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STAP紀行2

1ふむ:2018/10/21(日) 16:39:11
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369矢野小町:2018/10/28(日) 08:28:20
国語も國語だなんてことになってきても面倒ね。音声変換なんかでは現代仮名遣いが
便利ね。でも機械ってどんな複雑なこともいずれはできるようになるわよね。

370在原業平:2018/10/28(日) 08:32:10
小町ちゃん、いつ姓が変わったの?古典は旧かなだからね。今の教育だと
読めなくて親しみがなくなってくるのが困るよね。古典の現代語訳はいいんだけど
現代仮名遣いで書き直してもらっては困るよな。もっともそんなこともできないだろうけどね。

371小野小町:2018/10/28(日) 08:39:18
いずれのおおんときにか、にょうご・こうい、あまたさぶらいたまいけるなかに、
いと、やんごとなききわにはあらぬが、すぐれてときめきたまう、ありけり?

(いづれのおほんときにか、にょうご・かうい、あまたさぶらひたまひけるなかに、
いと、やむごとなききはにはあらぬが、すぐれてときめきたまふ、ありけり。)

372在原業平:2018/10/28(日) 08:49:05
ふむ。
はるは、あけぼの。ようようしろくなりゆく、やまぎわすこしあかりて、むらさきだちたるくものほそくたなびきたる?

(はるは、あけぼの。やうやうしろくなりゆく、やまぎはすこしあかりて、むらさきだちたるくものほそくたなびきたる。)


ははは、面白いな。際というの古くはKIFAと発音していたんだよな。源氏のきはは身分のきはだね。枕草子のきはは輪郭のきはだ。

373小野小町:2018/10/28(日) 08:54:14
発音通りの口語で書くという現代仮名遣いだと古語辞典は引けないのね。口語と
違って書き言葉の変遷は緩やかで歴史を引き摺ってるのね。ちゃんと教えないと
子供がかわいそうね。対してむつかしくもないのに。

374在原業平:2018/10/28(日) 08:57:07
日本人はだれでも日本語に関してはプロフェッショナルだからね。繰り返し
詠んでるだけで意味は自然に自分の知ってる現代語と脈絡がついてくる。

375小野小町:2018/10/28(日) 09:04:46
ときめくというのは今では理想の彼氏を見つけた時に胸がドキドキするのを
胸がときめくと言うわね。

376在原業平:2018/10/28(日) 09:13:21
昔でもその意味はあるよ。ときめかしという形容詞は栄えているという意味だ。
ときめかすという動詞は特別にひいきにしてやること。ときめくというのは
栄えるとか寵愛を受けて羽振りがいいという意味だよ。ときめきという名詞は
どきどきすることさ。源氏の場合は宮廷の女性たちの中で帝の寵愛をうけている
いう意味になるけど、作者は裏では読者の心が、この場合読者は女性が
意識されているからね、ドキドキしていることを見透かしているよね。

377小野小町:2018/10/28(日) 09:15:41
紫式部って聡明な女性だったのね。隅々まで意識して文章を書いてるのね。

378在原業平:2018/10/28(日) 09:18:04
歴史に残っていくような物書きで文章の隅々にまで意識の透徹していない人は
居ないよ。歴史が淘汰していくんだ。

379開高健:2018/10/28(日) 09:20:07
君たち釣りに行くんじゃなかったの?

380孤舟:2018/10/28(日) 09:21:58
冷え込んだからなあ。様子見てる。

381小野小町:2018/10/28(日) 09:23:19
寒いと釣れないのね。

382孤舟:2018/10/28(日) 09:25:24
寒くても安定していれば釣れる。水温も水位も気圧も下がる方向に動いていて
安定してないときはだめだ。逆の時、魚も釣り人もときめくよ。ひひひ。

383ヘーゲル:2018/10/28(日) 09:27:00
ときめかないんだったら本題頼むぜ。

384カール・ヤスパース:2018/10/28(日) 09:31:45
本題、何でしたっけ?

385デラ・ストリート:2018/10/28(日) 09:33:49
はい、ここからよ。
>>
362: 在原業平 :2018/10/27(土) 19:52:05
キメラができたらその細胞は多能性細胞だ。キメラができてないのに
どんな遺伝子解析結果がでてもその細胞が多能性細胞であると証明されたことには
ならない。

386ドクター・ワトソン:2018/10/28(日) 09:40:50
ワトソン・クリックのセントラルドグマの論文を見ればわかるように、論文は
発見した事実を報告したらそれでいいんで、例えばSTAP論文って、CD45+細胞を
酸浴させて刺激した細胞でキメラを作ったらできたので、このSTAP細胞は
多能性細胞であると結論したら終わりなんだよな。

387小野小町:2018/10/28(日) 09:42:25
でも、3誌にリジェクトされたわね。ESのコンタミだよ。どんなだらしないラボなんだと。

388シャーロック・ホームズ:2018/10/28(日) 09:46:58
三大誌にリジェクトされたんなら、ヴァカンティのティシュー誌に載せて置けば
いいんだろ。それで、誰かが再現したら、その最初の発見者は小保方さんだということになる。
むしろその間、人が信じない方がどんどん研究を先に進められる。そういうのって
結構あると利根川さんも言ってたよな。プロトコルもわざと詳しく教えないで
再現しにくくしといて先行するんだよね。誰が再現しても先に論文は発表されているから
功績が奪われることはない。

389ペリー・メイスン:2018/10/28(日) 09:50:19
そうなってたら論文はもう発表されているから、ヴァカンティの主張していた
論文が発表されるまでという制約は無くなって、小保方さんは山梨大に若山さんの
助手としてついていけるはずだったね。ポスドク2年で助手って順調な出世だよね。
悪くはないよね。若山さんは女性である小保方さんが米国で苦労するよりはという
配慮もあったんじゃないかな。

390デラ・ストリート:2018/10/28(日) 09:52:09
ところがヴァカンティは米国で特許仮出願してしまったと。

391一言居士:2018/10/28(日) 10:03:38
我々のntES論はそこのところが今一つスカッと説明しえてないんだよな。それと
言うまでもないがntESであるという直接の物証は出すのはとてもむつかしそうだし、
逆にレター論文のJAKiの実験はntESでは無いという証拠にもなりうるよね。

392デラ・ストリート:2018/10/28(日) 10:07:31
では学さんの纏めのリヴューに戻ろうかな。ヒートマップの件は一旦ペンディングよ。
>>
j k JACKインヒビターを入れた時のESとFI細胞のqPCR (Oct4,Nalog,Rex1)の違い
(JACKインヒビターでESは除去され遺伝子のqPCR値が低下するが、FI 幹細胞はJACKインヒビターの影響を受けない)

393ペリー・メイスン:2018/10/28(日) 10:17:27
学さんの説明は端折りすぎだね。リジェンドは以下だ。
>>
j, qPCR analysis of Fgf4-induced cells (cultured under feeder-free conditions) with or without JAK inhibitor (JAKi) treatment for pluripotent marker genes.
k, qPCR analysis of FI-SCs with or without JAK inhibitor (JAKi) treatment for trophoblast marker genes. Values are shown as ratio to the expression level in ES cells (j) or trophoblast stem cells (k). ***P < 0.001; NS, not significant; t-test for each gene between groups with and without JAK inhibitor treatment. n = 3. Statistical significance was all the same with three pluripotency markers. None of the trophoblast marker genes showed statistical significance. Error bars represent s.d.

394ペリー・メイスン:2018/10/28(日) 10:18:13
j,多能性マーカー遺伝子のためのJAK阻害剤(JAKi)処置の有無で分けられた(フィーダー無し条件下で培養された)Fgf4誘導細胞のqPCR分析。  
k,栄養膜幹細胞マーカー遺伝子へのJAK阻害剤(JAKi)処置の有無で分けられたFI-SCsのqPCR分析。値はES細胞(j)または栄養膜幹細胞(k)の中の発現レベルに対する比として示されている。 *** P <0.001; NS、重要でない;JAK阻害剤処理の有無によるグループ間の各遺伝子についてのt検定。 N = 3。三つの多能性マーカーの統計的有意性はまったく同じであった。栄養膜幹細胞のマーカー遺伝子のいずれも統計的有意性を示さなかった。エラーバーは±標準偏差を表す。

395小野小町:2018/10/28(日) 10:27:29
jはまずES細胞でJAKiによって多能性マーカー発現が阻害されるという証明が左側にあって、
FI-SCでは阻害を受けない。つまりインナーセルマス由来細胞ではない(ESではない)という
証明がつけられているのね。そして、kはTS細胞なのでそもそもJAKiの阻害は受けないから
その証明は省かれていて、FI-SCではやってみてやはりTSマーカーに関して阻害を受けない
という証明がつけられているわけね。と同時に発現量はTSに近いと。

396一言居士:2018/10/28(日) 10:30:01
この実験って、とりあえずSTAP細胞でこそやって欲しかったんだけどな。どうなったと思う?

397閲覧者:2018/10/28(日) 10:34:43
STAP細胞は体細胞からリプログラムされたもので、インナーセルマス由来
細胞ではない。でもESにとても近くなってるんだろ。多能性マーカーが阻害されるか否かは
やってみないと分からないね。でも阻害されなかったらESではないということは分かるけど、
阻害されたからESであるということにならない。

398ドクター・ワトソン:2018/10/28(日) 10:38:25
そうだね。ESではなかったら多能性細胞かというとそれも言えない。STAP細胞が
多能性細胞であるというのはキメラができたことのみによるんだよな。
そもそもこのJAKiの実験は査読者にESコンタミしてないかと問われたことから
始まっている可能性があるよね。そうでなければSTAPでもやったはすだ。

399在原業平:2018/10/28(日) 10:46:00
中間考察的に言うと、この論文はキメラができたから多能性細胞だという主張が
根本で、キメラが何度でも出来れば真実だということになるので、再現を待つべき
論文だったということで、竹市さんが論文の書き方で通してやってくれと頼み、
そして理研が特許権を共同で設定しようとしたことが間違いなんだよ。そもそもに
遡ればヴァカンティが特許の仮出願をして1年内に本申請することにして、論文を
なんとか通させようとしたことが間違いの根本だね。キメラができたことによって
論文は証明終わりだ。再現を待てばいいだけだ。再現されない限り特許なんて
通らないよ。

400一言居士:2018/10/28(日) 10:50:44
キメラができたと三誌論文に書いてあるよな。それ以上に何かすることはない。
ティシュー誌に採用して世界に報告しといて、再現を待てばいいだけだ。笹井さんは
とんでもない仕事を引き受けさせられているんだよな。通らないから通すために
不要な様々な実験結果をたくさんくっつけて飾ったが、どの証拠も、キメラが
できたという証拠と比べたら屁のツッパリにもならないようなものだけだ。

401ふふふ:2018/10/28(日) 10:55:07
笹井さんはふとこんなことしていいのかと自問自答したのではというのが、
この論考を始めた最初の頃の私の感想だったな。

402:2018/10/28(日) 10:57:13
親分、ここでしょ。
>>
Thus, our findings indicate that epigenetic fate determination of mammalian cells can be markedly converted in a context-dependent manner by strong environmental cues.

403小野小町:2018/10/28(日) 11:01:45
strong environmental cuesって複数形なのね。竹市さんだけでない、皆がそう言ったんでと。
笹井さんがこの論文をa context-dependent mannerで通してやめろうと努力したのは
明らかね。だって本来はキメラができていることによって通るべきものよね。
そうやって笹井さんという哺乳類の運命転換は行われた。可能性は現実性となった。

404ふむ:2018/10/28(日) 11:03:52
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405 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/10/29(月) 08:11:15
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406在原業平:2018/10/29(月) 08:12:31
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

407小野小町:2018/10/29(月) 08:14:54
お気に入りはDORAさんが政治で、他は変化なし。Ooboeさんが学さんのコメント欄に
爆弾発言よ。

408在原業平:2018/10/29(月) 08:16:39
うん、もう資料館に入れたよ。我々の指摘事項は既に38個だからね。今もまだ考え中だ。

409ヘーゲル:2018/10/29(月) 08:25:26
本題頼むぜ。

410カール・ヤスパース:2018/10/29(月) 08:26:16
本題、何でしたっけ?

411デラ・ストリート:2018/10/29(月) 08:33:42
笹井さんもこんな仕事は不本意だったんじゃないかということね。でも後には
小保方さんの熱意に引き込まれて行ったんじゃないかしらね。

412ペリー・メイスン:2018/10/29(月) 08:36:30
キメラはできているのだという強い思い込みがあるうえでの小保方さんの熱意だろうね。
そんなにのめり込んだのなら、本来、笹井さんが行わなければならなかったことは、
キメラの再現実験だったはずだよ。

413一言居士:2018/10/29(月) 08:41:04
小保方さんという酸浴細胞作りの名人が居るんだものね。酸浴細胞は笹井さんは作らなくていい。
では、ラボのメンバーなり、他のラボの人に頼んでキメラを作らせたらよかったんで、捏造を
見破れなかったとか、実験ノートをチェックしなかったとか、何の関係もないよね。

414閲覧者:2018/10/29(月) 08:45:39
そのあたりが組織の集団心理なんじゃないかな。幹部会の雑談の席で、論文を
笹井さんに見てもらいたいという話が出たわけだろ。キメラはできてるんだから、
もうほかにやることはなくなってしまってる。小保方さんももう他にどうしていいか
分からない状態になったと説明していたらしいが、それはどこかの雑誌にぶらさげて
再現を待つしかないわけでしょ。自分は更に自分の研究を進めればいいだけだ。

415在原業平:2018/10/29(月) 08:57:10
幹部会の人々の意識が変なんだけど、それも研究を知っていて、小保方さんが
米国に帰ろうとしているから引き留めたいという発想でしょ。なんで引き留めたいのか。
もったいないなということでしょ。

416小野小町:2018/10/29(月) 08:59:27
やっぱり欲よね。特許だけでなくて、理研の功績にしたいという発想ね。
そういうのはそれぞれの人々にとって人事評価につながることだものね。そういうのって
別に非難すべきことでもないのよね。

417在原業平:2018/10/29(月) 09:03:01
ひとつづつの判断は別におかしくはないんだろうけどね。小保方さんの研究を
理研の功績にしたい。どうも論文の書き方が悪くて通らないみたいだと。だから
論文書きの名手で名高い笹井さんにお願いしようと。
それってよくよく考えたら笹井さんに失礼でもあるよな。笹井さんの論文は
着方が上手だから認められているのかな、それとも書かれている発見が真実だからなの?

418在原業平:2018/10/29(月) 09:04:04
着方が→書き方が

419ペリー・メイスン:2018/10/29(月) 09:07:34
もちろん、笹井さんにそういう話を持ち掛けた人は別にそんな意味で言ってるわけじゃないよ。
一流の研究者に論文の書き方をちゃんと指導してもらいたいという意味に過ぎない。書き方次第で
間違った論文も通るなんてことはないよ。

420デラ・ストリート:2018/10/29(月) 09:14:42
でも、そういう依頼は依頼された側にとっては、重荷よね。論文書きの指導は
いいんだけど、では指導した結果もやはりだめだったらどうなるのよね。それって
研究は本物だと幹部会の全員の前提になってるのよね。それが書き方が悪いから
査読者にリジェクトされているのだと。そこに笹井さんが担ぎ出されたら、これって
とても責任があるわよね。そして、その責任は書き方にあることになってしまう。
でも査読って書き方の問題じゃないわよね。ことが真実かということが判定されている。
三誌にリジェクトされたとき、三誌はアーティファクト、コンタミ事故、捏造という判断ね。
書き方が下手くそだからリジェクトしたのではないはずでしょ。

421ペリー・メイスン:2018/10/29(月) 09:18:08
そのあたり、会議での雑談で行われた会話に関して竹市さんから説明して欲しいね。
竹市さんは信じていたんだよね。当たり前だけど。でも三誌にリジェクトされている
論文をどうして疑いもせず真実だと信じたんだろうかね。

422シャーロック・ホームズ:2018/10/29(月) 09:22:32
竹市さんは半年前の倫理委員会の席上で小保方さんのプレゼンを聞いていてとても
印象に残っていたんだよね。そして、その後小保方さんが米国に帰るという話を聞いて、
多分西川さんから聞いてるんだろうけど、どうして帰るのという話になって、論文は
本物なのに信じてもらえずにリジェクトされたという説明を聞いて、この判断になった。
論文は本物だと保証したのは西川さんだよ。無論、西川さんは若山さんを信じでいるんだな。

423小野小町:2018/10/29(月) 09:29:28
私たちのntES論では若山さんはそのことを西川さんに説明してない?

424シャーロック・ホームズ:2018/10/29(月) 09:31:32
我々のntES論なら無論そうだ。西川さんは若山さんから小保方さんがヴァカンティの
許に帰ることになったと聞いただけだよ。

425小野小町:2018/10/29(月) 09:33:58
では、竹市さんと西川さんは事実を知らないままに、これはもったいない、引き留めようと話し合ったわけね。
そして幹部会の雑談時にこの話を出して、笹井さんはその時に初めてこの研究のことを知ったのね。

426シャーロック・ホームズ:2018/10/29(月) 09:36:50
若山さんはこのまま小保方さんを返してしまいたかったんだと思うよ。でも西川さんが
勝手にひきとめちゃったくさいよね。これも何らかの貢献評価になるからね。そのこと
自体は非難できないでしょ。別に悪いことしているわけじゃない。理研にも、自分にも
良かれと思って行動している。

427小野小町:2018/10/29(月) 09:42:44
ふーん。なんだか蟻の一穴くさい話ね。だれもそんなことになると思って行動しているわけではない。
話を最初に戻したら、震災でイレギュラーな形で理研に若山さんが小保方さんを腰かけさせ、その後
彼女をリクルートしようとした時からの流れで、若山さんはいろいろと組織に
対して方便の嘘をつかざるを得なかったのよね。共同研究って小保方さんのためで、理研の自分のためではない。
ここに既に共同研究の理研の規定に反する嘘があるわよね。その辻褄合わせが
いろんなところにひずんでいくのね。

428一言居士:2018/10/29(月) 09:45:57
我々の説はそういう動機面や状況を欲説明し得るんだけど、何しろ今、
JAKiの実験でntES論は否定されようとしているよな。一旦そこに戻ろうよ。

429孤舟:2018/10/29(月) 09:46:35
阿久悠から電話だ。

430釣りしながら考えよう:2018/10/29(月) 09:50:53
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431名無しさん:2018/10/29(月) 12:17:01
狂人

432:2018/10/29(月) 19:55:20
狂人

433イェイ:2018/10/29(月) 19:56:01
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434在原業平:2018/10/29(月) 19:58:22
小町ちゃん、ジンライムね。

435小野小町:2018/10/29(月) 20:26:15
釣れたぁ?

436孤舟:2018/10/29(月) 20:32:05
魚は釣れるが答えは釣れぬ。

437:2018/10/29(月) 22:25:31
狂人

438:2018/10/30(火) 07:30:36
間抜け

439 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/10/30(火) 07:42:51
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440在原業平:2018/10/30(火) 07:51:06
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

441小野小町:2018/10/30(火) 07:56:58
お気に入りは学さんのLさんへのい合わせね。

442在原業平:2018/10/30(火) 08:07:09
釣りしながら考えたけどね。我々がこれだけ考えても隅々まで照らすような
解がなかなか出ないということは、桂調査が如何に杜撰なものであったか
ということを示しているんだけど、彼らにも限界はあったろうからね。一番の
嘘は手記が報告書の後に出されたことだね。我々はどちらも読んでいるが、彼らは
手記に書かれていることは知らない。
最低限いえることは桂報告の論理が間違っているということだね。論理の間違いを
ひとつづつ指摘して直させる。Ooboeさんのパートナー氏の方針が一番正しいだろうね。
これだと我々の考察が最小的にどこに行ったとしても、法的に問題になることはない。
たとえば犯人が小保方さんだったのだとしても、桂報告が犯人を小保方さんだと示唆している
論理は間違っていて、正しい論理でそう結論されなければならないことに間違いはない。
彼らは間違った論理で今小保方さんが犯人だと示唆しているんだからね。

443在原業平:2018/10/30(火) 08:08:28
嘘は→要素は

444ペリー・メイスン:2018/10/30(火) 08:21:18
それは犯人が小保方さんであったとしても、小保方さんの実験ノートをNHKに
流出させた奴を逮捕しなければならないのと同じだね。

445デラ・ストリート:2018/10/30(火) 08:27:06
そうね。法治国家だものね。仮に小保方さんが犯人であったとしても、桃子が
小保方さんに対して行った仄めかしと流言飛語による名誉棄損行為は何の確実な
証拠も示し得て居ないあの本が、何らかの賞をとったということとは全く
無関係にこれから断罪されて行かないといけないのと同じね。西岡さんの
おっしゃる通りだわ。捏造ジャーナリストに対する批判はこれから始まるんだわ。

446ふふふ:2018/10/30(火) 08:31:23
ふふふ、面白くなりそうだろ。ネットのストーリーは終わらない。既存ジャーナルは
滅びていくだろう。構成員は散り散りになって、また、ネットの中に糾合してくる。
あらたなマスコミ手段の形成だ。

447:2018/10/30(火) 08:36:54
銀行、テレビ、新聞はこれからの斜陽産業なのか。

448ヘーゲル:2018/10/30(火) 08:38:06
本題頼むぜ。

449カール・ヤスパース:2018/10/30(火) 08:38:56
本題、何でしたっけ?

450デラ・ストリート:2018/10/30(火) 08:41:10
ここからよ。
>>
395: 小野小町 :2018/10/28(日) 10:27:29
jはまずES細胞でJAKiによって多能性マーカー発現が阻害されるという証明が左側にあって、
FI-SCでは阻害を受けない。つまりインナーセルマス由来細胞ではない(ESではない)という
証明がつけられているのね。そして、kはTS細胞なのでそもそもJAKiの阻害は受けないから
その証明は省かれていて、FI-SCではやってみてやはりTSマーカーに関して阻害を受けない
という証明がつけられているわけね。と同時に発現量はTSに近いと。

451ペリー・メイスン:2018/10/30(火) 08:44:17
そこからSTAPでやったらどうなるかと話が逸れた。この話はFI-SCの話しで、
我々はこの元の細胞は小保方核使用と信じた若山さんのntESのFgf4誘導細胞で
あると考えているんから、この実験の解釈次第によっては我々のntES論は
破綻するはずだ。

452小野小町:2018/10/30(火) 08:49:44
面白くなってきたわね。その件に関する本文は以下ね。
>>
Previous studies have indicated that inner cell mass (ICM)-type pluripotent cells can be removed from culture by treating the culture with a JAK inhibitor <16>(Extended Data Fig. 5a, b).

453在原業平:2018/10/30(火) 08:52:38
Previous studiesの一つが参考文献に挙げられている16番の以下だね。ペンディングしていた奴だ。
>>
16. Yang, J. et al. Stat3 activation is limiting for reprogramming to ground state pluripotency. Cell Stem Cell 7, 319–328 (2010)

<16. Yang, J. et al. Stat3活性化は、基底多能性への再プログラミングを制限している。 Cell Stem Cell 7, 319–328 (2010)>

454小野小町:2018/10/30(火) 08:56:22
この論文ね。後回しにしたわね。
>>
*ttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3459098/

455在原業平:2018/10/30(火) 08:59:03
若山さんが記者会見で自分のところのラボではやれない実験と言ったのは、この
Extended Data Figure 5の特にe,fの実験だね。BFPのマウスは無いからね。これは
笹井研か丹羽研で提供されている。

456一言居士:2018/10/30(火) 09:05:40
a,bはOct4-GFPを発現しているES細胞にJAKiを入れるとOct4-GFPの蛍光がなくなるという
写真だ。このことから分かるのは、
①GFFマウスの受精卵ES細胞が笹井研、もしくは丹羽研から提供されている可能性。
②小保方さんの保有していた学生の<GOF由来ntES>が使用された可能性。
のどちらかだということ。

457一言居士:2018/10/30(火) 09:06:48
GFFマウス→GOFマウス

458小野小町:2018/10/30(火) 09:08:38
もし、後者ならntESのOct4-GFP蛍光でも消えるということになるわね。

459一言居士:2018/10/30(火) 09:14:20
c,dはOct4-GFPを発現しているFI-SCにJAKiを入れてもOct4-GFPの蛍光は消えないという
証明写真だ。ここで分かることは、
①GOFマウス由来のFI-SCは作成されているのでなければならないという論理的必然性。
②①があったとして、FI-SCはインナーセルマス由来細胞ではないということが、引用文献を根拠に示されているということ。
の二つだ。

460閲覧者:2018/10/30(火) 09:22:45
まずは①が無いことにはこの実験はできないね。我々はこれをGLSをFgf4誘導して
作られたFI-SCだと考えていることになるよね。我々はクローン胚の発生途中で
インナーセルマスから取り出されたESだと思っていて、尚且つ、それを再度
キメラ胚にもう一度入れてそのインナーセルマスから取り出されていると
考えているから、この結果をレター論文の論理でそのまま解釈すると、我々の
ntES論は破綻しているように見えるんだよな。

461小野小町:2018/10/30(火) 09:24:26
その論理が先に示した以下よね。
>>
Previous studies have indicated that inner cell mass (ICM)-type pluripotent cells can be removed from culture by treating the culture with a JAK inhibitor <16>(Extended Data Fig. 5a, b).

462一言居士:2018/10/30(火) 09:34:46
学さんも気づかなかったよね。このremoved もしくはリジェンドにあるeliminated と
いう言葉は細胞自体が死んで排除されるという意味ではなくて、多能性状態を制限して
しまうという意味らしくて、細胞自体が生きて存在していることはe,fで示されている。
これは写真自体ははっきりしていないが、論旨としては、BFP蛍光は消えていないが、
Oct4-GFP蛍光は消えていると主張している。

463閲覧者:2018/10/30(火) 09:37:27
これは笹井研か丹羽研のOct4-GFPと恒常的に発現するBFPの両方を組み込んだマウスのES細胞を
使っているんだよね。これは若山研にはないから、若山さんがあのように証言したんで
それは間違ってないよね。

464一言居士:2018/10/30(火) 09:39:47
inner cell mass (ICM)-type pluripotent cells can be removed from culture by treating the culture with a JAK inhibitor <16>(Extended Data Fig. 5a, b).って表現は
笹井さんが書いたはずね。

465名無しさん:2018/10/30(火) 09:42:31
あっほ

466閲覧者:2018/10/30(火) 09:43:11
そこがはっきりしないんだろ。この実験をなぜSTAP細胞で行わなかったかと
考えた時に、これはFI-SCに関してESのコンタミが疑義されたから査読からの要請で
付け加えられた実験ではないかと推測したよな。そうだとすると、指示は笹井さんがしていても
文責は小保方さんかもしれないんだよな。件の論文は細胞が死滅するなんていうことは
言ってなさそうだね。多能性状態に制約がかかると言ってる。

467:2018/10/30(火) 09:45:26
>>465


またアルツハイマージジイがきたな。ハヨシネヨ。

468孤舟:2018/10/30(火) 09:46:16
阿久悠から電話だよ。


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