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スタップ紀行5

1地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/12/10(月) 07:49:48
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909一言居士:2018/12/23(日) 09:03:08
>>
私にとって本当に説明が見つからないのは、なぜ対照群のES細胞で作成したキメラ50個の全てにおいて胎児組織のみにES細胞が限局しており、胎児外間葉系組織への寄与が全く起きていないのか、という点である。

これは卵黄嚢でも、同じことが言える。我々はその解を持っている。

910閲覧者:2018/12/23(日) 09:07:25
若山さんの勘違いか、小保方さんの勘違いで、笹井さんは気づいてない。
①若山さんがそういう写真と試料を小保方さんに渡して、そう説明している。
②小保方さんがそういう写真と試料を渡されて説明を受けそう勘違いした。
③笹井さんは深く考えることなくスルーしてしまった。
さあ、どれとどれの組み合わせか?

911シャーロック・ホームズ:2018/12/23(日) 09:13:10
Figure1に関しては問題になるのはlong exposure写真だね。これは桂チーム自身が
デジタル増感ではないと言ってる。そしてアトモス部屋でもこれが確認されているのは有名だ。
つまり、この写真はあったか無かったかのどちらかなんだな。
①若山さんがハードディスク内の写真を消去した。
②小保方さんがどこかから持ってきた。

912ドクター・ワトソン:2018/12/23(日) 09:16:24
②はどこから持ってくるのかな。bの写真の真ん中にある卵黄嚢胎盤写真は
右側の長時間露光写真と全く同じ形態だよ。そして、これがデジタル的な
増感で無いのなら、この写真は若山さんがlong exposure写真だと言って、
小保方さんに渡したものだ。

913シャーロック・ホームズ:2018/12/23(日) 09:21:06
ところが若山さんはこれをデジタル増感写真だと取り下げ理由に書いている。
更に、桂報告はハードディスク内にlong exposure写真が無かったと言っている。
すると理屈的には若山さんがlong exposure写真を消去したらそうなるとしか
考えられないな。
何のためにそんなウソをつくのか?

914小野小町:2018/12/23(日) 09:25:07
桂報告書とアトモス部屋の写真の専門家がデジタル増感ではないといってるものを
デジタル増感だと取り下げ理由に書いているのは嘘だということなんだから、
この嘘をつく動機は小保方さんに身を着せるためだということになり、裏返すと
自分に罪があるということを自白していることになるのね。

915在原業平:2018/12/23(日) 09:28:25
もうちょっと正確に願うぜ。
>>
(3) There is an erroneous description in Fig. 1a in the Letter. The right panel of Fig. 1a is not a ‘long exposure’ image at the camera level but a digitally enhanced one.
(4) In Fig. 4b of the Letter, STAP cell and ES cell are wrongly labelled in a reverse manner.

916在原業平:2018/12/23(日) 09:35:06
貼り間違えた。上記訂正。
>>
(1) Figure 1a and b in the Letter both show embryos generated from STAP cells, not a comparison of ES- and STAP-derived chimaeric embryos, as indicated in the legend.
(3) There is an erroneous description in Fig. 1a in the Letter. The right panel of Fig. 1a is not a ‘long exposure’ image at the camera level but a digitally enhanced one.

917小野小町:2018/12/23(日) 09:47:04
そうね。それがFigure1の問題ね。
(1)はa,bともにSTAP由来キメラだと言ってるのね。そして
(3)ではaの右パネルは長時間露光ではなくデジタル増感だと言ってる。だけど
これは何も写ってないパネルでなにをトチ狂ってるのという感じかしら。

918在原業平:2018/12/23(日) 09:50:11
それはbと間違えてるんだろうとは推測できるけどね。でももっと重要な指摘があるよね。
There is an erroneous description in Fig. 1a in the Letter.とかかれていて、これはリジェンドのことではないよ。
本文だ。
>>
Here we have investigated the unique nature of STAP cells, focusing on their differentiation potential into the two major categories (embryonic and placental lineages) of cells in the blastocyst. We became particularly interested in this question after a blastocyst injection assay revealed an unexpected finding. In general, progeny of injected ES cells are found in the embryonic portion of the chimaera, but rarely in the placental portion (Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP). Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetal membranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c).

919小野小町:2018/12/23(日) 09:55:41
fetal membranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c) って卵膜のことね。
卵黄嚢ではない。小保方さんは写真にyolk sacと書いたのよね。笹井さんの
本文と違っている。卵膜は羊膜を含む膜で、トロフォブラスト由来なのね。

920デラ・ストリート:2018/12/23(日) 10:09:59
どこの先生は分からないけど。ご参考よ。
>>
陸生脊椎動物は地上生活を行うために乾燥から身を守る方法を獲得しなくてはなら なかった。は虫類や鳥類の胚は乾燥を防ぎ、かつ水中と同じ環境を保つために様々 な組織や構造物で保護されている。胚は羊水で満たされた膜(羊膜)の中で成長し、 その胚の成長に必要な栄養供給源となる卵黄は卵黄膜に包まれ、胚によって作り 出される老廃物は尿膜の中に貯蔵される。胚の呼吸は卵膜を通して行われる。これ ら全てが固い構造物の卵殻に包まれている。哺乳類は卵黄と同時に卵殻を失い、そ の代りとして母体の子宮に着床するようになった。それにより乾燥を防ぎ、栄養や 酸素を母体から吸収し、老廃物を母体に渡すように進化した。ヒトやマウスの胎盤 は呼吸に必要な卵膜と老廃物を貯蔵する尿膜が一体化した組織である。われわれは Notch2遺伝子を通してみた、マウスの胎盤の発生や進化を研究している。
(助教 濱田 義雄)

921ペリー・メイスン:2018/12/23(日) 10:25:42
笹井さんは卵黄膜内胚葉と言ってる。
vitelline membrane
動物の卵の表面を覆う膜

つまり卵膜のことだ。卵黄嚢、
umbilical vesicle, yolk sac
動物の発生で、卵黄部分を包む袋

ではない。前者は膜。後者は細胞組織
>>
STAP細胞論文の共著者・笹井芳樹氏が会見 (2014年4月16日)の35:50/3:04:07

922小野小町:2018/12/23(日) 10:36:22
小保方さんがfetal membraneとyolk sacの用語を写真のキャプションとリジェンドで
間違えてるのね。

923在原業平:2018/12/23(日) 10:47:01
やっと分かってきたね。ES由来キメラの胎盤と卵膜は光らないということだ。つまりそれらは
トロフォブラスト由来だからね。そしてSTAP細胞ではそのリプログラム段階が胚盤胞の段階
以前にまでもどってリセットされているのではというのがレター論文の趣旨になってるが、
小保方さんはその時に卵膜と卵黄嚢の用語を間違えて書いたということだ。それで混乱が生じた。

924小野小町:2018/12/23(日) 10:48:09
私たちじゃあるまいし、専門家はそのおかしさに気づいていたはずだわね。

925在原業平:2018/12/23(日) 10:49:51
その通りだ。その混乱を利用してごまかした。

926小野小町:2018/12/23(日) 10:51:42
どちらも卵黄嚢だって、専門家が聞いてあきれるわね。

927デラ・ストリート:2018/12/23(日) 11:00:23
笹井さんも、丹羽さんも、小保方さんも、若山さんも、トロフォブラスト由来の
胎盤、卵膜が、ES細胞由来キメラにおいて光る訳は無いという認識で、にも拘らず
STAP細胞では光っているという問題意識なのね。それに対して、パブピアの
コメンテーターの疑念はその基本とは別に、写真はインナーセルマス由来細胞が
入り込んでいるから全く光らないことはないよと言う指摘ね。胎盤ね。卵膜は光らないわね。
これは卵黄嚢ではない。そこは小保方さんの語彙力の不足による、つまり勉強不足による
間違いに過ぎないのね。

928ペリー・メイスン:2018/12/23(日) 11:03:11
そうだね。そこまで押さえた上で初めて、ではFigure1-aはES由来キメラではないという
若山さんの主張は何を意味しているかを考えることができる。

929小野小町:2018/12/23(日) 11:07:34
aがESキメラだったら、胎盤は少しは光ってないとおかしいわね。パブピアの
専門家が頭をひねってる通りね。
>>
GFPシグナルの強さはどれだけキメラへのES細胞の寄与率が高いかによって決まる。私の感覚では、図1aに彼らが見せているようなGFP陽性細胞の寄与率が非常に高いキメラの場合には、胎盤や卵黄嚢に存在する胎児血管に由来するGFPのシグナルが非常に強く出るはずなのである。
私にとって本当に説明が見つからないのは、なぜ対照群のES細胞で作成したキメラ50個の全てにおいて胎児組織のみにES細胞が限局しており、胎児外間葉系組織への寄与が全く起きていないのか、という点である。

930在原業平:2018/12/23(日) 11:09:30
彼が<卵黄嚢に存在する胎児血管>と言ってるのは小保方さんの用語の間違いだと
分かったからいいよな。でも胎盤は彼の言う通りで、全く光ってないなんてことは
あり得ない。でも、右のパネルは真っ黒だ。

931ペリー・メイスン:2018/12/23(日) 11:11:19
若山さんはデジタル増感だとトンチンカンなこと言ってるけどな。真っ黒なのに増感かよ。

932デラ・ストリート:2018/12/23(日) 11:30:42
若山さんは長時間露光写真を捨ててるわね。桂報告はシレッとしている。
>>
長時間露光の写真はハードディスクに存在しなかったので、論文のこの記述 は誤りと考えられる。

933小野小町:2018/12/23(日) 11:33:27
長時間露光写真を捨てたからには困る理由があるのね。
つまり、ESにせよ、STAPにせよ、その写真撮ったの誰って問題だわよね。

934孤舟:2018/12/23(日) 11:34:28
用事ができた。

935小野小町:2018/12/23(日) 11:37:33
あら、そう。

youtube.com/watch?v=1R8AFv2WB1Y

936ふむ:2018/12/23(日) 11:38:12
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937名無しさん:2018/12/23(日) 14:59:47
糞陳、勘違いするなよ。殺されねえように用心せいや。

938名無しさん:2018/12/23(日) 15:00:41
チャンコロが。

939名無しさん:2018/12/23(日) 15:09:05
外務省の金杉憲治アジア大洋州局長は首にしろ。呼びつけてどういうつもりかと詰問しろ。
ソウルに行かせるな。とぼけあがんな。協議するような話は無い。土下座させろ。

940名無しさん:2018/12/23(日) 15:12:45
ワインの栓抜きばかりしてんじゃねえぞ。日本をいやしめたら腹切らせるからな。
この糞餓鬼が。

941名無しさん:2018/12/23(日) 15:30:35
金杉なんて鮮人のスパイだと分かる名前だ。

942イェイ:2018/12/23(日) 15:47:29
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943在原業平:2018/12/23(日) 15:48:51
小町ちゃん、コーヒーね。

944小野小町:2018/12/23(日) 15:49:24
どこに行ってたの?

945在原業平:2018/12/23(日) 15:54:10
薬の数が足りなかったのさ。間違いは誰にでもある。意思疎通の悪さもね。

946小野小町:2018/12/23(日) 15:56:40
どうもこの問題にもそれがありそうね。でも決定的に説明のつかない部分は
又別の事情から来てるのよね。

947デラ・ストリート:2018/12/23(日) 16:00:02
若山さんが教育のためにいろんな間違いをちりばめた資料と説明で小保方さんに
論文を書かせようとしていると考えると簡単に説明がつく部分と、そうでない
部分とあるのね。

948ペリー・メイスン:2018/12/23(日) 16:02:46
説明のつかない最たるものは、教育のためのテストだとしたら、笹井さんが参入してきたときに
それと説明したら終わる話だ。それをしなかったに関しては、自分でも秘密にしておきたい研究アイディアが
あったということなんだろ。ただ、それが後に見込み違いであった時にとてもややこしい問題になってしまった
というようなね。

949ドクター・ワトソン:2018/12/23(日) 16:08:08
小保方細胞核使用クローン胚は普通のクローン胚より一段深くリプログラムされて
いるかもしれないという予測だね。
見込み違いの原因は意外にも、GFP蛍光細胞の中に多能性細胞が無かったがために
自分で作って発見した事実は以前から知っているただのntESの性質であったかも
しれないということね。

950シャーロック・ホームズ:2018/12/23(日) 16:13:33
まあ、見通しはそんなところだね。一つずつ行こうや。
まずは小保方さんは先生たちの言ってることは素直に信じていろんな子ことを調べているんだよな。
我々は小保方さん無実論者だからね。小保方さんに間違いや勘違いや人をかばうための嘘はあっても、
意図的な捏造は行ってないということだね。

951ドクター・ワトソン:2018/12/23(日) 16:16:40
そうね。例えばキメラはスタンダードな意味で自分のスフィア細胞から作られていると
信じられているとき、そのメチル化実験で多能性細胞であることを否定するような
劣化が出でいるときになんとかチャンピオンデータを寄せ集めたり。或いはデータに嘘を
入れることは今我々が言ってい<意図的な捏造>ではない。

952ガリレオ・ガリレイ:2018/12/23(日) 16:17:35
それは学問的には完全に意図的捏造だ。

953ドクター・ワトソン:2018/12/23(日) 16:25:03
分かってますよ。センセ。でも我々が今回<意図的な捏造>と定義しているのは
既存のES細胞を若山さんに渡したり、ntES化してやんちゃキメラを作ったのに
黙っていたというような、詐欺的な行為を言っていて、FES1を渡されているのに
キメラができたと言ったことは二次的な結果で、捏造者は太田ESを渡した、この場合は
小保方さんが捏造犯だということになるし、ntESをそれと言われなかったがために
メチル化実験にチャンピオンデータを使ったり、数値を曲げたのは二次的な結果で、
捏造者は若山さんだという意味で、<意図的な捏造>という言葉を定義している。

954ガリレオ・ガリレイ:2018/12/23(日) 16:27:25
なるほど、科学的意味合いでなく、事件になった観点から見える捏造者だね。
それは若山さんだよ。ntESでなければキメラはできてない。

955デラ・ストレート:2018/12/23(日) 16:31:05
あらまあ、いよいよ問題は先鋭化してきたわね。
①太田ESによる小保方さんの捏造キメラ
②小保方酸浴細胞核を使った若山さんのntESによる捏造キメラ
③論文通り成功したキメラ

話は巻き戻されてきたわね。

956河岸替えだ:2018/12/23(日) 16:32:20
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957名無しさん:2018/12/24(月) 20:20:45
卵黄膜内胚葉を卵膜って話にしちゃったの?卵膜が卵黄嚢になったのは「小保方さん
の語彙力の不足による、つまり勉強不足による間違いに過ぎないのね」って言うのは
何か、卵黄嚢が卵膜でなければ都合が悪いことでもあるの?

958自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2020/04/03(金) 23:58:29
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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