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STAP問題の全解に向けて、その27

301開高健:2018/07/09(月) 12:07:33
>>
ティシュー誌も博論草稿も読んでないのか。小保方さんは理研に来るまではGFPは使ってない。
普通のB6だ。ここにあるから読んで確認して。我々が今まで何を語って来たか何も理解してないな。

302小野小町:2018/07/09(月) 12:10:23
ランチ!

youtube.com/watch?v=aNLvaBCFHdE

303ふむ:2018/07/09(月) 12:11:32
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304名無しさん:2018/07/09(月) 12:13:12
>>301
キメラを頼むために、「毛色が黒で全身の組織が緑色に光るGFPマウスを購入」

305名無しさん:2018/07/09(月) 17:13:32
何を寝事いってやがんだよ。経済制裁をもっと徹底しろ。ぶち殺せばいいんだ。
間抜け。

306地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/10(火) 08:17:44
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307在原業平:2018/07/10(火) 08:19:33
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

308小野小町:2018/07/10(火) 08:38:05
お聞きに入りはDORAさん、学さん、その最新の書き込みに対して
アルイミオウジさんよ。根本さんがまとめ予告を出されていることに触れてなかったわね。

309在原業平:2018/07/10(火) 08:43:05
我々は我々の仮説が正しいとして小保方さんが論文をどう間違えて書いたかという
ややこしい問題に突入しているので、根本さんの纏め予告に触れられなかったんだ。
あの人はとても頭の整理の良いひとなんで期待できる。無論論証も実証もまだだれも
合意点に達していない。我々だってまだわからないことだらけだからね。でも、
問題別に分かっているところまでを纏めてもらえると一般の人々の理解の助けになるよね。
無論、我々にとってもね。

310一言居士:2018/07/10(火) 08:48:24
我々のntES論は論であって仮説ではないよ。外枠からntESしかないという結論になっているんで、
中身に矛盾が無いかどうかの確認が済んでないという問題とは別だからな。無論、外枠が壊れるような
新事実が出たら別だけどね。今内部矛盾がいくら出ていても解明可能と考えている。なにしろ
いくら内部に矛盾があっても、だからといつてES説にも行けなければ、本物説にも行けないからね。

311小野小町:2018/07/10(火) 08:55:55
外枠が壊れるような新事実ってどういうの?

312閲覧者:2018/07/10(火) 08:58:40
小保方さんの初期研究の三胚葉分化確認事実が虚偽であったという証拠が
出たというような時だね。この場合はES説に仮説を組み直してまたもう一度
検討し直さないといけない。

313小野小町:2018/07/10(火) 09:00:15
あら、それって私たちが最初に行ったことね。

314ふふふ:2018/07/10(火) 09:08:20
我々は最初桂報告を読んで、これだけ詳細な科学的検証が行われているのに
犯人が分からないなどという結論はどこか間違っていると直感していたんだよな。
特にコンタミが意図的でないなんていうのは太田ESが解凍されたという事実がなければ
ESコンタミはないのだから、意図的であるに決まっているというのは決定的な気づき
だったな。他にもいくらでも理由はあったけどね。誰かをかばってるとも考えたけど、
それにしても小保方さん犯人という仄めかしが強すぎる。最初は小保方さんが犯人だと
分かっているんだけど、理研がマスコミの馬鹿さ加減を斟酌して犯人特定を避けたのだと
考えた。我々は便所の落書きなんで何の斟酌も無いから、小保方さんが犯人だという
結論は桂報告を詳細に検討したら厳密に演繹可能と考えたんだね。で、挫折した。つまり
小保方さん犯人と言えてない。

315:2018/07/10(火) 09:16:00
ES説のままだと、小保方さんを除くと、次に怪しいのは若山さんに決まってるが、
若山さんが既存ESを使ってSTAP細胞のキメラが出来ましたなんて単純な捏造を
するわけがない。で、第三者説になる。でもこれも、和モガさんの説が一番
理路整然と組み立てられているけど、嫉妬した犯人が誰なのかを特定してない。
それから論理に細かな矛盾があると我々はみている。Ooboe さんが勉強し終わったら
我々と討論することになってるけど、今こっちがそれどころじゃない。
そういうことですよね、親分。

316一言居士:2018/07/10(火) 10:02:12
ES説では小保方さん、若山さん、第三者説が組み立てられない。で悩んだ末に一研究者ブログに
専門家らしき人々を頼ろうとしたんだけど、ここは専門家どころか専門家を装ったアッポしかいないと
知った。つまり全部スピン屋だと分かった。で、なぜスピン屋があちこちにいるのかということが
理研、文科省、学会というところの暗部が絡んでいると直感させた。桂報告に含まれている政治性の問題だ

317一言居士:2018/07/10(火) 10:08:08
明白にスピン屋が存在しているということ自体が示唆していることがあるんだな。
で、我々はこの事件の全体像を解明したいと考えているんだけど、例えば、
役人の子はにぎにぎをよく覚え、なんて事柄に入り込むとこの事件の全体増の
本質を見失うと考えた。それは政治の本質問題でSTAP事件の本質ではない。事件の
本質は論文の主張を中心に解き明かされないといけないよな。

318閲覧者:2018/07/10(火) 10:20:36
で、スピン屋に最後っ屁をこていたら管理人さんにアク禁にされたんで
ここに戻って来た瞬間に、ntESだとひらめいた。我々が解けないでいたのは
既存ESでないのにどうしてキメラが出来たのだという問題だった。
共同研究の一環として若山さんがntES化を試みていたという可能性に
気づいた瞬間に全部の破片が整合した直感があったね。若山さんがntES実験にせよ、
捏造なんかを意図していたわけはないんだよ。彼はntESの世界的権威だよ。
バレたらすべての名誉を失なっしまうような馬鹿な捏造を行うわけがないんだよ。
彼がntES化を行って、小保方さんにその真実をその時に告げなかったのには
別の理由があったということは既に述べているけれども、その理由が成立するためにも
これは既存ES細胞であったらおかしい。彼は何も捏造していない。でも
彼は自分の行ったことをヴァカンティと小保方さんに黙っていたんだ。

319小野小町:2018/07/10(火) 10:29:34
若山さんと小保方さんの実験は最初から一度も捏造であったことはないのね。
だって論文は書かれていない。ここでどんな試行があってもそれは自由研究だわね。
三誌論文の時に一度危ないときがあったけど、これはリジェクトされた。
2013/12/25に笹井さんのもとに論文のアクセプト通知が来た。この時に
2011/11/28にできたキメラが捏造だということになったのよね。その間、この最初のキメラが
捏造であったことはなくて2年間が経過した。その間にそれぞれの個々人にとって
自分の意図を超えた因果の絡みが生じてしまったわけね。

320在原業平:2018/07/10(火) 10:41:34
で、我々はこの概略を一応示しているんで、他の説と比較したいんだけど
他の説で全体像を示しているのは和モガさんだけだ。佐藤さんも、まだ
謎の提示段階だからね。仕方ないから、というより、我々の方針としても
持論の内部矛盾の解消を目指すしかないんでそうしているんだな。

321小野小町:2018/07/10(火) 10:46:24
ところがこれが存外厄介なのよね。まず持論の根本的間違いが原因か、小保方さんが
キメラが出来ていると信じ込まされていることが原因なのか、小保方さんが
仲間を気遣って黙っていることが原因か、あるいは業界にかなり深刻なデータ捏造の
悪癖があって小保方さんもその悪癖に染まっているのかの判然としない矛盾が
あちこちにあるわよね。

322ヘーゲル:2018/07/10(火) 10:50:31
本題頼むぜ。

323カール・ヤスパース:2018/07/10(火) 10:51:33
本題、何でしたっけ?

324デラ・ストリート:2018/07/10(火) 11:00:42
小保方さんが論文の2箇所でRosa-GFPと書いている理由。

325ペリー・メイスン:2018/07/10(火) 11:04:16
二箇所ね。

>>
We became particularly interested in this question after a blastocyst injection assay revealed an unexpected finding. In general, progeny of injected ES cells are found in the embryonic portion of the chimaera, but rarely in the placental portion (Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP). Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetal membranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c).

>>
We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.

326シャーロック・ホームズ:2018/07/10(火) 11:08:38
上がレター、下がアーティクルで、レターの記述は名無し書き込み者が指摘しているように
写真のキャプションはCAG-GFPと書かれている。
また、アーティクルの129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) は株数からして
AC-129のことで、かつキメラが作られていると書かれているのは注意が必要だろうな。

327デラ・ストリート:2018/07/10(火) 11:12:18
後の持ち出しリストの情報と一致してるわね。
>>
STAP-SC 2013/8/13(2012) 129/Sv-GFP 1STAP/WELL x 2 2 AC129-1 and -2 *AC:Animal Callus

328ペリー・メイスン:2018/07/10(火) 11:24:14
小保方さんはアーティクルに(2 of 2) と書いていて、若山さんも1STAP/WELL x 2で
樹立2と書いているから、これはAC-129のことで、このAC-129からはキメラが作られていると
小保方さんは書いている。で、レターではSTAP細胞からできたキメラの胎盤の光っているGFPは
(Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP)と書かれているが、写真のキャプションは
aもbもCAG-GFPとなってるということだな。



小保方さんは論文にRosa26-gfp と
書いているのに写真のキャプションにはCAG-GFPと書かれている。そして、

329ペリー・メイスン:2018/07/10(火) 11:24:59
小保方さんは論文にRosa26-gfp と
書いているのに写真のキャプションにはCAG-GFPと書かれている。そして、

削除

330名無しさん:2018/07/10(火) 11:28:36
*ttp://www.biosciencetechnology.com/blogs/2014/03/breaking-news-growing-concerns-over-stap-cell-sources

Breaking News: Growing Concerns Over STAP Cell Sources

> However, I did not make chimera from those cell lines. Then I left RIken.
" In another email he clarified: "I left Riken one year ago. Then we could
not (establish) contact well between authors. Maybe Dr. Sasai, who wrote
the papers, thought that I did chimera experiment of 129.”

331小野小町:2018/07/10(火) 11:35:49
ややこしいのね。
①コントロールである「僕のマウス」ESは2012/4/19もしくは2012/5/25に作製されている。
②AC-129は2012/8/13に樹立開始されている。
③AC-129のキメラがあると論文には書かれている。
④レター論文の写真はaがES、bがSTAP細胞由来キメラと書かれている。
⑤小保方さんは②はRosa26-gfpだと思っている。
⑥小保方さんはレター論文のaのES由来キメラをRosa26-gfpと論文には書いていて、写真キャプションはCAG-GFPと書かれている。
⑦若山さんは④はどちらもSTAP細胞由来キメラで撮影日が2012/7/17というメモを示している。

332在原業平:2018/07/10(火) 11:46:04
⑦はどうかな?
日付は普通顕微鏡付属PCのハードティスクに入っている。メモは写真の内容に
関するものの筈だけどね。しかも実験ノートをつけてないということで、
政界で飛び回る謎のメモじゃないんだからね。桂調査の確認が正しければ
日付だけは正しいということになるかな。

333名無しさん:2018/07/10(火) 11:58:00
>>330

我々は今若山さん犯人説なんだから彼の証言は無論自分に都合よく構えられた
嘘だという立場だよ。ちゃんと立脚点を確保してついてきてるかい?もし君が
小保方さん犯人説なら私の今の検討なんかを読んでないで、若山さんに対して
出されている嫌疑を晴らす説明を考えた方がいいよ。小保方さん犯人説なら
これは小保方さんのいい加減さを示す何物でもないじゃないか。考える必要も
そういうのって全然難しくないんだ。誰でも反射で分かるよ。君、若山さんが
なぜ、最初のキメラをヘテロマウスで作ったということを記者会見で
言わなかったのかの理由を考えてよ。なぜntES-G1,2の親の雌雄が論文と違うのかの
説明を考えてよ。反射では答えは考え付かないだろ。早くここにスレを立てなさい。
そして君の説を展開しなさい。

334小野小町:2018/07/10(火) 12:04:31
小保方さんはaをES由来キメラと思っていて、Rosa26-gfpだと論文では
書いているのに写真キャプションにはCAG-GFPとなっていることに
気づいていないわね。これって誰が考えても間違いなんだけど、
その原因は何なのかしらね。

335在原業平:2018/07/10(火) 12:07:08
それは小保方さんがAC129をRosa26-gfpだと考えていることと関係がありそうだね。

336シャーロック・ホームズ:2018/07/10(火) 12:16:02
AC129を渡すときに誰かがRosa26-gfpマウスだと言ったとしか考えられないね。
Rosa26-gfpが小保方さんの思い付きの嘘であるはずはないよね。そんなこと書いたら
若山さんがおかしいと指摘するでしょ。それどころか、今まで若山さんはそれを
指摘していない。AC-129を渡した時に若山さんがRosa26-gfpと言ったか、別のラボ仲間が
Rosa26-gfpだと言ったかのどちらかで、常識的には前者でしょ。

337ドクター・ワトソン:2018/07/10(火) 12:25:07
よし、若山さんがそう言ったのだとしよう。小保方さんはAC-129をRosa26-gfpだと
若山さんによって思い込まされているのだと。
ここで、すぐに疑問になるのが、小保方さんはaをESだと書いていて、かつ、そのGFPを
論文ではRosa26-gfpだと書いている。後に判明しているように、このAC-129は
桂報告の分析によって「僕のマウス」ESだとされていて、これは灰色の毛で、かつ、
CAG-GFPのホモだね。AC129の外見は白毛の赤目だね。ただし、コントロールESは
若山さんが作って小保方さんに渡しているので小保方さんは毛色の確認を
下かどうかは後のキメラ実験でもはっきりしてない。

338デラ・ストリート:2018/07/10(火) 12:31:56
後のキメラ実験ってFigure1-cのグラフの実験ね。aのESキメラからn=50の胎児と胎盤が作られていて
ES由来マウスの胎盤は全く光ってないということで、この光ってないGFPは小保方さんは論文では
Rosa26-gfpと書き、キャプションにはCAG-GFPと書かれていて矛盾に気づいていないということね。
そして、小保方さんは論文本文ではaについてはRosa26-gfpと書いているがbもそうであるとは書いていないのね。

339小野小町:2018/07/10(火) 12:39:39
その実験は胎児段階だからその毛色の確認は出来てないはずね。若山さんはコントロールESを
作ったと言ってるんだけど、我々の論ではサンプルの廃棄、入れ替えが若山さんによって行われているという
前提よね。そうでないと桂調査の結論は説明できないし、ntES論自体が成立できない論理構造に
なっているのよね。だからいつも前提としてサンプルは若山さんによって入れ替えられて得るという疑いを
持って考察され続けないといけないわね。

340ドクター・ワトソン:2018/07/10(火) 12:45:50
そもそも「僕のマウス」ESは桂報告が2012/4/19樹立とし、若山さん自身の
証言である持ち出しリストの2012/5/25と矛盾があって、遡って、FLSの
背景マウスが「僕のマウス」であったなんて証拠は何もなくて、突然、
記者会見で若山さんが言い出したことで、論文にずっと小保方さんが
B6側にのみGFPが入っていると書き続けていることに対して何の注意もしていない。

341シャーロック・ホームズ:2018/07/10(火) 12:58:55
このAC-129の捏造に使われたESは「僕のマウス」ESの1で、これは6か月後の
FLS-T1,2に使われたESと同じものだったな。二度使われていることによって
2013年3月の引っ越しの時にFLS-T1,2と同時に差し替えられたのだとすることはできない。
なぜなら、ここで入れ替えると8月のESと違ってしまう。従ってこのESは
2012/4/19か2012/5/25かはともかく、作られてからずっと入れ替えは無い。そして
この1を最後に持っていて山梨に保管していたのが若山さんだったということは
MTAの締結時にあきらなになっている。

342名無しさん:2018/07/10(火) 13:01:31
A troublesome part of the paper is the account of chimaera production. The details are very confusing and in part contradictory. Most glaringly we are told in the legend for Figure 5b that the Oct4-GFP transgene is used to show wide tissue contribution. I assume this is an error and a constitutive GFP reporter was used, but as pointed out above, at no point in the manuscript is there a description of how STAP cells are Isolated without use of the Oct4 reporter.

Natureの査読の
I assume this is an error and a constitutive GFP reporter was used
の部分から、CAG-GFPの記載はリバイス後らしい

343小野小町:2018/07/10(火) 13:02:04
ただ、2012年3月以前までは二人とも使える環境にあったのね。でも引っ越しするときに
捏造に2度使われた細胞株を若山さんが自分で選んで持ち出したというのは偶然にしては
できすぎだわね。

344在原業平:2018/07/10(火) 13:11:17
小保方さんがAC129の由来マウスをRosa26-gfpと思い込んでいたとして、
このキメラが作られたか否かとは無関係に、その時期は手記にある
胎盤を若山さんから受け取ったとされる時期とずれてるんだけどな。
>>342さんの書き込みとともにまた今度考えよう。取り合えずランチ!

345オウ、イェイ、腹ペコだ。:2018/07/10(火) 13:12:24
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346名無しさん:2018/07/10(火) 21:34:16
オームの裏は糞金だからな。

347自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/07/11(水) 01:21:39
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

348地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/11(水) 06:32:27
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349在原業平:2018/07/11(水) 06:33:50
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

350小野小町:2018/07/11(水) 06:36:18
お気に入りはDORAさんと学さんのところだわ。学さんはTCRね。

351ヘーゲル:2018/07/11(水) 07:09:29
今日は、ここからだな。
>>
285: 小野小町 :2018/07/09(月) 10:41:19
手記100Pの真ん中に<5月頃には>という言葉があって、小保方さんが若山さんから
<スフェアからのキメラマウスの胎盤だというものをいくつか渡された>んでしょ。
GFP陽性細胞があったと書いてるわね。私たちはそれがExtended Data Figure1だと
思ってるわけでしょ。あれはこのころのキメラのはずなのよね。

352カール・ヤスパース:2018/07/11(水) 07:11:06
あれ、師匠。僕の出番は?

353デラ・ストリート:2018/07/11(水) 07:17:27
手記100Pの真ん中の<5月頃には>という言葉のの前の段落で<スフェアからの
キメラマウスの胎盤だというものをいくつか渡された>という記述があるのね。

354ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 07:28:16
4月の終わりころということになるけど、この頃に渡せるキメラマウスとその胎盤って、何だろうね。
このキメラ実験はどこにも書かれていない実験だね。小保方さんに渡したマウスは何なんだろうね。

355小野小町:2018/07/11(水) 07:32:01
小保方さんの論文通りだとするとExtended Data Figure1のマウス背景は
B6GFP × 129/Sv mice (B6GFP, C57BL/6 line with cag-gfp transgene)だわ。

356名無しさん:2018/07/11(水) 07:46:01
桂報告書
4)Letter Extended Data Fig.1aについて
 2N キメラの写真ではなく、Article Extended Data Fig.7d と同じ 4N キメラ胎児胚の写真の疑いがある点
(調査結果)
4Nキメラ胚であることは、マウス胚撮影に用いたPCに残存する写真(2011年11月28日撮影)と若山氏の実験ノートから確認できた。

357デラ・ストリート:2018/07/11(水) 07:46:10
レター本文はここだわね。
>>
In general, progeny of injected ES cells are found in the embryonic portion of the chimaera, but rarely in the placental portion (Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP). Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetal membranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c).

358:2018/07/11(水) 07:49:02
>>356
うざいな。だれでもわかっているようなことを書き込むな。そこは我々は何度も
論じているから読んでれば我々が知ってるということはわかるはずだ。何か書きたいことが
あるのなら、別スレを立てて立論しろといってるだろ。邪魔するな。アッポ。

359在原業平:2018/07/11(水) 07:55:34
ここははっきりしない書き方になってて、ESから60匹のキメラが作られているが
胎盤寄与は無いということだね。STAP細胞から10匹のキメラが作られていて、そのうちの
60%に胎盤寄与があった。つまり6匹だ。その中の二つが(Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c)
だという意味になるね。そしてExtended Data Fig. 1a–cのマウス背景はB6GFP × 129/Sv mice
なんだけど、Fig. 1b のマウス背景は分からないということになるね。

360小野小町:2018/07/11(水) 07:59:13
60匹確認されたESキメラの中の一つであるはずのFig. 1aのESキメラの背景も
分からないけどGFPに関しては本文ではRosa26-GFPとかかれているけど、
写真キャプションにはCAG-GFPとあって、何らかの間違いがあることは確実
なのね。

361シャーロック・ホームズ:2018/07/11(水) 08:11:45
STAPキメラの数は10匹と少ないが、ESキメラは60匹確認されていることになってるね。
このES細胞は若山さんは一種類しか作っていないよな。これは「僕のマウス」のESなんだ。
129B6CAG-GFP(ホモ)で、これは後にちゃんと確認されている。この樹立開始は
2012/4/19と2012/5/25の二種類の情報があるが、若山さんは大体二、三回の
継代でできたことにしていろんな実験に使っていることはFLSの実験でもわかる。
細胞増殖率表のデータは120日かけて8ライン全部確認されているが、キメラ実験や
ジャームライン実験はその前に行われている。継代実験とは別に同時進行しているんだ。
そのことからキメラはES細胞の2,3継代の時点で樹立されたものとしてキメラ実験に
使われている筈なので、樹立開始日の3継代後として9日後にキメラ胚に入れられている。
すると12日胚として合計21日後にはFigure1-aの写真が撮れることになる。

362ドクター・ワトソン:2018/07/11(水) 08:18:29
2012/4/19情報だと2012/5/10だな。
2012/5/25情報だと2012/6/16だな。
いずれにせよ、手記100Pにある4月末に渡されたSTAPキメラとは別に
後に渡されていて、小保方さんはそのGFPをRosa26-GFPだと聞かされて
渡されていたということになる。そして小保方さんはAC129の由来マウスを
渡された時もそれをRosa26-GFPだと聞かされていたことになる。

363デラ・ストリート:2018/07/11(水) 08:26:51
木星リストのESとTSは<保管場所(黒塗り)摂氏マイナス80度フリーザー>の
確認者の無いリストの中にあるのよね。これは以前、私たちが若山さんのMTA事後締結の際に
戻って来た分ではないかと疑義していた分ね。
>>
16 129 B6 ES-2 2 若山TL樹立
17 129 B6 ES-3 1 若山TL樹立
18 129 B6 ES-4 1 若山TL樹立
19 129 B6 ES-5 1 若山TL樹立
20 129 B6 TS-3 1 若山TL樹立
21 129 B6 TS-4 1 若山TL樹立
22 129 B6 TS-5 1 若山TL樹立
23 129 B6 TS-6 1 若山TL樹立

364小野小町:2018/07/11(水) 08:30:14
小保方さんが
115 129B6F1GFP ES-6 1 由来不明
と書いてるのは単にラベルが違うというようなことでなく、コントロールESを
129のRosa26-GFPと思い込まされていたからではないかという疑義がでてきてるのね。
ややこしわね。

365ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 08:32:42
記者会見で若山さんはコントロールESの胎盤もコントロールTSの胎盤も
小保方さんに渡したと言ってるね。時期は別としてね。

366小野小町:2018/07/11(水) 08:39:45
ここに戻るのね。
>>
298: 小野小町 :2018/07/09(月) 11:52:57
若山さんのメモなるものを信じるならこの写真は2012/7/17に撮影されているというから、
リジェンドも間違いかもしれないけど、まあ、それほど矛盾はないから皆が
スルーしたんだろうから12.5日胚だとして、仕込みは7/3かな。その一週間前に
小保方さんにマウスを渡してSTAP細胞を作ってもらってるのよね。2012/6/25前後に
マウスを渡した。そのときにRosa26-gfpだと言って渡したか、小保方さんが何か
勘違いしてそう思い込んでるということになるわね。

367ドクター・ワトソン:2018/07/11(水) 08:45:10
後者だと近づいてくるな。ESキメラの60匹はいつ作られていつ小保方さんに渡されたのか。
全部GFP確認されているよな。胎盤貢献は無いと。それともこの確認は若山さんの言葉だけなのかな。
少なくとも1匹分はFigure1-aだとされているが、これも写真データだけなのかな。そしてCAG-GFPのキャプションは
誰が入れたものか?
>>
2012/4/19情報だと2012/5/10だな。
2012/5/25情報だと2012/6/16だな。

368シャーロック・ホームズ:2018/07/11(水) 08:47:44
ESキメラは若山さんでなくても若山研のメンバーならだれでも作れるぞ。

369ドクター・ワトソン:2018/07/11(水) 08:57:30
桂報告の情報ではどちらもSTAP細胞だというが、少なくともどちらかの写真の日付が
2012/7/17だということはさすがに画像のプロパティ確認してるんじゃないかな。
メモということはないだろ。小保方さんがESのキメラだと言って渡された画像データが
2012/7/17に撮られたものだということだけは間違いなさそうだよな。これをESだと
小保方さんが思い込んでいて本文にRosa26-gfpと書いているのだとしたらキャプションの
CAG-GFPは実際の実験者が書き込んだもので小保方さんが見過ごしたものという可能性もでてくるかな。

370シャーロック・ホームズ:2018/07/11(水) 09:01:56
そこは右端のLong exposureという文字に対して、それはLong exposureではなく
PC上で増感したものだという若山さん側からの取り下げ理由としてクレームがついてるんだが、
事実は別問題として、もしこの文字が実験者のものだったら小保方さんは抗弁するはずなので、
文字は小保方さんではないのかな。するとCAG-GFPのキャプションも小保方さんということになる。

371デラ・ストリート:2018/07/11(水) 09:06:48
これはPC上の増感操作は入っていないことがアトモス部屋で精密に実証されているわね。
桂報告も増感は無いと言ってる。

372ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 09:07:53
そうだね。にも拘らず今でも取り下げ理由の訂正はない。

373小野小町:2018/07/11(水) 09:12:52
なぜ小保方さんはコントロールESのGFPがRosa26-gfpと思い込んでそう本文に書いているにも関わらず
この写真のキャプションがCAG-GFPになっているのか。しばし、ペンディングにしておこうかしらね。
AC129の実験の方との関係を考えましょう。これも小保方さんは渡されたマウスをRosa26-gfpと
思い込んでいるのよね。

374ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 09:39:45
ここに戻るんだね。
>>
281: ペリー・メイスン :2018/07/09(月) 10:23:01
他方で、AC-129の樹立開始日は桂報告書によると2012/8/13なので、小保方さんが
マウスを渡されたのが2012/8/5頃だと分かる。この時に小保方さんはこのマウスを
129/Sv carrying Rosa26-gfp だと思い込まされたか、自分で何かを勘違いしたかしている。
で、一度我々はワープロの自動変換機能で変換ミスに気付かなかった可能性も考えた
ことがあるが、これはアーティクルと、レターと両方に出ているので考えにくい。
それから論文は若山さんも笹井さんも読んでるからね。
>>
STAP 幹細胞株樹立に遺伝的背景が及ぼす影響を調べる実験が、若山氏により 2012 年 夏から秋にかけて行われ、2012 年 9 月 4 日に STAP 幹細胞 AC129-1 および AC129-2 が樹 立された。

375シャーロック・ホームズ:2018/07/11(水) 09:51:35
2012/8/13樹立開始で2012/9/4に樹立と言ってることからも、若山さんが22日で
樹立確認していることがわかる。3日で割ると7継代だ。本当の確認は40継代しないと
いけないんだけど例えばESなんかではすでにいろんな人によって確認済みで、
作り方のプロトコルが確立されているから実用的には数継代で凍結しておいて
いいんだね。だから稀に失敗すると凍結前に分化したりする。若山さんの
持ち出しリストにもある記述だ。だから小保方さんもしくは別の人がES細胞の
増殖率率表のデータをどこかから持ってきたとしても大した問題ではないのさ。でも
FLSの方は本当に確認しないとそもそも新しい幹細胞だと主張しているんだから
当然だ。そしてP40が8株全部確認されているのは木星リストではっきりしている。
桂報告はレトリックを使ってESのデータ借用とわざと混同させて出勤日のことも
ごまかしているんだよ。3日に一度が1回しかないんなんてありえないよ。バカバカしい。
ただ、ESのデータを実際に行ってないということを突っ込んで小保方さんを
黙らしている。パワハラってやつだな。弱いものいじめの類だ。男の屑が
よくやるやつだな。

376小野小町:2018/07/11(水) 09:56:28
あら、話がそれてるわ。小保方さんは2012/8/5頃にAC129を作ったマウスを
若山さんに渡されて、そのGFP背景をRosa26-gfpだと思い込まされたのね。そして
レター論文で使っているESキメラの写真のGFP背景もRosa26-gfpだと思い込んでる。
ということはこの頃にESの胎盤情報も渡された可能性があるわよね。

377デラ・ストリート:2018/07/11(水) 10:14:00
手記103Pに2012/8/21にサイエンスから不採択通知が来たと書かれているわね。
これが今公開されている査読文書よね。
ここまで小保方さんは所謂後にアーティクル論文になる内容の論文を何度も
書き直しているのよね。この最後のリジェクトを受けて、若山さんが自分が
持っている幹細胞化実験の結果を合わせて2報同時提出すればもう一度チャレンジ
できるとアドバイスして、データを渡したのよね。それが後に笹井さんの手を経て
レター論文になるのよね。この若山さんのデータはほとんどがラボメンバーたちの
実験の可能性が高いのよね。

378ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 10:25:43
8月にGRASにデータ提出しているのもそうだね。このあたりがまだ時系列的に
整理されてないよな。AC129の実験がこの直前だ。ここでAC129に「僕のマウス」ESが
コンタミされているよな。AC129は白毛だからね。ここにコントロールESが混入した。
小保方さんはこのGFPをRosa26-gfpだと思い込まされている。そしてこのコントロールESを
129マウスだと思いこまされている可能性がある。そしてなぜか本当にそのESが
出た。更に、小保方さんはそのAC129からキメラが作られているとしたのに、
若山さんはAC129からはキメラを作ってないと主張している。

379シャーロック・ホームズ:2018/07/11(水) 10:35:47
本当にキメラが作られて居たら小保方さんはそれを見ればESがF1であったと
分かるんだから、このキメラ実験が行われたという記述は渡されたデータの
中にあっただけの筈だな。つまり、これは小保方さんがESをコンタミしたストーリーに
とても好都合に作られているね。我々は若山さんが犯人だと思っているんで
これは小保方さんに嘘の情報を与えて、あたかもESを小保方さんがマウス背景を
同じだと思ってコンタミしたのだと理由付け工作をしていることになるね。

380ドクター・ワトソン:2018/07/11(水) 10:48:11
彼は山梨に移動する前にfLS-Tを作ってるよな。FLSと名がついているから
F1マウスを持って行って小保方さんにれしぴを習ったんだね。マウスの色は
灰色だね。小保方さんにも見える。この頃既に論文原稿は書かれていて、小保方さんは
提出前の忙しいときだったね。原稿は若山さんは読んでいるね。ここに
F1マウスを持ってきた。そして「僕のマウス」ESをコンタミしてFLS-T1,2を
作って、小保方さんの捏造だと思わせようとした。すでに一度Ac129で
工作しているよな。なぜだ。変化したのは論文が書かれたことだね。それまでは
論文は無かった。

381ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 10:51:34
GRASにESのRNAも提出されていて、そこには小保方さんはC57BL/6x129/Svと書いてるよな。
少なくともF1だとは知ってる。

382小野小町:2018/07/11(水) 10:55:33
おかしいわね。コントロールESに何種類かあると思っているのかしら。

383在原業平:2018/07/11(水) 11:02:55
C57BL/6x129/SvこそExtended Data Firure1のマウスなんだけどな。これは手記によると
4月の末に渡された胎児と胎盤だったはずだけどな。小保方さんは実際に確認して
胎盤寄与があったと書いていて、論文にその写真のあるのはこれとFigure1-bだけだな。
若山さんはFigure2-gはそれをピンセットでひっくり返したものと言ってるが、
その胎盤の蛍光写真はFigure1-bとは黒いひだの形が全く違うんだけどな。

384小野小町:2018/07/11(水) 11:30:00
誰がどの実験を担当しているのかの分担調査を桂報告はしていないのよね。
小保方さんがデータをださないなんて言う前にラボの全員に何を分担したか
聞けばよかったのよ、無学さんもそんなこと書いてたわね。

取り敢えずランチね。

385小野小町:2018/07/11(水) 11:31:02
無学さん→学さん

失礼。

386イェイ:2018/07/11(水) 11:31:43
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
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👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

387在原業平:2018/07/11(水) 14:44:59
さて、8月にいろいろあったんだな。
①若山さんによる幹細胞化の特許申請手続き。若山51%、小保方39%、ハーバード10%。
②2012/8/21、サイエンスからのリジェクト通知。
③若山さんのネイチャーへの二報同時再提出アドヴァイス。
④若山さんのES細胞は同時培養していないとの文言追加指示。
⑤幹細胞化論文のためのGRASでの諸細胞サンプルのPCR分析。

388小野小町:2018/07/11(水) 14:48:53
ヴァカンティ、小島、大和は二報同時提出に反対ね。特許権の配分にも反対し、
そして山梨に行くことも反対したのね。決裂よね。2012/11/10前後に小保方さんは
帰らないつもりで渡米したのね。

389ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 14:53:32
そしたら、西川さんが竹市さんに働きかけて彼女を理研で採用することにした。

390デラ・ストリート:2018/07/11(水) 14:58:57
オホホポエムね。
>>
810 :名無しゲノムのクローンさん:2014/06/18(水) 08:24:02.20
世に倦む日々の人、竹市のこと信用してたのね。御愁傷様。
竹市は本件をここまで深刻にした張本人です。
CDBの小保方擁護筆頭、未だに現実を受け入れられない。今日も相澤研までわざわざ小保方に会いにいっちゃったり
もうホント馬鹿じゃないかと。
で、細胞の調査をすることには絶対反対ね。認めてもしぶしぶ。CDBは5月末になってやっと細胞の調査を始めた
けれど、若山にプライマーの配列聞いてたから、一瞬で元のESが同定www
もっと早くやってればCDBこんなことにならなくて済んだんだよ。氏ねって感じ。
小保方が引っ越しのどさくさに若山の所から盗んだ細胞が箱ごと発見されたことも公表しろよ。
丹羽のTSもたくさん出てきただろ。
相澤も小保方さんを励ましてあげようなんて言ってるんじゃねーよ。お前、監視役として検証チームを
組織したんじゃなかったのか?陰でこそこそ再現実験させてどうするつもりだ?また手品か?
小保方〜地獄の底はまだまだ深いぜwww

391小野小町:2018/07/11(水) 14:59:56
作者はヒッポさんよね。

392在原業平:2018/07/11(水) 15:03:02
若山さんは小保方さんと共同研究しようと思って山梨大学の助手のポストを用意して
あげて、自分の幹細胞化の研究データを小保方さんに託した。彼女はそれらのデータを
全部持って、ボストンに帰った。これって、ちょっと問題だよな。

393小野小町:2018/07/11(水) 15:10:20
小保方さんは帰らないつもりということを若山研の仲の良いメンバーに打ち明けて
Bostonに戻った。若山さんには今後の方針の打ち合わせと称して渡米したのね。
共同研究の契約書があるからそれを解除した段階では、若山さんの研究データは
小保方さんは使えなくなる可能性があったはずだわね。まだ、共同研究協約書の
生きている段階で竹市さんは小保方さんを理研の職員にしたわけね。若山さんの
研究は理研が取り上げたことになるわね。

394ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 15:17:34
ここは西川さんはヴァカンティとはイスラエルから電話したことのある仲だから、
話を仲介しているよね。ヴァカンティはこの話には同意している。問題は若山さんだろうね。
幹細胞化がntES化実験だったのなら、これは困ったことになる。小保方さんは
笹井さんに12月11日ヴァージョンを渡している。ただし、この草稿論文はレター部分が
まだ未完成だったと手記に書かれている。114P14行目だね。

395在原業平:2018/07/11(水) 15:24:37
当時若山さんは理研の所員だからね。研究の成果の帰属は全部ハーヴァードと
理研にある。
でも、8月の段階では何の成果も無かったよね。もし、若山さんが小保方さんと
ヴァカンティの説得に成功して山梨に持ち出していたら、そこでの研究の進展成果は
山梨大とハーヴァードに帰属するんだよね。

396シャーロック・ホームズ:2018/07/11(水) 15:29:34
そこかあ。この問題って、キメラ成功してから翌年の4月にヴァカンティがまず
米国の特許仮申請を行ったんだよな。これって、若山さんは困るんだよな。
ntESでキメラを作っている。ここから若山さんの苦悩が始まっていそうだね。
それまではまだ何も論文は書かれていなくて、何をしてもいい時期だ。

397ドクター・ワトソン:2018/07/11(水) 15:36:49
若山さんは山梨の研究所の所長兼務が内定していて、山梨大への予算増枠期待を
背負っているんだよな。小保方さんを通して、ヴァカンティを説得して、山梨大で
この研究を引き取って研究所の目玉プロジェクトにしたかったんだろ。ただし、彼は
その予配属予定に関しては守秘義務を負っていて小保方さんにも若山さんにも言えないんだよな。
こういうのは裏側に天下り予定と工事入札問題があって、絶対口外できないね。

398デラ・ストリート:2018/07/11(水) 15:39:10
小保方さんは若山さんが研究所所長兼務することを知らないのが手記の記述の
あちこちにうかがえるね。彼が粉振ってるのに気づかない。はは。もっとも
それを知ったとしてもヴァカンティを説得できたとは思えないけどね。

399小野小町:2018/07/11(水) 15:49:39
ヴァカンティの特許請求は酸浴細胞の作り方ね。テラトーマとキメラができて
小保方さんの細胞は多能性細胞であると証明された。この米国特許仮申請には
幹細胞化成果の請求は当然入っていないわね。これを若山さんは理研の知財と

①若山さんによる幹細胞化の特許申請手続き。若山51%、小保方39%、ハーバード10%。

で、申請相談していた。

400デラ・ストリート:2018/07/11(水) 15:53:06
理研の知財は当然ヴァカンティに連絡調整することになるわね。そこで反対を受けて
二報同時再投稿の話もとん挫するわけだわね。もういいから、一度Bostonに戻ってこいということになったのね。


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