大の関心事は給料として渡される貨幣だな。これの
過多に最大の関心があって、多ければ多いほどいい生活をして、余れば蓄財して、
将来のリスクに備えることができる。
56：小野小町：2018/12/11(火) 08:01:16: 給料って紙切れか預金通帳に書かれる数字ね。これは実態のあるものじゃなくて
人々の間で交わされている約束ね。近代国家では法によって定められているけど、
文学的に表現すれば、それは単なる言葉だということね。それに対して経済財は
言葉ではなくて、物質だということでしょ。
57：アダム・スミス：2018/12/11(火) 08:06:31: 経済活動というのは
①消費財を作ること
②消費財をより効率的に作るための生産代財を作ること
しかない。消費財は衣食住に必要な財だ。生産財はそれらを作るための
間接的な手段である工場だとか、道路だとか、鉄道だとか、発電所だとか、
水道施設だとか、空港だとか、港湾だとか、鉄道だとかいうインフラも含めた
財で、これらは消費財だけでなく、自身を再生産するものでもある。
58：小野小町：2018/12/11(火) 08:11:55: 主として給料として渡される貨幣は間断なく生産されている消費財をもらえる権利を
表している証文なのね。余った貨幣は銀行に預けられて蓄財されて、消費財を
受け取る権利が留保されるのね。この個々人の行動は経済学的には消費しなかったと
いうことを意味するだけね。
59：タカハシワケ：2018/12/11(火) 08:22:15: 個人の行動としてはそうだね。人は不要なものまで消費できない。一人で二人分食い続けることは
できない。個人の行動としては給料をもらいすぎているだけだ。江戸時代にはひもじい生活をしていたが
産業革命後には人々は幾分豊かな生活を出来るようになった。もっともっと豊かになればいいのさ。
皆そのために働いている。さぼる奴とよく働く人と差をつけないと、全体的な生産性があがらないから、
給料には差がついていて、多くもらう人は使い切れない、少ない人は江戸時代みたいな生活になる。
ひもじいのは嫌だというならさぼるなよということだね。多くもらいすぎた人の分で働かない奴の分まで
取り上げている分に関してはクレジットという手法で金持ちが貧乏人に貸してやると言う手法がある。
チョン国では今そういうしくみで国民の一人当たり負債が多い。所謂サラ金だね。金持ちが貧乏人を
更に搾取する仕組みだ。こういう仕組みだと経済はどんどん消費縮小していくから、企業は海外で稼ぐしか
無くなるんだ。程度問題でどこの国にもある仕組みだ。
60：アダム・スミス：2018/12/11(火) 08:28:09: 生産されたものは全て消費されるというのはセイの法則というんだけど、
簡単に言うと、全員が衣食住するために働いたんだから、全員の分が
ある以上全員に配られることになるということさ。借金しないと分けて
もらえなかった人も借金して衣食住しているよな。次の年はさぼらずに働いて
借金返せよということだ。さもないと鉄さんの出番になるぞと。
61：鉄：2018/12/11(火) 08:29:19: え、俺の債権回収業って、もっと大口だぜ。サラ金なんて小口じゃないぜ。ひひひ。
62：タカハシワケ：2018/12/11(火) 08:38:07: 貧乏な人々の全員がさぼった結果というわけではない。そういう人々のためには
福祉的分配というのがある。
要するに全員の必要分を作るのが消費財の生産だ。従ってこれらは全て消費される。
63：小野小町：2018/12/11(火) 08:39:30: 人の消費分までもらったわけでなくて、たくさんもらう人々っているわね。
64：アダム・スミス：2018/12/11(火) 08:46:49: まあ、非常に簡単に言うと資本家と言われる人々だね。これは生産財を持っている人々だ。
原初的に言うと、皆で畑を耕して農産物を作るときに一部の人は鍬だけ作る仕事を
引き受けているとする。一年間の生産物は①農作物と②鍬だ。で①はみんなで分ける。
②は支配者が取る。ここから翌年は鍬の存在のおかげで生産高があがる。これで
翌年も②が積み増されてくる。高度成長だ。人々の暮らしは向上して人口も増える。
人工が増えると農作物はもっと増産しないといけなくなる。こう言う仕組みで長期的には
生産高は横ばいし始めるんだ。江戸時代がそれで、全体的にはひもじい社会だな。
そういう中で鍬の生産も頭打ちになる。
65：カール・マルクス：2018/12/11(火) 08:49:26: 単純再生産モデルだ。僕の用語だよ。勝手に自分の言葉みたいに使うなよ。
66：アダム・スミス：2018/12/11(火) 08:52:21: 人類の生活を格段向上させたのが産業革命だ。僕の時代だ。僕の国富論が経済学の
出発点だ。僕の了解なく勝手に僕の用語を使うなよ。
67：小野小町：2018/12/11(火) 08:55:28: 狭量な人たちね。今や、生産財の進歩は目覚ましくて、人間の労働が不要になりそうなほど
進歩して、生産財の蓄積額も半端なく積みあがっていて、昔で言えば不要なほど鍬が積みあがってるのね。
68：ウラジーミル・レーニン：2018/12/11(火) 09:01:09: 譬えとしての鍬だな。生産財は需要と相関していて、だからこそ、江戸自体には
様々な制約の下で鍬の生産も一定水準に落ち着いた。でも需要があればもっと
積み増されていく。市場は国外にある。そして原材料も国外にある。そういう
国外進出を帝国主義という。僕の用語だ。勝手使うなよ。
69：小野小町：2018/12/11(火) 09:03:12: あなたがたってどうしてそうチンケなの。生産財が国内の需要を賄う以上に
積み増されてくると需要を求めて資本家は外に出るのね。
70：タカハシワケ：2018/12/11(火) 09:15:24: 資本家がたくさんもらっているというのは人々を使ってかつ分配は基本的に
消費財分以上には分配しない。つまり新たな生産財は資本家が取るんだ。昔なら
支配者の暴力だけど今は法体系がそのように組まれているということだ。
で、生産財は摘みあがりすぎると需要を求める。できてしまっているから
稼働率が下がると赤字になって倒産する。海外に避難させている者は別問題だ。
国内の消費需要に対して対応する生産力が過剰になっていることを
デフレギャップと言っていて、これは国内需要が急激に縮小することによって
生じるんだ。生産財というのは耐用が何十年というものだから、簡単に調整できない。
過剰なダムを壊してコンクリートの塊を転売しようとしても買い手はない。
これは企業が先行投資に失敗した現象と同じで、これが需要の減退として
最初バブル崩壊から起きて、今は高年齢化と人口減によって起きている。
人々が高齢化すると買うものがなくなってくる。すでに持っているものに
少し付け加えるだけになるでしょ。
71：タカハシワケ：2018/12/11(火) 09:24:32: やっと移民問題に近づいたね。人口減が消費を小さくしているのなら、移民を
受け入れて移民に消費させたらいいという根本的な民間圧力が続いているんだよ。
労働力不足というのは検証の表明に過ぎない。国内の生産財の稼働率が悪いのさ。
だから給料上げられない。稼働率を上げるにはたくさん作らないといけない。
安い労働力を入れて稼働率を上げ、かつ安価大量販売しないと倒産してしまう。
これが移民問題の本質だよ。ここに実際にはこういう状況にも関わらずオリンピックを
行おうとして特需が生まれていて、実際にパブの崩壊後1/3まで土建業を縮小して
しまったこともあって、若い衆は全部東京に集まってて、地方で他の分野に人で不足が
起きている。そこに移民を入れると言ってるんだな。これは単純な問題ではないぞ。
72：タカハシワケ：2018/12/11(火) 09:27:30: 検証の表明→現象の表面

パブの崩壊→バブルの崩壊

人で不足→人手不足
73：小野小町：2018/12/11(火) 09:32:19: せっかくアベノミクスで給料が上がる下地ができたというのに、実際には
国内需要と国内需要向けの生産力とのギャップが低賃金を強いているのね。
これはほとんど無意識に低賃金でかつ需要の元でもある移民を要請しているのね。
原因は財務省ね。
74：タカハシワケ：2018/12/11(火) 09:37:01: 財政均衡論者という時代遅れがまだ居る。
75：ミルトン・フリードマン：2018/12/11(火) 09:52:31: 財政は長期的に均衡させるものだよ。今の時点で均衡なんてするわけない。
ケインズに戻りなさい。均衡させるための税収は財産税かインフレ税以外にない。他の税収は
税率を上げると景気を冷やして税収自体は増えない。国家が借金返したからって何が
良くなるんだ。馬鹿か。民間が貸して国が使うのと、民間から財産税で国が
取り上げて国の財産を自分のものにするって、どういう意味でそんなことをする
必要があるのかな。
76：小野小町：2018/12/11(火) 09:59:59: 私が国債買ってるのは私のお金を国が借りてるのね。それで国は例えば
道路を作ってるのね。国の貸借対照表は資産に道路、負債に国債があって
その名義は私ね。でも経営しているのは国なので、道路の所有権は国にあって、
私のものじゃない。私は国に金を貸しているだけね。国家が国債を全部
償還して無借金になるというのは、道路を民間に売って、私に貸した金を
返すか、もう一つは私に財産税をかけて国債分のお金を取り上げることね。
これって貸してたはずのお金を取るのね。こういうことすると国債は次からは
誰も買わないわよね。やろうとしていることの意味が分かんないわ。
77：ミルトン・フリードマン：2018/12/11(火) 10:24:12: 道路は売れないよ。売らなきゃいけないとわかったらただ同然だから金は戻ってこない。
それよりも財産税で取り上げたらいいんだ。それで道路が政府のものになる。
実は道路は民間に活用されて法人税で戻ってきて償還されないといけない。そして
古くなったら道路は補修されてまた新たな財産になる。小町ちゃんの持っている
国債ってさそういうもので、資産と負債はちゃんとバランスしていて、資産からの
減価償却相当の税収はあるんだよ。赤字になるとしたらそういうものでなくて、
公務員の給料が税収以上に増えているということさ。資産負債から赤字が生まれる
なんてことはない。
78：小野小町：2018/12/11(火) 10:26:56: 財産税で取り上げるのじゃなくて、人件費の赤字累積分に対応する資産はないので
後付けで何とか消したいということね。その理屈があこれとひねくりまわしているから
すっきりと理解できないのね。
79：ミルトン・フリードマン：2018/12/11(火) 10:32:24: 公務員給与は民間のレベルと比べて高すぎる。バブル崩壊しても下げてないからね。
民間はどんどん下がっている。公務員給与も税収の落ち込みに応じてボーナスカット
していかなきゃなんないんだけど、そもそも税収に関係なく赤字で人件費を払ってきてるからね。
下げられないよ。するとこの赤字を消したければ対応する資産は無いんだからね。
税金を取るしかない。でも税率を上げても税収は下がるんだ。そうでない税種は
財産税とインフレ税しかないのさ。そして今現在、日銀は今までの
公務員給与の支払い過ぎ分に対応する赤字ぶんだけ国債を買い取って現金を
民間に出した。すでに赤字は消えている。
80：小野小町：2018/12/11(火) 10:35:18: 所謂ケインズさんの言うところのインフレ税ね。でもインフレになってない。むしろ
まだデフレ圧力がある。そこにこの移民問題なのね。
81：ミルトン・フリードマン：2018/12/11(火) 10:41:30: 今、拉致銀河長緩和して資金を市場に流出させている。その手段が政府発行の
国債を買い取るという手段で、今400兆くらい買い取った。政府と日銀って同じ
ものだからね。機能を分けてるだけだ。だから国は輪転機を回してシニョリッジで
今まで公務員に対して払い過ぎてた給与分のために発行していた国債を買い取ったのさ。
国債が亡くなって紙幣が発行された。最初から国債なんて発行しないで輪転機回して
公務員給与を払ってたのと同じだ。過去の赤字国債発行は250兆程度だったかな。
82：小野小町：2018/12/11(火) 10:43:43: インフレ要因とデフレ圧力があいまってインフレ税のつもりがまだインフレに
なってないというだけなのね。
83：ミルトン・フリードマン：2018/12/11(火) 10:50:02: 拉致銀河長緩和して→日銀が超緩和して

民間投資は民間需要に相関していて、様々な要因で推移する。でも
政府投資はそうでない。政府は建設国債を発行していくらでもプロジェクトを
立ち上げることができる。
84：小野小町：2018/12/11(火) 10:54:03: やっと本題に入ったわね。政府が既存インフラのメンテやとりわけ軍備にどうして
プロジェクトを作らないのかの原因ね。景気はいくらでもよくなるわよね。
労働力は給与さえ高ければ今でも国内に1千万人以上あると昨日の青山さんの説明ね。
民間ではこの人たちを引っ張りだせないのよね。何し安月給の移民しか頭にない。
85：デラ・ストリート：2018/12/11(火) 10:55:28: どうして積極投資しないのかしら。
86：ペリー・メイスン：2018/12/11(火) 10:58:17: ①米国からの圧力
②チョン・チャンコロの工作の効いたスパイがいる
③財務省人材のレベル低下
④財務省の視野の狭さ
⑤政治家にヴィジョンがない。
87：小野小町：2018/12/11(火) 10:59:27: 政治家は安倍さんがいるじゃないの。
88：在原業平：2018/12/11(火) 11:02:34: 今、チャンコロの脅威に対して軍事力を整備しないといけない。
①核武装
②通常戦力

①は当面米国との核シェアリング
②自前核システムの構築。

①②がどうなるかで③の程度を考える。
全て政治マターで世論次第なんだな。
89：開高健：2018/12/11(火) 11:09:00: 今北チョンの核が焦点になっていて、それとは別にチャンコロは変だとみなされていて
米国の敵国認定になってる。周りが今まで通りならこちらも今まで通りでよかったんだが
今北チョンが核を持っていて、廃棄すると言ってる。これが廃棄されるかそのままになるかは
重大な岐路で、そのままになると日本は核武装の必要が生まれる。こうなるかどうかは
米国次第で、そうなったら米国は日本の核武装を容認する。特に各シェアリングは仮に
自前武装するとしても段階的には必ず通る道で、共和党は日本の核武装容認論も出ている。
ただし、チョンチャンコロの行くへ次第だ。
90：孤舟：2018/12/11(火) 11:13:33: 日米でのいざというときの各シェアリングの話はついているはずね。日本側は
非核三原則の持ち込ませずは政府の談話に過ぎないから持ち込ませずだけ
外せば実現可能ね。
91：開高健：2018/12/11(火) 11:14:49: 北チョンに対してはそれで済みそうだね。そもそも北チョンに対しては
92：開高健：2018/12/11(火) 11:17:37: あれ?
そもそも北チョンに対しては数発程度は撃ち落とせるから敵地攻撃が可能なら
抑止力になるんで、今度は憲法改正、自衛隊法改正ととの絡みもででくるね。
93：小野小町：2018/12/11(火) 11:18:34: こっちが核武装して、普通の軍隊を持ったら屁でもない相手でしょうに。
94：孤舟：2018/12/11(火) 11:20:12: 拉致被害者なんてすぐに戻るよ。日本が軍事行動をしないとわかってるからああいうことをするのさ。
95：開高健：2018/12/11(火) 11:27:26: 核の問題と日本の憲法改正の問題は別問題だ。核はNPT条約で今均衡している。
日本がこの条約を抜けたら世界の核バランスは変わる。そうなったときにどういうことが
起きるか今誰も予測ができてない。直接的には北チョンとイランがこのNPT体制を
壊そうとしている。それに対して米国はそれをやめさせて現状維持させようと努力している。
この趨勢次第で、日本の核保有条件が定まる。今NPTを日本が脱退することはできないよ。
これは一気に保有国をふやすことになる。日本が重しになってNPT体制が維持されている。
北とかイランという個別問題ではなくなってしまう。
96：小野小町：2018/12/11(火) 11:28:56: 核シェアリングは問題ないのね。
97：タカハシワケ：2018/12/11(火) 11:32:07: それは佐藤栄作さんが首相の時に所信表明しただけだ。実際には米国の原潜が寄港しているとき
持ち込まれていることになるし、無論常時日本近海のどこからでもチャンコロ国を狙っている。
米軍基地にも駄文あるだろうね。そんなことは誰も何も言わないけどね。
98：タカハシワケ：2018/12/11(火) 11:33:30: 駄文→多分
99：小野小町：2018/12/11(火) 11:34:34: 今すでにあるものをあるぞと公言するだけなのね。
100：在原業平：2018/12/11(火) 11:37:19: 違うよ。米国にあらかじめこういうケースでは打つぞと同意をもらっておいて
安全装置を解除してもらっておいてから、日本の意志で報復核のボタンを
押せる。今は米国の意志だけだ。
101：小野小町：2018/12/11(火) 11:38:50: 自前核なら米国の同意すら要らないのね。