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STAP問題の全解に向けて、その27

401ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 16:00:43
仲の良いラボ仲間って、野老先輩なのかな、寺下さんなのかな。理研からの西川さんの
話を釣り継いだのは学生さんだと書かれていて、誰が誰とは分からないけど、打ち明けていることは
若山さんに通っているんだよね。ここで若山さんは小保方さんがもう米国に帰ろうとしていると
いうことだけは西川さんに言わないといけないね。なにしろ共同研究協約しているからね。
破棄して権利帰属を明確にしておかないといけない。ここで破棄されて居たら
少なくとも幹細胞化の成果は小保方さんは触れられなくなった筈だね。
ヴァカンティはそれでもかまわなかったんだよな。細胞はキメラとテラトーマ証明されている。
特許はそれですべてハーヴァードのものだ。キメラが出来たのはただ単に小保方さんの細胞が
多能性細胞だったからであって、若山さんの功績ではない。

402デラ・ストリート:2018/07/11(水) 16:04:50
それはそうだわよね。でも実際にはキメラはntES化することによって出来ていて、
幹細胞化もそれによって達成されていたのね。あの時点で破談になっていたら
ヴァカンティの特許は通らなかったでしょうね。なにしろキメラは
再現できなかったはずだわ。そして、若山さんの方は、何かしらコンタミでも
あったんでしょうかねで、終りね。ところが、そこに西川さんと竹市さんが
割り込んできた結果になってるのね。

403ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 16:10:20
そうだね。何しろ若山さんの成果は理研のものだからね。これが本当の話だったら
ここで破談にしてしまう手はない。西川さんは若山さんに頼まれて引き留めたわけでは
ないかもしれないよね。むしろ若山さんは困ったんじゃないかな。或いは西川さんは
ただ若山さんが小保方さんが帰ろうとしていると伝えただけなのに、竹市さんが
それを惜しんだのかもしれないね。ここのところは分からないけど、ここは理研が
話を引き取ってる結果にはなったね。それでハーヴァード、理研、東京女子医大の
三者共同申請になったんだけど、若山さんは弾き出された形だ。

404小野小町:2018/07/11(水) 16:15:17
山梨大学で二報同時申請しようとしていた研究の片方を若山さんは小保方さんに
渡したがために理研はそのデータを得られて、それを笹井さんが論文化することができたのね。
若山さんは盛んに小保方さんを山梨に連れて行こうとしているわね。その手段としてデータを
渡したのに、小保方さんはそのデータを笹井さんに渡してしまったのね。

405在原業平:2018/07/11(水) 16:18:02
小保方さんはそういうところがナイーヴなんだよなあ。そして相手のことをあまり考えずに
自分の都合の良い解釈で相手を理解する。ヒッポさんが小保方さんのことを
分からない人と悪く言う下地の原因になってるんじゃないかな。

406小野小町:2018/07/11(水) 16:24:57
手記には幹細胞化論文は若山さんのろん論文指導を受けながら書き進めていたが
まだ完成してなかったと言ってるわね。若山さんはこの論文を山梨で提出させたかったんだから
それまでは本当のことを全部言ってないわよね。半年後にはラボは解散して若山さんと
奥さんだけが山梨大に行くのよね。その時に小保方さんを助手に予定してたのね。この話が
つぶれたのね。しかも、データは本当の部分が隠されたまま笹井さんの手に渡った。

407一言居士:2018/07/11(水) 16:35:13
僕が、若山さんの逃げるための工作の始まりがヴァカンティの米国特許申請時にあると
直感した理由は分かってもらえるよね。「僕のマウス」コントロールESが
作られたのもそれ以後だ。FLSは「僕のマウス」を渡して作られているという
逃走ストーリーが万が一の時のために準備されている。結局その準備は2年後に
効果を発揮した。

408閲覧者:2018/07/11(水) 16:38:46
で、4,5,6,7,8月に何が行われたかということの推理がこれから続くんだな。
なぜ小保方さんはAC129と「僕のマウス」ESのGFPをRosa26-gfpだとこの時に
思っていたのか?そして笹井さんはそれを不思議にもなんにも感じていないというのは?

409デラ・ストリート:2018/07/11(水) 16:43:35
これは幹細胞からのキメラなんで、若山さんはAC129からはキメラを作っていないと言ってるけど、嘘だとしても樹立が9/5だと実験ノートにあるのなら、キメラができたのは更にその後だということになるわね。
>>
We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.

410在原業平:2018/07/11(水) 16:47:46
①C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29)はGLSのキメラだね。
②129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)はAC129のキメラだ。
③129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16)がFLSのキメラだ。

小保方さんのマウス背景理解はこういうものだな。レターにある写真はどちらも
STAP細胞キメラだからこの中のものではない。

411小野小町:2018/07/11(水) 16:51:41
若山さんが作っていないと言ってるのはAC129樹立前のSTAPキメラもAC129のSTAP-SCキメラのどちらもということかしらね。
>>
330: 名無しさん :2018/07/10(火) 11:28:36
*ttp://www.biosciencetechnology.com/blogs/2014/03/breaking-news-growing-concerns-over-stap-cell-sources

Breaking News: Growing Concerns Over STAP Cell Sources

> However, I did not make chimera from those cell lines. Then I left RIken.
" In another email he clarified: "I left Riken one year ago. Then we could
not (establish) contact well between authors. Maybe Dr. Sasai, who wrote
the papers, thought that I did chimera experiment of 129.”

412デラ・ストリート:2018/07/11(水) 17:00:24
前後を補うとこうだわね。
>>
The 129 strain was briefly mentioned, in both the first Nature paper, and the March 5 revised protocol of Riken’s Hitoshi Niwa (another respected stem cell scientist and co-author). In both, it was noted “reproducible establishment” of STAP cells occurred with B6, F1, and 129. “STAP stem cells with all these genetic backgrounds formed chimaera-forming activity,” both read.
The latter sentence seems to be an additional, if simple, “mistake,” Wakayama said via email. He made stem cells from the STAP cells she said came from 129 mice. But he never made chimeras from the 129 cells, as stated in the paper (and Niwa protocol). “I gave 129 mice to Dr. Obokata. Then, Dr. Obokata generated STAP cells from those mice, and gave me two STAP cells. I do not know how many STAP cells were generated at that time. I got just two. Then, I established two STAP stem cell lines from those two STAP cells. However, I did not make chimera from those cell lines. Then I left RIken." In another email he clarified: "I left Riken one year ago. Then we could not (establish) contact well between authors. Maybe Dr. Sasai, who wrote the papers, thought that I did chimera experiment of 129.”
Yoshiki Sasai, the current CDB deputy director and another respected co-author, did not immediately respond to a request for comment. Nor did Obokata.

413ドクター・ワトソン:2018/07/11(水) 17:07:48
若山さんは129を渡して小保方さんにSTAP細胞を作らせて二株もらったスフィァ塊を
STAP幹細胞AC129にしたと言ってるね。そしてキメラ実験はしないで理研を立ち去ったと言ってる。
つまりSTAPキメラもsTAP幹細胞キメラも作ってないと。ところが小保方さんは
129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)のSTAP幹細胞キメラが作られていると書いている。

414シャーロック・ホームズ:2018/07/11(水) 17:10:42
当然だが、笹井さんは小保方さんの原稿にある記述を信じて論文を完成させていて、
事実関係で書いてないことを追加することはないね。そして小保方さんはこれらの実験は
自分でやったものではないから渡されたデータの通りに書いてる。つまり
若山さんは小保方さんに129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)のデータを渡しているのに
後にそんなものを作っていないと証言を翻していることになるな。

415デラ・ストリート:2018/07/11(水) 17:21:11
手記193。
>>
若山先生はずっと前からこの写真が載った論文の草稿を見ていたはずなりに、実験をして写真を撮った若山先生が気づかなかったものを、とうして私に気がつけるものかと絶望したが、自分の責任も強く感じ情けなさで胸がいっぱいになった。

手記194P。
>>
しかもその内容は、STAP幹細胞が若山研にはいなかったマウスの系統で作製されたものだったなど、私がまったく知らない情報が大量に盛り込まれており、驚きのあまり言葉を失うものだった。

416在原業平:2018/07/11(水) 17:23:46
だから若山さんは論文が通っては困るから通らないように論文指導してるんだよね。
通るようにするのは山梨大に連れていけてからの話だな。

417自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/07/12(木) 03:37:18
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

418地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/12(木) 06:26:31
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

419在原業平:2018/07/12(木) 06:27:52
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

420小野小町:2018/07/12(木) 06:30:45
お気に入りは学さんのところだけよ。TCR再構成に関するTSさんからの問い合わせに
関してのお答えみたいだけど、その履歴は知らないわね。

421在原業平:2018/07/12(木) 06:40:38
あそこもやっとスピン屋の書き込みを排除してくれたからとても読みやすくなって
元の姿に戻りつつあるよね。今学さんを批判しているのはアルイミオウジ氏だけだ。
以前紹介してくれている論文はまだ全然手つかずだ。いまとんでもなく情報が少なくて
矛盾の多い問題に突っ込んでしまったからね。いずれはそこに戻れると思ってるけどね。
TCRの問題は今我々は小保方細胞そのものに知られざるアーティファクトがあって、ntESで
あってもT細胞に当たってるとは限らないという疑義を抱いたままでいる。特にntESは
何度もは作られていなくて最初に作ったものがずっと使われているはずなんで、いよいよ
当たる確率の問題があるんだ。だから今はまともには考えていない。でも、今考えていることの
到着点次第ではまた問題になってくる可能性があるだろうね。その時には
スピン屋との化かし合いの話は消し去って、まともに論じることになるはずだ。

422小野小町:2018/07/12(木) 06:45:47
スピン屋の間抜けたちが免疫学の基礎みたいなところでお医者の学さんに
立ち向かってからかわれているのを見てても詰まんないわよね。

423在原業平:2018/07/12(木) 06:53:06
そうだね。お医者が免疫学ちゃんと勉強してなかったら恐ろしくて診てもらえないよ。
ためいき先生もお医者のようだけど、彼らの論争は医者同士の論争ではないからね。
免疫学は医者の専門だけどT細胞をリプログラムしたらどうなるかなんて、医者は
そんな実験したことないから、全部推測の話しで、そこはど素人同士の論争以外の
何物でもない。

424ヘーゲル:2018/07/12(木) 06:56:19
本題頼むぜ。

425カール・ヤスパース:2018/07/12(木) 06:57:08
本題、何でしたっけ?

426デラ・ストリート:2018/07/12(木) 06:58:54
小保方さんはコントロールESのGFPをRosa26-gfp だと思っていたのかという問題ね。

427ペリー・メイスン:2018/07/12(木) 07:15:24
その問題を考えるときに最も重要な情報は無論木星リストだな。
No1〜No51までのサンプルはもともとどこにあったものかという問題だね。
コントロ-ルESはその中にある。
>>
16 129 B6 ES-2 2 若山TL樹立
17 129 B6 ES-3 1 若山TL樹立
18 129 B6 ES-4 1 若山TL樹立
19 129 B6 ES-5 1 若山TL樹立
20 129 B6 TS-3 1 若山TL樹立
21 129 B6 TS-4 1 若山TL樹立
22 129 B6 TS-5 1 若山TL樹立
23 129 B6 TS-6 1 若山TL樹立

428デラ・ストリート:2018/07/12(木) 07:19:46
No1〜No51までは確認者がいないのよね。
小保方さんが中身に関して問い合わせされているのはNo52から始まる
李の置忘れ細胞以下よね。

429シャーロック・ホームズ:2018/07/12(木) 07:28:25
若山さんがMTAを再締結した日付は2014/4/1だ。木星リストで確認者名のない
No1〜No51の内訳区分は以下だ。
①No1〜No23
②Np24〜No27 同ボックス中の保管サンプル(リスト以外)
③No28〜No51 別ボックスの保管サンプル(2014/4/14リスト化)

430ドクター・ワトソン:2018/07/12(木) 07:31:47
①の内訳は以下だな。
>>
1 FLS-1 1 若山TL樹立 STAP Stem cell line
2 FLS-1 P2 1 若山TL樹立
3 FLS-2 1 若山TL樹立
4 FLS-2 P2 1 若山TL樹立
5 FLS-3 P2 2 若山TL樹立
6 FLS-4 P2 2 若山TL樹立
7 FLS-5 P2 2 若山TL樹立
8 FLS-6 P2 2 若山TL樹立
9 FLS-7 P2 1 若山TL樹立
10 FLS-8 P2 1 若山TL樹立

431ドクター・ワトソン:2018/07/12(木) 07:33:25
>>
11 Call TS-1 2 若山TL樹立 FI-SC(FGF4 induced Stem Cells)
12 Call TS-11 1 若山TL樹立
13 Call TS-12 1 若山TL樹立
14 Call TS-13 1 若山TL樹立
15 TS EGFP 3.5 3 丹羽PLより

432ドクター・ワトソン:2018/07/12(木) 07:34:11
>>
16 129 B6 ES-2 2 若山TL樹立
17 129 B6 ES-3 1 若山TL樹立
18 129 B6 ES-4 1 若山TL樹立
19 129 B6 ES-5 1 若山TL樹立
20 129 B6 TS-3 1 若山TL樹立
21 129 B6 TS-4 1 若山TL樹立
22 129 B6 TS-5 1 若山TL樹立
23 129 B6 TS-6 1 若山TL樹立

433小野小町:2018/07/12(木) 07:37:45
若山TL樹立と書いたのは誰かということね。
丹羽PLよりと書いたのは誰かということね。
>>
810 :名無しゲノムのクローンさん:2014/06/18(水) 08:24:02.20
、、、
小保方が引っ越しのどさくさに若山の所から盗んだ細胞が箱ごと発見されたことも公表しろよ。
、、、
丹羽のTSもたくさん出てきただろ。

434デラ・ストリート:2018/07/12(木) 07:40:16
②の内訳は以下だわ。
>>
24 AC129-1 2
25 AC129-2 2
26 TS P4 3
27 129B6 Male-1 2

435小野小町:2018/07/12(木) 07:41:49
AC129はここにあるのね。説明は何もないわね。

436在原業平:2018/07/12(木) 07:44:58
若山TL樹立という言葉すらないね。何しろ誰がリスト化したのかも分からないものだ。
MTAを締結せずに持ち出されたものに関して再締結した以降の日付のものが
含まれているリストだ。

437デラ・ストリート:2018/07/12(木) 07:47:22
それが③ね。
③No28〜No51 別ボックスの保管サンプル(2014/4/14リスト化)
>>
28 GLS-1 P2 2
29 GLS-2 P2 2
30 GLS-3 P2 2
31 GLS-4 P2 2
32 GLS-5 P2 2
33 GLS-6 P2 2
34 GLS-7 P2 2
35 GLS-8 P2 2
36 GLS-9 P2 2
37 GLS-10 P2 2
38 GLS-11 P2 1
39 GLS-12 P2 2
40 GLS-13 P2 2

438デラ・ストリート:2018/07/12(木) 07:48:08
>>
41 FLB3 sort 1
42 FLB4 sort 1
43 FLB6 sort 4N 2
44 FLB7 sort 4N 2
45 FLB8 sort 4N 2
46 FLB9 sort 1
47 FLB10 sort 1
48 FLB12 sort 4N 2
49 FLB13 sort 4N 2
50 FLB14 sort 4N 2
51 FLB15 sort 4N 2

439シャーロック・ホームズ:2018/07/12(木) 07:51:21
いいだろう。それですべてだ。
>>
若山TL樹立と書いたのは誰かということね。
丹羽PLよりと書いたのは誰かということね。

これが小保方さんの説明をメモしたものであるなら、小保方さんはコントロールESが
129/B6であることまでは知っていたということになるね。

440ドクター・ワトソン:2018/07/12(木) 08:03:39
我々はこれらをMTA再締結の際に戻って来たサンプルではないかと疑義しているんだよな。
そもそもMTAは総務事項で自動的に手続き締結されるものであるはずだから、ここで締結なしで
若山さんが持ち出したのは論文のまだアクセプトされてない段階だと言うので
ヴァカンティからの守秘要請も考えて笹井さんが竹市さんに例外処置させて
研究者個人に属するものとして、後に締結し直すという話し合いがついていたものと
推測してたよな。ただし、これは表立って言えないことなんだな。それで
こっそり戻されている可能性があるんだな。

441在原業平:2018/07/12(木) 08:12:19
手記にはいろいろとこの時のやり取りが書かれているが、小保方さんはこういう
事務的な話には疎いんで、これがイレギュラー処理されているものだということに
気づいてないから、事務方の嘘の説明をそのまま書いてるんだよな。若山さんを
窃盗で訴えるぞと脅したなんてのは事務方がイレギュラー処理していることを
小保方さんに対して隠すための嘘だ。これは守秘のためにやむを得ず取った処置なんだけど
これが原因で山梨大学に対して若山さんのサンプルを差し押さえろと言う依頼を
出せなかったんだな。だって山梨大はMTAもないんだから、そんな細胞の存在も知らない。
差し押さえる権限もないよな。だから、黙って最初の計画通りに再締結をしてるんだな。
その間、若山さんは自分のサンプルとして三者研究機関に解析依頼しているのさ。
それはOoboe さん達の取り寄せた東北大の説明の中にある。個人に属するサンプルと
説明されて受け入れているんだ。

442小野小町:2018/07/12(木) 08:15:28
でも、そういう事情があったにせよ、これらのサンプルが戻って来た分かどうかは
はっきりしないわよね。

443在原業平:2018/07/12(木) 08:19:30
そこは分からない。とくに③の中にFLBがあって、これを戻した、或いは
戻さざるを得なくなったに関しては、若山さんは当時の実験ノートを差し押さえられて
調査を受けてるからね。基本これらのサンプルは若山さんの幹細胞化実験分なんだよな。
小保方さんは必要なラインは別に持っていることが、他の木星リストを見ると分かるよね。

444小野小町:2018/07/12(木) 08:21:38
分からない時は両方とも考えるのね。
戻って来た分だとしたらどうなるの?

445在原業平:2018/07/12(木) 08:22:51
戻って来た分だとしたら、そこに書き込まれている注は若山さんからの説明だということになる。

446小野小町:2018/07/12(木) 08:23:48
なぜ片山さんの現認がないの?

447在原業平:2018/07/12(木) 08:25:23
イレギュラー処置したものだから、現認できないんだよ。黙って、最初から
存在していたかのように戻しておかないといけない。

448小野小町:2018/07/12(木) 08:27:48
何故注を書き込んだの?最初からあった形にしたいのなら、片山さんが現認者の形で
聞けばいいじゃないの。

449在原業平:2018/07/12(木) 08:28:20
誰に?

450小野小町:2018/07/12(木) 08:29:11
小保方さんじゃないの。

451在原業平:2018/07/12(木) 08:31:05
君、この注を書いたの小保方さんじゃないと疑ってたんじゃないの?
>>
若山TL樹立と書いたのは誰かということね。
丹羽PLよりと書いたのは誰かということね。

452小野小町:2018/07/12(木) 08:34:00
あ、そういうことか。これは若山さんに聞いた説明なのね。でもそれだと
戻って来たことがばれてしまうから、現認者無しにして、でも説明は必要だから
のまま残したら、あたかも全部小保方さんが言ったのだと皆が解釈するだろうと。
ふむ。あくどいわね。

453デラ・ストリート:2018/07/12(木) 08:37:52
その場合は小保方さんはコントロールESのマウス背景を知らず、GFPに関しても
Rosa26-gfpだと思っていても矛盾はないわね。すると、
>>
115 129B6F1GFP ES-6 1 由来不明

というのはこのESがコントロールESだとは知らないということになるのね。まるで
心当たりがないのね。

454小野小町:2018/07/12(木) 08:40:52
そっかあ、では若山さんに貰っているコントロールESは

131 GFP ES 2本 若山さん由来

ということになるのね。

455在原業平:2018/07/12(木) 08:42:09
そしてそのGFPはRosa26-gfpだと思っているということだね。

456デラ・ストリート:2018/07/12(木) 08:44:01
16 129 B6 ES-2 2 若山TL樹立
17 129 B6 ES-3 1 若山TL樹立
18 129 B6 ES-4 1 若山TL樹立
19 129 B6 ES-5 1 若山TL樹立
20 129 B6 TS-3 1 若山TL樹立
21 129 B6 TS-4 1 若山TL樹立
22 129 B6 TS-5 1 若山TL樹立
23 129 B6 TS-6 1 若山TL樹立

も、

115 129B6F1GFP ES-6 1 由来不明

も、どれも知らないと。

457小野小町:2018/07/12(木) 08:45:13
では、これらのサンプルは最初から理研側にあったものだとした場合は?

458在原業平:2018/07/12(木) 08:46:59
その場合は君の疑問の答えは小保方さんということになる。
>>
若山TL樹立と書いたのは誰かということね。
丹羽PLよりと書いたのは誰かということね。

459小野小町:2018/07/12(木) 08:49:05
その場合の一番の疑念はなぜ片山さんの現認が無いのかということになるのね。
すべてを小保方さんに聞いたのなら、必ず片山さんの現認があるはずなのよね。

460在原業平:2018/07/12(木) 08:53:21
だから僕はこれは戻って来たサンプルだと思うけどな。でも確証はない。
ただ、全部小保方さんの証言メモだとしたら、FLBの実験に小保方さんは
関わっていないからね。若山TL樹立だなんて言えないよな。

461シャーロック・ホームズ:2018/07/12(木) 08:54:23
言ってないよ。GLSとFLBに関しては注が無い。

462ドクター・ワトソン:2018/07/12(木) 08:56:14
②と③には注が無いな。
>>
①No1〜No23
②Np24〜No27 同ボックス中の保管サンプル(リスト以外)
③No28〜No51 別ボックスの保管サンプル(2014/4/14リスト化)

463ペリー・メイスン:2018/07/12(木) 09:01:37
②の<同ボックス中の保管サンプル(リスト以外)>の意味だけど、まず
<同ボックス>というのは①のことだな。③に<別ボックス>とあるので
二つのボックスがあるんだよな。その最初の①のボックス内の<(リスト以外)>の
意味が分からないね。

464ドクター・ワトソン:2018/07/12(木) 09:15:12
このリストが作られる前に元リストがあったということだ。そこに無かったものが
②だ。

465ペリー・メイスン:2018/07/12(木) 09:26:05
元のリストに無かった状態からAC129を解析した後にここに置いたのは
松崎だよ。これはもともと山梨にあったものだ。

466デラ・ストリート:2018/07/12(木) 09:29:50
若山さんが第三者機関に送ったサンプルの中にAC129があるわよね。他の機関にも
同じものを送ってるわね。

467在原業平:2018/07/12(木) 09:38:25
竹市さんと林さんがサンプルの保全命令を出した時にはリストにAC129は
無かったんだね。つまり山梨だけにあった。その後に、三者に送られて解析されたんだけど
それまでずっと若山さんの手元にあったんで、「僕のマウス」ESから新たに
偽AC129を作って三者に解析に出した結果、これが「僕のマウス」ESの1から
捏造されているということになった。この1は言うまでもなく、若山さんしか
持たないESだ。松崎は若山さんから受け取った偽AC129を素知らぬ顔で②に
忍び込ませたんだね。彼は分析担当だったからサンプルを自由にいじれたんだ。

468小野小町:2018/07/12(木) 09:48:25
コントロールESはすべて解析されて遺伝子異常がそれぞれ全部違っていることが
証明されているのよね。そしてAC129-1,2とFLS-T1,2がその1によって捏造されたということが
分かっているわね。これって、若山さんは自分の作った6株の遺伝子異常が
異なっていることは知らないのよね。で、若山さんはAC129に関しては自分しか持っていない。
FLS-T1,2も自分しか持ってないのね。でもコントロールESに関しては小保方さんも持っているわね。
ESを作り直すのは危険だわね。

469在原業平:2018/07/12(木) 10:01:24
コントロールESは129B6CAG-GFP(ホモ)で6株樹立されている。若山さんはこのコントロールESを
マウス背景を言わずにRosa26-gfpだとだけ小保方さんに知らせた。そしてAC129の実験を命じた。
129/Svマウスを小保方さんに渡してGFPがRosa26-gfpだと嘘をついてSTAP細胞を作らせ、
129B6CAG-GFP(ホモ)-1を使って捏造し、小保方さんがRosa26-gfpだと思っていたから
ESコンタミしたのだと思わせようとした。無論、万が一の時の用心だけどな。

470シャーロック・ホームズ:2018/07/12(木) 10:07:36
いや、それはおかしいぞ。小保方さんは渡された129/SvをRosa26-gfpだと思っている。
でもAC129を作ったのは若山さんだということは動かないじゃないか。それが後に
小保方さんのESによる捏造だと言い逃れるための理由にはなってないぞ。そもそも
ESはRosa26-gfpじゃないんだからな。小保方さんがESも129のRosa26-gfpだと思っていたと
しても、出てくるのはCAGだよ。

471デラ・ストリート:2018/07/12(木) 10:12:13
そのとき小保方さんはどう言い訳するのかしらね。
私はESなんか入れてませんと、まず言うわね。そしてESの背景を知ってますかと
問われて知りませんけどGFPはRosa26-gfpだと聞いていますと答える。
渡されたマウスは何ですかと問われたら129/Sv carrying Rosa26-gfp だと
聞いてますと答える。

472自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/07/13(金) 01:43:22
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

473 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/13(金) 05:36:23
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474在原業平:2018/07/13(金) 05:43:45
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

475小野小町:2018/07/13(金) 05:48:53
お気に入りは変化なしよ。DORAさんだけだわ。昨日の続きからやってよ。
なんだか錯綜してきたわね。

476在原業平:2018/07/13(金) 05:54:27
昨日は阿久悠が遊びに来たからな。あのまま釣りに行っちゃったから途中に
なったままだね。情報が薄いよなあ。今のところ
①小保方さんはコントロールESのGFPをRosa26-gfpだと思っている。
②小保方さんはAC129の渡されたマウスを129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)だと思っている。
③小保方さんは木星リストの以下を知らない。
16 129 B6 ES-2 2 若山TL樹立
17 129 B6 ES-3 1 若山TL樹立
18 129 B6 ES-4 1 若山TL樹立
19 129 B6 ES-5 1 若山TL樹立
20 129 B6 TS-3 1 若山TL樹立
21 129 B6 TS-4 1 若山TL樹立
22 129 B6 TS-5 1 若山TL樹立
23 129 B6 TS-6 1 若山TL樹立
115 129B6F1GFP ES-6 1 由来不明
という仮定で考えてるね。

477小野小町:2018/07/13(金) 05:58:50
この中で一番変なのは②だわね。彼女は129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)1だと
思っていて、2の2からこれがAC129だということはほぼ間違いないのね。で、
面報告は若山さんの言を信じて、これはAC129のことでcarrying Rosa26-gfpではなく、
小保方さんの間違いであろうと勝手に推測したのね。若山さんに騙されているんでしょ。

478シャーロック・ホームズ:2018/07/13(金) 06:02:56
面報告→桂報告 だろ。

どうして小保方さんがそんな間違いをしたのかということを彼女に確認していないね。
こんなもの誰かがそういわなければ彼女がそう理由がないんだよな。間違うにしても
理由に疑問を持たないなんてあり得ないよ。彼女がコンタミ犯であったとしてすら、
何のためにこんな間違いを書かなければならないだろうね。どこから Rosa26-gfpなんて
言葉が浮かんできたんだい。若山さんがそう言ったに決まってるじゃないか。

479ドクター・ワトソン:2018/07/13(金) 06:12:31
若山さんはAC129の実験を行うときに小保方さんにこのマウスは
<129/Sv carrying Rosa26-gfpである>と言って渡したのだとしよう。
この場合carrying Rosa26-gfpの129/Svがあるかないかはどうでもいいね。どうせ
小保方さんの作ったSTAP細胞は彼は使わないからね。普通の129でもCAGの129でも
渡しておけば、小保方さんは白毛の赤目である限り、129だと思って酸浴細胞を
作るよね。そして渡されたSTAP細胞は捨てて、コントロールESの増殖させたものの
ラベルにAC129と書くだけだ。

480シャーロック・ホームズ:2018/07/13(金) 06:17:35
しかし、ここに小保方さんはこのAC129から更にキメラが作られたと言ってるね。
これは2012/8/13に樹立開始とされているんだから、少なくともそれ以降に作られている
ことになる。9月頃かな。これはSTAP細胞キメラではないからね。
これに関して若山さんは後に作ってないと言っているが、小保方さんはその彼の
後の証言以前にデータをもらっていてそれは作られていることになっているデータだったと
いうことになるよな。れ何のためにそんなキメラを作ったのかな?

481ドクター・ワトソン:2018/07/13(金) 06:25:57
我々は今若山さんがいざというときに小保方さんを切り捨てて逃げるための
マッチポンプの捏造だというストーリーを確認しようとしているんだろ。
この幹細胞キメラはもしES捏造で作られていれば当然、リシピエントを
B6なんかにして、毛色の混交を確認するんだろうな。これをICR系の白毛の
リシピエントにしたらキメラになっているかどうかはGFPで確認するよりなくなる。
B6の胚に129を入れた毛色と、B6の胚に129B6F1を入れた時の毛色の違いは
区別可能なのかな。無論、ICRとか129をリシピエントにしたらキメラ実験で
毛色に有色が混じるからドナー側が129/Sv carrying Rosa26-gfpでないと毛色で
バレてしまうね。

482シャーロック・ホームズ:2018/07/13(金) 06:29:36
若山さんは嘘のデータを小保方さんに渡しているね。AC129のキメラは作られていないんだけど
作られていることになってるデータを渡している。

483ドクター・ワトソン:2018/07/13(金) 06:31:01
後の証拠になるような文字資料は渡してないでしょ。口頭のはずだよ。

484小野小町:2018/07/13(金) 06:32:09
AC129の実験は行われているのよね?

485ドクター・ワトソン:2018/07/13(金) 06:34:58
AC129という名前は論文には出てこない。FLSもGLSもAC129もCTSも若山さんが
命名しているだけだ。論文は株数等でそれがFLSだとか、AC129だとか後から
推定できるというだけだ。

486シャーロック・ホームズ:2018/07/13(金) 06:40:13
肝細胞株化の実験で作られたサンプルは基本すべてMTAなしで一旦山梨大に
持ち出されている。その後一部戻ってきているという推定だね。特にAC129は4/1の
MTA再締結後に持ち込まれて、リスト化されていたものの後に松崎が若山さんから
受け取った分を山梨に返さずに理研のフリーザーに戻している。

487一言居士:2018/07/13(金) 06:49:52
ちょっとややこしいね。まず先に桂報告のストーリーを先に確認してくれないかな。

488閲覧者:2018/07/13(金) 06:53:28
若山さんは129でも幹細胞化できるかどうかを確認したくてAC129の実験を行った。
>>
(d) STAP 幹細胞 AC129 は、129B6F1 マウスから作製された受精卵 ES 細胞に由来する

(調査結果) STAP 幹細胞株樹立に遺伝的背景が及ぼす影響を調べる実験が、若山氏により 2012 年 夏から秋にかけて行われ、2012 年 9 月 4 日に STAP 幹細胞 AC129-1 および AC129-2 が樹 立された。若山氏が交配した 129/Sv-CAG-GFP マウス(CAG-GFP 遺伝子が第 18 染色体に挿 入されたホモ接合体)由来の脾臓 CD45 陽性細胞を材料とし、小保方氏が STAP 細胞を作 製し、それを用いて若山氏が STAP 幹細胞として AC129 を樹立した。この細胞ストック はCDB若山研が山梨大へ移転する際に山梨大へ運ばれ、また一部は小保方研へ分与され、 それぞれフリーザーに保管されていた。このうち、小保方研フリーザーに保管されてい た STAP 幹細胞 AC129-1 について、SNPs マーカーの TaqMan PCR 法による解析を行い、さ らに NGS により全ゲノム DNA 配列を解析した。同じく STAP 幹細胞 FLS の対照として CAG-GFP マウスから作製された受精卵 ES 細胞(129B6 F1ES)の解析も同時に行った。得 られたデータを他の細胞等の解析結果や公開データと照合した結果、以下のことが判明 した。

489一言居士:2018/07/13(金) 06:56:21
<この細胞ストック はCDB若山研が山梨大へ移転する際に山梨大へ運ばれ、
また一部は小保方研へ分与され、 それぞれフリーザーに保管されていた。>というのは
リストのおかしさに気づいてないよね。片山さんの現認が無い。これが理研の
落ち度を隠すためか、ただ単に調査チームが気づかなかっただけか、それとも
レ割れの疑義が思い過ごしなのか、証拠が何もないね。

490閲覧者:2018/07/13(金) 07:10:11
そのあたりがカギの付け替え等の話から木星さん達やOoboeさんたちが追い続けてきた
問題だね。
佐藤さんがまずこのAC129は2014/6/2の時点ですでに解析されていたと突き止めているね。
ただし、この時点で解析されたコントロールESの方は小保方さんが由来不明と答えている
6だね。そして価値ら報告は後にAX129に使われたコントロールESは1であると結論したんだけど
この細胞は理研のフリーザーには無いので、若山さんから取り寄せている。そのことを
桂報告は隠している。

491閲覧者:2018/07/13(金) 07:12:22
489***レ割れの489***→我々の
490***価値ら報告→桂報告
490***AX129→AC129

492一言居士:2018/07/13(金) 07:17:25
まあ、AC129はコントロールES-1で捏造されていて、犯人は小保方さんだと強く示唆しているのが
桂報告なんだけど、FLS-Tもこの1で捏造されていたということを言っていながら、その1を持って
いたのは最終的には若山さんで、その細胞の分析のために若山さんから1を取り寄せたということを
何も書いてないが、理研にそれが無かったことは明白になってる。

493在原業平:2018/07/13(金) 07:22:15
で、我々は今あるAC129がコントロールES1で捏造されているという分析事実は
信じているんだよな。更にこのコントロールES1はAC129の実験時とFLSの実験時の
両方に使われていることから、今あるコントロールES1はAC129の実験時から
同じものであると演繹した。これはFLS-TとAC129が作り直されていない限りは
僧だということだよな。

494一言居士:2018/07/13(金) 07:24:45
そうね。でもAC129、FLS-T、コントロールES1は全部一旦山梨大に持ち出されていて、
後に戻って来たということを考えると、中身は全部入れ替えられている可能性は否定できないんだな。

495小野小町:2018/07/13(金) 07:26:38
唯一それを確認できる手段があるとしたら

131 GFP ES 2本 若山さん由来

を調べることね。

496デラ・ストリート:2018/07/13(金) 07:29:43
もう一つは片山現認の無いリストの注書きが誰の証言かを理研の情報公開窓口に
確認することね。

497シャーロック・ホームズ:2018/07/13(金) 07:42:14
小保方さんは幹細胞を自分では作れていなくて、論文のリヴァイズ中にも
若山さんに問い合わせて、自分の手技があるから簡単じゃないと答えていて、
そのことを丹羽さんに言った時に、若山さんがそう言ってるんだから
信じるべきだと言われたことを手記に書いてるね。このことは丹羽さんも
加わった形で確認されている。つまり、若山さんは小保方さんがESを自分に
渡したのだと主張していて、小保方さんは私はそんなことしていないという
対立になってるんだな。第三者が関与していない限り、どちらかが嘘ついてる。

498ドクター・ワトソン:2018/07/13(金) 07:48:00
この話で、小保方、若山、第三者が二度の離れた時期のコンタミに関して
どちらもコントロールES1を使用したという偶然に関して、第三者は
考えにくいんだけどな。特に、小保方さんはこの実験時渡されたマウスを
129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)と書いていることと合わせると
いよいよだね。

499シャーロック・ホームズ:2018/07/13(金) 07:52:07
小保方さんはマウスを渡されてスフィァア塊を二つ若山さんに渡したよね。
このことは二人の間で共通事実認識になってる。片方が嘘をつけば
互いに分かることだね。小保方さんは二つ渡したんだよな。そして若山さんは
二つ受け取ったんだ。そういう実験はあったんでしょ。後の入れ替えはともかくとして
そこまでは互いに嘘の付けない確認だ。

500ドクター・ワトソン:2018/07/13(金) 07:57:53
そうだな。でもそのマウス背景に関して後の調査段階ではもう矛盾があるね。
小保方さんは渡されたマウスを129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)だと思い込まされている。
というのも彼女は聞かない限り知りえない立場だからね。しかもこんなところで嘘をつく必要もない。
しかし、桂調査時点では、若山さんは自分は<129/Sv-CAG-GFP マウス(CAG-GFP 遺伝子が第 18 染色体に
挿 入されたホモ接合体)>と答えているな。この時点ですでに互いの主張に矛盾があって、これは
誰がコンタミしたのかという問題とは無関係だ。


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